/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34.
Podva 640202 2018. február 18. 08:08
Válasz erre
Arado-Ar-96-G-438
Arado-Ar-96-G-438
Arado-sólyom
Arado-sólyom

Karcsi
Olasz Lajos írása szerint ez a gép a G.438-as ami a fronton veszett el. Van róla egy fotó Horváth Balázs oldalán, ami a folttérkép alapján azonosítja ezt a gépet. Szerintem a betűtípus alapján ez valamikor 41 márciusa és 42 márciusa között járt Győrött egy nagyjavításon ami a festését is érintette. a csatolt montázson egy Győri gyártású Sólyom oldalszáma van, a 3-as kicsit más, de 5-ösből kihozható. Mindamellett azonos szögből készült fotót nem találtam ezért a szélessége más, de a típus ugyan az
Az elgondolkodtató, hogy a frontra induló alakulatnál nem volt G jelű festék...

Üdv Viktor
magoo 640199 2018. február 18. 01:14
Válasz erre
Sziasztok!
Érkezett olyan felvetés, hogy a Dongó század Ar 96-osát jól benéztem, mert ez eredetileg 02 szürke volt, csak amikor kiderült, hogy a gép kimegy a frontra, ráfestették a terepszínt és a lusta szerelők nem vágtak ki betű és szám sablont.
Szerintem szerencsés vagyok, és alaposan megnéztem a képet. Továbbra is azt állítom, hogy nem tévedtem. Ha alaposan megnézi mindenki a fotót, akkor látja, hogy a felségjel mögött a számok nincsenek világosszürke mezőben. Ez a gép terepszínű volt, 61/62/63, majd amikor a felségjel váltás elérkezett, lefestették a lajstrom jelet, melynek egy részét kitakarta a kereszt. A kereszt felfestése után két tag a szürke mezőbe került, kettő pedig a sárga csíkba és a terepmintába.
Szerintem ez nem hazug elmélet, hanem ez van a fotón. Krayer repülőfesték pedig azért nincs, mert a portás nem jegyezte fel a füzetébe.
Ha igaz lenne, hogy ezt a gépet Krayer magyartarkára akarták a front miatt festeni, akkor a szürke folt miért nem a „G” betűig tart, miért kezdődik a szürke mező egy betűnyivel előrébb?
Mennyire voltak lusták a szolnoki szerelők, ha a hátsó két betűhöz vágtak sablont, hogy magyartarka legyen, de az első kettőhöz nem?
magoo
magoo 640128 2018. február 16. 21:38
Válasz erre
Mgibás46
Mgibás46

Cimber!
Mielőtt tényleg villanyoltás lesz még egy kis időt kérek.

Tegyük fel, hogy mégis gyártott a Krayer G. festéket, úgy, hogy a portás nem tudott róla. Tegyük fel, hogy Merrick/Kiroff szerzőpáros tévedett és nem szállítottak Magyarországra 61/62/63 színeket a háború alatt. Tegyük fel mégis volt magyartarka festési séma.
Ha ezeket elfogadjuk, akkor a magyar légierő festékigényét a Krayer simán lefedte. De vajon mi lehet a magyarázat arra, hogy a képen látható Ar 96-on a felségjel váltáskor nem Krayer színeket használtak. Ha ránézünk HFC szemmel, akkor a gép magyartarka, de a lajstromszám eltüntetéséhez egy olyan világos színt használtak, mint pl. a G.544-en. A HFC Krayer G. sorában egy szürke van, de ezen mindjárt kettő.
magoo
cimber 640047 2018. február 15. 19:25
Válasz erre
Nos akkor ez a kérdés azt hiszem tisztázódott.
Ugyanis ha már egyetlen egy Arado is megkapta a 3 színű terepfestést, akkor az kétséget kizáróan bizonyítja, hogy az export színek 38 után is rendelkezésre álltak és azokat fel is használták.
Tehát alapjaiban megdőlt minden, amit a bizonyításhoz azzal söpörtek le az asztalról, hogy 38 után ezek a színek már nem voltak jelen!

Innen hallanám szívesen a további Krayer elméletet.
Mert a "Corpus" - jelesül, hogy nincs exportszín 38 után - megdőlt, vége, finito!

Az utolsó kapcsolja le a villanyt...
Sokol 640039 2018. február 15. 17:57
Válasz erre
:) oké

Vadász!
A másik topicban kérded miért faleveles?

Mert a Hrvatske kovinske tvornice (partizánul: Ikarus)
is a klagenfurt-i aggregat werk-énél javíttatott, --vagyis beszüntette működését odahaza és részben áttelepült pár hónappal korábban.

Viktor!

Két ilyen hely volt Ötziéknél: Neustadt és Klagenfurt
A szombathely regvisek mindkét helyen voltak gyakorlaton, saját géppel is.

Mindketten!
(tessék elolvasni az apró betűt is!):
www.erinnern.at/bundeslaender/oesterreich/e_bibliothek/seminarbibliotheken-zentrale-seminare/verbrechen-verdrangen-leid-erinnern/779_Perz%20Wiener%20Neustadt.pdf
Podva 639939 2018. február 14. 06:23
Válasz erre
docplayer.hu/2770039-Aldozo-istvan-az-arado-repulogepgyar-es-a-magyar-vagon-es-gepgyar-javitasi-licencszerzodese.html

A szöveg szerint Ausztriában (a szövegben így) és Németországban jártak az MWG szakemberei továbbképzésen az Arado gyáraiban tanulmányi úton. Gondolom olyan helyeken, ahol végezték ennek a típusnak a nagyjavítását... Feltehetően a mi gépeinkét is.

Üdv Viktor
magoo 639937 2018. február 13. 22:35
Válasz erre
Szia Viktor!
Az alkatrészek (sok esetben sérülten) januártól, a szükséges segédanyagok és műszaki dokumentáció március 21-ig érkeztek meg. Április elsején pedig bevezették a sárga jelzéseket.
A megfelelő javítási technológia nélkül, a gépeken maximum az állapot felmérést lehetett elvégezni, a javítást nem.
Mire összeállt minden:
- alkatrész
- technológia
- szerszámok
10 nap volt hátra a sárga bevezetésééig. Ez idő alatt szerintem egy gépet sem lehet az előírt technológia szerint javítani.
Hogy hol festették a sárga jelzés nélküli "magyartarka" gépeket? Szerintem ott ahol a G.544-et. Export séma 61/62/63, ahogy Merrick/Kiroff is írta.

magoo
Podva 639918 2018. február 13. 21:14
Válasz erre
Szervusz Károly
Érdekes amit írsz az Aradok javításáról: Feltéve, hogy egy "nagyjavítás" újrafestéssel is járt az első Győrött festett "magyartarka" Ar96A-k egyetlen héttel A sárga tengelyhatalmi jelzés bevezetése előtt hagyták el a javítóműhelyt... Mi a helyzet akkor az ék jelzéses "magyartarka", sárga jelzés nélküli Aradokkal? Abban az egyetlen héten készültek el? Egyáltalán az 1939-ben beérkezett gépeket hol javíthatták Győr "beindulása" vagyis a javítási licenc megszerzése, illetve a javításra történő felkészülés előtt?
Üdv Viktor
magoo 639824 2018. február 12. 19:36
Válasz erre
Szia Viktor!
Engedd meg, hogy emlékeztesselek arra, hogy a hozzászólásomban nincs visszatérő téma. Az Ar 96 festésének részletes elemzésével és szürkével nem foglalkoztam korábban, így a visszamutogató párbeszéd nem áll meg! Mindenki, aki publikál, tisztában van vele, hogy amit leír meg kell védenie, ha kritika éri az általa állítottakat. Ez a topic arra lett létrehozva, hogy a téma szakmai megvitatásának teret adjon. Amit folyamatosan publikálok itt a fórumon, a makettezőket segíti a téma megismerésében. Most egy szakmai alapokra helyezett folyamat vége felé járok, melyben rávilágítok azokra a hibákra, melyek a legenda során születtek. Bizonyítékokat tárok fel, melyek alapjaiban cáfolják a magyartarka sztorit. Most is azt csinálom éppen, amire hajdan felkértek a makettezők: információt kapnak a magyar gépek festéséről.
A történelem kutatás területén a korábbi publikációk felülvizsgálata, bírálata elfogadott és kötelező. A korábbi kutatások eredményeinek ütköztetése elfogadott a szakmában, így ez is a kutatás része! A moderátorok nem kifogásolták a stílust, mert nincs személyeskedés benne. Ha van, kérem, valaki gyűjtse ki és jobban fogok figyelni.

