/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33.
balaton 634405 2017. november 1. 12:34
Válasz erre
pmheros 634395 2017. november 1. 07:48
Válasz erre
Üdv!

A két eddigi szerintem legjobbnak gondolt színek, mindössze egy oldallal visszább

makettinfo.hu/forum/forszoveg.php
makettinfo.hu/forum/forszoveg.php

Üdv.: pmheros
magoo 634394 2017. november 1. 07:29
Válasz erre
Szia Gabi!
Az AK festékeinek színe a roncsokon talált színek alapján lettek kikeverve. Ezeket tudom megadni:
G.1100 szürke: AK 2331
G.1101 világoskék: AK 2332
G.1102 barna: AK 2333
G.1103 zöld: AK 2334
H.1795 terepsárga: AK 2335
Üdv: magoo
balaton 634387 2017. október 31. 21:31
Válasz erre
Üdv.!

Készülő SM.75 makettünk festési utasításához van szükségem a magyar festékkódokra (Lehetőleg makettfesték-megfelelőjére.). Sajnos nincs időm átolvasni ennyi hozzászólást, de gondolom, létezik egy, a makettezők számára is értelmezhető színkódtáblázat, vagy ilyesmi.
Köszönöm előre is a segítséget.
balatonmodell@gmail.com

Üdv. KG
magoo 633810 2017. október 18. 00:16
Válasz erre
Sanyi!
hungarianfightercolours.com

Pmheros!
Szívesen!

magoo
pmheros 633733 2017. október 16. 11:46
Válasz erre
sanyi 633732 2017. október 16. 11:39
Válasz erre
Szia Karcsi!
A honlapod címét kiírnád légyszi?
Köszi!
Üdv
Sanyi
magoo 633690 2017. október 15. 14:02
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!
Ahogy ígértem a Me 109D:

A Magyar Királyi Honvédség fegyverzete című könyv 336. oldal: „Az RLM részéről megígérték, hogy azonnal szállítanak… három darab nagyjavítás előtt álló Me-109-et Jumo motorral.” A gépek összetört állapotban érkeztek meg Győrbe. Kettőt Győrben szereltek össze. A HFC (141.o) szerint is két gépet Győrben szereltek össze. Ha megnézzük a fotókat a HFC-ben, akkor láthatjuk, hogy a „magyartarknak” mondott séma van a V.602-n és a pacsizós képen a háttérben. Én készséggel elfogadnám, hogy ez a gép Krayer színeket kapott, azonban a dokumentumok az ellenkezőjét bizonyítják:
- Emerick megtalálta, hogy a V.603 jelzésű Me 109D-t Bécsben nagy javították. Vasúton szállították ki a javításra és szeptember elsején már be volt vagonírozva, majd 1942 októberében haza repülték Magyarországra. (Dénes, Gyuri, Sanyi, Béla! Kérdezzétek meg Emericket, hogy ki volt a pilótája!). A pacsizós képen nem látszik az oldalszám, ezért ez akár a V.603 is lehet, de Bécsbe biztos nem szállított festéket a Krayer (vagy eddig még nem állította senki).
Amikor Győrben kutattam, találtam doksikat az MWG javítási jelentéseiről, melyek szerint a győri gyár nem javított Me 109D típust ellentétben a korábban tényként kezelt állításokkal. 1943-ban a győri gyárnak két jelentést kellett írnia a javítási programról. Az 1943. június 15-én kelt jelentés szerint „Egyben tisztelttel jelentjük, hogy eddigi javítási programunkhoz tartozó Cr.30 és 32-es típusok javítása megszűnőben van, a FW 56 típusok pedig az utóbbi időben javításra már nem érkeztek be.”
Szeptember 15-én részletesen jelentik, hogy milyen típusból mennyit javítottak 1943-ban (Cr.32 2db, Cr.42 19db, Ar 96 47db, FW 58 48 db, FW 56 1db). Egyben jelentik, hogy a Cr.32/42 és FW 56 javítása a továbbiakban a 4. Önálló rep.jav.üzem, Ar 96 pedig a MÁVAG feladata lesz.
Azt is fontos kiemelni, hogy a szeptember 15-i jelentés szerint „a jövő programban tehát MWG csak FW 58-as javítást fog végezni, kb. heti 1 gép javítási kapacitással, valamint 1944. január hó 1-től Me 109 típusú gépek javítását kb. havi 10 gép javítási kapacitással”.

