Üdv Karcsi
Biztos félreérthető voltam: Én hagynám a "G színsor" megnevezést, mert ahogyan most tűnik ez egy Krayer által forgalmazott festéksor megnevezése, és csak zavaró... A HM-nél lehetett egy színkártya sor, amiről beszélgetünk. Talán olyan lírai megnevezésekkel, mint „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld” stb.
Mint mondtam az „Eszi nemeszi” versus „Aki rábólint, aki nem” kérdést én nem merném a jelenlegi tudásommal megítélni. Azonban szeretném pár tényre felhívni a figyelmed: A WM motoros német gépek (Ju-86, He-46,He-70) beszerzéséről a szerződéskötés 1936 áprilisában történt (Aero História 12.szám) A szerződésben több más kérdés mellett azért illik meghatározni az elkészülő gépek festését. Ha Bacho alesék jártak Németországban, akkor tehát április az a hónap, amikor bármit is letehettek a Junkers, meg a Heinkel asztalára. A Luftwaffe fanok biztos kisegítenek abban, melyik hónapban jelent meg az LDv 521 Ausgabe: 1936 (Vagyis a rendelkezés az RLM 6x színsor bevezetésére vonatkozóan) Azonban ettől függetlenül nem merném azt állítani, hogy már áprilisban elhangozhatott az a kijelentés hogy: „Itt mindenki RLM színeket gyárt”…
Azt meg, hogy a kedves vevőt a rep.gépgyár elküldi tárgyalni a festékbeszállítóhoz, nem tartom valószínűnek, hisz te kutattad fel az efféle eljárás analógiáját: nálunk a WM tárgyalt a Krayerral…
A mintakártyáknak nagyon örülök és várom! Sokat füstölögtem azon vajon miért nem adott ki valamelyik komoly makett festékgyár RLM 61/62/63 színsort. Hála ennek az agymenésnek kezd egyre világosabb lenni, hogy miért
Üdvözlettel: Viktor
Biztos félreérthető voltam: Én hagynám a "G színsor" megnevezést, mert ahogyan most tűnik ez egy Krayer által forgalmazott festéksor megnevezése, és csak zavaró... A HM-nél lehetett egy színkártya sor, amiről beszélgetünk. Talán olyan lírai megnevezésekkel, mint „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld” stb.
Mint mondtam az „Eszi nemeszi” versus „Aki rábólint, aki nem” kérdést én nem merném a jelenlegi tudásommal megítélni. Azonban szeretném pár tényre felhívni a figyelmed: A WM motoros német gépek (Ju-86, He-46,He-70) beszerzéséről a szerződéskötés 1936 áprilisában történt (Aero História 12.szám) A szerződésben több más kérdés mellett azért illik meghatározni az elkészülő gépek festését. Ha Bacho alesék jártak Németországban, akkor tehát április az a hónap, amikor bármit is letehettek a Junkers, meg a Heinkel asztalára. A Luftwaffe fanok biztos kisegítenek abban, melyik hónapban jelent meg az LDv 521 Ausgabe: 1936 (Vagyis a rendelkezés az RLM 6x színsor bevezetésére vonatkozóan) Azonban ettől függetlenül nem merném azt állítani, hogy már áprilisban elhangozhatott az a kijelentés hogy: „Itt mindenki RLM színeket gyárt”…
Azt meg, hogy a kedves vevőt a rep.gépgyár elküldi tárgyalni a festékbeszállítóhoz, nem tartom valószínűnek, hisz te kutattad fel az efféle eljárás analógiáját: nálunk a WM tárgyalt a Krayerral…
A mintakártyáknak nagyon örülök és várom! Sokat füstölögtem azon vajon miért nem adott ki valamelyik komoly makett festékgyár RLM 61/62/63 színsort. Hála ennek az agymenésnek kezd egyre világosabb lenni, hogy miért
Üdvözlettel: Viktor
Szia Sherman
Ebben teljesen igazad van, csak szeretném már, ha eljutnánk végre a számomra fontos végső eredményig.
Üdv R.
Ebben teljesen igazad van, csak szeretném már, ha eljutnánk végre a számomra fontos végső eredményig.
Üdv R.
"ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve"
"Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés."
Azt hiszem ez a hosszú vita arról szól "hogy milyen volt", de ide csak úgy juthatunk el ha tisztázzuk "ki gyártotta" és "miért volt olyan".
Arra "hogy milyen volt" már több embertől több megoldást kaptunk. Az ő állításaik alátámasztásául van szükség arra, hogy "ki gyártotta".
Miután itt is több nézet létezik ezért van szükség a "miért volt olyan" kérdés megválaszolására.
Tehát az általad sokadik-rangú kérdések elsődleges fontosságúakká válnak, a számodra elsődleges fontosságú kérdés tisztázásában.
Ha rosszul látom javítsatok ki.
"Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés."
Azt hiszem ez a hosszú vita arról szól "hogy milyen volt", de ide csak úgy juthatunk el ha tisztázzuk "ki gyártotta" és "miért volt olyan".
Arra "hogy milyen volt" már több embertől több megoldást kaptunk. Az ő állításaik alátámasztásául van szükség arra, hogy "ki gyártotta".
Miután itt is több nézet létezik ezért van szükség a "miért volt olyan" kérdés megválaszolására.
Tehát az általad sokadik-rangú kérdések elsődleges fontosságúakká válnak, a számodra elsődleges fontosságú kérdés tisztázásában.
Ha rosszul látom javítsatok ki.
Szia cimber
A színek MEGHATÁROZÁSÁRÓL volt szó, ez nem azt jelenti, hogy kezünkbe adják a polcról, hanem azt, hogy tudni fogjuk, milyen színekre lenne szükségünk az élethű festéshez. Színt kikeverni csak az eredeti meghatározása után lehet, amíg ez nincs, addig azt se tudjuk, milyenre kellene keverni.
Üdv R.
A színek MEGHATÁROZÁSÁRÓL volt szó, ez nem azt jelenti, hogy kezünkbe adják a polcról, hanem azt, hogy tudni fogjuk, milyen színekre lenne szükségünk az élethű festéshez. Színt kikeverni csak az eredeti meghatározása után lehet, amíg ez nincs, addig azt se tudjuk, milyenre kellene keverni.
Üdv R.
Podva!
Az első széria Sólyom gépeire Herbig festék került, ezt a Krayer is tudta, mert azokra a gépekre hivatkozik. Ezzel egy fontos kérdés tisztázódik: Nem magyar festék volt rajta és nem is magyar színek. Ez nem eszi, nem eszi kérdése volt (mert magyar gyártmány), hanem, hogy van magyar festék, vagy sem. Nem volt, mert ha lett volna, a HM nem engedte volna a külföldit. Tehát lehetett szép magyar színkártya, ha nem volt hozzá festék. Ezért a tyúk vagy a tojás ügyet innen közelíteném meg, mert ez az alapja szerintem az egésznek.
1, aki rábólintott, aki nem
FW nem fogadta el a magyar színeket, mert akkor később a FW licenc gyártáshoz nem kellett volna RLM színeket rendelni.
Junkers sem fogadta el a magyar színeket, mert a típusra rendelt festékek színét nem G. sorban adta meg a WM.
Heinkel: Úgy emlékszem, hogy szürkén jöttek a gépek. A magyar szabványban először nem volt szürke, tehát nem fogadta el a magyar színeket.
Egyébként nem a repülőgépgyárnak kellett rábólintani, hanem a festékgyártónak. Hiába kérte volna a repgyár, ha festékgyár nem akar variálni.
2, Eszi, nem eszi
Ha igaz, akkor a svédeknek is megengedték a Junkersnél, hogy variáljanak.
Ez is lehetséges: megérkezett a magyar küldöttség és jelezte, hogy magyar színű gépeket szeretne. Oké, akkor szállítsa le a HM a magyar színű festékeket és szívesen lefújja Stefán a gépeket, mondják a kedves németek. Az nincs, mert a Krayer a sima festéket repfestéknek adja el, de nem az igazi repülőre. Itt mindenki RLM színeket gyárt, ezért tárgyaljanak a festékgyárakkal, mondják a németek. Az nem jó, mert a légierőnket nagyon gyorsan kell fejleszteni mondják a magyarok, ezért nagyon gyorsan kellenének a gépek. Akkor Stefan nagyon gyorsan lefesti a raktáron lévő színekkel.
A magyar beszállítóktól, festék összetételtől függetlenül ugyan azt a színt várták el, ezért van a festékminták hátuljára felsorolva, hogy milyen festék típus melyik számú gyártmánya adja az adott színt.
A felvetésed leellenőrzöm, így még egy festékelemzés vár rám. A német és a magyar színmintákat összefényképezem egymással. Ezt Zooli a Bólyain tavaly
felvetetette, de eddig valahogy elmaradt.
Az FS szám azonosítással nincs baj, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kék és a barna esetében az adott RLM kártyát kellene nyilvántartani, mert azok a legpontosabbak. A többi színnél az FS pontosabb, mint az RLM.
A kutatást lezáró utolsó lépés az lesz, hogy a roncsok alapján ki lesz keverve a négy meglévő szín és mintakártyák lesznek belőle csinálva. Egy embert találtam, aki hajlandó beengedni a roncsokkal a festékkeverőhöz és hajlandó valóban minta alapján kikeverni a színt és nem a hozzá legközelebb álló kártya színét keveri ki.
magoo
Az első széria Sólyom gépeire Herbig festék került, ezt a Krayer is tudta, mert azokra a gépekre hivatkozik. Ezzel egy fontos kérdés tisztázódik: Nem magyar festék volt rajta és nem is magyar színek. Ez nem eszi, nem eszi kérdése volt (mert magyar gyártmány), hanem, hogy van magyar festék, vagy sem. Nem volt, mert ha lett volna, a HM nem engedte volna a külföldit. Tehát lehetett szép magyar színkártya, ha nem volt hozzá festék. Ezért a tyúk vagy a tojás ügyet innen közelíteném meg, mert ez az alapja szerintem az egésznek.
1, aki rábólintott, aki nem
FW nem fogadta el a magyar színeket, mert akkor később a FW licenc gyártáshoz nem kellett volna RLM színeket rendelni.
Junkers sem fogadta el a magyar színeket, mert a típusra rendelt festékek színét nem G. sorban adta meg a WM.
Heinkel: Úgy emlékszem, hogy szürkén jöttek a gépek. A magyar szabványban először nem volt szürke, tehát nem fogadta el a magyar színeket.
Egyébként nem a repülőgépgyárnak kellett rábólintani, hanem a festékgyártónak. Hiába kérte volna a repgyár, ha festékgyár nem akar variálni.
2, Eszi, nem eszi
Ha igaz, akkor a svédeknek is megengedték a Junkersnél, hogy variáljanak.
