Bubu, ugye most csak viccelni akartál az "egy hónapon belüli" repülőfestékkel?
Ennél azért komolyabban kéne venni...

Tisztelt Podva!
Ahogy a Haditechnika 2014/5 szám 58.oldal 17.ábráját nézem, a Krayer G.1103 zöld receptúrájában évezredek óta ismert és bevált ásványi és föld pigmentek vannak. A a maradék anyagok adalékok, a fösték minőségének a szabályozására. A palatinol ma is használatos lágyító, a trykesifoszfát is használatos és a tűzálló, valamint a víztaszító tulajdonságokat javítja. A Cellaetern hordozó lakkot is ki lehetne keverni, de minek, hiszen a Krayer ugyanazokat a színeket más bázisokra is betette, pl a Trinát lakkokba is. Ezt ma is forgalomban van. Nem kerül százezrekbe, néhány dekás mennyiségben elő lehet állítani, csak még egy patikamérleg kell. Utána nitrohígítóval ki lehet fújni makettező szórópisztollyal. A Budalakk (volt Krayer) Binarin rejtőszínével, a hardenere felhasználása nélkül, síma nitrohígítóval hígítva, sorozatban gyártottam-festettem cégem megrendelésére, Aerográf szórópisztollyal az OEZ 48-as 21-eseit... Nem kell fetisizálni a "repülőgép" festékeket. A Krayer egy nagyon egyszerű és jól használható rendszert alkotott meg egy már bevált és évek óta gyártott, festékboltban is kapható festékrendszer alapján...Ezért is fogadták el és tették egy hónapon belül hivatalossá és kötelezővé a használatát. Igaz, ez gyorsan ment, de az előzményekhez a prototípus elkészülte és az első szériagép alapozó festése (amihez szintén megvoltak a Krayer anyagok) között jó egy év telt el...Addig sok minden történhetett...

Üdv!

Ötletnek jó . . . lenne.
Eddigiekből kiindulva - Magó Károlyt mindenki elfogadta az MKHL színekkel kapcsolatosan egy összefoglalóra, később miután más eredményekre jutott nem felelt meg.
Vitéz nagybányai Horthy István lezuhanásának helyszínén talált roncsdarabokat nem fogadták el mert nem olasz színek voltak rajta (konkrétan beazonosított helyszín és jellegzetes lemezátlapolás valamint szegecselés).
HFC roncsdarabokon végzett színminta összehasonlításokat, ugyanazon roncsdarabok már Magó Károly általi elemzésre reagálva: 70 éve föld alatt lévő roncsdarabok színe a kémiai átalakulás miatt nem elfogadható.
Stb., stb . . . . . . .
Úgy gondolom hogy akik elolvassák az elemzéseket és a kijegyzetelt (forráshivatkozást is megadott!) munkákat amelyek nem csak szövegkörnyezetükből kiragadott hivatkozások vannak, azok eltudják dönteni további vegyelemzési procedúrák nélkül is mit fogadnak el a valósághoz legközelebbinek.
Valamint olyan visszaemlékezés idézése ami szerint mint műszaki tiszt "Minden szerelőnek kiosztottam a festékeket és utasítottam őket, hogy fessék le a gépeket terepszínűre. Aki lustább volt, az két színt használt, aki szorgalmasabb, az befestette az egész gépet zöldre és barnára, homoksárgára."

Tisztelt Közönség
Az ipartörténeti kutatások eredményei nagyon érdekfeszítőek, azonban ez mégis csak egy makettező oldal. Ezért a festékrendszerek helyett én igazából a színrendszerekkel, és végül is a színekkel foglalkoznék. Ne haragudjatok, de azt a szituációt én lehetetlennek képzelem, hogy a Krayer kitalált 3-4 álcázó színt, amit megajánlott a HM, illetve a WM felé, amit azok elfogadtak és azonnal használni is kezdtek. Az valószínűbb, hogy a HM. vagy a LüH adta meg a szükséges színeket. Az megint egy más kérdés, hogy a hatóság hogyan szülte ezeket az árnyalatokat: Bachó úr bevitt egy 12-es csomag temperát az irodájába és elkezdte kevergetni a színeket, és amikor már megfeleltek neki az árnyalatok akkor rendszeresítette, amit kikevert? Valószínűbbnek tartom, hogy egy akkor meglévő színrendszert (lehetőleg nemzetközileg elterjedtet) alapul véve egyszerűen átemeltek pár színt a magyar szabványba nem? Ezt bármely festékgyárnak ki kellett tudnia kevernie. Ez a leglogikusabb dolog iparilag, ellátás biztonságilag stb.
Persze fikció ez is...
Balázs tegnapi felvetése megválaszolatlan maradt: Eszerint immár nem 2 szekértábor létezik, hanem 3?
1. Karcsi által képviselt RAL/RLM tábor: Megállapításait roncsdarabok és színminták egymásra fényképezésével igazolja.
2. Dénesék által képviselt önnáló „G” sor tábor: Megállapításait roncsdarabok és FS. színkártyák általuk végzett összehasonlítására alapozza
3. Nagy Sanyi által képviselt irányzat: Miszerint 70 éves roncsdarab szín azonosításra teljesen alkalmatlan, ebből következően egyetlen egy szín sem beazonosított, nem ismert, a fenti 2 irányzat téved…

Jól Látom?

Üdv Viktor

A felvétel visszanézéséből könnyedén megállapíthatja bárki hogy már Kovács Béla úr felszólalásához is félbe kellett szakítani a Dénes és Károly közötti adok-kapok eszmecserét.

Te továbbra is azt állítod hogy lehetett kérdezni.
De akkor miért nem jelentkezett és kérdezett senki?
Talán én voltam az egyetlen aki kérdést akart feltenni?
Az MRT tagságából és a vendégek közül más nem akart kérdezni?

Vagy szerinted szerettek volna kérdezni, de hozzám hasonlóan nem ismerték fel a lehetőséget?
Ebben az esetben te kivételes éleslátásról tettél tanúbizonyságot.

Kis iróniával élve, a színminták RLM egyezőségét és a katalógust két dologgal lehet felülírni:
Nem lehetnek Herbig színek, mert nincs minta.
Nem RLM színek, mert ha azok lennének, akkor RLM kódrendszer szerint hivatkozta volna azokat a Krayer és a magyar gyártó cégek.

Üdv

Á

Az ötlet jó, már felmerült, lekönyvelem, hogy nem lesz elfogadható az eredmény.
Az alaptézis az, hogy a magyar szárnyasokra a Herbig festékeit dobozolták be, de ezek színmintái és/vagy receptjei ma nem ismertek.

Összehasonlítani így pillanatnyilag a roncsdarabokat, a G55 színmintáit, a Krayer katalógusát és az RLM (nem Herbig) színmintákat lehetne.
Így az elemzés kimutathatja a roncsdarabok, Krayer minták és RLM színek egyezését, de a Herbig festékekkel való egyezést nem.

Üv

Á

Tisztelt Fórumozók!
A szakmai hitelesség vesztés már a múlté. Mindenki eldönti, hogy ki vesztette el és ki erősödött meg. Valahogy a feltett szakmai kérdésekre nincs válasz!
Béla a levelében tájékoztat mindenkit, arról, hogy mennyire jártas a területen, és azt is tudja ki mit talált. (Béla kérd már el légyszi a két szerzőtől a doksi kikérő lapokat és a fotójegyeket, lehet neked átadják) Azonban kicsit furcsállom, hogy Béla hivatkozik a jártasságára ezen a területen és még sincs tisztában azzal, hogy miért pénzkidobás a receptek alapján újra legyártani a festéket. Ha csak a pénzen múlna, már kész lenne!
Természetesen az 5000 forintot rászánom!
Azonban ha megengeditek, akkor felhívom a figyelmet arra, hogy van Krayer 1938-ban rendszeresített színminta, roncsokon festék. Tudom a HFC idején a roncs még bizonyító eszköz volt, ma már nem. De a festék katalógust mivel lehet felülírni? (Balázs is kérdezte)
Az 5000 forintot talán érdemesebb minden makettezőnek benzinre költeni és meglátogatni azokat a roncs gyűjteményeket, melyeket csak meg kell nézni és bizonyított minden.
Csak a szemének higgyen mindenki!
Béla! Szívesen segítek a Héja-M színében, van pár szép fotó a festékekről. (egyedül az alsó kék/szürke nem bizonyítható, csak közvetve) Ha kicsit jártas vagy ezen a területen, akkor meg tudod magyarázni, hogy miért öregedik minden roncson lévő festék német színűre!
A korábban feltett kérdésekre/kérésekre várom a megtisztelő rövid és tényszerű válaszokat, roncsfotókat, Krayer színmintákat!
magoo

Jó ötlet! Támogatom!

Abszolút outsiderként (legfeljebb Horthy István gépét építeném meg egyszer a nagyon távoli jövőben, ha egyáltalán megérem, minthogy még dobozban sincs meg) én nagyon élvezem ezt a vitát.

A gond meglátásom szerint az, hogy itt már elég komoly szakmai hitelességvesztés is előállhat, így a vita pdig óhatatlanul nagyon elmérgesedhet. Ami voltaképpen senkinek sem érdeke, minthogy a legfontosabb: a (komoly) makettezőket egyetlen dolog érdekelné és ezek a korrekt színek. Minden más, pl. ahogy addig el lehet - ha egyáltalán el lehet - jutni csak érdekesség.