Viktor!
Szívesen belemegyek az Ar 96 javításokba, mert hát a tények ott is elég makacs dolgok. Az Arado javítások pont abba a kategóriába tartoznak, ami elég jól nyomon követhető az elejétől 1943 végéig.
Az Ar 96 javítási igényéről átfogó képet kaphatunk az 1943-as év adataiból. 55 javítást végzett el a győri gyár, valamint 30 nagy és 50 kis javítást a sóstói üzem. Ez azt jelenti, hogy az intenzív használatnak és a típus hibáinak kiküszöbölése miatt minden gépnek nagyjából évente meg kellett fordulnia valamilyen javításon.
A győri gyárnak a javításokhoz szükséges technológiát és segédanyagokat 1941. március 21-ig szállították le. A tényleges munka csak ezután kezdődhetett meg. Az első javítási szériához megrendelt anyagok kb. 10-15 géphez volt elegendőek. Ennek az első szériának a javítása azonban elhúzódott, mert a gépek megbontásakor komoly problémákat tártak fel. A problémák javítása és engedélyeztetése, valamint a hibásan leszállított alkatrészek további csúszást okoztak. Ezek alapján biztos, hogy külföldön kellett javítani a géppark jelentős részét, a hazai javítás felfutásáig.
magoo
lesli 639778 2018. február 12. 10:18
Válasz erre
Tamya festéket használok ott az XF-23 as színnek felel meg a Gunze 74! Most néztem át kicsit figyelmesebben a Tamya szín skálát és azt hiszem megtaláltam a keresett színt XF-53 amit kevernem kell, csak még azt nem tudom milyennel.
Elnar 639776 2018. február 12. 10:04
Válasz erre
Szürkésibolya a magyar fordítása. RLM 75 Grauviolett.
lesli 639774 2018. február 12. 09:26
Válasz erre
Üdv Urak!
Létezik e olyan szín, hogy viola szűrke és ha igen milyen színekből lehet kikeverni? Elvileg 1945 januárjában festettek vele Magyar FW.190F-eket!
Podva 639770 2018. február 12. 07:03
Válasz erre
arado2
arado2

Ott a Bolgár felségjel a kötőjel alatt...
Podva 639769 2018. február 12. 06:59
Válasz erre
Szia Karesz

Nem szeretnék részt venni egy "visszamutogató" párbeszédben, melynek nem a téma kibontása, hanem a múlt hibáinak felemlegetése a témája. Kérlek, amennyiben mód van rá tereljük más irányba a beszélgetést. Hibája tévedése mindenkinek van, ezen kár "lovagolni"
A G.5xx sorozatban használt más német alakulattól "levetett" Aradókat kaptunk, szürke, (nagyon valószínűleg 02 színben) Úgy gondolom, hogy az oldalszámok, gyári hívókódok voltak, és a gyárból való kikerülésük óta "viselték" ezeket a jelzéseket. Átfestésük tehát "szükségszerű" volt. Talán nem követek el indiszkréciót ha jelzem, hogy nemrég Dénes egy másik topicban közzé tett két érdekes fotót, A Bolgár légierő gyári új Aradóiról ahol is az átrepülésnél használt német lajstromot épp lemossák a gépről, és előtűnik a Bolgár jelzés. Tehát feketében is ill. 02-ben is működött ez az átrepüléshez használt ideiglenes jelzés. Sőt nagyon valószínű, hogy a mi G4xx es sorozatunknál is ezt a módszert használták...
Valóban a G5xx sorozat nem minden gépéről van fotó, nekem 17db azonosítható oldalszámot sikerült összegyűjtenem: ebből 7db szürke részben"átfújt", 2db "tarka", 8db Zöld frissen festett...A tarkák ennél a sornál valamiért egyedi esetek...
Üdv VIktor
magoo 639766 2018. február 11. 23:16
Válasz erre
Szia Viktor!
Örülök a felvetésednek!
Engedd meg, hogy megfordítsam: Az Arado gyár miért tökölt a háromszínű séma lefestésével, amikor egyszerűbb lenyomni egy színű szürkére?
Valóban nincs minden gépről fotó, ezért nem tudni mennyi kapott terep vagy sima szürke festést. Arról nem lehet messzemenő következtetést levonni, hogy mennyi ilyen gépet kaptunk, vagy mennyire volt általános, ebben egyetértek!
De ez a gép az a kulcspont, amikor el kellett volna gondolkodnia a két szerzőnek, hogy miként is van ez? Olyan, mint a magyartarka, de akkor miért fújták át a szürkét és a zöldet. A dilemma eldöntéséhez elég lett volna a Luftwaffe szakirodalom, pl. Merrick /Kiroff. Ez az egy Ar 96 is alkalmas messzemenő következtetések levonására: A német szakirodalmat nem ismeri(k) valaki(k)!
Nagyon messzemenő következtést le lehet vonni belőle: Merrik/Kiroff kutatás igazolva, kaptunk ilyen festéssel gépet. Punka/Bernád állítás cáfolva, nem Krayer, mert akkor nem lennének átfestve a német jelzések.
Nagyon messzemenő következtetés vonható le, mert Merrik/Kiroff kutatás igazolva, bármikor tudták szállítani a 61/62/63 színeket. Punka/Bernád állítás cáfolva, 1938-ban nem szűntek meg ezek a festékek.
Nagyon messzemenő következtetés vonható le, mert a sokadik (még lesz ilyen) típus igazolja, hogy a német export séma lett benézve magyartarkának.
Direkt nem tértem ki rá, de nagyon messzemenő következtetés vonható le abból is, hogy az egyszínű szürkén is hasonló a helyzet, mint az export tarka sémánál. A HFC szerint a Ju 86-on talált Krayer szürke FS 26187 árnyalatnak felel meg, ami sötétebb, mint bármely német 02 vagy 63. Ezen a fotón is látszik, hogy a javítószín világosabb, akkor most hány árnyalattal bír a szürke?
magoo
Podva 639752 2018. február 11. 20:21
Válasz erre
Igazad van, de csak ez csak egyetlen eset, miért nem általános?
ssanyi 639751 2018. február 11. 20:18
Válasz erre
Üdv!