Ez is lehetséges: megérkezett a magyar küldöttség és jelezte, hogy magyar színű gépeket szeretne. Oké, akkor szállítsa le a HM a magyar színű festékeket és szívesen lefújja Stefán a gépeket, mondják a kedves németek. Az nincs, mert a Krayer a sima festéket repfestéknek adja el, de nem az igazi repülőre. Itt mindenki RLM színeket gyárt, ezért tárgyaljanak a festékgyárakkal, mondják a németek. Az nem jó, mert a légierőnket nagyon gyorsan kell fejleszteni mondják a magyarok, ezért nagyon gyorsan kellenének a gépek. Akkor Stefan nagyon gyorsan lefesti a raktáron lévő színekkel.
A magyar beszállítóktól, festék összetételtől függetlenül ugyan azt a színt várták el, ezért van a festékminták hátuljára felsorolva, hogy milyen festék típus melyik számú gyártmánya adja az adott színt.
A felvetésed leellenőrzöm, így még egy festékelemzés vár rám. A német és a magyar színmintákat összefényképezem egymással. Ezt Zooli a Bólyain tavaly
felvetetette, de eddig valahogy elmaradt.
Az FS szám azonosítással nincs baj, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kék és a barna esetében az adott RLM kártyát kellene nyilvántartani, mert azok a legpontosabbak. A többi színnél az FS pontosabb, mint az RLM.
A kutatást lezáró utolsó lépés az lesz, hogy a roncsok alapján ki lesz keverve a négy meglévő szín és mintakártyák lesznek belőle csinálva. Egy embert találtam, aki hajlandó beengedni a roncsokkal a festékkeverőhöz és hajlandó valóban minta alapján kikeverni a színt és nem a hozzá legközelebb álló kártya színét keveri ki.
magoo
Szia Balázs
Az általad feltett linken van egy hivatkozás a nemet színekre, ahol is ez található:
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=30040,34159,36375,35352
Karcsi ebből a 4 színből 1-et talált a roncsokon, a barnát... Persze ettől még lehet, hogy jó az irány...talán még a portugál junkersnek érdemes lenne utána nézni, hátha abból több maradt...
üdv Viktor
Az általad feltett linken van egy hivatkozás a nemet színekre, ahol is ez található:
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=30040,34159,36375,35352
Karcsi ebből a 4 színből 1-et talált a roncsokon, a barnát... Persze ettől még lehet, hogy jó az irány...talán még a portugál junkersnek érdemes lenne utána nézni, hátha abból több maradt...
üdv Viktor
"Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van"
El kell keserítselek nem karnyújtásnyira van, hanem végtelenül messze.
Ezeket a színeket ki kell keverni, gyári festék jelenleg nincs sem Tamiya, sem Gunze termékben.
El kell keserítselek nem karnyújtásnyira van, hanem végtelenül messze.
Ezeket a színeket ki kell keverni, gyári festék jelenleg nincs sem Tamiya, sem Gunze termékben.
Szia Rumcájsz
Tejesen igazad van! Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van, hála azoknak akik nagyon sok munkát belefeccoltak az elmúlt másfél két évben...
Üdv Viktor
Tejesen igazad van! Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van, hála azoknak akik nagyon sok munkát belefeccoltak az elmúlt másfél két évben...
Üdv Viktor
A svédek a Ju 86-osaikat állítólag RLM 61/62/63 + kékesszürke színekben kapták.
(www.ipmsstockholm.org/colorcharts/stuff_eng_colorcharts_sweden.htm)
A mintázat számomra nagyon hasonlít arra, ami a magyar gépek többségén látható.
uploads.ifokus.se/uploads/43f/43f7ca57105150a51ac9c9201b10ea45/ju86.jpg
Ebből hajlamos vagyok arra következtetni, hogy ezt a kamuflázst a Junkers gyár ajánlotta, többek között Magyarország részére is.
(www.ipmsstockholm.org/colorcharts/stuff_eng_colorcharts_sweden.htm)
A mintázat számomra nagyon hasonlít arra, ami a magyar gépek többségén látható.
uploads.ifokus.se/uploads/43f/43f7ca57105150a51ac9c9201b10ea45/ju86.jpg
Ebből hajlamos vagyok arra következtetni, hogy ezt a kamuflázst a Junkers gyár ajánlotta, többek között Magyarország részére is.
Podva
Hogy egyszerűsítsem a kérdést: a makettezőt (engem legalábbis) ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve, nevén nevezve a gyereket, vagyis a színt, pl. szürke vagy sárga az a harmadik szín, utána jön az, hogy milyen árnyalatú; a bármiféle kódok csak ezután érdeklik, már csak azért is, mert pl. FS-színskálát azért nem kapni minden makettboltban. Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés.
Üdv R.
Hogy egyszerűsítsem a kérdést: a makettezőt (engem legalábbis) ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve, nevén nevezve a gyereket, vagyis a színt, pl. szürke vagy sárga az a harmadik szín, utána jön az, hogy milyen árnyalatú; a bármiféle kódok csak ezután érdeklik, már csak azért is, mert pl. FS-színskálát azért nem kapni minden makettboltban. Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés.
Üdv R.
Szia Karcsi
Na igen ez itt az a pont, amin kicsit talán érdemes agyalni:
A kérdéseidre a válaszaim:
Nem valószínű, hogy lett volna magyar festék fejlesztés és gyártás.
Volt egy-egy magyar szabvány szín árnyalat, amit a HM megkövetelt. A WM ez alapján levelezett a Krayerral. A magyar beszállítóktól tehát megkövetelte. (nem nevezném „G”-nek, mert csak zavar)
Utolsó kérdésednél van a dolog érdekes része: Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? Két lehetőség van:
1. Kiötlötte a színeket mondjuk Bacho ales úr és a 1937-38-as repgép beszerzéseknél ezt a színkártyát tették le a Heinkel, a Focke-Wulf, meg a Junkers asztalára, aztán volt aki rábólintott, meg volt aki nem… (A Junkers nyilván „benyalt” hisz 63 bombázó az szép kis summa…)
2. Eszi nem eszi, nem kap mást felkiáltással azt mondta a Junkers, hogy ő márpedig így festi, és ha nem tetszik „el lehet húzni”, és kénytelen kelletlen a HM rábólintott, sőt utána rendszeresítette is, és mindenki mástól ezt követelte…
Ezek hipotézisek és prekoncepció mentesen józan paraszti ésszel, nem merném letenni a voksom egyik mellett sem. Talán segít eldönteni a kérdést az, a logika, hogyha a HM-nek a szín számított és nem a festék esetleg feltételezhető, hogy zománcban ugyan azt a zöldet-barnát-sárgát követelte a szárazföldi járműveken, mint a repülőkön… Tehát van-e technológiai eltérésen belüli egyezés a zománc barna meg zöldje, illetve a roncsdarabok színe között? Mindenesetre sok a talán… De ez inkább hadtörténeti kérdés, semmint makettezés szempontjából fontos.
Talán a sárga megállapításához irányt mutathat...
Sorszámozott megállapításaiddal mind egyetértek. Azonban az utolsó pont esetén zavaró, hogy az általam ismert források szerint a későbbi színsoroknál jóval nagyobb az eltérés az RLM61/62/63 esetében. Valószínűleg zöld barna szürke világoskék festékek megvoltak az RLM szabvány bevezetése előtt a különböző német festékgyárak kínálatában, és az RLM egyszer csak beszámozta őket…
A zöld és szürke esetén akkora a szórás, hogy oda szinte bármi befér… Tehát ez mindenképp nehezít a tisztánlátást.
De nem bánom mondjuk ki azt, hogy a magyartarka gépek festéséhez az RLM 61/62/63/65 minta a megfelelő: Mi fog történni az egyszeri makettezővel: Elkezdi keresni a neten mondjuk, az RLM62 zöldet. A google fel fogja dobni neki a Valejo kékeszöldjét, meg a Life Color zöldesbarnáját.(brrr) Ha esetleg FS számra keres akkor megkapja az FS34159-et… vagy az FS34128-at a(Próbáld ki!) Lefújja a gépét és utána senki nem lesz megelégedve az eredménnyel… Ezért talán jobb (abban a hátsó gondolatban megnyugodva hogy valójában talán ez RLM szín is) FS kódba nyilvántartani kutatásod eredményét... szerintem (ha nem haragszol érte)
Üdvözlettel: Viktor
Na igen ez itt az a pont, amin kicsit talán érdemes agyalni:
A kérdéseidre a válaszaim:
Nem valószínű, hogy lett volna magyar festék fejlesztés és gyártás.
Volt egy-egy magyar szabvány szín árnyalat, amit a HM megkövetelt. A WM ez alapján levelezett a Krayerral. A magyar beszállítóktól tehát megkövetelte. (nem nevezném „G”-nek, mert csak zavar)
Utolsó kérdésednél van a dolog érdekes része: Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? Két lehetőség van:
1. Kiötlötte a színeket mondjuk Bacho ales úr és a 1937-38-as repgép beszerzéseknél ezt a színkártyát tették le a Heinkel, a Focke-Wulf, meg a Junkers asztalára, aztán volt aki rábólintott, meg volt aki nem… (A Junkers nyilván „benyalt” hisz 63 bombázó az szép kis summa…)
2. Eszi nem eszi, nem kap mást felkiáltással azt mondta a Junkers, hogy ő márpedig így festi, és ha nem tetszik „el lehet húzni”, és kénytelen kelletlen a HM rábólintott, sőt utána rendszeresítette is, és mindenki mástól ezt követelte…
Ezek hipotézisek és prekoncepció mentesen józan paraszti ésszel, nem merném letenni a voksom egyik mellett sem. Talán segít eldönteni a kérdést az, a logika, hogyha a HM-nek a szín számított és nem a festék esetleg feltételezhető, hogy zománcban ugyan azt a zöldet-barnát-sárgát követelte a szárazföldi járműveken, mint a repülőkön… Tehát van-e technológiai eltérésen belüli egyezés a zománc barna meg zöldje, illetve a roncsdarabok színe között? Mindenesetre sok a talán… De ez inkább hadtörténeti kérdés, semmint makettezés szempontjából fontos.
Talán a sárga megállapításához irányt mutathat...
Sorszámozott megállapításaiddal mind egyetértek. Azonban az utolsó pont esetén zavaró, hogy az általam ismert források szerint a későbbi színsoroknál jóval nagyobb az eltérés az RLM61/62/63 esetében. Valószínűleg zöld barna szürke világoskék festékek megvoltak az RLM szabvány bevezetése előtt a különböző német festékgyárak kínálatában, és az RLM egyszer csak beszámozta őket…
A zöld és szürke esetén akkora a szórás, hogy oda szinte bármi befér… Tehát ez mindenképp nehezít a tisztánlátást.
De nem bánom mondjuk ki azt, hogy a magyartarka gépek festéséhez az RLM 61/62/63/65 minta a megfelelő: Mi fog történni az egyszeri makettezővel: Elkezdi keresni a neten mondjuk, az RLM62 zöldet. A google fel fogja dobni neki a Valejo kékeszöldjét, meg a Life Color zöldesbarnáját.(brrr) Ha esetleg FS számra keres akkor megkapja az FS34159-et… vagy az FS34128-at a(Próbáld ki!) Lefújja a gépét és utána senki nem lesz megelégedve az eredménnyel… Ezért talán jobb (abban a hátsó gondolatban megnyugodva hogy valójában talán ez RLM szín is) FS kódba nyilvántartani kutatásod eredményét... szerintem (ha nem haragszol érte)
Üdvözlettel: Viktor
Tompasárga? Vagyis homokszín? Most akkor volt homokszín(ha ezt választottuk), vagy csak világosszürke a háromszím álcázóban?