És ezzel kapcsolatban felvetném, hogy egy pár nappal ezelőtti post alapján a színminták vizsgálata kb. 400 eFt-ot igényelne. Feltenném tisztelettel a kérdést: nincs 80 darab olyan makettező széles e hazában, aki megfinanszírozná egy darab 5000 Ft ára makett megvétle helyett, hogy tisztán lásson?

Mert ha nincs, akkor oly felesleges ez az egész. (Tudom, én mint "koca", erősen a máséval.)

Kedves Sherman!
Nálam belefér,ugyanis nem kellett hozzá engedély.Kérdezhettél volna mindkét részvevőtől,ahogy befejezték a mondanivalójukat.
Tehát egy mondaton belül állítom,hogy volt idő mindaddig amíg folyt a párbeszéd,de Béla rövidre fogott beszámolója után már nem.
De ha neked úgy tetszik,legyen hamis,ez a lényegen nem változtat.
Üdvözlettel S.

Kedves Alexandros te mikor érezted úgy, hogy bárki felteheti a kezét és kérdezhet?

Nálad belefér egy konferencia kulturált kereteibe, hogy a levezető elnök engedélye nélkül félbe szakítsuk jelentkezéssel és kérdésekkel az előadókat?

Talán amikor a levezető elnök rászólt Kovács Béla úrra, hogy fogja rövidebbre, számodra azt sugallta hogy itt az ideje hogy bárki kérdezzen?

"Az,hogy a konferencián résztvevőknek nem lehetett kérdezni, az nem igaz,sajnos a levezető elnök már nem szánt a témára több időt,így Béla is csak részben fejthette ki álláspontját."

Egy mondaton belül állítod hogy volt idő, és hogy nem volt idő.
Ilyet nem szabad, még ne adj isten valakiben felmerül a gondolat hogy valamelyik állításod hamis.

Szia Sherman!
A téma átbeszélése több mint egy órán át tartott.Feltetted egyszer is a kezed,hogy kérdeznél valamit bárkitől is? Én például jeleztem a levezető elnöknek,Péter bátyánknak,hogy Bélát feltétlenül hallgassuk meg.Na jó,tudtam,hogy miről fog értekezni,és nem szerettem volna,hogy kimaradjon.Sajnos így sem tudta végigmondani,de mindenkinek ajánlom,hogy majd olvassa el a Haditechnikában.Nagyon tanulságos lesz,főleg azoknak,akiket igazán érdekel a dolog.
Barátsággal Sanyi.

T. Fórumozók!

Kovács Béla újabb levelét kérésére közlöm,mert számítástechnika ördögei miatt gmail címe nem működik és nem tud beregisztrálni ide.
Elektro (makettinfo portás Úr)kérlek hívd fel vagy írjál neki újból!

Tehát a levél:

Kedves Romsitsa!
Köszönöm válaszodat és azt, hogy értelmezted is a levelem. A levelemben van néhány alapvető megjegyzés. Például az, hogyan válik egy eredetileg autófesték repülőgép festékké. Engem ez a dolog azért is megragadott, mert saját gyakorlatomban jó néhány anyagot minősítettem sikeresen "repülőgépessé", sőt komplett vállalatot is. Nemcsak mint makettezőt érdekelnek ezek a témák, hanem az is, hogyan dolgoztak elődeink. Sok a hasonlóság. Azt külön köszönöm, hogy megemlítetted, felhívtad a figyelmemet a tavaly januári levelezésre, szintén ebben a témakörben. Ott megtaláltam egy jan. 17-es bejegyzést a Herbig használatának a technológiájáról. Ez (is) megerősíti azt a meglátásom, hogy a Herbig és a Krayer nem ugyanaz az anyag.
Az újságnak leadott cikkemet nem akarom "lelőni", ez etikai dolog. De említést teszel a 27 féle anyagról. Ezeket írja elő a W.M., de valóságban többet is használtak festéshez-lakkozáshoz, felületvédelemre. A leadott cikkemben például közlök egy fotót, amiben bemutatom, hogy a Sólyom műszerfalaihoz a németekétől teljesen eltérő színt és festékanyagot használtak, teljesen eltérő technológiát alkalmaztak. Ezt a terméket akkoriban egy hazai cég is előállította és a technológiát ma is használjuk.
A Héja téma erősen foglalkoztat, a 70 olasz Héjánkból 33-ról készítettem már grafikát, idáig 66-t, ezekből néhány újságban már lejött, néhány pedig egy készülő könyvben Cr-32-esek társaságában jön ki. A Mávag Héják is érdekelnek, de színes grafikát még nem készítenék róluk, mert a szín kérdése távolról sem megoldott. ( a többség foltos festésű volt). Tavaly egy levéltárban rendkívül érdekes anyagot találtam a gépekről, ráadásul a szívemhez közelálló témában. Azonban a téma tovább-bontásánál van egy ici-pici gond: mivel a Mávagot 43-ban Horthy Istvánról nevezték el, 51 tájékán a gyár anyagait a Népligettel szemben, a Hungária körút túloldalán álló nagy 2.vh-s betonbunkerben elégették. A vonat-harckocsi-repülőgép anyagoknak annyi... A perifériákon, a külső levelezésekből meg magánanyagokból lehet csak dolgozni. Sajna más témákban is hasonló a helyzet és napjainkban is tonnaszámra semmisülnek meg anyagok a rendeletek ellenére. Magam is közel 10.000 oldalnyi repdokut írtam magyar, orosz és angol nyelven a munkám során, jó részéről biztosan tudom, elveszett. Ez bizonyos analógiát mutat a Krayer dokukkal. Aki ipari cégeknél dolgozott, az tudja, mennyi és milyen dokuk "termelődnek" ott...üdv.
bubu

Eddig a levél.

maradok mindenki felé makettes barátsággal
Momi

Sziasztok!

Véleményem szerint a szombati eseményen Dénes, Karcsi és Gyuri bácsi is erős önuralmat gyakorolt, hogy a hozzászólásaik tartalmát az indulataik ne befolyásolják túlságosan. Nekem úgy tűnt, hogy Karcsi még a vita végén is elég nyugodt tudott maradni, Gyuri bácsi talán kevésbé. Mindez remélhetőleg a majdan publikálásra kerülő videofelvételen sokkal tárgyilagosabban érzékelhető lesz.

(Koca) makettezőként a mai fórum bejegyzések olvasása után felmerült bennem egy kérdés. Kérem, hogy senki ne vegye személyeskedésnek! Tehát, amennyiben a már említett roncsdarabokon látható színek, illetve a Baczoni Tamás-féle Krayer színkártyák más (RAL, FS, stb.) színkártyákkal történő összevetését -bármilyen okból kifolyólag- nem tekintjük mérvadónak, akkor mi alapján lehet megállapítani, hogy a "magyartarka" színei pontosan, árnyalatra milyenek voltak? Létezik ezeknél egyértelműbb bizonyíték?

"Az,hogy a konferencián résztvevőknek nem lehetett kérdezni, az nem igaz,sajnos a levezető elnök már nem szánt a témára több időt,így Béla is csak részben fejthette ki álláspontját."

?
Csak én érzem úgy, hogy a mondat első fele nem passzol a mondat második feléhez?

Elnézést elírtam, Kovács Béla.

Á

T. kovács Béla,

a G. sorral kapcsolatos kioktatása példa értékű. Köszönet, hogy felhívta a figyelmet egy 2014. januárjában megjelent értekezésben már részletesen taglalt témára.
Sajnos az a dolgozat az Ön által meglelet és mérnöki módon elemzett utasításban szereplő 27 anyagból csak 23-at tartalmazott, így nagyon könnyű volt bárkinek abba a hibába esni, hogy a G sort színsornak azonosítja.

Á

Haditechnika 2014/6 14. old.
"1938. március 22-től a teljes RLM festékkód rendszer megváltozott. (Ullmann, 187. old.)"..."ennek megfelelően mindegyik résztvevő gyárnak azonos kóddal, azonos minőségben kellett gyártania!
Így lett pl. az addigi
IKAROL könnyűfém alapozó 201-ből Flieglack 7102"

Haditechnika 2014/5 60. old.
"1939. augusztus 17-én a Weiss Manfred 8075. szamon újabb megrendelest küldött a Warnecke & Böhm gyárnak, amelyet az augusztus 25-i, Com.Nr. 4904/I/39 számú levelében visszaigazolt:"

"25 kg IKAROL Leichtmetallgrundfarbe Nr. 201"