EDDIGI JAVÍTÁSI PROGRAMBAN NEM VOLT Me 109, EZUTÁN PEDIG 1944-TŐL LESZ!

A gyár Me 109 javító kapacitása 1944-től állt rendelkezésre, ezért a győri gyár nem javított Me 109D-t, így a V.601 és V.602 javítása nem Győrben készült.
A Me 109D típus nagyjavítása 1943-tól volt megoldott hazai keretek között. A 4. Önálló repülőgépjavító üzemben végezték a szükséges javításokat, mert az 1943 elején a típushoz megrendelt javító alkatrészeket Székesfehérvárra szállították.
Azonban az üzem statisztikai jelentése szerint 1940, 1941 és 1942 évben a sárkányjavítás igen alacsony szinten folyt, mert két kísérleti repülőgép legyártása lekötötte az üzem kapacitását. Az 1942-es évben különösen alacsony volt a javítási kapacitás, mindössze 13 (nehezen olvasható a szám a Székesfehárvár repüléstörténetében 48. oldal) nagyjavítást végeztek el, a korábbi évek 47 és 48 javításával szemben. Tehát 1942-ben egy új típus javításának bevezetésére nem volt lehetőség, mert az üzem fő feladata a kísérleti gépek legyártása volt.
Ha lett volna hazai Me 109D javító bázis 1942-ben, akkor nem Bécsbe viszik a harmadik gépet, hanem itthon megoldják!
Ha nem Magyarországon javították a gépeket 1942-ben, akkor hogyan lehet rajta a HFC Krayer színe?
Ismét eljutottunk az alapkérdéshez: Már bizonyítva van, hogy a háromszínű hullámos sémát a németek, a spanyolok, a japánok is használták, akkor mi alapján állítják Gyuriék a fekete-fehér fotókon látható magyar gépekről, hogy azokon magyar színek vannak annak ellenére, hogy a séma egyezik a külföldivel?

- A győri levéltár őrzi azt a dokumentumot, melyből egyértelműen kiderül, hogy a repülőgépgyár 1942. január 14. és 1944. május 13. között nem rendelt semmit a Krayertől. (Korábbi megrendelés késedelmes szállítása volt ebben az időszakban, de új megrendelés nem!). Azzal, hogy nem kapott megrendelést a Krayer több mint két évig a győri gyártól bizonyítja, hogy egyetlen magyartarka festés javítása során sem számoltak a Krayerrel. A Me 109D-k nagyjavításának idején nem volt G. festékcsalád Győrben.
Ez már duplán bizonyítja a német festékeket:
A Me 109D-k nem jártak Győrben javításon.
Győrben egyetlen magyartarkának gondolt sémához sem rendeltek semmit 1942-től.

A grafika: A festési séma két oldala a farokrésznél nem jön össze: repirány szerint jobb oldalon a „6”-os felett találkozik a szürke és a zöld, a bal oldalon a fehér kereszt függőleges szára felett. A felülnézeten a farokrész szürke és zöld találkozása nem passzol egyik oldalnézethez sem, mert a felségjel fekete része felett van a színek találkozása. A felülnézeti séma mi alapján lett megrajzolva? Nincs róla fotó, de rajz van. Nem volt kék fotó sem, de lett.

Az, hogy kinek a kutató munkája alapos, etikus és korrekt, a visszajelzések igazolják. Az MRT etikai bizottsága döntött, ezt mindenki ismeri. Az AK festékek színei a roncson található német színek alapján készültek a magyar makettekre. A HAD és az SBS matricáihoz a magyar gépek festésére a német színeket ajánlják.
Egy külföldi látja ezeket és látja a HFC-t, mely majd bővül még újabb könyvekkel. Az ellentétet biztos észreveszi. Ha fel akarja oldani, akkor marad a net. Ott vannak a magyar makettezők által készített munkák, melyek német színekkel készülnek, és ott van az oldalam is melyet azért nézegetnek a világ minden tájáról.

A Me 109E lesz a következő…

magoo
romsitsa 632120 2017. szeptember 5. 13:54
Válasz erre
Pompás...

Köszi Karcsi.