Podva!
A kék és a barna esetében az RLM minták a legközelebbiek, tehát az FS már nagyobb eltérést mutat, mint a német festék minták. Ezért sajnos nem tudom követni, hogy most merre halad nálad tovább a kutatás.
- volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- nem volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a magyar beszállítók
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a külföldi beszállítók
Nem értem, hogy mire szeretnél rávilágítani, ezért ahhoz, hogy szakmai vonalon tovább lehessen lépni, az alapokat le kell tisztázni! A következő dolgok bizonyosodtak be eddig:
1, Nincs magyar gyártású és fejlesztésű repülőgépfesték.
2, A legjelentősebb német festékbeszállító a Herbig volt 1942-ig.
3, Nincs Herbig színkártya minta katalógus.
4, A német festékgyárak termékei között jelentős színeltérés volt.
Ezekre azért várok választ, mert szeretném tisztán látni, hogy mit látunk egyformán és mit nem. Ha ezekből valamelyikkel nem értesz egyet, kérlek írd le, hogy miért. Azért szükséges néhány alap dolgot egyértelművé tenni, hogy ne értsen senki senkit félre!
A HM által meghatározott színekről:
Bachó alezredes publikálta a repülőgépek álcázó festésének fontosabb ismertetőjét. Ő a szabályzat szerkesztő csoport tagja volt, ezért biztosra vehető, hogy komoly rálátása volt erre a területre. Leírta, hogy a második világháború előtti idők legjellegzetesebb festési sémája a három színből (sötétbarna, zöld, tompasárga) álló színrendszer, íves vonalakkal határolt festési sémákkal, melyet több légierő is használt. Egy szó sem esik arról, hogy a magyar terepnek megfelelően fejlesztettek/kikísérleteztek/választottak színeket. Lehet, hogy véletlen egybeesés, hogy mi is ezt választottuk, de sok véletlen van ebben a történetben.
Ha letisztáztuk az alapokat, tovább léphetünk a rendszeresítési és álcázófestés szabványokkal.
magoo
A kék és a barna esetében az RLM minták a legközelebbiek, tehát az FS már nagyobb eltérést mutat, mint a német festék minták. Ezért sajnos nem tudom követni, hogy most merre halad nálad tovább a kutatás.
- volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- nem volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a magyar beszállítók
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a külföldi beszállítók
Nem értem, hogy mire szeretnél rávilágítani, ezért ahhoz, hogy szakmai vonalon tovább lehessen lépni, az alapokat le kell tisztázni! A következő dolgok bizonyosodtak be eddig:
1, Nincs magyar gyártású és fejlesztésű repülőgépfesték.
2, A legjelentősebb német festékbeszállító a Herbig volt 1942-ig.
3, Nincs Herbig színkártya minta katalógus.
4, A német festékgyárak termékei között jelentős színeltérés volt.
Ezekre azért várok választ, mert szeretném tisztán látni, hogy mit látunk egyformán és mit nem. Ha ezekből valamelyikkel nem értesz egyet, kérlek írd le, hogy miért. Azért szükséges néhány alap dolgot egyértelművé tenni, hogy ne értsen senki senkit félre!
A HM által meghatározott színekről:
Bachó alezredes publikálta a repülőgépek álcázó festésének fontosabb ismertetőjét. Ő a szabályzat szerkesztő csoport tagja volt, ezért biztosra vehető, hogy komoly rálátása volt erre a területre. Leírta, hogy a második világháború előtti idők legjellegzetesebb festési sémája a három színből (sötétbarna, zöld, tompasárga) álló színrendszer, íves vonalakkal határolt festési sémákkal, melyet több légierő is használt. Egy szó sem esik arról, hogy a magyar terepnek megfelelően fejlesztettek/kikísérleteztek/választottak színeket. Lehet, hogy véletlen egybeesés, hogy mi is ezt választottuk, de sok véletlen van ebben a történetben.
Ha letisztáztuk az alapokat, tovább léphetünk a rendszeresítési és álcázófestés szabványokkal.
magoo
Szia Károly
Köszönöm a választ
Csak hogy legyen mind együtt leírva:
Kutatásaid alapján az alábbiak voltak a...hogy is fogalmazzak: a "Ju-86K-2 és WM-21 Sólyom gyári színei":
Barna: FS30040
Zöld: FS34127
Szürke: FS36187
Vil kék:FS35414
Utóbbinál én hajlottam volna a FS35466 felé, de nálad van a minta elfogadom amit írtál. Óvatosan kérdem: lehet esetleg némi átfedés a krayer álcázó zománc színkártyáknál a zöld és a barna esetében? Ha igen, akkor talán a harmadik szín útmutatásul szolgálna az álcázó sárgát illetően nem?
Szia Tamás
Tudomásom szerint a Sólyomról és a Me-210-ről lett eddig fellelve gyári festési utasítás... Pedig a Hélya-M-ére irtó kíváncsi lennék:)
Üdv Viktor
Köszönöm a választ
Csak hogy legyen mind együtt leírva:
Kutatásaid alapján az alábbiak voltak a...hogy is fogalmazzak: a "Ju-86K-2 és WM-21 Sólyom gyári színei":
Barna: FS30040
Zöld: FS34127
Szürke: FS36187
Vil kék:FS35414
Utóbbinál én hajlottam volna a FS35466 felé, de nálad van a minta elfogadom amit írtál. Óvatosan kérdem: lehet esetleg némi átfedés a krayer álcázó zománc színkártyáknál a zöld és a barna esetében? Ha igen, akkor talán a harmadik szín útmutatásul szolgálna az álcázó sárgát illetően nem?
Szia Tamás
Tudomásom szerint a Sólyomról és a Me-210-ről lett eddig fellelve gyári festési utasítás... Pedig a Hélya-M-ére irtó kíváncsi lennék:)
Üdv Viktor
Viktor!
A zöld esete könnyű, mert az FS34127 mintával majdnem teljesen egyező.
A kék az FS35414 mintához áll a legközelebb. (A Monogramm RLM64 mintával majdnem teljesen egyező.)
magoo
A zöld esete könnyű, mert az FS34127 mintával majdnem teljesen egyező.
A kék az FS35414 mintához áll a legközelebb. (A Monogramm RLM64 mintával majdnem teljesen egyező.)
magoo
Szia Karcsi
Próbáltam virágnyelven fogalmazni. Nem ismertelek félre, tudom, hogy nem volt szándékodban, hogy bármire felhasználj. Szerintem több szó erről ne essék köztünk.
Ha nem sikerült teljesen egyetemlegesre a beszámolóm, azt sajnálom. Nem szerettem volna olyat ismételni, amik itt a fórumon már egyszer le lett írva, el lett ismerve. Továbbá valószínűleg jobban kiemeltem ami engem most igazán foglalkoztat: a többféle barna, zöld, kék, alkalmazásának alátámasztása...
Megkérhetnélek, hogy beazonosítod FS kóddal a világoskéket meg a zöldet? Dénesék által megadott 25553 elképesztően távol van a szárnydúc színétől(amin nem lehet csodálkozni) A zöldnél meg kicsit zavar, hogy a két RLM 62 kártya nem tűnik egyformának...
Üdv Viktor
Próbáltam virágnyelven fogalmazni. Nem ismertelek félre, tudom, hogy nem volt szándékodban, hogy bármire felhasználj. Szerintem több szó erről ne essék köztünk.
Ha nem sikerült teljesen egyetemlegesre a beszámolóm, azt sajnálom. Nem szerettem volna olyat ismételni, amik itt a fórumon már egyszer le lett írva, el lett ismerve. Továbbá valószínűleg jobban kiemeltem ami engem most igazán foglalkoztat: a többféle barna, zöld, kék, alkalmazásának alátámasztása...
Megkérhetnélek, hogy beazonosítod FS kóddal a világoskéket meg a zöldet? Dénesék által megadott 25553 elképesztően távol van a szárnydúc színétől(amin nem lehet csodálkozni) A zöldnél meg kicsit zavar, hogy a két RLM 62 kártya nem tűnik egyformának...
Üdv Viktor
Köszönöm, értem! Ugyanebben az időszakban az MKHL más gépeinek festési utasításaiban milyen színek/színsorok szerepelnek?
Kiegészítés 2:
A G. sor WM ajánlásáig 1939. május 3. nem volt G. festék gyártás a Krayernél az anyagkiadási könyv ezt bizonyítja.
A receptek 1940. novemberben készültek, utána gyárthatták volna a Krayernél csak a háború végéig nincs ilyen bejegyzés az anyagkiadási könyvben.
A G. sor WM ajánlásáig 1939. május 3. nem volt G. festék gyártás a Krayernél az anyagkiadási könyv ezt bizonyítja.
A receptek 1940. novemberben készültek, utána gyárthatták volna a Krayernél csak a háború végéig nincs ilyen bejegyzés az anyagkiadási könyvben.
Viktor!
Ha ezt írtad volna először, akkor nem kellett volna semmit kérdeznem. Ez egy tényszerű és félreérthetetlen beszámoló! A korábbi hozzászólás Tamásnak sem egyértelmű, mert ő is kérdez! Ugyan azt, amit én.
Veled szemben nincs eredményjelző, sőt kifejtettem mindenki előtt, hogy a felvetéseid sokat segítenek a történelmi tények tisztázásában. Ha úgy érzed, hogy annyira eredmény centrikus lettem, hogy Téged is fel akarlak használni Gyuri/Dénes ellen, akkor félre ismertél két szempontból:
1, Nekem nem kell mindenáron bizonyítanom bármit is, ezért nem kell semmilyen görbe útra lépnem.
2, A közvetlen bizonyítékok a kezemben olyan erősek, hogy mindent visznek, nincs szükségem továbbira.
Ha mégis tisztességtelen módon Téged akarnálak rávenni arra, hogy mondj ítéletet a vitában, akkor a bemutatott doksikról (pl.: Titanine festék táblázat) kérdeztem volna, mert az az igazán durva ebben a történetben. Félre elemezni, félre értelmezni, más módszerekkel más eredményre jutni lehet és az tisztességes is. De a HFC és a HT esetében nem ez történt! (Az MRT elfogadta eredetinek a doksikat és az előadáson senki sem élt azzal a lehetőséggel, hogy nem fogadja el hitelesnek. Lehet azért mert rajta van a levéltár logója, vagy fotospppal sok mindent lehet csinálni, de kéziratot átfogalmazni nehéz.) Természetesen minden bizonyítékom hitelesíttetve lesz, mire jön az MRT konferencia. (Kicsit furcsállom, hogy ez a könyv a makettezőknek készült, de a makettezők által korábban elfogadott helyen és időben nem vállalták a szakmai vitát).