Üdv

Á

Kedves Sanyi!
Néhány pontosítás, nehogy rosszul rögzüljenek a dolgok benned:
1, A WM-16-ra rendelt festékre sem írták rá, hogy mire kell. Kérlek, számold ki, hogy mennyi vászon, fém, fa felület van a Sólymon és a Ju.86-on, így kiderül, hogy mire kellett. A megrendelés idején egyetlen Sólyomhoz rendelt alkatrészre sem írták rá a típust, mert titkos volt. (biztos már nálam korábban megtaláltátok ezt a doksi állományt, csak amikor megkérdeztem, hogy ki a Herbig nagykereskedője titkolóztatok.)
2, A festendő felület nagyságát adták meg, nem a mennyiséget, hogy a gyár meg tudja mondani, x négyzetméterre mennyi festék kell.
3, Arra hivatkoznak, hogy a Ju.86-on használt festék kell, így már azon sem kell gondolkodni, hogy mi volt a Ju.86-ra festve. Ezeknek a színeknek a javító festéke is német szín.
4, Az anyagkiadási könyv csíkos, nem kockás.
5, Ha egyszer elmentek meg tudjátok nézni, hogy mi kellett a hídra, benne van, az is hogy melyikre. Küldjem a dátumot?
6, Az, hogy milyen könyv a múzeum szakembere megmondta. Ti jobban tudjátok, hiszen kockás füzet, meg a logisztikus, meg a portás… Valahogy olyan érzésem van, hogy volt már ilyen helyzet. A vita elején felkértek arra, hogy döntőbíró legyek, mert elfogadtatok. Most, hogy nem azt mutatják az eredmények, amit vártatok, nem vagyok elfogadható. A vegyészet történetével foglalkozó szakember nem ért hozzá, mert Ti jobban tudjátok. Az orgon ott a moderátori vélemény a viselkedésedről.
Azt magyarázzátok meg, hogy miért csak a G festék maradt ki belőle?
7, A receptúrákon kétszer változtattak. Válaszoltam rá, hogy a Krayer felkészülése folyamatos volt a repülőfesték gyártásra. 1943 végére jutottak el a kísérleti gyártások olyan stádiumba, amikor még csak az alapanyagok kerültek próbagyártásra. A németeknél is változott a receptek összetétele az alapanyag hiány miatt, ezért itthon is. A technológia átvétel több helyen is nyomon követhető.
8, A Várpalotai színkártyákról nem vette észre a két szerző, hogy nem lehet referencia, mert keverve van benne légi és földi szín és nincsenek befejezve. A Baczoni Tamás által adott kártyák megfelelnek a szabályzatnak.
9, Ebben a könyvben van repülőfesték gyártás, tehát itt gyártottak repülőfestéket. Az senkit sem zavar, hogy a receptek jóval később készültek, mint ahogy szállítják a festéket. Hogy lehet recept nélkül gyártani?
10, Szeretném megkérdezni, hogy melyik gyár, melyik gyártmányával lett összevetve a magyar festék. Csak azért kérdezem, mert biztos emlékszik rá mindenki, hogy a különböző német festékgyárak nem ugyanazt a technológiát alkalmazták. Ettől függetlenül a Herbig szabadalmi leírása sok alap dolgokban egyezik a G-vel.
11, Csak a fejlesztési, tesztelési iratok tűntek el, mert az nincs egy sem.
12, Az, hogy ki milyen jellem, el tudja mindenki dönteni. A tévedésekből, az időrendbe tett publikációkból. Olyan egyszerűen ki lehet deríteni ki mit vett kitől, csak nem kérik ki a doksi igénylési lapokat, mert akkor minden kiderül. Ha nincs takargatni való, akkor már csak azért is kikérem a doksi igénylő lapokat, mert bizonyítja, hogy nincs igaza a másiknak
13, Sanyi az, hogy ki volt durcás, a Zámbori Peti és a Horváth Balázs el tudja dönteni, mert mindent hallottak.
14, Biztos azt is megmagyarázta a hadmérnök ezredes úr, hogy milyen kémiai folyamatok játszódnak le a roncsokon lévő festékben, melynek mellékhatása, hogy német színű lesz. Hol egy olyan lemez, melyen a HFC színei vannak?
15, Természetesen bármikor tarthatunk egy élő vitát, doksi ismertetést. Nem egy rendezvényre becsatlakozva, hanem önálló eseményként!
16, A barátság tartalmát nem kívánom levezetni, mert az egy másik fórum témája. Az a barát, aki elfogadja a másik kritikáját! Emlékezz: 2013. januárban nyilatkoztál és a Dénes is, hogy én jó leszek döntőbírónak. Megírtam az elemzésem és most itt tartunk! Még egyszer: az orgon ott van minden. (Idézzem?)
17, Olyan emberek kifogásolják a HFC anyagát és a Béla írásait és a HT cikkeket és a te emlékeidet, akik rendelkeznek annyi szakmai felkészültséggel a makettezés területén, hogy el tudják dönteni, hogy mi az a forrás kritika. Ha azt mondják a magyarmagyartarka a jó, akkor biztos le is tudják vezetni miért, be tudják mutatni azokat a bizonyítékokat, amelyek ezt igazolják.
18, Megint peches vagyok, mert a Krayer légifigyelés elleni színei passzolnak az RLM mintához.
Kedves Sanyi!
Köszönöm a részrehajlás nélküli elemzésedet az eseményről! Külön öröm számomra, hogy részletesen kiemelted, hogy a HFC és HT milyen durva szakmai és etikai hibákat tartalmaz. Egyetértek veled abban, hogy minden dokumentumot fel kell dolgozni és meg kell nézni a dokumentumok hátoldalát is, mert ott van leírva, hogy a Krayer Titaninet forgalmazott. Egyetértek veled abban is, hogy nem lehet megtéveszteni az idézetek kiegészítésével az olvasókat, és köszönöm, hogy megemlítetted azt sok tévedést a két szerző publikációival kapcsolatban, melyek erősen megkérdőjelezik az elfogulatlanságukat. Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem arra, hogy egy független vegyipar történettel foglalkozó szakember véleménye mérvadó, mert elfogulatlan és jól esik, hogy emlékeztetsz rá, hogy én is a magyar gyártású és fejlesztésű színek oldalán álltam a kutatás elején, hiszen rengeteget beszéltünk erről hármasban. Szerintem is aggályos az, amit a hozzászólásodban felvetettél, hogy a Herbig mindenhol ott van, még a Krayer hivatkozásokban is. Köszönöm, hogy kifejtetted a hadmérnöki felvetésre, hogy a HFC is roncsokra hivatkozik. Esetleg a hadmérnök kifejtette, hogy csak az enyém rossz, vagy a HFC is.
Elfogadom a javaslatodat, hogy helyt kell adni egy a makettezők által elfogadott helyen és időben lebonyolítandó vitának!
Kiemelten köszönöm, hogy komoly bizonyítékokat ismertettél a hozzászólásodban, melyek valóban sok kérdést bizonyítanak.
Köszönöm, hogy felvázoltad a magányos, barát nélküli jövőmet! Én csak azért nem jóslok, mert mindenki tudja, hogy a bizonyítékokat figyelmen kívül hagyni, „tévedni” milyen szakmai és emberi megítélést idéz elő az emberekben!

Béla!
Kérlek, emeld ki, hogy milyen különbségek vannak a Herbig és G sor technológiai leírása között! Ha ezt leírod, akkor ér valamit a technológiai sor elemzése. Ha nincs bizonyítható különbség, akkor mit bizonyít?
Béla! Csak azok a doksik vesztek el, amik bizonyítják a fejlesztést, a próbagyártást.
Olyannyira a Bernád Dénes találta meg a doksit, hogy a fényképeket is én készítettem róla. A múzeum mindent tud igazolni.
Meg tudnád magyarázni, hogy miért a HFC után kerültek elő ezek a doksik? Azt hittem, hogy kutatás, feldolgozás és publikálás a sorrend. Itt ez megkeveredett.
Elfelejtetted, hogy a javító festéknek kompatibilisnek kell lennie az eredeti festékkel. Mivel az első Sólymokra német festék került, és a G megfelelt a javításra, pont olyat fejlesztettek a magyarok, mint a német.
Látszik, hogy kevés információval rendelkezel a receptek alapján kikeverhető festékekről 70 év távlatából, pedig te írtál festési technológiát. Mielőtt ide írsz valamit, nem árt körbe járni a témát és akkor rá fogsz jönni, hogy nem a szponzor a legnagyobb baj. Itt már mindenki jobban tudja, hogy mi ez a könyv, mint a vegyészeti múzeum szakembere.
Mivel a makettezőknek eredmény kell, konkrét kérdések, kérések:
- Mellékelj légy szíves a makettezőknek egy olyan referenciával összefényképezett roncsot, melyen a HFC magyar színei vannak.
- Mellékelj légy szíves a makettezőknek egy olyan Krayer repülőfesték katalógust, melyben nem G-55-ben előírt színek vannak.
- Mellékelj légy szíves a makettezőknek egy olyan doksit, melyben le van írva, hogy a Krayer fejlesztett és tesztelt repülőfestéket.
- Mi a sok Bernád/Punka „tévedés” oka?
- Mi a technológiai különbség a Herbig és a G festéksor között?
Ha ezek meg vannak, akkor el lehet kezdeni arról vitatkozni, hogy melyik forrás hitelesebb. Amint kiderül, hogy fejlesztett repülőfestéket a Krayer természetesen el fogom fogadni! Nálam nincs kőbe vésve semmi, csak eddig egyetlen doksi sem igazolta a magyar elméletet.
Egyetlen megkérdőjelezhetetlen bizonyíték van arra, hogy nem áll meg a magyar elmélet: sokat kellett „tévedni” és szelektálni, hogy egyáltalán összeálljon valamilyen hézagos kép.
magoo

Nyugi mindenki higgadjon le egy kicsit. Nem szítani kéne a indulatokat, hanem inkább hűteni a kedélyeket. A HFC- nek van 30-40 oldala, amit erős kritika illet. De van hozzá még vagy 300 oldal korabeli fotókkal teli egyéb része is, ami egyrészt eddig hozzáférhetetlen volt, másrészt makettező szempontból hiánypótló.( a színes grafikákat most hagyjuk) El lehet dönteni hogy kinek kinek félig tele, vagy félig üres-e a pohár. A párbeszédnek nem kéne megszakadni, még ha néha kicsit feszélyezett is a hangulat...Hála ennek újabb és újabb dolgok kerülnek elő mindkét oldalon, ami örvendetes...
Üdvözlettel: Viktor

Misi! Talán ha Bubu reagálna a megerősítő e-mailra, akkor be is tudnám engedni!