Viktor, ha nálunk készült az alapfestés is, miért lett átfújva a lajstrom alatti rész, ráadásul egy teljesen más (szürke) színnel?
Podva 639749 2018. február 11. 20:03
Válasz erre
529
529

Szia Karcsi
Engedd meg, hogy vitába szálljak veled: A G.5+44 az egyetlen ilyen gép, amiről fotó van(Almási Balázs birtokában még láttam egy hasonlót, de lehet, hogy az ugyan az, csak másik oldalról)Tehát messzemenő következtetések levonására ez nem feltétlenül jó ok. A többi G.5xx esetében, leginkább a szürke alapon szürke jelzésátfújás a jellemző, illetve van egy azaz 1 db tarka, jelzésátfújás nélküli a már többször kitárgyalt G.5+25.(ami 1 hónappal érkezése után már a fronton volt) A többi G.5-ös sorozatba tartozó(tehát 1942 tavaszán ill. nyarán érkező)gép már jellemzően egyszínű zöld, vélhetően a nálunk végzett "generál" után (vagyis 42 közepét követően nem volt jellemző a "magyartarka")
Áldozó István tanulmánya alapján az Arado 96A-k nagyjavítása 1941 elejétől keservesen indult Győrött, de 1942 közepétől, már Sóstóra is rendeltek Ar96A alkatrészeket...(Jó kérdés, hogy 41-ig a 39-40-ben érkező gépeket hol javították?)
Üdv Viktor
magoo 639706 2018. február 11. 11:10
Válasz erre
Sziasztok!
Dénes ösztönzésére szakítva a tervezett sorrenddel, előre vettem az Ar 96-ot.
A G.544 lajstromjelű Ar 96 az Arado gyárból érkezett és 1942. júliusban vették át. Ezen a magyartarkának mondott Ar 96-on jól látszik, hogy az eredeti német rádiókódot átfújták itthon világosszürke színnel. Az biztos, hogy az álcázófestés három színe nem itthon került a gépre, mert amikor a német rádiókódot eltüntették, a zöld és a barna is kapott világosszürkét. Tehát az a teória, hogy egyszínű szürkén jött és itthon kapott Krayer színeket, ki van zárva, mert akkor a zöld és a barna felfestésekor eltűnik a német rádiókód és nem kell szürkével felülfesteni az egészet.
Az biztos, hogy a német légierő nem használt német gyártású vadászgyakorló típust 61/62/62 hullámos sémával, ezen mégis ez van. Ez a gép a mi megrendelésünkre érkezett a gyárból magyartarkának mondott német export sémával, ahogy ez előfordult más német gépek magyar megrendelése esetén. Csak hogy a szerzők az RLM 61/62/63 színekről a HT 2014/5 58. oldalon az írták, hogy „Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.” Erre itt van ez a fotó, ami legkorábban 1942 második felében, esetleg később készült! (Az elmúlt időszakban több német típus export festésű példánya is bizonyítja, hogy a két szerző kijelentése hibás, a történelmi tényektől teljesen eltérő és ellentétes K.A. Merrick és J. Kiroff kutatási eredményével) Emlékezzünk még arra, hogy a szerzők nagyon kiálltak a sok lábon álló bizonyítékrendszer mellett és minden más alternatív teória volt. Erre most már ott tartunk, hogy volt német export séma (felül egyszínű zöld, alul kék, valamint a magyartarka), de abban az esetben, ha ez magyar felségjelű gépen van, akkor az tuti Krayer a legendaéltetésben. Így lett a Magyar Sasok Emil is Krayer, ami azóta már az új grafikán RLM. (Esetleg Jakovlev a portástól kérte, hogy Krayer tarka legyen a szovjet Ju 88) De mi bizonyítja, hogy csak a magyar gépeke került Krayer? A fekete fehér fotók alapján?
További érdekesség a szürke szín árnyalatával kapcsolatban, hogy a Haditechnika 2014/6 14. oldalán a G.544 fotójához oda van írva, hogy az átfestéshez a német helyett a magyar gyártású színeket használták és jól látható a különbség ezen a gépen a magyar (G.1100) és német (63, 02) színek között. A képen a rádiókód lefújására használt magyarnak titulált szürke sokkal világosabbnak látszik, mint az eredeti festés szürkéje, ami a két szerző szerint, mint a 02, vagy 63. Ezzel ellentétben a HFC szerint a Ju 86-on talált Krayer szürke FS 26187 árnyalatnak felel meg, ami sötétebb, mint bármely német 02 vagy 63.
Az HFC szerint a Krayer FS szürke sötétebb volt a németnél, erre most meg a Haditechnikában ott a színeltérést mutató fotó a G.544-ről, amin látszik, hogy világosabb. Én erre más magyarázatot nem találok, csak azt, hogy ezzel a szürke is felzárkózott a kaméleon színekhez (kék, zöld), hiszen hol világos, hol sötét, vagy nincs referenciája.

K.A. Merrick és Jürgen Kiroff könyvének 201. oldalán felsorolnak olyan típusokat (pl. Me 109F/G, Ar 96, He 46 Un), melyek a magyar légierőnek lettek szállítva és 61/62/63 sémát kaptak. Ezt biztos valamilyen bizonyíték alapján állították. Az lenne a kérdésem, hogy valakinek van valamilyen információja arról, hogy hol javították a He 46 és He 70 típusokat 1943 előtt?
magoo
Podva 639626 2018. február 9. 10:54
Válasz erre
Sziasztok

Nem az volt a szándékom amikor ezt felraktam, hogy ismét HFC-zés induljon. Miér foglalkozunk azzal, hogy valakinek 5 évvel ezelőtt miről mi volt a véleménye? Sehová nem vezet, és csak tovább élezi a helyzetet melyet kordában kell(ene) tartani, ill ideje lenne normalizálni. Nem hiányzik hogy az ügy tovább mérgesedjen.

Ami a dolog érdemi részét illeti, én ezekkel az 1941-es Ju88 fotókkal igazolni látom azt, hogy a számunkra 1939 végén átadott 2db gyári új Ju87K-1 Junkers Stuka szintén ilyen színekkel lett festve, vagyis biztos, hogy a Junkers 1937-től(a nekünk leszállított Ju86K-2-től) 1941-ig ilyen módon festve adta el a katonai exportgépeit. Kettő kivételről tudok: A Chilének szállított Ju-86K-k aluminium színűek(gondolomaz Andok miatt, ez jól jött) ill. az olaszok kaptak 1940-ben ill. 41-ben tőbbtíz Ju87B-t egyszínű zöldben...Valószínűleg nem gyári újat(levetett LW-st) Alátámasztani látszik azt a teóriát, hogy még véletlenül se adjanak el standard LW-s színű, ill. mintájú repülőgépet külföldre... Jól gondolom, van egyéb kivétel is?
Üdv Viktor
magoo 639622 2018. február 9. 10:29
Válasz erre
Ar 96
Ar 96

Sziasztok!
Találós kérdés: Miért érdekes a festése a gépnek?
Forrás: http://www.avia-info.hu/kep.php?KeresettSzo=G.544&Gepazon=13042&Sorszam=1
magoo
magoo 639482 2018. február 7. 09:11
Válasz erre
Sziasztok!
Vadász Pistitől kérdeztem a gépről. Felhívta a figyelmem Jakovlev: Szárnyak, emberek című könyvére, melyben beszámol a németországi látogatásairól és arról, hogy milyen típusokat vettek, pl. Ju 88. Megnéztem, de arról nem írt Jakovlev, hogy a Krayer festékével magyartarkára festették a gépet és úgy szállították a németek.

A magyartarka legendát kitalálók és éltetők a Luftwaffe export sémáját benézték magyar sémának. Persze most már ragaszkodni kell hozzá, hiszen a HFC...
Emlékeim szerint Fülöp Sanyi legalább öt éve említette már, hogy jó lenne egy kicsit átnézni a Luftwaffe anyagokat. Akkor még nem volt kész a HFC!

magoo

magoo
Podva 639479 2018. február 7. 08:44
Válasz erre
JU882.hu
JU882.hu
JU88orosz.hu
JU88orosz.hu

Sziasztok
Import gépek festésénél mindenképp ide kívánkozik ez a két fotó, mely egy orosz oldalon tűnt fel, érdekes festéssel...
Üdv Viktor
J_K 638067 2018. január 14. 14:24
Válasz erre
A német felségjel "állandó" (nem lemosható) festékkel készült. Csak átfesteni lehetett.
magoo 638055 2018. január 14. 12:11
Válasz erre
Roli!
Szerintem jó, hogy előkerült újra a téma, mert sok új információ látott napvilágot.
Az eleje onnan indult, hogy a HFC szerint egyszínű Krayer zöld a fehér 6.

Most ott tartunk, hogy:
A legutolsó grafikán már RLM zöld a fehér 6 jelzésű gép.
Van már típusváltozat beazonosítás.
Alul nincs kereszt.
A jobb minőségű képek alapján nem is egyszínű.