Nagyjából egy óra volt az előadásra, ami az egynegyede a szükséges időnek. Ezért kapkodás volt és nem csak ez maradt ki. Ennek ellenére úgy látom a beszámolódból, hogy sikerült a kártyákat kijátszani és minden hallgató eldönthette, hogy mi a történelmi tény és mit manipuláltak.
Egy kis kiegészítés Podva beszámolójához:
Dénes a makett.orgon 2013. május 24-én feltette az RLM 61 FS megfelelőjét: FS 30040, ez van a Ju.86 roncson.
magoo
Ha ezt írtad volna először, akkor nem kellett volna semmit kérdeznem. Ez egy tényszerű és félreérthetetlen beszámoló! A korábbi hozzászólás Tamásnak sem egyértelmű, mert ő is kérdez! Ugyan azt, amit én.
Veled szemben nincs eredményjelző, sőt kifejtettem mindenki előtt, hogy a felvetéseid sokat segítenek a történelmi tények tisztázásában. Ha úgy érzed, hogy annyira eredmény centrikus lettem, hogy Téged is fel akarlak használni Gyuri/Dénes ellen, akkor félre ismertél két szempontból:
1, Nekem nem kell mindenáron bizonyítanom bármit is, ezért nem kell semmilyen görbe útra lépnem.
2, A közvetlen bizonyítékok a kezemben olyan erősek, hogy mindent visznek, nincs szükségem továbbira.
Ha mégis tisztességtelen módon Téged akarnálak rávenni arra, hogy mondj ítéletet a vitában, akkor a bemutatott doksikról (pl.: Titanine festék táblázat) kérdeztem volna, mert az az igazán durva ebben a történetben. Félre elemezni, félre értelmezni, más módszerekkel más eredményre jutni lehet és az tisztességes is. De a HFC és a HT esetében nem ez történt! (Az MRT elfogadta eredetinek a doksikat és az előadáson senki sem élt azzal a lehetőséggel, hogy nem fogadja el hitelesnek. Lehet azért mert rajta van a levéltár logója, vagy fotospppal sok mindent lehet csinálni, de kéziratot átfogalmazni nehéz.) Természetesen minden bizonyítékom hitelesíttetve lesz, mire jön az MRT konferencia. (Kicsit furcsállom, hogy ez a könyv a makettezőknek készült, de a makettezők által korábban elfogadott helyen és időben nem vállalták a szakmai vitát).
Nagyjából egy óra volt az előadásra, ami az egynegyede a szükséges időnek. Ezért kapkodás volt és nem csak ez maradt ki. Ennek ellenére úgy látom a beszámolódból, hogy sikerült a kártyákat kijátszani és minden hallgató eldönthette, hogy mi a történelmi tény és mit manipuláltak.
Egy kis kiegészítés Podva beszámolójához:
Dénes a makett.orgon 2013. május 24-én feltette az RLM 61 FS megfelelőjét: FS 30040, ez van a Ju.86 roncson.
magoo
Szia Tamás
Abszolút nem szeretnék én sem háborúzni senkivel :)
Azt állítom hogy papíron biztosan létezett, hisz ilyen színekre íródott a WM21 Sólyom festési utasítása, és ilyen színeket ajánlott a WM-nek a Krayer. Ezt dokumentumok igazolják. Azt, hogy ez a színsor "Önálló" lett volna-e, azt sehol nem írtam :)
"Leánykori" neve ennek lehetett bármi...Karcsiék kutatatása alapján a RÁB-nál biztos volt egy szép színkártya könyv HM-es pecséttel. Aztán az hogy ezek a színek kipattantak valami "ales" agyából és ehhez igazodva gyártotta bárki a kedves megrendelő kívánságára a színeket, vagy azt mondta valami nagyszabású festékgyár "eszi, nem eszi, nem kap mást" és utána minden festékbeszállítónak ehhez kellett alkalmazkodnia, az megint érdekes kérdés.. :)
Üdvözlettel: VIktor
Abszolút nem szeretnék én sem háborúzni senkivel :)
Azt állítom hogy papíron biztosan létezett, hisz ilyen színekre íródott a WM21 Sólyom festési utasítása, és ilyen színeket ajánlott a WM-nek a Krayer. Ezt dokumentumok igazolják. Azt, hogy ez a színsor "Önálló" lett volna-e, azt sehol nem írtam :)
"Leánykori" neve ennek lehetett bármi...Karcsiék kutatatása alapján a RÁB-nál biztos volt egy szép színkártya könyv HM-es pecséttel. Aztán az hogy ezek a színek kipattantak valami "ales" agyából és ehhez igazodva gyártotta bárki a kedves megrendelő kívánságára a színeket, vagy azt mondta valami nagyszabású festékgyár "eszi, nem eszi, nem kap mást" és utána minden festékbeszállítónak ehhez kellett alkalmazkodnia, az megint érdekes kérdés.. :)
Üdvözlettel: VIktor
Szia Viktor,
azért röviden összefoglalnád nekem, a te álláspontod szerint mi támasztja alá az önálló G sor létezését? (Kérlek, ne érts félre, ezt nem valamiféle ellenséges indíttatásból kérdezem, hanem mert kíváncsi vagyok a válaszra.)
Tamás
azért röviden összefoglalnád nekem, a te álláspontod szerint mi támasztja alá az önálló G sor létezését? (Kérlek, ne érts félre, ezt nem valamiféle ellenséges indíttatásból kérdezem, hanem mert kíváncsi vagyok a válaszra.)
Tamás
|
| RLM62 Ju86-WM21 |
Még valami: a korai zölddel nem foglalkoztunk, de a Sólyom és a Junkers drabka leginkább a nem gótbetűs RLM 62-re hajaz (legalább is szerintem (F.S.:34095?))
Üdv Viktor
Szia Karcsi
A diplomatikus válaszról annyit: Megértettem, és tudomásul vettem, hogy miért játszol az eredményjelző állása szerint. Kérlek respektáld az én hozzáállásomat.
Ha viszont arra vagy kiváncsi amit tegnap láttam, akkor arra minden gond nélkül könnyen tudok vállszolni:
A Ju86 roncs barnája: F.S.:30040 A Cr42-n volt 3 kék egy RLM65, RLM76 és volt egy nagyon vad sötét, nem tudtam hova tenni a Stormo szerint olasz... volt még 2 szürke ezt nem azonosítgattuk színkártyával, abban maradtunk egy idősebb részt vevő úrral, hogy valszeg olasz eredetű.
A Héja-M RLM 71
Akinek nincs birtokában a könyv azzal tudatom, hogy a HFC-ben nem ezek a kódok szerepelnek "Krayer színkén".
Üdv Viktor
A diplomatikus válaszról annyit: Megértettem, és tudomásul vettem, hogy miért játszol az eredményjelző állása szerint. Kérlek respektáld az én hozzáállásomat.
Ha viszont arra vagy kiváncsi amit tegnap láttam, akkor arra minden gond nélkül könnyen tudok vállszolni:
A Ju86 roncs barnája: F.S.:30040 A Cr42-n volt 3 kék egy RLM65, RLM76 és volt egy nagyon vad sötét, nem tudtam hova tenni a Stormo szerint olasz... volt még 2 szürke ezt nem azonosítgattuk színkártyával, abban maradtunk egy idősebb részt vevő úrral, hogy valszeg olasz eredetű.
A Héja-M RLM 71
Akinek nincs birtokában a könyv azzal tudatom, hogy a HFC-ben nem ezek a kódok szerepelnek "Krayer színkén".
Üdv Viktor
Szia Podva!
Nagyon diplomatikus válasz.
Milyen színű a magyartarka? Önálló Krayer?
magoo
Nagyon diplomatikus válasz.
Milyen színű a magyartarka? Önálló Krayer?
magoo
He-he-he Jó kérdés :)
Egyrészt évek óta nálam sokkal többet tapasztalt, sokkal több levéltárat járt, sokkal olvasottabb koponyák járatják ezen az agyukat, hadd ne én mondjam meg a tutit. Majd az MRT-n lesz megfelelő számú illetékes. :)
Másrészt, ahogy írtam, ez ipartörténeti kérdés, és ha nem haragszotok érte, ez az érdeklődési körömön kívül esik.
Számomra a vitának bőségesen elégséges hozománya lett az, hogy személyesen megbizonyosodhattam a nevezett kamuflázs F.S. kódjairól.
Ja és a legfontosabb: a vitának hála, személyes ismeretséget köthettem számos azonos érdeklődési körű fórumtárssal :)
Üdvözlettel: Viktor
Egyrészt évek óta nálam sokkal többet tapasztalt, sokkal több levéltárat járt, sokkal olvasottabb koponyák járatják ezen az agyukat, hadd ne én mondjam meg a tutit. Majd az MRT-n lesz megfelelő számú illetékes. :)
Másrészt, ahogy írtam, ez ipartörténeti kérdés, és ha nem haragszotok érte, ez az érdeklődési körömön kívül esik.
Számomra a vitának bőségesen elégséges hozománya lett az, hogy személyesen megbizonyosodhattam a nevezett kamuflázs F.S. kódjairól.
Ja és a legfontosabb: a vitának hála, személyes ismeretséget köthettem számos azonos érdeklődési körű fórumtárssal :)
Üdvözlettel: Viktor
Podva!
"G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték
Ki gyártotta?
magoo
"G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték
Ki gyártotta?
magoo
Üdv SSanyi
Kicsit visszaolvasva talán félreérthető voltam: "G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték, és a Sólymokat ezzel fújták... A "G" sorral festett magyartarka minta volt rövid életű az első vonalbeli gépeken. És nem csak a minta elrendezése a "bocitarka" változott 41 végétől, de a festékek színei is...
Ehhez kapcsolódva egy másik szál: Nálam tegnap volt Karácsony. Zámbori Petitől kaptam pár érdekes fotót remek minőségben. Köztük volt az MWG gyárudvarán lefotózott V.156 jelű többször közzé tett CR32-es fotó.(Avia Infón fenn van kicsit vacakabb minőségben) A gép eredet alakulatbeli festését ismerjük a 2.V.oszt. egyszínű zöld(?) álcáját viselte korábban. Az MWG gyárudvari fotó azt sugallja, hogy a festés gyári új, nem javítgatott utólag foltozgatott.. A jó minőségű fotón 4 árnyalat különíthető el. A háttérben a Weihén csak 3... A kép 41 közepe előtt készült: Nagyon adja magát a következtetés: a Sólyom gyártás idején sem alkalmazták a WM-21-re előírt standardot a FIAT-okra a hazai javítóüzemben.
Karcsiék a Ju86 barnáját RLM61-nek míg a Héja-M-ét RLM81-nek azonosították
Üdv Viktor
Kicsit visszaolvasva talán félreérthető voltam: "G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték, és a Sólymokat ezzel fújták... A "G" sorral festett magyartarka minta volt rövid életű az első vonalbeli gépeken. És nem csak a minta elrendezése a "bocitarka" változott 41 végétől, de a festékek színei is...