Imádom amikor ilyen beírások érkeznek, hogy "nem kapott még a fórumra való bejelentkezésére választ", holott én küldtem neki megerősítőt.

Üdv: Elektro ( a Makettinfo portása)

T. Fórumozók!

Mivel Kovács Béla MRT. tagtársam nem kapott még a fórumra való bejelentkezésére választ ezért én rakom fel válaszát. Én is vitatkozok mindenkivel és nem mindenben értünk egyet,de ezt kulturált formában tesszük. Sajnos a videót még mindig nem kaptam meg. Azért Bernárd Úrék válaszolhattak volna egy-két kérdésre vagy pontosabban és szabatosabban kellett volna kételyeiknek hangot adniuk.

Tehát Béla barátom levele a kiemelések úgy vannak ahogy Ő nekem írta:

Tisztelt Infó-tagok és -olvasók!

Az MRT éves konferenciáján nemcsak mint tag, de mint a vita harmadikfeles tagja, egy internetes meghívás-felszólítás alapján én is részt vettem. A konferencia alkalmával történő eseményre való fölszólítás úgy hangzott, hogy a felek ismertessék a kutatási eredményeiket, de sajnos az ismertetések elhangzása után igazi vitára nem volt alkalom az időhiány miatt.
Ahogy az Infós hozzászólásokból látom, az én anyagomat, amelyet hadi és polgári repülőiparban évtizedekeig dolgozó repülőgépész szakmérnökként adtam elő, a hallgatóság lényegében nem is értette. És az is lehet, hogy a videofelvétel alapján sem fogja, ezért jobbnak látom "olvashatóvá" tenni az előadást. Az alábbiakban foglalom össze az általam mondottak lényegét.
A végső cél, a színek kiderítése érdekében ismerni kell az alkalmazott festékeket és azok gyártóit. A vita odaig jutott az utóbbi témában, hogy Magó Karcsi többször változó véleményeit leszűrve az ő álláspontja az: a magyar Krayer festékgyár nem gyártott repülőfestéket, csak németet átcsomagolt, majd később egy ismeretlen eredetű füzet, vagy könyv (erre még visszatérek) alapján azt, hogy az un. G-sort (ami a többi kutató szerint egy szín-sor) sem gyártotta.
Az általam előadottakat korábban szakfolyóiratnak leadtam, elfogadták és ha tudomásom lesz a megjelenésről, időben tájékoztatom az érdeklődőket.
Tehát (viszonylag) röviden:
A Weiss Manfred Repülőgép és Motorgyár az általa kifejlesztett és gyártott W.M 21 Sólyom repülőgép kapcsán az üzemeltetők, vagyis m. kir. honvéd légierők részére 1939. májusában elkészítette és kiadta a gépre vonatkozó Szerelési és üzemeltetési utasítást. Ebben található a Festési utasítás is, a konkrét végrahajtási utasítással (technológiával) és az anyagjegyzékkel. És miután utasításról van szó, ez azt jelenti: a munkát kötelezően csak a leírtak szerint lehet elvégezni és csak az ott megadott anyagokat lehet használni. Ha valaki volt katona, illetve dolgozott a repülésben, tudja, mit jelent mindez. Az utasítás 27 féle lakkot és festéket ad meg, valamennyi Krayer termék és a Cellatern festékcsaládba tartozik. Ebből a 27 termékből 19 az un. "G-sor", ami Magó Karcsi szerint nem létezik, de a fennmaradó 8-al sem foglalkozik, kizárólag színekben gondolkodik (a 4 terepszín). A magyar Cellaetern nitróalapú festékcsaládot, amire ezek az anyagok alapozódnak, a 30-as évek közepétől tonnás mennyiségben gyártották közledési célokra (autó, vonat), semmi közük német repülőgép festékekhez. Az ebből fejlesztett festékeket és lakkokat a W.M. repülőgépgyár elfogadta, alkalmazta, az utasításban hivatalosan repülőgép festékeknek és lakkoknak nevezi. Ezen túlmenően az utasítás anyagait mérnöki módon elemeztem, megállapítottam, hogy az un, G-sor nem színsor, hanem egy technológiai sor, vegyes építésű repülőgépekre. Megfelel a repülőgépen alkalmazott lakkozások céljának, vagyis: 1/ lehetővé teszi az állagmegóvást, 2/a repülőgépet repülőképessé teszi, 3/ biztosítja a meglátás elleni védelmet. Vagyis a festékrendszer nemcsak "színes festékekből" áll, hanem sok egyéb anyagból. Az utasítás (anyaglistája) és a táblázat benne lesz a folyóiratban, bár az előadás során is nálam voltak, a résztvevőket ez valószínűleg nem érdekelte, mert ők a csodát várták, a "színeket". A táblázat alapján ezt a festékrendszet, ahogy azt ma nevezzük (akkoriban a lakklánc elnevezés volt használatban) szeparáltan is lehet használni, pl. tisztán fémépítésű gépekre, vagy fa-vászon, fém-vászon építés esetén is. Ezzel a Krayer megteremtette az azonos bázison, a Krayer-Cellaetern nitrobázison a magyar repülőgép festési rendszert.
Sajnos erre Magó Karcsi sehogy se reagált, pedig aki Mi-8 tanfolyamot végzett, mint ő, annak tudnia kell, mit jelent az, hogy "repülőgép üzemeltetési, szerelési, javítási utasítás".
A kutatási eredményt, hogy a Krayer gyártott és a gyakorlatban is alkalmazták a magyar fejlesztésű repülőgépfestékeket, a Bernád-Punka szerzőpáros (akikkel néhány nem lényegi dologban nem értek egyet) 3 helyen is megjelent publikációjukban, másik oldalról megközelítve a témát, megítélésem szerint bizonyították, hogy a Krayer a magyar Cellaetern festékrendszere bázisán soktonnás mennyiségben kapott a háboru alatt megrendeléseket repülőgép festékekre és lakkokra repülőgépgyártási és üzemeltetési célokra. Ez közvetett bizonyíték, külső levelezés alapján, mivel a Krayer házi anyagai nagymértékű adatvesztést szenvedtek.

A színek problémája: a 70-éves, földből kiszedett roncsokról megállapítani érdekes és izgalmas játék, de valós ereményt kapni csak drága kémia és fizikai mikroanalitikai módszerekkel lehet, a végső megoldás tehát még messze. Igaz viszont a zöld színre van kikutatott hivatalos receptúra, így kikeverhető, de ehhez is kell szponzor.
Az "ismeretlen eredetű füzet" kérdése. Az előadáson meggdöbbenve hallottam dolgokat a füzetet (vagy könyvet ) megtaláló Bernád Dénestől, valamint a füzetre (könyvre) hivatkozó Magó Károlytól. A füzeten az előkerüléskor se a borítón, se a belsejében nem volt a használatának a céljáról tudósító felirat, se hivatalos fejléc. Egy 2 évtizedet átfogó feljegyzés sorozat, kézírással. A katalogizáláskor a múzeum alkalmazottja adott neki számot és nevet (hogy a téma kutatható legyen), ő írta rá, hogy "Anyagkiadási könyv". Jószándékához nem fér kétségem, de ha ez valóban anyagkiadási irat, akkor szó szerinti értelmezése: az ipari vállalatoknál az anyag kiadás úgy történik:1/raktári felvétel 2/raktári kiadás 3/raktári átvétel Az átvétel történhet az üzem részére további feldolgozáshoz, de lehet egy vevő is. De minden esetben a folyamat résztvevői aláírásukkal, esetenként bélyegzővel hitelesítenek és feltüntetik a mennyiséget-darab, liter, kilogram. Mint megtudtam, se aláírás, se mennyiség nincs feltüntetve. Ebben az esetben ez a füzet vagy könyv valamire másra szolgált, mert például receptúrák is találhatók benne. Ki kell kutatni eredetét, a feljegyzések készítőjét és átnevezni, hogy valódi értéke alapján a benne lévő tartalom kutatható legyen, mert tartalmaz értékes adatokat. Egyébként véleményem szerint egy olyan nagy cégnél, mint a Krayer, amely évente több száz tonna sokféle festéket és lakkot gyártott, a hivatalos anyagnyilvántartás, anyagforgalom, a kiadási és bevételi számvitel nem történhetett "kockás füzet" színvonalon. Erre a füzetre hivatkozni, hogy nincs benne a "G-sor", tehát az nem is létezett, illetve nem gyártották, (most már tudjuk, ez egy 19 részes "lakklánc" /Lackkette/, festékrendszer), szerintem nem helytálló, különösen, hogy más adatok épp az ellenkezőjét támasztják alá.