Menjünk végig:
1,
Először induljunk ki abból, hogy zöld színekből áll a festés. Ebben az esetben nem lehet Krayer, mert a zöld színből csak egy van a G.1103. (Bár a zöld az kaméleon, mert egyszerre világos és sötétzöld a grafikákon a HFC-ben.)
Másodszor, Roli felvetése alapján induljunk ki abból, hogy szürke színekből áll a festés. Ebben az esetben sem lehet Krayer, mert a szürke színből csak egy van a G.1100. (A szürke is kaméleon, de erről majd később)
Tehát, ha kétszínű (világoszöld/sötétzöld vagy világosszürke/sötétszürke) az álcázó séma, akkor a filmben lévő gép festése nem itthon készült, amit alátámaszt a trikolór hiánya is.

2,
A szárny alján nem látszik a kereszt eltüntetésének nyoma.
a, Lefestették. Ebben az esetben az eredeti német színt tökéletesen szín azonos festékkel javították. (A Krayer G.1101 világoskék még szóba jöhet, hiszen a német kék és a G.1101 megegyezik, mivel a HFC-ben a G.1101 referenciája ugyanaz a lemez, ami a német kéknek.)
b, Lemosták.
A törzsön nem látszik a német jelzések eltüntetésének nyoma.
a, Lefestették. Ebben az esetben az eredeti német színt tökéletesen szín azonos festékkel javították.
b, Lemosták.

Most már csak az a kérdés, hogy a németek mit festettek lemosható festékkel és mit nem?

magoo
cimber 637939 2018. január 12. 14:12
Válasz erre
Nagyon jó fotók!

Ezek szerint szárnyágyús is volt...meg korai deklis, meg G6-os is...
Egyébként G6-osról van egy jó közeli oldalról is.
Viszont innentől 100%, hogy kiképző gépről van szó a korasi deklisnél, mert nincs fejpáncél!
Jó vegyes a kép, legalábbis a földi jeleneteknél alkalmazott gépeknél.
Anno egy másik fórumon kikockáztuk mi is a filmet és egyértelmű volt, hogy a szárny felső részén sem volt magyar jelzés.
Ha saját gép lenne miért nem festettek volna oda is magyar hadijelet?

Az én véleményem továbbra is az, hogy német kiképző Emilek lettek átfestve magyar jelzésre.

Az új fotók alapján - ha el kéne mindenáron készíteni egy magyar Emilt - egy "használt" 74-75-ös felső kamuflázsú E4/7-es, csak oldalon magyar keresztek, szárnyon alul felül lefestve az alatta lévő álcaszínnel, szárnyágyúkkal, 6-ossal a motordeklin.
De ez csak és kizárólag a 6-osra vonatkozik és csak és kizárólag az én véleményem.

Viszont ez a verzió a topikban lévő fotókkal akár - nyilván vélelmezhetően - de megállhatná a helyét...mondjuk sokkal inkább mint egy egyszínű Emil...szerintem.
Podva 637905 2018. január 11. 20:07
Válasz erre
Ekeresztnélkül

Szárnyfegyverzet nincs kereszt
Ekeresztnélkül
JéezG

G is szerepelt a filmben
JéezG
koraidekli
koraidekli
Re2000keresztátfestve

sárga szárnyvég is átfestve
Re2000keresztá...

Pár fotó tőlem is:
cimber 637896 2018. január 11. 16:40
Válasz erre
Szia!

Igen teljesen jogos, voltak átépített E-1-esek és E-3asok is.
Előbb nem írtam, hogy benyomásomat erősítette a légcsavar kúp is, ami szintén E4-7-est erősít, persze ez megint lehet átépítés során bekövetkezett változtatás.
Talán 43 végére nagyobb eséllyel "maradtak" a kései Emilek...nem tudom, ez megintcsak egy olyan vélemény ami inkább logikai döntésen alapul.

Norbert!

Előző hsz.-omban próbáltam érinteni a témát. A magyar Emil esetében nem vagyok abban biztos, hogy légügyi attasé szinten dőlt ez ez a kérdés.

Nem közvetlen frontszolgálaton lévő gépről volt szó, nem olyanról ami "érzékenyen érintené" a Luftwaffe egységeket. Hogy mennyire nem érintett jópár esetben a felsőbb parancsnoki szint, arra éppen a LW a jó példa, ahol már a BoB idején az egyes egységek - tulajdonképpen megszegve az RLM standardokat - "összefestegették" a gépeket.
A JG54-ről nem is beszélve...és nem háború végi káosz volt, hanem egyszerűen felülfestették a gépeiket.
Tehát olyan gépek "születtek" amiről jó ideig "odafent" nem is tudtak...

Persze ha volna a levéltári anyagokban átadásra utaló adat az jó lenne, de nem vagyok biztos abban, hogy mondjuk 2 német - magyarok képzésére rendelt - Emil átadásába bevonták volna a légügyi attasét.
Számvéber 637885 2018. január 11. 12:45
Válasz erre
Tisztelt Uraim!

Nem értek a témához, de levéltáros vagyok. :) A kölcsön adott vagy nem adott repülőgépek ügyében a Magyarországra akkreditált német légügyi attasé 1943. évi iratait és a magyar HM felé folytatott levelezését már feldolgozták a témában kutatók? Ha igen, akkor hozzászólásom tárgytalan. :)

Üdvözlettel,
Számvéber Norbert
J_K 637878 2018. január 11. 11:10
Válasz erre
Szia!

Érthető és nagyon logikus amit írsz.

Egyetlen dologra szeretném felhívni a figyelmet: a szögletes kabin nem jelent feltétlenül E-4 vagy E-7 változatot. A korai E-1 (és az "ágyús", de ívelt kabinos) E-3 változatokat nagyjavítás során gyakran szerelték át szögletes kabintetővel. Így pl. a Balkán hadjáratban nagy számban vettek részt szögletes kabinos E-1/B-k.

Ettől függetlenül a gondolatmenetedet, következtetéseidet nagyon jónak vélem.
cimber 637872 2018. január 11. 09:05
Válasz erre
Szerintem kb. egyről beszélünk, csak Te az ellentmondásokat élezed ki - melyet egyértelműen látni! - én meg igyekszem valami épkézláb gondolatmenet mentén a magyar Emil kérdésére választ kapni. (Nem adni!)
A lényeg ugyanaz, csak más aspektusból közelítjük meg a kérdést! ;-)

Minden bizonnyal nincs dokumentum, vagy fotó a citált Emilekről, a két ország légiereje volt olyan jó kapcsolatban, hogy én azt gondolom, - ha kiképző Emilről volt szó - nem kellett ezt papírozni, vagy ha igen, az helyi szinten maradt, nem ment fel valami magasabb szintű pk.-i egységig.
De ez is csak az én aspektusomból közelíti a témát.
Nyilván más lett volna a helyzet, ha éles, bevetésre alkalmas G Messereket vettek volna igénybe, mert azokat a hadrendbe fogott gépek közül kellett volna elvonni, azok biztosan kő keményen papírozva lettek volna...de nyilván a hadi helyzet nem tette lehetővé, hogy HKSZ-ben lévő G Messereket vonjanak el.

Ami számomra gyakorló Emilt mutat, hogy - tudom a fotó és a felvétel sem túl jó minőségű, de sokszor végignéztem ez miatt a film ezen részletét - nem látom a szárnyágyúkat...
Pedig E4-es, vagy E7-esekről van szó, ahol ott kéne lennie az MG-FF-eknek.
Ez azért jó eséllyel arra utal, hogy ezek kiképzőgépek.

Aztán ha a komisz sorsú D Messerről - amiből mindössze két darab volt -, meglelhető a dokumentáció, akkor azt gondolhatja az ember, ha voltak magyar Emilek - magyar tulajdonban - akkor azok azért jó eséllyel papírozva is lettek volna, vagy legalábbis lenne szóbeli, vagy valamiféle írásbeli emlékezés erről.
Én ilyenről nem tudok, még akkori vadászpilóták, szerelők...stb. visszaemlékezései, hadinaplók...stb sem tesznek említést magyar tulajdonú Emilről.