Ehhez kapcsolódva egy másik szál: Nálam tegnap volt Karácsony. Zámbori Petitől kaptam pár érdekes fotót remek minőségben. Köztük volt az MWG gyárudvarán lefotózott V.156 jelű többször közzé tett CR32-es fotó.(Avia Infón fenn van kicsit vacakabb minőségben) A gép eredet alakulatbeli festését ismerjük a 2.V.oszt. egyszínű zöld(?) álcáját viselte korábban. Az MWG gyárudvari fotó azt sugallja, hogy a festés gyári új, nem javítgatott utólag foltozgatott.. A jó minőségű fotón 4 árnyalat különíthető el. A háttérben a Weihén csak 3... A kép 41 közepe előtt készült: Nagyon adja magát a következtetés: a Sólyom gyártás idején sem alkalmazták a WM-21-re előírt standardot a FIAT-okra a hazai javítóüzemben.
Karcsiék a Ju86 barnáját RLM61-nek míg a Héja-M-ét RLM81-nek azonosították
Üdv Viktor
Üdv!
Köszönöm Podva a rövid beszámolót, sajnos nem tudtam ott lenni!.
Mennyire nem egyeznek a Héja-M és a Ju 86 színei, árnyaltnyi (gyártástechnológiailag elfogadható) vagy jelentősebb a különbség?
Volt önálló G színsor?
Eddig úgy tudtam Karcsi ezidáig arra jutott hogy nem volt önálló "G" színsor, legalábbis gyártásban, vagy Te erre a következtetésre jutottál.?
Üdv!
Köszönöm Podva a rövid beszámolót, sajnos nem tudtam ott lenni!.
Mennyire nem egyeznek a Héja-M és a Ju 86 színei, árnyaltnyi (gyártástechnológiailag elfogadható) vagy jelentősebb a különbség?
Volt önálló G színsor?
Eddig úgy tudtam Karcsi ezidáig arra jutott hogy nem volt önálló "G" színsor, legalábbis gyártásban, vagy Te erre a következtetésre jutottál.?
Üdv!
Üdv Mindenkinek
Gondolom írok pár sort a fórum olvasóinak a Karcsi előadásán elhangzottakról, illetve megosztok pár gondolatot, ami felvetődött bennem: Az előadás első része, leginkább ipartörténeti vonatkozású volt: gyártott-e műgyantát a Krayer, és ha igen milyet...? Sajátot vagy licenszt...? Páli Miki És Karcsi kiderítették, hogy volt ilyen is meg olyan is elvileg a repülőfesték előállításának megvolt az egyik szükséges peremfeltétele...
Továbbiakban Karcsi bemutatott pár érdekes roncsdarabot,(CR-42, Héja-M, Ju-86) illetve előkerült pár színkártya is,(FS, RLM) mindenki személyesen eldönthette, melyek azok a színek melyek végül a magyar gépekre kerülhettek... A CR 42-n megszemlélhettünk legalább 3 különböző kéket, 2 szürkét... Leszögeztük, hogy a Ju-86 barnája és zöldje, nem egyezik a Héja-M barnájával, és zöldjével ... ebből adódóan kezd megerősödni bennem az a gondolat hogy a "G" színsor csupán egy kb 1 éves epizód volt az MKHL festékeinek sorában... Ez alapján erősen kérdőjeles az HFC azon feltételezése, hogy ugyan az a szín került az első Sólymokra 39-ben, mint ami az utolsó Héja-M-re 45 elején
Végezetül Karcsi felhívta a figyelmet a HT-ben megjelent cikk pontatlanságára, tévedésére ezek az alábbiakban részletezésre kerültek...
Üdvözlettel: Viktor
Gondolom írok pár sort a fórum olvasóinak a Karcsi előadásán elhangzottakról, illetve megosztok pár gondolatot, ami felvetődött bennem: Az előadás első része, leginkább ipartörténeti vonatkozású volt: gyártott-e műgyantát a Krayer, és ha igen milyet...? Sajátot vagy licenszt...? Páli Miki És Karcsi kiderítették, hogy volt ilyen is meg olyan is elvileg a repülőfesték előállításának megvolt az egyik szükséges peremfeltétele...
Továbbiakban Karcsi bemutatott pár érdekes roncsdarabot,(CR-42, Héja-M, Ju-86) illetve előkerült pár színkártya is,(FS, RLM) mindenki személyesen eldönthette, melyek azok a színek melyek végül a magyar gépekre kerülhettek... A CR 42-n megszemlélhettünk legalább 3 különböző kéket, 2 szürkét... Leszögeztük, hogy a Ju-86 barnája és zöldje, nem egyezik a Héja-M barnájával, és zöldjével ... ebből adódóan kezd megerősödni bennem az a gondolat hogy a "G" színsor csupán egy kb 1 éves epizód volt az MKHL festékeinek sorában... Ez alapján erősen kérdőjeles az HFC azon feltételezése, hogy ugyan az a szín került az első Sólymokra 39-ben, mint ami az utolsó Héja-M-re 45 elején
Végezetül Karcsi felhívta a figyelmet a HT-ben megjelent cikk pontatlanságára, tévedésére ezek az alábbiakban részletezésre kerültek...
Üdvözlettel: Viktor
Köszönöm a visszajelzést!
Várom az érdeklődőket!
magoo
Várom az érdeklődőket!
magoo
Kedves Karcsi!
Az alábbiakat a klubvezető kérésére teszem közzé:
"A Puma Makettkub tagsága -mivel a magyar repüléstörténet kiemelten fontos érdeklődési területünk- fokozott figyelemmel kísérte az elmúlt 2 év kutatásait.
Magó Karcsi január 3.-i összefoglaló-bemutató előadásán ezért mindenképpen részt szeretnénk venni; hogy a dokumentumokat és egyéb bizonyítékokat közvetlenül is meg tudjuk tekinteni.
Fülöp Sándor
Puma Makettklub"
Az alábbiakat a klubvezető kérésére teszem közzé:
"A Puma Makettkub tagsága -mivel a magyar repüléstörténet kiemelten fontos érdeklődési területünk- fokozott figyelemmel kísérte az elmúlt 2 év kutatásait.
Magó Karcsi január 3.-i összefoglaló-bemutató előadásán ezért mindenképpen részt szeretnénk venni; hogy a dokumentumokat és egyéb bizonyítékokat közvetlenül is meg tudjuk tekinteni.
Fülöp Sándor
Puma Makettklub"
Tamás!
Őszintén, élcelődés nélkül írom, hogy nagyon tetszik, amit írtál! Ha megenged, megjegyzem. Eddig csak Podva hasonlóan frappánsan megfogalmazott értékelését tartottam maradandónak, de már kettő van!
Ez egy eldurvult vita, melyben nekem már csak az eredményjelző számít!
Remélem több olyan kutatási terület nem lesz az életemben, ahol szakmai vitára kerül sor. Ha mégis, megpróbálok csiszolni a stílusomon.
magoo
Őszintén, élcelődés nélkül írom, hogy nagyon tetszik, amit írtál! Ha megenged, megjegyzem. Eddig csak Podva hasonlóan frappánsan megfogalmazott értékelését tartottam maradandónak, de már kettő van!
Ez egy eldurvult vita, melyben nekem már csak az eredményjelző számít!
Remélem több olyan kutatási terület nem lesz az életemben, ahol szakmai vitára kerül sor. Ha mégis, megpróbálok csiszolni a stílusomon.
magoo
Tamás!
A témában végzett kutatásaimat elismered, ez a lényeg. Az elmúlt két év kutató munkájának a 85%-a erre a témára ment el. Nem is a kutatás és feldolgozás volt idegőrlő, hanem a másik fél hozzáállása. Azok kritizáltak keményen, akik lássuk be évekig fújták a „passzátszelet”, azután meg kiderült, hogy nincs semmi a tarsolyban. Hát ezért jut mindenről ez az eszembe. Nem akarok belemenni, de szívesen olvasnám, hogy a többiek (Gyuri, Dénes, Sanyi, Béla) milyen viccbeli figurát juttat az eszedbe.
Podva!
Értem. Sajnos nincs meg minden Herbig szállítás tételesen és Herbertstől is rendeltek festéket. A terepsárga színből sincs minta, tehát nem tudom, hogy milyen szín van rajta. Abba nem mennék bele, hogy egy színes fotó mennyire adja vissza az eredeti színeket. Az alatta lévő képen milyen festésű a gép?
Norbert!
A hitelesítés nem új keletű dolog a témában. Amikor Várpalotán előkerült az anyagkiadási könyv, már a kutatás utáni kajálásnál elkezdődött a Krayerrepülőfestékhasbaakasztás! Ezért kértem a múzeum nyugdíjas igazgatóját, hogy írja le, hogy mi az, amit találtunk. Természetesen, ha szükséges a doksikat tudom hitelesíttetni. Azért szívesen megnézném a két szerző fotóját a doksikról, hogy legalább legyen két doksi fotó, melyeket össze lehet vetni és akkor tényleg szükséges a hitelesítés. A kiegészített mondatot a legkönnyebb bemutatni, mert a mondat közepe lett kiegészítve.
Köszönöm a tételes fordítást, így látom én is kérdést. Van még elfelejtett Titanine festék ártáblázat, melyre ráírták, hogy rendelve Krayertől, van papír, hogy hiányolják a WM-nél, hogy a Krayer még nem küldte a Titanine festékek árát. És a Krayer anyagkiadási könyv is kimaradt a képből.
A roncs fotókat nem kell hitelesíteni, mert a véletlen két színként szereplő lemez teljes egészében le van fényképezve, mellé téve a lemez két részéről közölt fotó a HFC-ben. Annyira jellegzetes a lemez festése és rajta a sérülések, hogy nincs kérdés vele szemben. Továbbá a két szerző is beismerte, hogy egy lemezről van szó, csak elfelejtették az FS számot is beismerni.
Természetesen Tőled is elfogadom és elvárom, hogy a bizonyításig feltételesen kezeld az általam állítottakat! Amikor feldobtad a lehetőséget a szakmai vitára, alig vártam, hogy ezekkel előálljak. Még várnom kell, de az idő fogy és az én kezemre játszik!
magoo
A témában végzett kutatásaimat elismered, ez a lényeg. Az elmúlt két év kutató munkájának a 85%-a erre a témára ment el. Nem is a kutatás és feldolgozás volt idegőrlő, hanem a másik fél hozzáállása. Azok kritizáltak keményen, akik lássuk be évekig fújták a „passzátszelet”, azután meg kiderült, hogy nincs semmi a tarsolyban. Hát ezért jut mindenről ez az eszembe. Nem akarok belemenni, de szívesen olvasnám, hogy a többiek (Gyuri, Dénes, Sanyi, Béla) milyen viccbeli figurát juttat az eszedbe.
Podva!
Értem. Sajnos nincs meg minden Herbig szállítás tételesen és Herbertstől is rendeltek festéket. A terepsárga színből sincs minta, tehát nem tudom, hogy milyen szín van rajta. Abba nem mennék bele, hogy egy színes fotó mennyire adja vissza az eredeti színeket. Az alatta lévő képen milyen festésű a gép?