Eddig tartott Bubu levele,amit kérésére és engedélyével teszek fel.
szerintem érdekes kérdéseket vet fel. De ettől még gyárthatott RLM színnek megfelelő pigmentű festéket a KRAYER szerintem. A festék minták a gépekről makacs dolgok.

maradok mindenki felé őszinte repülős és makettes barátsággal

Momi
egy portás

Tisztel Fórumozók!
Mint a szombaton lezajlott események szem és fültanúja szeretnék én is hozzászólni az itt leírtakhoz.
Ahogy Podva írta,atombomba robbant.Valóban,csak ez az atombomba Károly alatt robbant!
Dénes a könyvüket ért támadásokra válaszolt,majd Gyuri nagyszerű beszédben ismertette a kiadványuk lényegét,és cáfolta Károly vádaskodásait,konkrét példákat felhozva.
Ezután a kivetítőn láthattuk,sajnos a világítás miatt rossz minőségben Károly dokumentumát,miszerint az a Sólyomra rendelt festéket bizonyítja.Mint kiderült,ez csak egy következtetés volt részéről,mert a rendelés a Ju 86-oshoz való festékről szólt,igaz fémre,fára és vászonra.Sem mennyiség,sem a Sólyom,mint típus megjelölése nélkül.Az úgynevezett anyagkiadási könyvről,mely egy egyszerű kockás füzet,maga Károly kottyantotta el,hogy azt Várpalotán írták rá,mert nem tudták,hogy mi az.Aki már látott anyagkiadási könyvet,az jól tudja,hogy nem egyszerű kockás füzet,hanem fejléccel ellátott hivatalos irat.Ilyen látható Kovács Lajos A WM.21 Sólyom... című kiadványában is.Mint Károly közölte,a múzeumban azt mondták neki,ebben minden benne van,amit gyártottak.Akkor nagyon szeretném látni arról a több száz tonna festékről is a kockás füzet adatait,mely a Budapesti hidak festésére kellett,valamint az Argentínába szállított 72 db. motorvonatra felhordott Cellaetern festéknek a mennyiségét is.Nem,kérem szépen, ez nem ,,anyagkiadási könyv",csak egy ott dolgozó beosztott saját részre kimásolt receptúrákat tartalmazó jegyzete.Ilyet nagy üzemekben szokás csinálni,hogy ne kelljen állandóan az irattárból kikérni szükség esetén.Jelenlévő Kovács Béla úrnál is volt ilyen,sajnos idő hiányában nem volt módjában bemutatni.Gyuriék kérdésére sem kaptunk választ,miszerint miért kellett az évek alatt háromszor is változtatni a receptúrán,ha a Krayer csak átdobozolta a Herbig festékeit.Az említett Krayer katalógus tulajdon képen csak egy színkártya,mely Károly állítása szerint hibás és nem is lett elfogadva.Ezt hasonlítja mint több mint 70éves bizonyítékot egy RLM. színmintához.De kérdem én,melyikhez?Melyik a ,,tutti" biztos?Ha beírjuk a gugliba,hogy Luftwaffe RLM.colors LD521/1-Sir Thomas Browne,bizony érdekes képet kapunk!Ries 1963,Smith 1979,Merrick 1980,Warnecke 1998,Merrick-Kiroff 2005,Ullman 2008,még véletlenül sem találunk két egyforma eredményt.Ennyi erővel bármelyik olaj vagy diszperziós festék színkártyájával azonosíthatnám a Krayerét.Közülünk senki sem állította,hogy a Ju-86-os típus nem német színekben érkezett,ez megint szándékos csúsztatás.A Dénes által levezetett logisztikai eszmefuttatásra írt gúnyos,mondhatnám magós stílusú választ inkább nem értékelném.Álljon itt inkább a Krayer cég kiterjedését bemutató ismertető.
Krayer-ház Váci út. Központ,Újpest Dunasor,itt volt az igazgatóság,vezérigazgatóság,központi MEO,Technológiai Főosztály,Főkönyvelőség stb.lényegében a tröszt központ,valamint a Központi Laboratórium.
Tanácsadó és Vevőszolgálat- Balassi Bálint utca. Gyárak,ill.gyártelepek
1.sz. gyár Újpest, 2.sz.gyár Soroksár(volt Ellinger,majd Izsák féle festékgyár)
3.sz.gyár Albertfalva 4.sz. gyár Győr, 5.sz. gyár.Pusztavám, 6.sz.gyár Szeged.
Kérdem én,ezekben a több mint száz főt foglalkoztató gyárakban háborús viszonyok között csak bilizománcot gyártottak volna és átcsomagoltak?A 40 főt foglalkoztató Győri lakkgyárban meg ontották a Herbiget,ugye?
Károly nyílt levelére álljon itt részlet Gyuri hozzám írt leveléből.
,,Már az én szövegem is túl hosszú volt,de én sem foghattam rövidebbre.Minden esetre ez az előbbi megállapításom Magó dadogására,kapkodására,az előre át nem gondolt,már az én szövegemmel előbb is megcáfolt magyarázkodására is állt"
Kedves Károly!
Leveledben benne a válasz,bizonyára Te is észrevetted!
Id:"A Krayer és a Titanine anyagokat Gyuri kérte ki előttem.."
"Amikor magad is érdeklődést mutattál a téma iránt,a teljes,-általam kikért-dokumentum listát rendelkezésedre bocsájtottam.Ott helyben segítettem Neked a német levelezés lefordításában." És még idézhetném tovább. Ez azt hiszem mindent elmond!
Erre én is csak,mint Gyuri,egy római idézettel élhetek ,,Te is fiam Brutus".Nemes lélekre vall,ki tört döf mentorába.
Sajnos a párbeszédek hossza miatt,az idősebb tagság,melyet nem is érdekelt ennyire mélyrehatóan a dolog,elfáradt,és Kovács Béla logikusan felépített beszámolójára nem sok idő maradt.Az általa feltett kérdésekre,többek között,hogy mivel magyarázható a dokumentumokból bizonyíthatóan eltérő száradási idő,és még sok érdekes,eddig nem ismert dologra,Károlytól nem kaptunk választ.Kovács úr izgalmas,mérnöki szempontból megvilágított munkája hamarosan olvasható lesz a Haditechnikában.Minden estre az tény,hogy Dénes és Béla is olyan helyen dolgozott,ahol volt alkalmuk átfogó képet kapni egy ipari termelésben keletkező irathalmaz nagyságáról.És ez bizony,ahogy Béla is mondta,nem pár külső levelezés,melyet Károly megtalált,hanem több tonna irat.
Az,hogy a konferencián résztvevőknek nem lehetett kérdezni,az nem igaz,sajnos a levezető elnök már nem szánt a témára több időt,így Béla is csak részben fejthette ki álláspontját. Még egy érdekes adalék a végére.Már csak páran voltunk jelen,kötetlen beszélgetések zajlottak,melyben Béla hadmérnök ezredes ismerőse kifejtette,hogy több mint 70 éves leletekről fizikailag nem lehet elemzést végezni,mert az anyagoknak megváltoztak a tulajdonságai,bárhol tárolták is azokat.Ezt csak kémiai elemzés révén lehetne,akkor sem 100%-an megállapítani.Ezt a beszélgetést a közelünkben lévő Károlynak a figyelmébe ajánlottam.Durcásan odavágta,hogy őt nem kell meggyőzni,itt vannak a bizonyítékai,és ha én majd a makettemet versenyre viszem,a zsűri jól lepontozza.Kérdeztem,hogy melyik zsűri az,aki olyan jól tudja mi volt a magyar gépeken,mikor még mi sem jutottunk dűlőre? Válasz-amelyik végig követte az előadásaimat.Én köszönöm ezt az isteni kinyilatkoztatást,és köszönöm azt a versenyt,melyen ilyen nagytudású zsűri foglal helyet!
Károly,nem tudok mást mondani,csak amit Béla is mondott neked,zárszó ként."Sok mindent felkutattál Gyuriékkal együtt,de nem eleget.És ha valamit nem találtál meg,az nem azt jelenti,hogy az nincs is.A kutatás még csak most kezdődik,és eddig nem mindig volt szerencséd,peches vagy."
Te is magadévá tehetnéd Bástya elvtárs szállóigévé vált mondatát-.."ha valamit szeretek magamban,az a szerénység"
Gyuri levelében a következő is szerepel "Tisztelettel kérlek,a továbbiakban hagyj békén!"
Károly,így,elhagynak a barátok!
Tisztelettel egy volt barát.
Nagy Sándor

magoo,

nem tudnál az ominózus könyvből 1-2 scannelt oldalt feltölteni? Egyrészt érdekes dokumentum, másrészt talán meggyőzőbb is, ha saját szemükkel látják a kétkedők, hogy portás nem tud ilyet írni...