Legalábbis én ilyenről nem tudok, de ha van akkor az persze mindent visz, de nyilván azok már napvilágot láttak volna.

Persze ez megintcsak a saját véleményem Emil témában, nem szentírás, de azt gondolom logikus gondolatmenet mentén közelítek a témához...legalábbis próbálom elfogulatlanul és a tényeket, típusokat figyelembe véve kialakítani a megközelítést.
magoo 637861 2018. január 10. 22:55
Válasz erre
Roli!
Pont az lényeg, hogy sehol sincs dokumentálva a börgöndiek szerepe a Magyar sasok Me 109E-ivel kapcsolatban, de valahogy börgöndinek mondják. Kíváncsi vagyok mi igazolja ezt a teóriát? Látott valaki olyan dokumentumot, fényképet, ami igazolja, hogy ez a két gép a Luftwaffében szolgált és átfestették itthon?
Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ugyan az a gép német zöld lett a grafikán 4 év után, pedig Krayer volt. Vajon miért? Ha meg van a bizonyíték a magyar színekre ez miért lett most mégis német.

Most már van jobb minőségű kép mellékelve, lehet nem is egy színű...
A Me 109F is magyartarka volt eddig.
magoo
cimber 637858 2018. január 10. 21:54
Válasz erre
Szia Karesz!

Ez a feljegyzés a filmarchívum feljegyzése, aki minden bizonnyal a MKHL-vel egyeztetett. Nem vagyok abban biztos, hogy a filmarchívumot érdekelte ilyen mélységében, hogy a MKHL honnan szedi elő a gépet! ;-)
Ahogy korábban Te is céloztál rá, a film a "magyarság érzés" kidomborítására szolgált, amibe nem feltétlenül kellett a Luftwaffe-t belekeverni.
magoo 637853 2018. január 10. 20:22
Válasz erre
Sziasztok!
A közreműködők közül kimaradt a Luftwaffe azon alakulata, amely két Me 109E gépet kölcsön adott.
magoo
cimber 637832 2018. január 10. 14:32
Válasz erre
Szia!

Köszönet érte, hogy vetted a fáradtságot és előkerested ezt a cikket!

Biztos voltam benne, hogy láttam már zöld-zöld magyar Emil makettet, de egy Istennek nem jutott eszembe, hogy hol. Amint hazaérek előveszem a Top-Gun-t és megnézem én is!

Az én magánvéleményem, hogy nagy bátorság kellett ahhoz, hogy grafika jelenjen meg szakkönyvben. (Az indoklásról most nem teszek említést, mert ez most nem téma.)

...és a legutóbbi Magyar Sasok fotói azt alá is támasztják, hogy valami nem stimmel az egyszínű festéssel, én azért látni vélem kirajzolódni az egyik Emilen a klasszikus, standard német kamuflázs mintázata. (Lásd az új fotókon a közeli a 6-osról.)
Ott a törzs oldala nagyon nem egyszínű festésre utal, ráadásul a gerincen és a motorburkolaton ott a sötétebbnek ítélhető kamuflázs szín is...
Lehetne azt is állítani, hogy ez fény-árnyék hatása, de a foltos oldalra ez nem lehet már magyarázat!

Mégegyszer köszi az újságért, és ugyanabban reménykedem amiben Te!
Legyen végre pont a magyar Emil végén. (Gyorsan hozzáteszem és kissé szkeptikus vagyok, hogy fotó előkerül-e róla)
Viszont ésszerű indoklás és az utóbbi fotók szerintem már elég alapot és hátteret adnak ahhoz, hogy elkészülhessen egy "ilyen lehetett" magyar Emil.
Ezt viszont én a jelenlegi fotók, adatok szerint 74-75-os kamuflázzsal tudnám elképzelni.
Garaik 637830 2018. január 10. 13:51
Válasz erre
cikk1

me-1091
cikk1
cikk2

me109e2
cikk2
cikk3

me109e3
cikk3

Sziasztok! Napok óta figyelem a fórum hozzászólásait és eszembe ötlött, hogy anno láttam egy makett fotót a magyar Emilről. Kutattam és találtam! A Top Gun 1992/3. száma egy érdekes képet közöl a magyar Emilről – amely két színű zölddel van festve, hasonlóan mint ami itt a fórumon már évek óta meghatározásra került. Ezzel szemben a cikk szerzője azt véli, idézem: „Természetesen voltak hiányosságok is. A tavalyi kritikában említett hiteles források hiánya továbbra is megmutatkozik. Különösen a magyar gépeknél volt ez feltűnő. Hibás színek, hibás lajstromjelméretek, mindez az információk hiánya miatt…
Nem lövőm le a poént, de a cikk szerzője Punka Gyuri… Ő ezek szerint immár két évtizede birtokában lehet olyan forrásoknak, amelyet nem szándékszik megosztani velünk egyes magyar gépek festéséről. Bár ha ez így van (ezt csak feltételezem), akkor talán a HFC Emilje is jobban ki lenne vesézve és több szöveg, forrás szerepelne benne, és az közelebb vinne minket a tisztánlátáshoz is.
Remélem, nem jól gondolom és ez csak a rossz énem szól belőlem, és ő tényleg a birtokában van olyan forrásnak, amit mindenki oly áhítattal vár immár hónapok óta.
Ezt csak azért írtam, mert végre én is szeretném látni azt a bizonyos végleges lezárult kutatási végpontot a magyar Emilek festéséről, mert nekem is van raktáron egy magyar Emil ami már 10 év nincs lefestve, mert várom azt a bizonyos fotót, vagy oldalnézeti rajzot, ami 100 %-os!
Megjegyzem ezért jó, ha valaki archivál, vagy akár a cikkeit lefűzi egy füzetbe, mert hónapok, évek, sőt évtizedek múlva sokkal, egyszerűbb utána keresni és akkor nem vár a másik oldal hiába…
Jó makettezést kívánva, üdv Garai K
ssanyi 637807 2018. január 10. 09:00
Válasz erre
Üdv!

Kis háttéerinformáció a filmhez, érdemes elolvasni, szerintem.
Szerepel benne a költségvetés és a közreműködők is, az én olvasatomban mindent biztosítottak hozzá ami kell a jó minőséghez.

Ami még elgondolkodtató, ahogyan cimber is leírta, van a filmben magyar G Messer. Miért nem ezek repültek a felvételeken? Érdekes.

A Héja jelzéseinek takarásához szerintem nem feketét használtak, annál "világosabb" tónust ad (pl vízszintes vezérsíkok), látszik az oldalkormány alsó részén hogy lefestették az ott lévő emblémát is.

Mellékelem a linket is ahol olvasható hogy honnan és hogyan került vissza az oroszoktól.
"A Magyar sasok, melynek nyolctekercses kópiája a Goszfilmofond irdatlan méretű raktárának három különböző "bugyrából" került elő, az első magyar repülőfilm volt. A közel egymillió pengős produkciót a Magyar Királyi Légierők, a Horthy Miklós Nemzeti Repülőalap, valamint a Magyar Aero Szövetség rendelte meg a gyártó "Kokas filmtől", Kokas Klára díszlet- és jelmeztervező filmvállalkozásától. A gyengécskére sikeredett mese voltaképpen csak a film erősen propagandisztikus ízét volt hivatott ellensúlyozni. Sok mindent belezsúfoltak történetükbe az alkotók, hogy a nézők minél könnyebben fogyaszthassák a háborús témát, legfőbb céljuk azonban az volt, hogy mindenki megismerhesse ezáltal a hadirepülés "mesterségét". Van benne szerelembe ágyazott kémhistória, magyar nóta, humoros intermezzo, és legalább tíz perces látványos légi csata. Az éppen első filmjén dolgozó rendező, László István nem takarékoskodott a színészek gázsijával sem. Filmjének főszerepeit a kor nagy ideáljai játszották: Perényi László és Szemere Vera. Mellettük felvonult a negyvenes évek közepének új generációja: Kertay Lili, Serényi Éva, Stolpa András, Halász Géza, ma már ismeretlen nevű színészek, akik azonban együtt kezdték pályájukat a többi között Rátonyi Róberttel, Bessenyei Ferenccel, Ladányi Ferenccel. A kor követelményeinek megfelelően a filmnek énekes sztárjai is voltak. A magyar nóta betéteket a filmen csak igen ritkán látható Cselényi József szólaltatta meg, aki a háború előtti-alatti időszak legendás énekese volt, míg a klasszikus zenei betéteket a koloratúr hangú fiatal tehetség, Farkas Judit. A filmtörténész számára külön meglepetést jelent a húszas évek gyermek-sztárjának, Lázár Gidának szerepeltetése, akinek ez volt talán első hangosfilm szerepe.