Norbert!
A hitelesítés nem új keletű dolog a témában. Amikor Várpalotán előkerült az anyagkiadási könyv, már a kutatás utáni kajálásnál elkezdődött a Krayerrepülőfestékhasbaakasztás! Ezért kértem a múzeum nyugdíjas igazgatóját, hogy írja le, hogy mi az, amit találtunk. Természetesen, ha szükséges a doksikat tudom hitelesíttetni. Azért szívesen megnézném a két szerző fotóját a doksikról, hogy legalább legyen két doksi fotó, melyeket össze lehet vetni és akkor tényleg szükséges a hitelesítés. A kiegészített mondatot a legkönnyebb bemutatni, mert a mondat közepe lett kiegészítve.
Köszönöm a tételes fordítást, így látom én is kérdést. Van még elfelejtett Titanine festék ártáblázat, melyre ráírták, hogy rendelve Krayertől, van papír, hogy hiányolják a WM-nél, hogy a Krayer még nem küldte a Titanine festékek árát. És a Krayer anyagkiadási könyv is kimaradt a képből.
A roncs fotókat nem kell hitelesíteni, mert a véletlen két színként szereplő lemez teljes egészében le van fényképezve, mellé téve a lemez két részéről közölt fotó a HFC-ben. Annyira jellegzetes a lemez festése és rajta a sérülések, hogy nincs kérdés vele szemben. Továbbá a két szerző is beismerte, hogy egy lemezről van szó, csak elfelejtették az FS számot is beismerni.
Természetesen Tőled is elfogadom és elvárom, hogy a bizonyításig feltételesen kezeld az általam állítottakat! Amikor feldobtad a lehetőséget a szakmai vitára, alig vártam, hogy ezekkel előálljak. Még várnom kell, de az idő fogy és az én kezemre játszik!
magoo
Kedves Tyimosenko!
Nem vagyok jogász. Csak azt tudom, hogy számomra mit jelentene, ha Károly állításait igazolja, a másik két úr pedig semleges közegben, hitelt érdemlően azt cáfolni nem tudja.
Először: a téves következtetések esetében magától értetődően ettől kezdve "a helyén kezelném" a két úr írásbeli és szóbeli állításait, azaz a szóban forgó publikációk (HFC 1-2, HT-cikk) hiteltelenné válnának a szememben. Ezzel úgy vélem, hogy mások is így lennének.
Másodszor: ha valóban forrást hamisítottak, az a lehető legdurvább etikai vétség, amelyről szerintem a teljes hazai és nemzetközi szakmai közvéleménynek tudnia kell (ide értve a könyv- és lapkiadókat is, itthon és külföldön egyaránt).
Mindez persze csak akkor igaz, ha Károly állításai valósak. Szerencsére, ez könnyen kiderülhet egy "all in" nyilvános vitában.
Üdv:
Számvéber Norbert
Nem vagyok jogász. Csak azt tudom, hogy számomra mit jelentene, ha Károly állításait igazolja, a másik két úr pedig semleges közegben, hitelt érdemlően azt cáfolni nem tudja.
Először: a téves következtetések esetében magától értetődően ettől kezdve "a helyén kezelném" a két úr írásbeli és szóbeli állításait, azaz a szóban forgó publikációk (HFC 1-2, HT-cikk) hiteltelenné válnának a szememben. Ezzel úgy vélem, hogy mások is így lennének.
Másodszor: ha valóban forrást hamisítottak, az a lehető legdurvább etikai vétség, amelyről szerintem a teljes hazai és nemzetközi szakmai közvéleménynek tudnia kell (ide értve a könyv- és lapkiadókat is, itthon és külföldön egyaránt).
Mindez persze csak akkor igaz, ha Károly állításai valósak. Szerencsére, ez könnyen kiderülhet egy "all in" nyilvános vitában.
Üdv:
Számvéber Norbert
Tisztelt Számvéber Úr!
Köszönöm hogy felrakta az etikai kódex linkjét, nagyon hasznos és követendő alapelvek kutatók számára!
Köszönöm hogy felrakta az etikai kódex linkjét, nagyon hasznos és követendő alapelvek kutatók számára!
Kedves Norbert!
Tudományos értelemben egyébként milyen szankciókkal járna, ha valóban bizonyítást nyernének a felsorolt disznóságok? Végül is itt alapvetően csak egy kereskedelmi célú kiadványról van szó.
Köszönöm a választ.
Üdv
Tudományos értelemben egyébként milyen szankciókkal járna, ha valóban bizonyítást nyernének a felsorolt disznóságok? Végül is itt alapvetően csak egy kereskedelmi célú kiadványról van szó.
Köszönöm a választ.
Üdv
Kedves Károly!
Köszönöm a választ! Ha nem gond, akkor "lefordítom" magamnak az általad felsorolt tételeket tudományetikai szempontból a két szerzőre vonatkozóan (a tételek végén, zárójelben).
1. A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
2. A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében. (Téves következtetés, nem létező forrásra való hivatkozás.)
3. A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám. (Objektív tény elhallgatása.)
4. A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
5. A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
6. A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
7. A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
Ha ezeket az általad használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL valóban bizonyítani tudod, akkor szerintem az említett szerzők is KIZÁRÓLAG az általuk használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL (nem mechanikus vagy elektronikus másolataival) tudják csak hitelt érdemlően cáfolni az állításaidat. Ennek megtagadása esetén az ügy egyértelmű.
Üdv:
Számvéber Norbert
Köszönöm a választ! Ha nem gond, akkor "lefordítom" magamnak az általad felsorolt tételeket tudományetikai szempontból a két szerzőre vonatkozóan (a tételek végén, zárójelben).
1. A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
2. A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében. (Téves következtetés, nem létező forrásra való hivatkozás.)
3. A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám. (Objektív tény elhallgatása.)
4. A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
5. A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
6. A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
7. A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
Ha ezeket az általad használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL valóban bizonyítani tudod, akkor szerintem az említett szerzők is KIZÁRÓLAG az általuk használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL (nem mechanikus vagy elektronikus másolataival) tudják csak hitelt érdemlően cáfolni az állításaidat. Ennek megtagadása esetén az ügy egyértelmű.
Üdv:
Számvéber Norbert
Kedves Karcsi
Nem akarok foglalkozni Dénes hozzászólásaival, engem leginkább a hogyan tovább érdekel: Félreérthető voltam a 125. oldalon van egy zöldesbarna összhatást keltő CR42 mellette egy valószínűleg RLM70 MÁVAG Héja...Tehát a CR nem héja színű, de nem is RLM62 alapon RLM61(vagy fordítva) akkor mi lehet? 41 őszétől minden CR42-nket így festették...lehet ez német, de milyen szín? Ha Győrben ennek nincs nyoma, akkor ezt a Regjüknél vagy az alakulatoknál intézték...nem?
Üdv Viktor
Nem akarok foglalkozni Dénes hozzászólásaival, engem leginkább a hogyan tovább érdekel: Félreérthető voltam a 125. oldalon van egy zöldesbarna összhatást keltő CR42 mellette egy valószínűleg RLM70 MÁVAG Héja...Tehát a CR nem héja színű, de nem is RLM62 alapon RLM61(vagy fordítva) akkor mi lehet? 41 őszétől minden CR42-nket így festették...lehet ez német, de milyen szín? Ha Győrben ennek nincs nyoma, akkor ezt a Regjüknél vagy az alakulatoknál intézték...nem?
Üdv Viktor
Kedves Podva!
A CR.42 roncs fotóimon milyen szín volt? Van-e más közvetlen bizonyíték, mely igazolja, hogy nem német festék került a típusra?
Összegezve:
Doksik szerint nem szállított a Krayer festéket Győrbe.
Roncson az olasz gyári festés javítása német festékkel történt. Ráadásul kétszer festették át, mindkét kék német.
1941-től nincs nyoma olasz festékszállításnak.
Jöhet még a „mi van ha”. Én meg azt kérdezem miért festették kétszer némettel a javítás során, ha volt Magyarországon olasz festék? A CR.42 esetében van-e más közvetlen bizonyíték arra, hogy nem német festékeket használtak fel az eredeti olasz festés javítására?
Két közvetlen bizonyíték alapján talán nem túlzás azt kijelenteni, hogy német színeket festettek erre a típusra.
Podva! A szerzők azt sugallják, hogy olasz festés van a képen. Engedd meg, hogy egy kis összeállítással segítsek eldönteni, hogyan változott a fekete-fehér fotók bizonyító ereje:
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2012. november 23:
„A F/F fotokrol leolvasni színárnyalatokat egy művészet, de inkább csak találgatas, meg ha "educated guess" is, ahogy az angol mondja.”
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2012. november 27:
„A "hands-on" tapasztalatom alapján a "magyartarka" színek hasonlítanak a RLM 61/62/63-ra, de nem teljesen megegyezők. Ezt az árnyalatbeli különbséget szerintem nem lehet a F/F fotókon megállapítani.”
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2013. január 16:
A Krayer és az RLM színsorról: „Meggyőződésem, hogy a két színskála hasonlít, de nem egyforma. Nézd pl. a jó minőségű f/f fotókat és látni fogod a különbséget. Kezdd a szürkével...”
Bernád Dénes, makettinfo.hu/KF, 2014. január 8:
„Végezetül, a készülő, bombázókról szóló könyvünkben ki fogunk térni röviden a Krayer színekre, és reményeink szerint tudjuk majd korabeli fotókkal is (nem csak szöveggel) illusztrálni a Krayer és az eredeti német RLM festékek közötti színárnyalat-különbséget.”
Nos, a fekete-fehér fotók bizonyító ereje a két szerzőnél igen csak változott. Akkor talán nem haragszol meg, ha azt állítom, hogy nem állnak a helyzet magaslatán. Nekem azt sugallja ezekkel a hozzászólásokkal a két szerző, hogy van egy elméletük, melyhez hol bizonyít a fotó, hol nem. Hol volt, hol nem volt…
Kedves Norbert!
Ebben a történetben az a furcsa, hogy azt már nem kell bizonyítani, hogy a Krayer nem gyártott repülőgép festéket, mert ezt a dokumentumok és roncsok egyértelműen bizonyítják! Jelenleg ott tartok, hogy bizonyítani lehet, hogy milyen gyártási stratégiával rendelkezett a Krayer, mi volt a fő cél, miben látta versenyképesnek magát a cég és miben nem.
A kérdésed kemény és lényegre törő, melyre, ha megengeded a kódex átnézése nélkül válaszolok. Azzal is tisztában vagyok, hogy nyilvánosan írom le, és ha nem tudom bizonyítani, akkor nevetségessé válok, valamint a két szerző jogosan lesz felháborodva!
Bizonyítani tudom, hogy:
A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel
A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében
A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám
A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól.
A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek
A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben.
A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették.
Norbert! Ezeket állítom, remélem a két szerző rövid időn belül mellékeli azokat a dokumentumokat és roncsokat, melyre hivatkoztak korábban és akkor én tévedtem. Amikor érdeklődtem ezekről, mély elemzést kaptam a személyiségemről.