exec

Tisztelt Fórumozók!
Az anyagkiadási könyv rögzíti a gyártásokat tételesen. Ez egy szakmai nyilvántartás volt a különböző gyártások beazonosítására, nyilvántartására. Ha egy adott termékből újra gyártani kellett, akkor a könyv alapján megnézték, hogy mikor gyártottak ilyen anyagot utoljára, megkeresték a hozzá tartozó receptet és legyártották a terméket a korábbival egyező alapanyagokból. Amikor az alapanyagok elfogytak, és újra írták a receptet és az anyagkiadási könyv alapján készült az új recept. Nyilván tartották a kísérleti és mintagyártásokat, majd, ha befejeződött a fejlesztés, akkor vissza lehetett keresni a minta/kísérleti gyártásokat és a szükséges recepteket. Az anyagkiadási könyv felirat a múzeumban került a mappára és a megnevezés onnan ered, hogy a gyártó részlegek a benne lévő anyagokat állították elő és adták ki. Miért nincs benne mennyiség? Tök mindegy mennyit gyártottak, ha elfogyott, akkor újra kellett gyártani. Mindegy, hogy mennyit kellett újra gyártani, csak az nem volt mindegy, hogy milyen recept szerint, mert az 1943-ban gyártott YX jelzésű kék festék színének a gyártási tűrésen belül egyeznie kellett az 1932-ben gyártottal. Azért készültek a bejegyzések, hogy a gépeknél dolgozó szakemberek be tudják azonosítani a gyártandó anyagot. Erre szolgált a könyv, nem pedig a legyártott anyagok mennyiségének rögzítésére. Miért van benne megrendelő cég? Mert sok esetben egyedi igény szerint készült egy festék színe, ezért van olyan recept, melyre azt is ráírták, hogy ez a konkrét festék ennek és ennek a cégnek készül. Minden gyártásnál ott a megrendelő, melyből kiderül, hogy neki egyedi kék szín kell, vagy a színskálán lévő! Ezért nem mindegy, hogy az XY jelzésű kéknek ki a megrendelője.
Példa:
Feladatot kap Nagybenő János, hogy gyártson Trinát kéket a Példa RT.-nek. Előveszi a könyvet és megnézi, hogy korábban rendelt-e már a Példa RT. ilyen kéket. Igen, 4 évvel ezelőtt. A gyártás alapján megnézi, hogy melyik gyártási recept tartozik hozzá. Kiderül, hogy a Példa RT. kékje más mint, a Krayer színskáláé, így annak megfelelően állítja be a gépet és legyártja, majd felírja, hogy most 5113 gyártási számon készült ez a festék, ami korábban 3332 szám alatt. És ezt mind egy portás tartotta kézben…

Gabi!
A színmintákat nehéz űberelni, ahogy a Krayer portást is! Mindkettő bizonyíték! Az egyik egy történelmi tényre, a másik egy szakmai színvonalra.
Aki magyartarka makettet akar csinálni, annak segít eligazodni, hogy 1938-ban német színeket rendszeresítettünk, továbbá a roncsok színei (melyek minden esetben németre öregednek) és a Sólyomra rendelt Herbig festék. Aki húzni akarja a vitát, az majd előjön újabb és újabb "rémkomolybizonyítékokkal". Ott tartunk, hogy a "trafalgarozás" után a "portásozás" is része a magyartarka történetnek.
Mi jön még?
magoo

Sziasztok!
Az ominózus "anyagkiadási könyv" nem más, mint egy receptfüzet, amelyben különböző festékek százalékos anyagtartalmát jegyezte fel valaki. Nem tudom, ki tudná elképzelni, hogy egy portás a kimenetelkor egy adott szín alkotóelemeit, pigmentfajtáit és egyéb összetevőit jegyzi fel. Ezen a receptek alapján akár most is kikeverhetők a füzetben szereplő színek, pl. művészolaj festékekből.
Azért, mert egyszer valaki hülyeségből ráírta, hogy anyagkiadási könyv, az attól még nem az, hanem festékrecept gyűjtemény.
Üdv,Z63

Sziasztok!

Momi!
Köszi a tájékoztatást mind az MRT-vel kapcsolatban! Abban én is egyetértek, hogy a videó megtekintése után szabad igazából véleményt mondania annak aki nem volt ott, bár sok minden érezhető az eddigi hozzászólásokból.
Karcsi!
A kérdéseid nagy részére a válaszok megtalálhatóak itt is az előzményekben, aki kicsit is követte az eseményeket, az meg tudja magának válaszolni. Valószínűleg pont ezért nem kaptál választ sem a kérdéseidre, vagy azokra a tényekre, amelyekkel cáfoltál. Jelenleg szerintem az a legfontosabb, hogy az általad összeállított anyag minél több helyen ott legyen, és ez alatt értem a külföldi megjelenést is, így próbálva utat mutatni a téma iránt érdeklődöknek.
Szerintem a Krayer portásának meg kellene még keresni az óvodai kifestő könyvét, mert abban lehet a tuti szín! :D
Bocs, nem bírtam kihagyni.

Gabi

Üdv!

Nekem sajnos az a meglátásom hogy a Bernád-Punka szerzőpáros az MRT-beli előadással és megjelenéssel akarja igazolni a könyv formájában kiadott (és sokak által nagy reményekkel megvásárolt) elméletük hivatalos igazolását (akár a kiadó felé, akár külföld felé), kvázi hivatalossá tételét!
Nem tudom milyen egyeztetés előzte meg az előadás létrejöttét, milyen feltételekkel "vállalta" a szerzőpáros az előadást (számomra nagyon furcsa hogy nem lehetett kérdezni), mert Bernád Úr azt írta hogy egyeztetés zajlik hogy szakértői társaság előtti előadásról.
Attól félek az MRT most asszisztál egy nagyon nem korrekt részmegoldásban, külföldön pedig mindenhol készülnek a "Krayer színű" replikák mert vannak akinek az anyagiak fontosabbak a történelmi hűségre törekvésnél (nem a makettek készítőire gondolok!).Szerintem.
Én az egykori pilóták és földi személyzetek emlékének és munkájának semmilyen szintű tiszteletét nem tudom felfedezni a szerzőpáros részéről abban ami itt történt/történik.Fekete fehér és túlexponált filmkockákról megállapítani hogy adott gépeket "Krayer zöldre" festettek . . . . . . és még sorolhatnám!
Elkeserítő!

Tisztelettel bár de megkérdezném, ha a Magyar Repüléstörténeti Társaság a leírtaknak megfelelően eleget tesz a célkitűzéseinek, hogy-hogy nem foglal állást egy kutatási anyag végeredményét illetőleg?

Hogy tud például kiemelkedő szakmai munka elismerésére díjat alapítani, ha nem dönt arról, hogy az a szakmai munka jó, netán kiemelkedően jó?

Vagy netalán a hazai repüléstörténeti anyagok felkutatására, összegyűjtésére rendszerezésére, és közkincsé tételére hogyan vállalkozik, ha nem tiszte ezen anyagok valódiságáról állást foglalni?

T Fórumozók!

Mint az MRT tagja szeretnék tisztázni valamit. Mi is az az MRT.

Szervezetünk, a Magyar Repüléstörténeti Társaság 1993-ban alakult közhasznú civil szervezet, melynek célkitűzése a magyar repüléstörténeti értékek felkutatása, archiválása, valamint a nyilvánosság elé tárása. Társaságunk országos hatáskörű.

Tagjaink között - pilóták, mérnökök, tanárok, szakírók, sportrepülők mellett - megtalálhatóak a repülés iránt érdeklődő személyek különböző korosztályai is, akik az egyetemes magyar- és a hozzá kapcsolódó nemzetközi repülés történetének kutatásával, adatainak és tárgyi emlékeinek gyűjtésével foglalkoznak. Kutatásaikat egyénileg végzik a Társaság támogatásával, eredményeikről pedig évente egyszer, konferencia keretében számolnak be.

Célkitűzéseink:
Társaságunk célja, hogy szervezeti keretet nyújtson az egyetemes repüléstörténet, ezen belül a magyar katonai és polgári repülés történetét aktívan tanulmányozók számára, különös tekintettel a légi közlekedési vállalatok üzemtörténete, valamint repülőipari szervezetek, intézmények és a hadsereg légi egységeinek története iránt.

Keressük a lehetőséget a hazai repüléstörténeti anyagok felkutatására, összegyűjtésére rendszerezésére, a nemzeti repüléstörténeti értékek, hagyományok megmentésére és közkincsé tételére.

Elősegítjük a gyűjteményi és a magángyűjtői tevékenységet, a repüléstörténeti ismeretek gyarapítását és támogatjuk az üzemtörténeti tudományt.

Együttműködünk hasonló célú szervezetekkel, múzeumi intézményekkel, a közgyűjtemények gyarapítása, a repüléstörténet egységes céljainak megvalósítása érdekében, emellett kapcsolatot tartunk fenn külföldi hasonló célú gyűjtőkkel és szervezetekkel.

Céljaink megvalósítása érdekében kiadványokat jelentetünk meg, nyomdai és multimédia kiadványokat adunk ki, előadásokat tartunk és alapítványokat hozunk létre, továbbáa kiemelkedő szakmai és társadalmi munkák elismerésére díjakat alapítunk, pályázatokat hirdetünk meg.

Ennyit az MRT-ről, hogy kik vagyunk,mit akarunk.