Ui:
Szerintem most az a tézis, hogy az olasz gépek lettek Rodurral festve. Go dolom lesz egy következő esszé a magyar-magyar és német gépek színeiről is.

Üdv

Á
magoo 632119 2017. szeptember 5. 13:36
Válasz erre
Romista!
A 7449: 1938. augusztus 24 szürke alapozó.
magoo
romsitsa 632118 2017. szeptember 5. 13:00
Válasz erre
Hello,

A Krayer légifigyelés színkártyán a szürrkészöldnek nincs véletlenül egy 7449-es kódja? Nem találom...

Köszi szépen,

Á
J_K 632106 2017. szeptember 4. 21:46
Válasz erre
Csak egy példa Béla vicceiből:

Az idézett cikk 2. ábráján egy Aviatik Berg D.I. van, 1919-ből. Az hagyján, hogy a szerző "légifölényszürke"festést emleget; de a színeket RAL-szabvány szerintinek írja. A RAL-t 1925-ben alapították...
J_K 632105 2017. szeptember 4. 21:25
Válasz erre
Ezelőtt egy évvel azt hittem, hogy Béla már nem tud viccesebb lenni. Tévedtem...
magoo 632101 2017. szeptember 4. 20:40
Válasz erre
Kedves Béla!
A cikkedben nem találom annak a doksinak hivatkozását, amely alapján azt állítod, hogy Rodur festékkel festették le a gépeket. Milyen bizonyítékod van a Rodurra?
A Rodurral kapcsolatban engedd meg, hogy felhívjam a figyelmed arra, hogy a Krayer 1939. februárban készült katalógusa szerint (15. oldal) a Rodur festék fém és fa felületek festésére alkalmas, ahogy ezt te is kiemelted a cikked 216. oldalán. Ezért nem értem, hogy miért gondolod alkalmasnak a Rodurt a Cr.32 könnyűfém és vászon felületének átfestéséhez. A Krayer szerint ez a festék nem alkalmas erre, mert NEM ajánlja vászonra és könnyűfémre a katalógusban. Ugyan ez a katalógus a 12. oldalon a Rodurt mezőgazdasági gépek mázolására ajánlja. Persze lehet azzal jönni, hogy a szükség törvényt bont! Ezzel az a gond, hogy a gépeket a cikked szerint 1938-ban festették le, és ha a festék valóban alkalmas volt a gépek festésére, akkor bő fél évvel később a Krayer ezt miért nem reklámozta a termékeinek ajánlásában? Lehetett volna arra hivatkozni, hogy a repülőgépeken is kiválóan bevált. Tehát most ott tartunk, hogy véleményed szerint alkalmas volt a Rodur, de a Krayer szerint nem!
További észrevétel, hogy a honvédség számára rendszeresített festékcsaládok között nem szerepel a légifigyelés elleni kártyákon, ezt megnézheti mindenki a Haditechnikában, mert Gyuriék közzé tették a kártya hátoldalát a felsorolással! Vagyis a Rodur színkártyáin hogyan lehet katonai terepszín, amikor nem rendszeresítette a honvédség a Krayer szerint. 1938-ban már volt meghatározott színszabvány a barnára és a zöldre. Az eredeti légifigyelés elleni színkártyák meg vannak. Azt még jó lenne megtudni, hogy te a fekete fehér fotók alapján hogyan állapítottad meg, hogy melyik Rodur szín van a gépeken.

Tulajdonképpen a cikkedben ellent mondasz magadnak, Gyurinak, Sanyinak és Dénesnek!
A te cikked kizárja a Cellaetern festékeket 1938-ban, mert Rodur került a Cr.32-esekre, ami ellentétes Gyuri és Dénes publikációival. Továbbá azt is kizárja, hogy a HFC-ben megadott színeket használtuk ebben az időben, mert te RAL színeket adtál meg. Akkor a HFC egyedül maradt a magyar színekkel! (Sanyi általában a te véleményed osztja, ezért gondolom, hogy most is)
Dénes a makettinfo.hu/könyvek, folyóiratokban tette közzé 2014. január 14-én, hogy Sanyival ketten képviselitek a magyar színek álláspontját. Ez a cikked egy igen fontos lépés, mert rájöttél arra, hogy az önálló magyar színek elbuktak és dicséretes, hogy ezt felvállaltad!