Kedves Fórumozók!
Podva írta, hogy a könyveken túl halad az idő. A HFC1-n már akkor túlhaladt, amikor lezárták a kéziratot. A HFC2 már úgy jelent meg, hogy a betyárétek nem ízlett a makettezőknek. A HT cikk még egy lépcső lefelé: készült doksi is a roncsszínek mellé.
Mivel nem szeretem a betyárétket, részre hajló vagyok! Mindenkit kérek, hogy amiket leírtam, ne fogadja el minden ellenőrzés nélkül! A Rebekán ott lesz nálam minden, és mindenkit arra kérek, hogy nézze át, keresse, hogy hol hibáztam, mit látok rosszul, milyen kutatás módszertani hibát vétettem!
Utóirat: Ha a stílusomat esetleg újabb kritika érne a két szerző részéről, azt szívesen veszem, bár kérem őket, hogy inkább mellékeljék a bizonyítékaikat, mert azt már igen régóta várom. Továbbá tudom, hogy gond van a stílusommal, ezért kijelentem, hogy nem törekszem arra, hogy mindenki szeresse a stílusomat, mert a repüléstörténet kutatáshoz és feldolgozásához nem kell „tüneménynek” lenni.
magoo
A CR.42 roncs fotóimon milyen szín volt? Van-e más közvetlen bizonyíték, mely igazolja, hogy nem német festék került a típusra?
Összegezve:
Doksik szerint nem szállított a Krayer festéket Győrbe.
Roncson az olasz gyári festés javítása német festékkel történt. Ráadásul kétszer festették át, mindkét kék német.
1941-től nincs nyoma olasz festékszállításnak.
Jöhet még a „mi van ha”. Én meg azt kérdezem miért festették kétszer némettel a javítás során, ha volt Magyarországon olasz festék? A CR.42 esetében van-e más közvetlen bizonyíték arra, hogy nem német festékeket használtak fel az eredeti olasz festés javítására?
Két közvetlen bizonyíték alapján talán nem túlzás azt kijelenteni, hogy német színeket festettek erre a típusra.
Podva! A szerzők azt sugallják, hogy olasz festés van a képen. Engedd meg, hogy egy kis összeállítással segítsek eldönteni, hogyan változott a fekete-fehér fotók bizonyító ereje:
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2012. november 23:
„A F/F fotokrol leolvasni színárnyalatokat egy művészet, de inkább csak találgatas, meg ha "educated guess" is, ahogy az angol mondja.”
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2012. november 27:
„A "hands-on" tapasztalatom alapján a "magyartarka" színek hasonlítanak a RLM 61/62/63-ra, de nem teljesen megegyezők. Ezt az árnyalatbeli különbséget szerintem nem lehet a F/F fotókon megállapítani.”
Bernád Dénes, makett.org/MII., 2013. január 16:
A Krayer és az RLM színsorról: „Meggyőződésem, hogy a két színskála hasonlít, de nem egyforma. Nézd pl. a jó minőségű f/f fotókat és látni fogod a különbséget. Kezdd a szürkével...”
Bernád Dénes, makettinfo.hu/KF, 2014. január 8:
„Végezetül, a készülő, bombázókról szóló könyvünkben ki fogunk térni röviden a Krayer színekre, és reményeink szerint tudjuk majd korabeli fotókkal is (nem csak szöveggel) illusztrálni a Krayer és az eredeti német RLM festékek közötti színárnyalat-különbséget.”
Nos, a fekete-fehér fotók bizonyító ereje a két szerzőnél igen csak változott. Akkor talán nem haragszol meg, ha azt állítom, hogy nem állnak a helyzet magaslatán. Nekem azt sugallja ezekkel a hozzászólásokkal a két szerző, hogy van egy elméletük, melyhez hol bizonyít a fotó, hol nem. Hol volt, hol nem volt…
Kedves Norbert!
Ebben a történetben az a furcsa, hogy azt már nem kell bizonyítani, hogy a Krayer nem gyártott repülőgép festéket, mert ezt a dokumentumok és roncsok egyértelműen bizonyítják! Jelenleg ott tartok, hogy bizonyítani lehet, hogy milyen gyártási stratégiával rendelkezett a Krayer, mi volt a fő cél, miben látta versenyképesnek magát a cég és miben nem.
A kérdésed kemény és lényegre törő, melyre, ha megengeded a kódex átnézése nélkül válaszolok. Azzal is tisztában vagyok, hogy nyilvánosan írom le, és ha nem tudom bizonyítani, akkor nevetségessé válok, valamint a két szerző jogosan lesz felháborodva!
Bizonyítani tudom, hogy:
A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel
A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében
A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám
A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól.
A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek
A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben.
A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették.
Norbert! Ezeket állítom, remélem a két szerző rövid időn belül mellékeli azokat a dokumentumokat és roncsokat, melyre hivatkoztak korábban és akkor én tévedtem. Amikor érdeklődtem ezekről, mély elemzést kaptam a személyiségemről.
Kedves Fórumozók!
Podva írta, hogy a könyveken túl halad az idő. A HFC1-n már akkor túlhaladt, amikor lezárták a kéziratot. A HFC2 már úgy jelent meg, hogy a betyárétek nem ízlett a makettezőknek. A HT cikk még egy lépcső lefelé: készült doksi is a roncsszínek mellé.
Mivel nem szeretem a betyárétket, részre hajló vagyok! Mindenkit kérek, hogy amiket leírtam, ne fogadja el minden ellenőrzés nélkül! A Rebekán ott lesz nálam minden, és mindenkit arra kérek, hogy nézze át, keresse, hogy hol hibáztam, mit látok rosszul, milyen kutatás módszertani hibát vétettem!
Utóirat: Ha a stílusomat esetleg újabb kritika érne a két szerző részéről, azt szívesen veszem, bár kérem őket, hogy inkább mellékeljék a bizonyítékaikat, mert azt már igen régóta várom. Továbbá tudom, hogy gond van a stílusommal, ezért kijelentem, hogy nem törekszem arra, hogy mindenki szeresse a stílusomat, mert a repüléstörténet kutatáshoz és feldolgozásához nem kell „tüneménynek” lenni.
magoo
Nem ezt kérdeztem. :)
Tudomásom szerint Karcsi barátom, a festékgyártók saját dokumentációjából, archívumából származó információkkal érvel. Aki ennél hitelkeseb adatokra tud hivatkozni, annak írására én is nagyon kíváncsi vagyok.
Kedves Károly!
Számomra, aki a makettezéshez ugyanúgy nagyon nem értek, mint a repüléstörténethez, ez a vita tudományetikai szempontból fontos. Azt szeretném megkérdezni, hogy Te azt állítod (és elmondásod szerint ezt bizonyítani is tudod), hogy a HFC két szerzője a létező hiteles források alapján téves következtetéseket vont le, és/vagy nem létező (esetleg kreált) forrásokra hivatkozva érvelnek?
Kiindulási alapként a Magyar Tudományos Akadémia tudományetikai kódexe:
mta.hu/cikkek/tudomanyetikai-kodex-122151
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Számomra, aki a makettezéshez ugyanúgy nagyon nem értek, mint a repüléstörténethez, ez a vita tudományetikai szempontból fontos. Azt szeretném megkérdezni, hogy Te azt állítod (és elmondásod szerint ezt bizonyítani is tudod), hogy a HFC két szerzője a létező hiteles források alapján téves következtetéseket vont le, és/vagy nem létező (esetleg kreált) forrásokra hivatkozva érvelnek?
Kiindulási alapként a Magyar Tudományos Akadémia tudományetikai kódexe:
mta.hu/cikkek/tudomanyetikai-kodex-122151
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Szia Károly
A Január 3-i makettező összejövetelen te a rebekára gondolsz?
Nem akarom szétoffolni a topicot, de feltehetek egy kérdést a győri kutatásaiddal kapcsolatban? A HFC1 125.oldalán van egy színes fotó egy CR42-ről egy Mávag Héja mellett a szerzők azt sugallják, hogy ez olasz gyári festés, azonban a keresztes felségjel, meg a javítás nélkül felfestett új stílusú lajstrom alapján úgy vélem, hogy ez nálunk készült...A kérdés tehát: találtál olasz festék beszállításra utaló nyomot az MWG iratai között? Hogyan tehát hogyan oldhatták ezt meg a cr-ek festését? (az RLM 61/62/63 erre a kérdésre nem megoldás) Ha Győrben nincs nyom akkor a Regjü-k oldották meg?
Üdv
A Január 3-i makettező összejövetelen te a rebekára gondolsz?
Nem akarom szétoffolni a topicot, de feltehetek egy kérdést a győri kutatásaiddal kapcsolatban? A HFC1 125.oldalán van egy színes fotó egy CR42-ről egy Mávag Héja mellett a szerzők azt sugallják, hogy ez olasz gyári festés, azonban a keresztes felségjel, meg a javítás nélkül felfestett új stílusú lajstrom alapján úgy vélem, hogy ez nálunk készült...A kérdés tehát: találtál olasz festék beszállításra utaló nyomot az MWG iratai között? Hogyan tehát hogyan oldhatták ezt meg a cr-ek festését? (az RLM 61/62/63 erre a kérdésre nem megoldás) Ha Győrben nincs nyom akkor a Regjü-k oldották meg?
Üdv
Kedves Dénes és Gyuri!
Örömmel veszem, hogy lehetőség lesz a szakmai vitára! Azonban az én olvasatomban a repüléstörténet területén egy tanulmány a történelmi tények (dokumentumok, tárgyi emlékek alapján történő) feldolgozása. A HFC festék részéről és a HT cikkről bizonyítani tudom, hogy nem a tiszta történelmi tényeket közli, ezért tisztelettel kérlek Benneteket, hogy ha a Ti és az én írásomat említitek egyszerre ne legyen ott a „hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt” mondat rész.
Bizakodom abban, hogy nem kaptok újabb halaszthatatlan munkát, mely miatt nem tudtok majd részt venni az élő vitán!
Kedves Makettezők!
Szeretnék a január 3-i makettező összejövetelen egy kis kedvet csinálni az MRT konferenciához, ezért mindenkit meghívok egy kiselőadásra. Bemutatásra kerülnek az eredeti dokumentumok fényképei, mely alapján végig lehet követni miről levelezett a Krayer és a WM, milyen festék árajánlatát nem küldte el a Krayer a WM-nek, milyen táblázatok készültek a Titanine-t forgalmazó festékgyárak árairól. Eredeti festékmintákat lehet összevetni az FS kártyákkal és RLM kártyákkal, valamint a Krayer anyagkiadási könyvéből minden napot meg lehet tekinteni. Megmutatom a Krayer saját műgyanta gyártási bejegyzését, ezen felül milyen külföldi műgyantákat gyártott a Krayer és milyen repülőfestéket nem. Könnyed levezetésként, pedig megtekinthető lesz, hogyan készül kéklemezfsszín, bizonyító erejű Krayer levél és PPT segítségével az internetes vitában az érvelések változása. Természetesen Gyurit és Dénest is szívesen látom!