Az MRT megpróbál kulturált körülményeket biztostani évente a kutatási anyagok ismertetésére ,de nem tiszte állást foglalni senki mellett vagy ellen és nem bíróság! A letett anyagnak kell bizonyítani és a feltett kérdésekre az érintettek vagy válaszolnak vagy nem. A nem válaszolás a feltett kérdésekre minősíti a megkérdezett munkáját! Nagyon sajnálom,hogy szombaton dolgoznom kellett és nem lehettem ott,mert nagyon nem világos számomra,hogy mi történt.
A két fél meghallgatás utólag nálam azt a benyomásomat erősíti,hogy elmennek egymás mellett és nem akarják a másikat megérteni és úgy tűnik azonos kiinduló forrásokból teljesen máshová jut el mindkét fél. Nagyon sajnálatosra veszem,hogy ott a helyszínen a levezető elnök nem volt határozottabb és nem kötelezte válsz adásra az érintett,megkérdezett feleket. Hagyta, hogy elbeszéljenek egymás mellett. Kovács Béla hozzászólása tovább bonyolította helyzetet,mivel egy festési rendszert hozott fel,technológiát ahol szó sincs színek pigmentjeinek pontos összetételéről!

Hipotéziséket állítanak fel emberek és azt megpróbálják alá támasztani bizonyítékokkal amelyeket meg mások megcáfolnak. Újabb előkerült doku újabb bizonyíték, újabb jobb teória. Nincs ebben semmi rossz,így megy előre a világ.
Előbb vagy utóbb eljutunk a végére és konszenzus fog kialakulni. A baj ott kezdődik,ha másik fél makacsul ragaszkodik az általa feltett hipotézishez,közben pedig dokuk kerülnek elő cáfolatára.
Még egyszer mondom ,nem voltam jelen,tehát csak másodkézből tudtam tájékozódni.
Nagyon szeretném látni a videót,vágatlanul.

Na mára ennyit és én továbbra is építek magyar foltos gépeket,megy egyszínűeket,meg mindenfélét ,mert én makettezni szeretek,meg festeni,meg tömíteni,meg alkotni.
Az biztos hogy fekete helyett nem festek pirosat és sárga helyett nem festek kéket vagy zöldet.
Hogy színárnyalatban lesz 10% különbség,szerintem nem számít,mert a gyártásban is volt a háború alatt 10%. Különben is Tobak Tibi bácsi mondása jutott eszembe,mikor kérdeztük,milyen színű volt a Messere? Hát fiam olyan szürkés, kit érdekelt a színe? Legyen üzemanyag és lőszer benne és a motorja hozzon haza a bevetés után épen. Ez számított a többi mellékes volt. Igaza volt az Öregnek a maga módján.

Mindenkinek jó makettezést.

Molnár "Momi" Mihály Imre
egy portás

Ez a "portás" kijelentés megvan a videofelvételen? :)

Ha valaki szerint az anyaggazdálkodás dokumentumait egy adott cég portása vezette, akkor nincs több kérdésem. Ez szerintem önmagában eldönti a vitát.

Bocsánat, hogy beleszólok, de:
Anyagkiadás a gyártási folyamathoz szükséges, pontos összetevők mennyiségét engedélyezi a raktárkészletből.
Ami a kapunál kell, azt úgy hívják kapujegy, vagy szállítólevél, és kész termék meghatározott mennyiségének, vagy egyéb anyagoknak a kiszállítását taglalja, gyáron kívülre.

Tisztelt Fórumozók!
Az érintett nem elemezheti a helyzetet, mert az elfogult lehet. De kérek mindenkit, hogy bocsássa meg nekem, hogy egy élményt és néhány kérdést leírok a szombattal kapcsolatban.
Azt hittem a portás sztorira, hogy kandi kamera!
Volt a magyar festékiparban egy csoda portás! (Bernád Dénes szerint a Magyar Vegyészeti Múzeum szakembere nem tudja eldönteni, hogy mire szolgál az anyagkiadási könyv. De ő igen, mert egy logisztikus azt mondta.)
Az anyagkiadási könyvből szinte minden kideríthető a gyár gyártási és fejlesztési stratégiájáról, termékpalettájáról. De, ha ez egy portás könyv, akkor
- A Krayer egyetlen kiló G repülőfestéket sem szállított ki a kapun. Maradt a légi szállítás, helikopterrel kiemelték a gyárból, vagy a kilopás esete, mert nem írta fel a portás. Még az is lehet, hogy minden repülőgépet a Krayer udvarán festettek le, mert G festék nem került ki a kapun!
- Mivel minden gyártási bejegyzés emelkedő szám és ugyan azzal a kézírással készültek hosszabb időszakok, a Krayer portása pl. 1930. november és 1933. július között nem volt szabadságon, nem volt beteg, csak üldögélt a portán.
- A Krayer portán minden festékanyag csak kifelé ment, be nem jött semmi. Tehát minden alapanyag összetevő a gyár udvarán keletkezett.
- A legyártott alapanyagokat kiszállították a gyárból a kapun, nehogy valamilyen készterméket lehessen belőle gyártani.
- Minden anyag nemnek volt külön kapu, vagy füzet, mert pl. tüzelő, mosatási anyag, szemét nem szerepel rajta.
- A portásnak volt egy varázsgömbje, melyben meg tudta nézni, hogy a kapuhoz érkezett becsomagolt festéket milyen gyártási számon állították elő, mert a festékdobozokra, tégelyekre, szállítólevelekre csak a festék neve, jelzése és színe volt felírva.
- Miután a varázsgömbben megnézte az éppen a kapunál lévő festék gyártási számát, a könyvében visszakereste, hogy mikor szállítottak ki a kapun ilyen festéket, majd feljegyezte, az éppen kiszállítás alatt lévő festékhez, hogy ez a festékféleség korábban milyen gyártási számmal ment ki a kapun. Addig várt a teherautó a portán, mert a portás a kapun mindig nyilván tartotta, hogy volt-e korábbi kiszállítás az adott anyagból.
- A Krayernél ha egy fejlesztéssel végeztek, akkor a gyár vegyészei, felhívták a portást és megkérték, hogy nézze meg, hogy mikor gyártották le az alapanyagokat, hogy a kész receptre fel tudják írni a számukat.
- Abban is nagy segítség volt a portás, hogy nyilván tartotta a Krayer kísérleti és minta gyártásait, valamint a portán készült a régi receptek újra dolgozása is, hiszen a portásnál volt a gyártási számok gyűjteménye, mely elengedhetetlen volt hozzá.
Ez komoly?
Vajon milyen végzettsége volt a portásnak?
Mennyi lehetett a Krayernél egy portás fizetése, hiszen nélkülözhetetlen volt? Nyilvántartott, részt vett a fejlesztésben, a kísérleti gyártásban és még a sorompót is ő kezelte. Eddig a fotó alapján megállapított FS számra gondoltam, hogy szakmai mélyrepülés, de az a magassági csúcs volt a multifunkcionális portáshoz képest!
Összefoglaltam, hogy hány súlyos etikai és szakmai probléma van a HFC és HT írással. Három helyen jelent meg eddig a magyartarka anyaga a két szerzőnek. Ezek ellent mondanak egymásnak. Ha itt tart a magyar festékgyártás történetének feldolgozása és ezt valaki komolyan veszi ezt a portás dolgot, akkor tényleg nincs több tenni való, elég kitalálni valamit bármekkora baromság is az. Ez egy komoly kutatási anyag, vagy egy sztori mindenáron történő éltetése? Arra már senki sem emlékszik, hogy rávilágítottam a „tévedésekre” és nem kapott senki választ?
Gabi!
Ha a vita részét kérdezed a vitának, akkor ilyen „szakemberekkel” lehet vitatkozni?
A kérdés az, hogy kinek az érdeke, hogy ez a vita ne legyen lezárva?
A kérdés az, hogy ki használt tisztességtelen eszközöket?
Ha a szakmai részét kérdezed a vitának, akkor mindenkinek van szeme. Láthatott roncsot, Krayer színmintát. Konkrétan mi kell a makettezőnek? Mindenki a szemének higgyen!
Ha egy szakmai vitában a „portássztori”, a „nemlétezőKrayerrepülőszínkatalógusBubnál” érv lehet, akkor nem kellett volna engem felkérni a szakmai kérdések megválaszolására.

Norbi!
A repülősök között sok embernek megvannak a publikációk. Jó lenne, ha valaki megtenné, hogy összeveti a HFC-t és a HT-t, mert akkor ez a parti le lenne zárva. Lehet, hogy kicsit szemérmesek az emberek, és nem akarnak beleállni a vitába? (Ha valaki kéri, megadom melyik oldalak, hányadik sora.) Nem kell egyetlen doksi sem, nem kell 5 percnél több idő, csak el kell olvasni mindkettőt és kiderül, hogy „tévedtek”.
Úgy vélem, hogy tök mindegy mi van a doksikban, roncsokon, Krayer színmintákon, ha „tévedésekkel” életben lehet tartani egy kitalált történetet.

Megnézem, hogy meg vannak-e a Krayer alkalmazottak névsorai, mert megpróbálom kideríteni, hogy ki volt a portás. Mától egyetlen célom van: A szakmámban olyan alapos, jól felkészült szeretnék lenni, mint a Krayer portása!
magoo

Nagyon várom már a rendezvény videofelvételének linkjét. :)

Az állítólagos forráshamisítással mi a helyzet? Ha ott gáz van, akkor a dolog szerintem eldőlt.