Pontosan hat operatőr dolgozott a film képsorain, köztük olyanok is, akik nem sokkal korábban a Don-kanyar mellett, mint haditudósítók fényképezték a magyar frontszakaszon folyó harcokat. "Az első magyar repülőfilmként" hirdetett produkció sikere nagyrészt az ő munkájuknak köszönhető, no meg annak a ténynek, hogy a háború végén már szinte minden államnak megvolt a maga nemzeti repülőfilmje, csak Magyarországnak nem. Büszke is volt a filmszakma, amikor egyszerre három fővárosi premiermoziban futott a film, lekörözve a Stukák, és a Jagdgeschwander Lützow sikerét: "A honvéd légierők vezetőségének segítségével, az összes közreműködő lelkes szeretetével elkészült végre az első magyar repülőfilm, amely dokumentális erején kívül hatalmas és hathatós propaganda is. Propaganda ez a legszebb és legnemesebb értelemben, mert végigkíséri a repülő életét a modellezéstől a vitorlázó- és sportrepülésen kívül a harci repülésig."

Az idő természetesen már régen elszállt a film akkor művészinek ítélt jelenetei felett. Sőt! Mai szemmel nézve sokhelyütt meglehetősen patetikusnak, erőltetettnek, naivnak érezzük a nyolcvanegy perces háborús mesét. Mégis a Magyar Nemzeti Filmarchívumban a helye, a többi magyar film között. Bármilyen sokba kerül is a moszkvai bérmunka, melynek eredményeként legalább másolat formájában visszakerülhetnek a filmek Magyarországra, rá kell szánni a pénzt, hiszen a második világháború során, Magyarországról a Szovjetunióba szállított műkincsek között éppen a film az egyetlen művészet, amely reprodukciójában is tökéletesen élvezhető!

MAGYAR SASOK

Készült: 1943 októbertől decemberig a Hunnia Filmgyárban Tobis-Klang hangrendszerrel
Gyártotta: Kokas film
Forgalmazza: Filmellátó Kft.
Rendezte: László István
Gyártásvezető: Kokas Klára
Írták: Jánosy István, dr. Matolay Géza
Zene: Dolecskó Béla
Katonai és repülőszakértő: Bisits Tibor és Balásy Gyula
Művészeti vezető: dr. Matolay Géza
Technikai vezető: Basilides Ábris
Hang: Lázár István, Winkler Jenő

Összeállította: Katonka László
Fényképezte: Icsey Rezső, Kárpáthy Zoltán, Karbán József, Paulovits Mihály, Piller Rudolf, Wrana Rudolf
Felvételvezető: Hankovszky Zoltán dr.
Díszlet- és jelmeztervező: Kokas Klára
Szereplők: Szemere Vera, Perényi László, Kertay Lili, Halász Géza, Serényi Éva, Stolpa András, Farkas Judit, Pethes Sándor, Vay Ilus, Makláry Zoltán, Lázár Gida, Keresztessy Mária, Cselényi József, Matány Antal, Lontay István, Fáy Béla, Nagy Ferenc, Lázár Tihamér, Csanády Lenke, Thury Elemér, Schneck Jancsi, Simon István

Közreműködött: a Légierők tisztikara, legénysége és a Horthy Miklós Nemzeti Repülőalap támogatásával a Magyar Aero Szövetség tagegyesületeinél működő repülőkiképző keretek.
Továbbá: a Légierők zenekara, Filmzenekar és a Holéczy Együttes.

Bemutatta: 1944 május 25-én az Uránia, a Radius Filmpalota és a Korzó
Eredeti hossza: 2370 méter"

www.filmkultura.hu/regi/2000/articles/reviews/husasok.hu.html
cimber 637800 2018. január 10. 08:01
Válasz erre
Nem tudom Karesz!

Ezzel kapcsolatban több kérdés is felmerülhet
Pl. mennyi idő volt "magyarosítani", és ugye visszaállítani az eredeti állapotot.
Aztán - ha ezek német Emilek - ehhez a németek hogyan álltak hozzá? (Mármint hogy az ő technikájuk "festegetéséhez".)

Ezt csak azért vetem fel, mert ha ez a 2 gép csakúgy oda lett adva a magyaroknak, akkor a földi felvételekhez miért kellett G6-ost is alkalmazni?
Mert a légi harcos - pilóta közeli - bevágásoknál egyik alkalommal G kabintetőt vélek felismerni.
Ha ez a két Emil "kényelmesen" rendelkezésre állt volna, akkor a földi felvételeket is ezekkel meg lehetett volna csinálni.
Talán sietni kellett ezért párhuzamosan mentek a felvételek? Akkor érthető, hogy talán miért maradt le a trikolor...
Fene tudja...

A Héjával kapcsolatban nincsenek aggályaim, mert az sem biztos, hogy az egyáltalán bevetésre kész gép volt, magyarul volt-e egyáltalán harcértéke?

Szóval a trikolorról nem tudok mit mondani, mert ugyan nincsenek fent a gépen, de talán nem is volt nélkülözhetetlen, hiszen a film szövege - bombázó pilóták beszéde - egyértelműsíti őket.
Persze ez az én véleményem és én ugye nem voltam ott a felvételeknél! :-)
magoo 637784 2018. január 9. 21:39
Válasz erre
Cimber!
Ha ezek Magyarországon készült festések lennének a film kedvéért, akkor a trikolórt szerinted felfestik?
magoo
cimber 637734 2018. január 9. 08:28
Válasz erre
Szia Karesz!

A felvetésed az Emillel kapcsolatban jogos.
Korábbi hsz.-odból is kiderült, hogy elég nagy "hasadék" keletkezett a magyar Emil kapcsán egyes szerzők korábbi és mostani nyilatkozataik/kutatásaik? között.
Mondjuk úgy, hogy számomra is nagy kérdés, hogy Kiroff úr mit fog megállapítani a "mostani" felkérésre és ezzel nyilvánosan revidiálja-e korábbi álláspontját.
Nem tudom, erre én is nagyon kíváncsi vagyok, mert egyes információkból arról értesültem, hogy majd Kiroff úr fogja a feltárni az igazat Krayer kontra Titanine ügyben.
Kíváncsian várom, hogy melyik álláspontja lesz a mostani?
Megcáfolja-e a régebbi kiadványban lévőt - melyben Merrick is társzerzője volt - vagy mi lesz a mostani álláspont?

Az ellentmondás amit feltártál válaszra vár, kíváncsi vagyok lesz-e válasz, vagy sem a "másik oldalról"?
Ha saját tapasztalatomat kell Neked elmondanom, akkor azt mondom a kényes kérdésekre válasz általában nem érkezett, de most nem legyen igazam.