Akkor most ott tartunk, hogy 1938-39-ben német színeket festettünk a gépekre. A fotókat nézegetve, akkor az a kérdés, hogy a magyartarkának mondott séma színeit hogyan lehet megkülönböztetni az Ócsán álcázott gépek színétől, ami Béla szerint RAL?
magoo
Sokol 632092 2017. szeptember 4. 17:37
Válasz erre
Már megint a Rodur? Belső olajmáz..szobafestő, mázoló tankönyvekben benne van a használata és kezelése - tessék elolvasni! Savas, nem hőálló, nem fagyálló, nem tartja a szerkezetét 60 celsiusfok felett. Hólyagzik mint a veszett fene.
Podva 632055 2017. szeptember 4. 06:51
Válasz erre
Itt egy témához kapcsolódó cikk a másik fél "tollából"
epa.oszk.hu/02700/02735/00084/pdf/EPA02735_katonai_logisztika_2017_1-2_184-219.pdf
Üdvözlettel: Viktor
magoo 631890 2017. augusztus 30. 18:58
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!

A korábbi hozzászólásomban bemutattam azokat a bizonyítékokat, melyek megkérdőjelezhetetlenül igazolják, hogy a G. jelzésű repülőgépfestékeket nem gyártotta a Krayer, mert nincs gyártási számuk.
Most egy kicsit más irányból fogom bizonyítani, hogy a G. jelzésű repülőgépfestékek nem magyar termékek!

A Fővárosi Levéltárban megtaláltam a Krayer szállítási összesítéseit 1942/1943/1944 évre. Ezek hitelessége, pontossága megkérdőjelezhetetlen, mert a Punka-Bernád szerzőpáros a Haditechnika 2015/1 9. oldalán igen csak kivesézik, hogy milyen festékeket szállított a Krayer a légierőnek. Azonban, ahogy az már más dokumentumok esetében is megfigyelhető, itt is ment a kinyerhető adatok szelektálása, mert pont a lényeget takarták el! A Béla által előszeretettel említett G. lakklánc alkotó elemeit a Sólyom festési utasítása részletezi. A Béla lakkláncát összevetettem a Krayer 3 évet átfogó szállítási összesítésével.
A Béla G. lakklánca 27 összetevőből áll, mely teljesen lefedi egy vegyes építésű repülőgép típus teljes festék igényét. A Krayer említett szállítási összesítői alapján 3 éven keresztül a Béla 27 alkotós lakkláncából 18-at NEM szállított a Krayer a légierőnek.
Ezek nem kerültek leszállításra:
Cellaetern likacstöltő, falemezre, G.1108 sz.
Cellaetern fehér szórókitt, fára G.1107 sz.
Cellaetern nitrókéskitt, világosszürke, G.1111 sz.
Cellaetern nitrókéskitt, sötétszürke G.1112 sz.
Cellaetern alapozó, piros G.1098 sz.
Cellaetern rep.gép alumínium alapozó G.1104 sz.
Cellaetern rep.gép alapozó, szürke G.1099 sz.
Cellaetern rep.gép átvonó felségjel fehér G.1115 sz
Cellaetern rep.gép átvonó felségjel zöld G.1116 sz.
Cellaetern rep.gép lakk oszlató G.1117 sz.
Cellaetern rep.gép ragasztólakk, piros G.1106 sz.
Cellaetern rep.gép ragasztólakk, színtelen G.1105 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, barna C.72 sz
Cellaetern rep. gép átvonó, sárga C.54 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, kék C.88 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, zöld C.93 sz.
Extra Alumen festék
Lemosószer fémre E.1483