Azt egyébként is nem értem, mit idéztek tőlem a vita során. Nekem minden repülőgép egyforma színű...:))) Közöm nincs a témához. :)

Ha már elmentem a konferenciára megosztanám veletek az én véleményemet is.
Sajnos a Podva által leírtakat én is csak megerősíteni tudom.
Hatalmas csalódás volt az úgynevezett "szakmai körökben megtartott konferencia".
Igaz hogy kulturált keretet adott a vitának, de a "szakmai körök" kínosan ügyeltek hogy se kérdést se véleményt ne fogalmazzanak meg senkivel szemben. Mintha őket nem is igen érdekelte volna a téma.
Annyira nem lett kitárgyalva a kérdés, hogy sem Károly kérdéseire, sem a Dénes által feljegyzett pontokra (egy kivételével) nem tudott érdemben reflektálni a szerző páros. Mi sem tehettünk fel kérdéseket a ígértekkel ellentétben.
Kovács Béla úr hozzászólása a csapatoknak kiadott festési utasításokról érdekes lehetett volna, ha valakik (mondjuk vitafeleken kívül résztvevő "szakmai körök") ellenőrizték volna a dokumentumait és levonnak valamiféle következtetést. Így csak egy maradt az állítások közül.
Összesen kb ötven embert számoltam össze, de a néhány felszólalón kívül semmi nem utalt szakmai körökre. Így akár a műköröm gyártók éves gyűlésén is lehetett volna a vita.
Persze ezzel nem akarok senkit megbántani, de én többet vártam.
Gondolom a felvételt vissza nézve sokakban fog megfogalmazódni ez a kritika.

Szia Viktor!

Köszönöm, így már nekem is jobban érthető volt a dolog. Akkor ezek szerint nem került kimondásra, hogy mi a valós helyzet. Sajnálom, hogy nincs vége a dolognak, és remélem, hogy egyszer tisztázódik, már csak a belefektetett munka miatt is.
Ami engem nagyon zavar még tavaly ősz óta, az a HT-ban megjelent cikk melletti kiemelés, amelyben Dénes a makettezőket (úgy kompletten) igen negatív színben tünteti fel, és remélem, hogy ez egyszer korrigálva lesz a részéről.

Gabi

A fára Vászonra rendelt Junkers színeket gondoltam atombombának... Akkor amikor WM-21-hez kellett volna a festék...

Szia Gabi

Kérésednek megfelelően megpróbálom összefoglalni ahogyan én láttam, és ahogyan emlékszem:
Elsőként Dénes kapta meg szót bemutatta a HFC-t és szólt pár szót a évkönyvben és a HT-ben megjelent tanulmányuk létrejöttéről. Ezután Punka Úr következett aki előre megírt szövegét olvasta fel ami nem volt tulajdonképpen más mint egy vádbeszéd Melyet egy Cato idézettel kezdett szerepelt benne Számvéber Norbert ezen fórumon szereplő összegzése és hivatkozások arra vonatkozóan, hogy aki kutat az bizony tévedhet...
Ezt követte Karcsi előadása, melyhez egy power point prezentációval kísért. Ennek nyitóoldala egy levéltári dokumentum bemutatása, melyben a WM a Herbigtől repülő festéket rendel a a "Ju-86-on használatos z/s/b színekben" fára és vászonra...A Ju 86 "full" fémépítésű volt... Új volt még Karcsi prezentációjában annak magyarázata, hogy miért kellett magyar festékgyártól rendelni, illetve a Krayer féle légi figyelés elleni szímkatalógus színeinek beazonosítása. Károly kérdésekkel fejezte be a prezentációját.
Ezután Dénes emelkedett szóra: Megemlített pár iratot ahol Krayer által gyártott festékekre hivatkoztak, továbbá kétségbe vonta az anyagkiadási könyv "mibenlétét" Miszerint ez feltehetően a portaszolgálat kiszállítási jegyzéke. Ebben volt egy kis vita, de eldöntetlen maradt. Dénesék másik érve a gyártásra a receptek megléte. Ebből megint lett egy megoldatlan vita...Azt hiszem nagyjából ekkor Kovács Béla kért szót. Ahogyan megértettem, terjedelmes hozzászólásának lényege hogy a birtokában lévő Sólyom festésének technológiai utasítása eltér a német festékek technológiai utasításától. Károly más dokumentumra hivatkozva cáfolta. Másik hozzászólásának lényege az volt hogy a receptúra alapján ki kellene keverni a festékeket ami perdöntő lehetne ...Károly ennek utánanézett a festékkeverés költsége kb 400eHUF. Ezután időhiány miatt a vitát berekesztették. Kovács Bélán kívül az MRT tagság nem szólt hozzá... Úgy tűnt hogy egyik másik tag be is "bólintott" rajta... Tényleges párbeszéd nem volt, a vita max pár percig tartott, az MRT- nem foglalt állást... "Vajúdtak a hegyek..."
HA valamire rosszul emlékeztem, vagy másképp látjátok akkor kérem hogy javítsatok ki.
Köszönettel: VIktor

mit gondoltál atombombának? HM17o?

Sziasztok!

Mivel én annyira nem merültem bele a részletekbe, viszont azért kíváncsi vagyok a végkifejletre, ezért feltenném nemes egyszerűséggel a kérdést:
Akkor ezek szerint nagy plénium, szakértők, vagy annak megfelelő társaság, körök előtt került bizonyításra az a tény, hogy a HFC kötetében nem helyesen lettek közölve adatok, avagy tényként lettek közölve olyan adatok amelyek nem voltak bizonyíthatóak? Valamint itt az oldalon leírt, esetenként tényként közölt adatok sem állnak meg abban a formában?
Elnézést, ha kicsit gorombának hat a kérdés, nem annak szánom, csak a történések miatt lehet ezt nem ártana feketén-fehéren leírni, ami magával hoz mást is.
Köszönöm!

Gabi

Az engem is, kifejezetten és leginkább a 30,5-ös Skoda mozsáré.

Úgy tudom, ahhoz legalább van vitathatatlanul eredeti, többé-kevésbé elfogadható módon megőrződött színminta, ezért eddig nem a gyártó vagy nemgyártó alapján próbálták a pontos színeket kitalálni, hanem az alapján.
Viszont publikációból leginkább csak ígéretek vannak, a néhány már létezőről nincs vita, mindenki egy emberként fikázza őket.

Egyébként engem az első világháborús osztrák-magyar szárazföldi haditechnika színei is érdekelnének:)

Szervusz,

jóval kiforratlanabb a terület, sokkal kisebb "szurkolótáborral", minimális publikációval, igazából nincs mit, kivel megvitatni még hosszú ideig. Véleményem szerint.

Üdv

Á

Üdv mindenkinek!

Amiért futólag már előkerült a téma, leírom a meglátásom-kívánságom. Én csak egyet szeretnék: ha megelőzhetnénk, hogy a Magyar Királyi Honvédség szárazföldi eszközeinél ilyen típusú vita legyen. Azaz ne legyen. Még a repülős szekciónál is bonyolultabb, főleg az egész gépjármű-kezelési rendszer miatt, ahol előírás és gyakorlat egyaránt sok változatot mutathatott. Előbb-utóbb fel lesz dolgozva a téma. Akárki is teszi majd meg, még óvatosabban kell majd a kijelentéseket megfogalmaznia!

I.

Köszi Sanyi.
Számomra eddig az állt össze, hogy a magyar szárazföldi technikára 1938-ban szabványosított egyik színkombináció sárga és zöld színe megegyezik azokkal a német színekkel, amiket ők 1943-ban vezettek be standardnak a szárazföldi technikánál. Ráadásul 1938-ban a zöld a légierőnél volt standard, míg a sárga akkor tudtommal nem volt szabvány egyik német fegyvernemnél sem.

1938 magyar színek
Fakó sárga ?
Vöröses barna ?
Tábori zöld ?

Piszkossárga RAL 7028
Gesztenyebarna RAL 8019
Szürkészöld RAL 6003

1943 német
Dunkelgelb vagy Dunkelgelb I RAL 7028
Rotbraun RAL 8017
Olivgrün RAL 6003

Vagy időgépünk volt, vagy hihetetlen jól választottunk, vagy nem tudom.

Üdv

Á

Üdv!

Ádám, itt megvannak az RLM színek RAL kódjai.
www.rlm.at/download/rlmpdf_e.pdf

Arra gondolsz hogy a harcjárműveken is német színek voltak?

Köszönöm András.

Akkor a magyar piszkossárga megfeleltethető a RAL 7028-nak, a szürkészöld pedig a RAL 6003-nak.
Ez utóbbi fura, de képen valóban jó az egyezőség. A gesztenyebarna RAL 8019 színe meg két árnyalatra van a RAL 8017-től.

Ezek a szárazföldi járművek vonatkozásában is mérföldkő felfedezések szerintem.

Üdv

Á

rlm62 = ral6003
rlm61 = ral8019

Szia Romista!
Ezek légi figyelés elleni színek. A földi figyelés színei nem jelentősen, de eltérnek ezektől.
A RAL katalógus a múzeumban van, ezért most nem tudom megnézni, de amint lesz időm megnézem.
az is kérdéseket vet fel, hogy vannak olyan RLM színek, melyek korábban voltak Magyarországon, mint ahogy a német szabványok bevezetik. Továbbá a 61/62/63 is tovább volt itt használatban, mint a németeknél.
A 14.közlönyben a G-55 van.
magoo