Üdvözlettel: magoo
Örömmel veszem, hogy lehetőség lesz a szakmai vitára! Azonban az én olvasatomban a repüléstörténet területén egy tanulmány a történelmi tények (dokumentumok, tárgyi emlékek alapján történő) feldolgozása. A HFC festék részéről és a HT cikkről bizonyítani tudom, hogy nem a tiszta történelmi tényeket közli, ezért tisztelettel kérlek Benneteket, hogy ha a Ti és az én írásomat említitek egyszerre ne legyen ott a „hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt” mondat rész.
Bizakodom abban, hogy nem kaptok újabb halaszthatatlan munkát, mely miatt nem tudtok majd részt venni az élő vitán!
Kedves Makettezők!
Szeretnék a január 3-i makettező összejövetelen egy kis kedvet csinálni az MRT konferenciához, ezért mindenkit meghívok egy kiselőadásra. Bemutatásra kerülnek az eredeti dokumentumok fényképei, mely alapján végig lehet követni miről levelezett a Krayer és a WM, milyen festék árajánlatát nem küldte el a Krayer a WM-nek, milyen táblázatok készültek a Titanine-t forgalmazó festékgyárak árairól. Eredeti festékmintákat lehet összevetni az FS kártyákkal és RLM kártyákkal, valamint a Krayer anyagkiadási könyvéből minden napot meg lehet tekinteni. Megmutatom a Krayer saját műgyanta gyártási bejegyzését, ezen felül milyen külföldi műgyantákat gyártott a Krayer és milyen repülőfestéket nem. Könnyed levezetésként, pedig megtekinthető lesz, hogyan készül kéklemezfsszín, bizonyító erejű Krayer levél és PPT segítségével az internetes vitában az érvelések változása. Természetesen Gyurit és Dénest is szívesen látom!
Üdvözlettel: magoo
Tisztelt Bernád Úr!
Kifogásolja Magó Károly stílusát de közben Ön is ezt a stílust alkalmazza.
"Ezennel javasoljuk Magó Károlynak, hogy ő is adjon le egy hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt, amely a legújabb kutatási eredményeit is tartalmazza, hogy legyen miről egyáltalán beszélni, hogy az érdeklődők össze tudjak hasonlítani a két tanulmányt."
Önök kereskedelmi célú kiadványt állítottak össze szerintem, Magó Úr pedig közölte (magyarul, tudom az én gyengeségem) a saját tanulmányát fórumokon.
Nem tért ki a kérdések elől elfoglaltságra hivatkozva, a gúnyos megjegyzések az Önök által a Haditecnika oldalain közölt "könyvhöz az indoklás" írásaikban is tetten érhetőek.
Üdvözlettel!
Sisák Sándor
Kifogásolja Magó Károly stílusát de közben Ön is ezt a stílust alkalmazza.
"Ezennel javasoljuk Magó Károlynak, hogy ő is adjon le egy hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt, amely a legújabb kutatási eredményeit is tartalmazza, hogy legyen miről egyáltalán beszélni, hogy az érdeklődők össze tudjak hasonlítani a két tanulmányt."
Önök kereskedelmi célú kiadványt állítottak össze szerintem, Magó Úr pedig közölte (magyarul, tudom az én gyengeségem) a saját tanulmányát fórumokon.
Nem tért ki a kérdések elől elfoglaltságra hivatkozva, a gúnyos megjegyzések az Önök által a Haditecnika oldalain közölt "könyvhöz az indoklás" írásaikban is tetten érhetőek.
Üdvözlettel!
Sisák Sándor
* Ez az a bizonyos engedély, ill. szakmai kör, amelyekre az előző levelünkben hivatkoztunk (amelyeket aztán néhányan a fórum tagjai közül fikázni kezdtek, kigúnyoltak)
Persze nem gúnyolta volna ki senki ha már akkor meg lett volna nevezve.
De egy homályos ”más szakmai kör” elnevezés azt a benyomást keltette mintha az aki leírta se tudta volna kiről is beszél valójában.
Már nagyon várjuk a nyilvános konferenciát.
Persze nem gúnyolta volna ki senki ha már akkor meg lett volna nevezve.
De egy homályos ”más szakmai kör” elnevezés azt a benyomást keltette mintha az aki leírta se tudta volna kiről is beszél valójában.
Már nagyon várjuk a nyilvános konferenciát.
Nemrég, többszörös rátelefonálás után végre megérkezett az engedély a tanulmányunk teljes terjedelmű közlésére (mint tudjuk, a HM malmai lassan őrölnek)*. Így nem kell várni a szerződés szerinti közlés utáni egy év elteltére (ami 2016 nyarat jelentette volna).
Az engedély birtokában leadtuk a teljes anyagot a Magyar Repüléstörténeti Társaságnak (MRT)*, annak Évkönyvében történő közlése végett. A tanulmány a jövő februárban kiadandó Évkönyvben minden bizonnyal meg fog jelenni. Így mindenki elolvashatja a teljes anyagot, magyarul, láthatja az eredményeket, következtetéseket, amelyekre jutottunk, ill. a meg nyitott kérdéseket.
Ezennel javasoljuk Magó Károlynak, hogy ő is adjon le egy hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt, amely a legújabb kutatási eredményeit is tartalmazza, hogy legyen miről egyáltalán beszélni, hogy az érdeklődők össze tudjak hasonlítani a két tanulmányt.
A tanulmányokkal kapcsolatos kérdésekre, felvetésekre a Közgyűlés utáni nyilvános Konferencia keretén belül kerülhet sor. A konferencia levezető elnöke dr. Moys Péter. Amint a Konferencia időpontja rögzítve lesz, közölni fogjuk.
A téma iránt érdeklődők felvehetik a kapcsolatot az MRT-vel a köv. telefonszámon: 30/94-92-475, vagy 1-33-22-786-on, ill. a köv. e-mail címeken: mrt93@t-online.hu vagy cziglerklara@t-online.hu
Bernád Dénes és Punka György
* Ez az a bizonyos engedély, ill. szakmai kör, amelyekre az előző levelünkben hivatkoztunk (amelyeket aztán néhányan a fórum tagjai közül fikázni kezdtek, kigúnyoltak)
Az engedély birtokában leadtuk a teljes anyagot a Magyar Repüléstörténeti Társaságnak (MRT)*, annak Évkönyvében történő közlése végett. A tanulmány a jövő februárban kiadandó Évkönyvben minden bizonnyal meg fog jelenni. Így mindenki elolvashatja a teljes anyagot, magyarul, láthatja az eredményeket, következtetéseket, amelyekre jutottunk, ill. a meg nyitott kérdéseket.
Ezennel javasoljuk Magó Károlynak, hogy ő is adjon le egy hasonlóan részletes, összefüggő tanulmányt, amely a legújabb kutatási eredményeit is tartalmazza, hogy legyen miről egyáltalán beszélni, hogy az érdeklődők össze tudjak hasonlítani a két tanulmányt.
A tanulmányokkal kapcsolatos kérdésekre, felvetésekre a Közgyűlés utáni nyilvános Konferencia keretén belül kerülhet sor. A konferencia levezető elnöke dr. Moys Péter. Amint a Konferencia időpontja rögzítve lesz, közölni fogjuk.
A téma iránt érdeklődők felvehetik a kapcsolatot az MRT-vel a köv. telefonszámon: 30/94-92-475, vagy 1-33-22-786-on, ill. a köv. e-mail címeken: mrt93@t-online.hu vagy cziglerklara@t-online.hu
Bernád Dénes és Punka György
* Ez az a bizonyos engedély, ill. szakmai kör, amelyekre az előző levelünkben hivatkoztunk (amelyeket aztán néhányan a fórum tagjai közül fikázni kezdtek, kigúnyoltak)
Szia Karcsi
"Bocs, de félreérthető voltam: A „magyartarkával” a színekre gondoltam. A 124. és 140. oldal fotóin a gépeken a magyartarka teljes színkombinációja rajta van. De van magyartarka színű és mintájú CR.30 (77.o). CR.32 zöld-barna (108. o.), ami szintén Krayer a HFC szerint. Nos?"
Nos szerintem akinek kalapács van a kezében az hajlandó mindent szögnek nézni. Van egy olyan érzésem, hogy ez a festés kérdés sokkal árnyaltabb, mint ahogyan Dénesék, és itt mind valamennyien elképzelni bírjuk:A HFC nem zár le vitás kérdéseket, (bár lehet, hogy ilyen céllal íródott) hanem épp ellenkezőleg, egy csomó kérdést megnyit. Ezért lehetünk hálásak, a szerzőknek, ezért elmondhatatlan kár az, hogy az ilyen nyitott kérdésekről személyes okokból nem alakul ki vita...
A könyveknek, különösen a szakkönyveknek az a sorsa, hogy egy idő múlva túlhaladottakká vállnak...HFC-vel is ez történik, épp mostanában...:)
A külföldiek miatt nem aggódom, ugyan úgy járnak, mintha én venném meg a svéd, román vagy finn FC-t vagy helyes amit benne találok vagy nem...lutri
Üdv Viktor
"Bocs, de félreérthető voltam: A „magyartarkával” a színekre gondoltam. A 124. és 140. oldal fotóin a gépeken a magyartarka teljes színkombinációja rajta van. De van magyartarka színű és mintájú CR.30 (77.o). CR.32 zöld-barna (108. o.), ami szintén Krayer a HFC szerint. Nos?"
Nos szerintem akinek kalapács van a kezében az hajlandó mindent szögnek nézni. Van egy olyan érzésem, hogy ez a festés kérdés sokkal árnyaltabb, mint ahogyan Dénesék, és itt mind valamennyien elképzelni bírjuk:A HFC nem zár le vitás kérdéseket, (bár lehet, hogy ilyen céllal íródott) hanem épp ellenkezőleg, egy csomó kérdést megnyit. Ezért lehetünk hálásak, a szerzőknek, ezért elmondhatatlan kár az, hogy az ilyen nyitott kérdésekről személyes okokból nem alakul ki vita...
A könyveknek, különösen a szakkönyveknek az a sorsa, hogy egy idő múlva túlhaladottakká vállnak...HFC-vel is ez történik, épp mostanában...:)
A külföldiek miatt nem aggódom, ugyan úgy járnak, mintha én venném meg a svéd, román vagy finn FC-t vagy helyes amit benne találok vagy nem...lutri
Üdv Viktor
Köszönöm szépen a választ! Azt hiszem, erre a rendezvényre én is elmegyek, ha tudok. ;)
"Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van,"
Ebben a mondatszerkezetben arról van szó, hogy a jelzett gyártóknak mely termékét kell majd beszerezni, ha a kutatásnak vége lesz.
Sejtem, hogy a kutatás kb. miről szól, de a fenti mondatban nem erről van szó, hanem arról, hogy nemsokára tudjuk majd melyik festéket kell megvenni a gyártóktól.
Ez pedig nem igaz, mert sem a Gunze, sem a Tamiya nem gyárt korai RLM színsort.
Üdv. cimber