Konkrétan az Emilről.
Mivel nekem - és jópárunknak - nem fűződik semmilyen anyagi érdekem a témához, így minden új információ kapcsán csak többek leszünk. Nem tudni az Emilek "tulajdonosának" kilétét, a Börgöndön lévő gépeket általában németként könyveltük el, mert német egység volt, ők vezették a képzést. A fotók alapján mindenféle Emil volt idehaza, még ugye trópusi festésű is.
Ha kiderülne valamilyen iratból, hogy ezek nem német gépek, az ismét új megvilágításba helyezné a kérdést.
Mint ahogyan - ha jól tudom Emerick jóvoltából - a Magyar D Messer kapcsán is "felkapcsolták a villanyt".
Ez is kellemetlenül érintett egyes embereket, mert dogmaként tárták elénk, hogy ezeket bizony Győrben javították, festették Krayer festékekkel. Nos az iratokból kiderült, hogy ez is "kapufa".

Én a mostani fotók alapján reálisnak tartom továbbra is a 74-74-ös alapú, magyarosított Emil-t, és tartom azt amit 2 éve, hogy ezek nem egyszínű Emilek.
Ezért "kardoztam" anno és ezt tartom most is. A magyar EMilről készült grafika szerintem teljesen hibás, az új fotó ezt - ahol már a Ca kamója is kirajzolódik - alátámasztja.
Persze meggyőzhető vagyok, mert ha erről van korabeli dokumentum, vagy leírás, az a piros ász.
Az EMilek tulajdonjogáról szintén érdeklődéssel fogadnék minden új infót.
Mert az én érdekem az - gyarló az ember :-) -, hogy minél hitelesebb és több magyar keresztes Messer épüljön.
...és ha tisztázódna a Magyar Emil kérdése, azonnal beszereznék egy 32-es CH Messert!

Balázs!

Igen a Héja átfestése jelző feketével szintén lehet egy variáció.
A Ft 70-est azért írtam, hogy amennyiben átfestések történtek normál repülőfestékkel, akkor ez milyen szín lehetett.
Ezt korábban nem írtam a hsz-omban ezért volt félreérthető, ami az én hibám!
magoo 637719 2018. január 8. 18:27
Válasz erre
Cimber és Sólyom!
A hozzászólásomban abból indultam ki, amit a HFC állít: egy szín zöld és kék a séma, ami Krayer. Ilyen séma van a német gyártású gépeken több légierőnél. Ha 74/75, akkor még inkább német a séma, ennek ellenére, mégis Krayer zöldként került a HFC-be.
Arra akartam rávilágítani, hogy a Krayer zöld Emil, már a legújabb grafikán 71. Halljuk, hogy majd Kiroff Úr… Ok, de akkor miért lett német szín a fehér 6-oson a zöld? Most azt várjuk, hogy Kiroff Úr ellent fog mondani a korábbi kutatási eredményének? A könyvük 201.oldalán konkrétan megírták, hogy mi a helyzet.

Magyarországon forgattak egy propaganda jellegű filmet, abban a korban, amikor az átlag magyar ember nem tudott különbséget tenni a magyar és német felségjel kereszt között.
(Bejczy százados rokonai nem exhumáltatták a pilótát, amikor még meg volt a sírja, mert mindenki német keresztet látott a gépén, ezért csak német pilóta lehet a sírban, mondták. Később nem csak ők, hanem az amerikai bombázók személyzete sem tudott különbséget tenni a magyar és német kereszt között, csak a trikolórral tettek különbséget. 485.BG)
Nos, akkor egy olyan filmben, ahol a magyar vitézséget, a repülősök bátorságát akarod bemutatni, pont a trikolór marad le az itthon a film kedvéért festett magyar gépekről? Az „orosz gépen” azért biztos, ami biztos lefestették a trikolórt, mert azt mindenki felismeri a vásznon, még akkor is, ha fekete és fehér.
Ha itt festették a két gépet Magyarországon, egy propaganda filmhez, akkor a két gépet nem sikerült volna egyformára festeni?

Mi bizonyítja, hogy ez a két gép német tulajdonban volt?
magoo
Podva 637715 2018. január 8. 17:02
Válasz erre
8d465309a1c290f9c3b5c4a20a06dd3d
8d465309a1c290f9c3b5...

bocs lemaradt
Podva 637714 2018. január 8. 17:01
Válasz erre
Végül is, honnan gondoljuk egyáltalán hogy zöld? a Románok a repülő filmjükhöz ilyen He112-t "maszkíroztak" mert fekete-fehér filmhez ez jó volt...
solyom 637713 2018. január 8. 16:11
Válasz erre
Valóban nem, de senki sem mondta, hogy "színes" volt az átfestés a Héján!
Egy fekete/fehér film kedvéért nem is kellett!
Vadász 637703 2018. január 8. 14:10
Válasz erre
lemosható festéket, szerintem nem tartottak mindenféle színben. A leggyakoribb valószínűleg a jelölő színek és az éjszaki/téli (fekete-fehér) színek lehettek.
solyom 637702 2018. január 8. 13:03
Válasz erre
Roli!
Ha a Messerekre a jelzéseket vízzel lemosható festékkel festették, akkor nem lehet, hogy a Héjákat is azzal festették? Azokon miért festették volna át a jelzéseket Ft70-el, amikor a forgatás után vissza kellett állítani az eredeti állapotot?
Tudom hogy a Messerek német tulajdonban voltak, a Héják meg magyarban, de akár össze is dolgozhattak! :)
cimber 637700 2018. január 8. 11:49
Válasz erre
Egyet értve az előttem szólóval, az újonnan bemutatott fotók alapján kb. az vizionálható, amit pár éve már pedzegettünk.
Ezek az Emilek nem egyszínűek, jó eséllyel standard 74-75-ösök, amikre felkerültek a magyar jelzések.
Ezek a fekete és fehér színek vízzel mosható festékek voltak - lásd rádió hívójelek a Luftwaffe-nél - így pillanatok alatt járható volt a megoldás egy film kedvéért.
Háborús körülmények között ettől praktikusabb, gyorsabb megoldást nem tudom találtak volna-e.
A Héja megítélésem szerint a rendelkezésre álló Ft70-es színnel lehet átfújva.
ssanyi 637682 2018. január 7. 21:16
Válasz erre
Krayer Emil 2.
Krayer Emil 2
Krayer Emil 3.
Krayer Emil 3
Krayer Emil 4.
Krayer Emil 4
Héja
Héja

Üdv!

Nem vagyok meggyőződve arról hogy ezek az Emilek (is) egyszínűek lettek volna!
Legalább egy nagyjavításon már túl voltak, ahogyan új festést is kaptak.
A mellékelt fotók egy jobb minőségű filmrészlet a Magyar Sasok játékfilmből, a Capronik foltozása is látszik szépen, no és a szovjet Héja részleges átfestése is.
A Héja MKHL tulajdon volt, az Emilek nem. A Héja nem lett teljesen átfestve akkor az Emilek miért lettek volna? Fekete-fehér filmnél édesmindegy milyen színű! Szerintem!
Safranek 637678 2018. január 7. 19:30
Válasz erre
Köszönjük az információkat.
magoo 637650 2018. január 7. 11:49
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!
Tovább folytatva a kutatást, szeretnék néhány infót közzé tenni, a magyar Me 109E és F festési sémáival és színeivel kapcsolatban.

Amikor a szerzők összeállították a HFC 1 anyagát néhány alapvető dolog elkerülte a figyelmüket.
A német 61/62/63 hullámos séma „tipikus magyarként” való meghatározásakor nem voltak tisztában azzal, hogy legalább egy spanyol Me 109F-en (6●135) pont olyan festési séma van, mint a magyaron.
A spanyol 6●135 jelzésű Me 109F-ről korábban is jelent meg fotó a - Les Messerschmitt Espagnols (Juan Arraez Cerda; Editions Lela Presse,1997) c. műben. A 2000-ben, kiadott Messerschmitt Me 109 cz.6 (Robert Michulec, AJ Press, Monografie Lotnicze 50) - belső borítóján a spanyol gépnél viszont egyenesen leírják, hogy azonos színeket viselt a magyar F-el! Bernád Dénes ezzel tisztában volt, hiszen a 15., 45., 46., 49., 51. és az 53. oldalon is tőle kapott fotók szerepelnek. Szintén 2000-ben jelent meg a Warpaint Special No.2, Messerschmitt Bf 109 a Hall Park Books Ltd.-nél, Chris Banyai-Riepl tollából. Az utolsó fejezet (74-96. old) címe: Messerschmitt Bf 109, Other air force Bf 109 users, captured aircraft, Avia S-199s and Hispano HA-1112s. A 79. oldalon szerepel a magyar gép - a szöveg szerint 61/62/63/65 festéssel. A spanyol 6●135 a 94. oldalon található. A leírás szerint a festése a korai Luftwaffe-színekből állt: 61/62/63/65. A könyv 1. oldalán, szép nagy betűkkel a következő áll: „Photographic illustrations by Barry C. Rosch and Denes Bernad”. A kérdéses utolsó fejezet képeinek többsége az aláírások szerint Bernád Dénestől származik. K.A. Merrick és Jürgen Kiroff könyvének 201. oldalán szintén felsorolnak olyan típusokat (pl. Me 109F), melyeket a magyar légierőnek szállítottak, és 61/62/63 sémát kaptak.
Ezekkel ellentétben az RLM 61/62/63 színekről a HT 2014/5 58. oldalon az írt Bernád Dénes és Punka György, hogy „Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.” Úgy gondolom, hogy a Merrick-Kiroff szerzőpáros nem a levegőből szedte a Bf 109F 61/62/63 sémáját, de most, hogy Jürgen Kiroff ismét magyar témával foglalkozik, esetleg bebizonyíthatja, hogy a szerzőtársával korábban tévedtek!
A Me 109F esetén még azt lehetne gondolni, hogy a két szerző új kutatási eredménye felülmúlta a korábbiakat, hiszen a HFC előtti időkről beszélünk. Eddig a németből lett a HFC szerint magyar, azonban most egy új publikáció esetében fordítva történt, mert a HFC szerint magyarból lett német egy olyan könyvben, ahol Bernád Dénes jelentős szerepet játszott.

A Magyar Sasok Me 109E gépeinek festési sémája (alul kék, felül egy színű zöld) egyezik legalább négy másik (svájci, jugoszláv, bolgár, román) légierőnek szállított Bf 109E-k festési sémájával. Bár gyenge minőségű fotón, de úgy tűnik, a Szovjetuniónak is felül zöld, alul kék mintázattal adtak el Emileket. Még érdekesebb, hogy a Messerschmitt bemutató gépe - Bf 109 E-3a, D-IYWZ felül egyszínű zöld festéssel repült. Sőt, 1939 végén, 1940 elején a Luftwaffe Emiljein - igaz nem túl nagy számban - szintén találunk felül egyszínű zöld álcázófestést.
Ha igaz lenne a HFC 1 azon állítása, hogy a két Me 109E-t itthon festették át a film kedvéért, akkor biztosra vehető, hogy egy ilyen jelentős magyar propaganda jellegű filmhez meghatározták, hogy a benne szereplő két Messzernek milyen legyen a festése. A HFC 1-ben közölt fotók azonban erős kétségeket ébresztenek a teljes magyar átfestéssel kapcsolatban. Nézzük az ellentmondásokat:
- A némethez idomuló magyar felségjelek felkerültek, de az igazán jellemző magyar trikolór nem!
- Még a két(!) gép festése sem egységes mert az egyikről hiányzik a sárga törzsgyűrű!
- Pontosan olyan festési sémát viselnek, mint a svájci, a jugoszláv, a bolgár vagy a román légierő gépei.
A HFC 1 25. oldalán bemutatták a magyar nemzeti jelzések festési utasítását, melytől a mozifilmen látható gépek jelentősen eltérnek, de senkiben sem merült fel, hogy valami nem stimmel. Sőt „alapos fekete-fehér fotóelemzés” után azt is megállapították, hogy Krayer színek vannak rajta.
Megjelent az MMP új könyve a Me 109E-ről, Robert Peczkowski tollából. A könyv létrejöttében sokat segített Bernád Dénes, amit a szerző meg is köszön a könyv elején. A típus bolgár (62-63. old) és magyar (63. old) részét Bernád Dénes írta. Ebben a publikációban is benne van a fehér 6-os Me 109E, mely a Magyar Sasokban szerepel.
1, A HFC 1-ben a 147. oldalon található grafikán a fehér 6-os zöldje eltérő a 163. és 166. oldalon lévő grafikákon ábrázolt RLM 71 színektől. Tehát a fehér 6-os nem lehet RLM 71 színű a grafika szerint! A kék a HFC 1 szerint nem német. Emlékezhetünk: a Krayer-kék mintát egy német festékkel festett lemez fotosoppolásával állítottak elő és „bizonyítottak” az olvasóknak!
Az, hogy a fehér 6-os zöld és kék színe a némettől eltérő, még a szerzők szerint sem biztos, mert a kísérő szöveg szerint „probable, butunconfirmed”. Azonban a grafikán mégis látványos az eltérés a némettől.
2, Eltelt négy év és újra szerepel a fehér 6-os gép egy grafikán egy bolgár RLM 71/65 színű Me 109 táraságában. Korábban a HFC 1 grafikáin jól elkülönítették a némettől a „Krayer kéket” és „Krayer zöldet”, amit most lehetett volna igen szemléletesen ábrázolni, hiszen a HFC 1 szerinti „Krayer kék” és „Krayer zöld” festésű magyar gép mellé egy német színekkel festett bolgár Me 109E került. Azonban a gépek színe közel egyező. Viszont, ha mellé tesszük a HFC 1 fehér 6-os grafikáját, akkor kiderül, hogy attól teljesen eltér az új grafika színe - a HFC 1 grafika jóval sötétebb!
A szövegben ott maradt, hogy Krayer „probable, but unconfirmed”, ami további ellentét, mert eddig Krayer sötétzöld volt, most pedig a némethez közeli, de még mindig Krayer „probable, but unconfirmed”. Ha sötétzöld, ha RLM-zöld a grafika, Krayer „probable, but unconfirmed”.
A könyv szerzője elfogadta Bernád Dénes kutatását a magyar és bolgár Emilekről; ebből következik, hogy a grafikák színeihez is szükség volt Bernád Dénes kutatási eredményeire. Mivel korábban a HFC 1 grafikáihoz „pontosan belőtték”, hogy milyen is volt a fehér 6-oson a zöld, csak elő kellett volna venni a 4 éve rendelkezésre álló árnyalatokat. Valamiért nem így történt, mert a fehér 6-osról szóló legutolsó publikációban már német színekkel közel azonosnak látszik a „fehér 6” kamuflázsa.
Négy évvel ezelőtt a feltételezett Krayer zöld/kék látványosan eltért az RLM 71/65-től, erre most igen nagy az egyezés. Vajon mit sikerült bizonyítania Kiroff úrnak az elmúlt időszakban? Ha van valami bizonyíték a Krayer önálló színei mellett, akkor 4 év után miért hasonló az RLM 71/65-höz a legendában szereplő „Krayer zöld és kék” egy olyan könyvben, ahol Bernád Dénes kutatásait használta fel a szerző?

Én ellentétet vélek felfedezni, ezért szükség lenne, ha letisztáznák, hogy különböznek, vagy sem az állítólagos Krayer színek a némettől? Eddig különböztek!
Véleményem szerint a magyar gépek fotóinak elemzésekor nem árt megnézni azon légierők gépeinek festési sémáit, ahol még használták az adott típust. Abban az esetben, ha más országokban is van hasonló festési séma, akkor talán nem kellene ráerőltetni, hogy ez az echte magyar szín és álcázó festés!

Ezen a gondolatmenten tovább haladva a He 112 fog következni.
magoo
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34.