Az a probléma, hogy a lakklánc néhány alkotó elem nélkül nem használható, vagyis egy tenyérnyi vászonra és fára sem tudtak ebből a lakkláncból festeni, mert hiányzott a G.1104 alumínium alapozó, mely az egységes alapfelülethez, a festék megtapadásához volt elengedhetetlenül fontos. Egy négyzetcenti fát sem tudtak előkészíteni festéshez, mert nem volt szórókitt G.1107.
Ami a nagy magyar repülőfesték gyártás (valamint a makettezők) szempontjából sokkal szembetűnőbb, hogy a trikolór zöldjéből és a fehérből a három év alatt egy dekát sem szállítottak, a pirosból pedig csak 1944-ben tudtak szállítani. Ezek szerint 1942-43-ban egyetlen nagyjavított gépre sem tudták felfesteni a trikolórt.
Mivel voltak nagyjavítások, szerviz munkák, melyek festékigénnyel jártak, valahogy meg kellett oldani a gépek lefestését. Majd a Bü 131-nél magyar dokumentummal bizonyítani fogom, hogy hogyan oldották meg, de annyit előre jelezhetek, hogy van olyan német festékcsalád, mely kompatibilis Béla lakkláncával, vagyis az alkotóelemek felcserélhetőek.
Tehát most ott tartunk, hogy a Krayer nem gyártotta Béla lakkláncát, továbbá a nem gyártott lakkláncból alap alkotókat nem is szállított a Krayer, valamint a HFC magyar színű gépein 1942-43-ban a trikolór sem magyar színű volt.
A nem gyártott és nem szállított alkotók, pedig kompatibilisek voltak egy német festékgyár festékcsaládjával. Esetleg van tipp?

Összegezve:
A szállítási összesítők azt bizonyítják, hogy a légierőben 1942-43-44-ben EGYETLEN OLYAN REPÜLŐGÉP JAVÍTÁSA SEM KÉSZÜLT EL úgy, hogy a javításához szükséges összes festékanyagot a Krayer szállította.

Térjünk vissza típusokhoz, melyek közül eddig ez bizonyítható:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 nem kapott a gyárban német lajstromot, B.601 és B.602 jelzéssel vette át a légierő az átvételi jegyzőkönyv szerint. Kaptunk német jelzésű gépet is, azoknak a német lajstrom van feltüntetve az átvételnél. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.

Hamarosan a Me 109D következik. Addig is érdemes megnézni a HFC Me 109D grafikát. A két oldal festése a gép farok részénél nem jön össze és van felülnézeti rajz is. Ott ki ütött a hasára?
Emerick talált néhány olyan adatot, mely alapján egy kicsit át kell írni ennek a típusnak a hazai történetét. Átnéztem a győri gyár papírjait és ott van néhány furcsaság…
magoo
magoo 631407 2017. augusztus 19. 17:31
Válasz erre
Safranek!
Köszönöm a gratulációt!
Ha németek felügyelték a gép karbantartását és ilyen festés került rá, akkor ez a séma a németeknél elfogadott volt exportra szánt gépeknél: három színű hullámos festési séma. Az már kiderült, hogy a He 111, a Ju 87 nem magyartarka Krayer, mert a gyárból jöttek némettartkán. (Az Arado 96 még hátra van) A japánoknak is van magyartarka Stukájuk, és most itt ez a fotó.
Ha németek nem felügyelték a gép karbantartását, akkor a spanyolok festettek rá olyan festési sémát, amit a magyarok találtak ki?

Sokol!
kölnertarka:-)))

A BC a Herboloidok jelzése. Miért van az, hogy ott is feltűnik a Herbig!

magoo
Safranek 631394 2017. augusztus 19. 15:51
Válasz erre
Gratulálok az elismeréshez.

Esetleg a németek felügyelték a gép karbantartását?
Sokol 631391 2017. augusztus 19. 15:21
Válasz erre
Bickendorfer-, vagy kölner tarka :D
Az orrán BC6965 az alapszín szürke/graugrün Metal-Einschichtlack, a kormányfelületeken ugyan ez a BC9002 égésálló egységesítő sorból Decklack-ként. A zöld és a barna meg fedő a BC6954/66xy sorból.
A zöld és a barna nem lehet újabb egyrétegű unilakk mert a spanyolok nem tudták volna lemosni/átvonni helyben.

Szerintem.
magoo 631381 2017. augusztus 19. 12:34
Válasz erre
SAM_Modellers_Datafile_10_-_Messerschmitt_Bf_109_p2
SAM_Modellers_Datafi...

Tisztelt Fórumozók!
A SAM Datafile, Me 109F-K, 131. oldalon találtam ezt a képet.
Ezen a spanyol gépen milyen színek és festési séma van?
magoo
Safranek 628400 2017. május 28. 08:45
Válasz erre
Köszönöm a választ.
magoo 628370 2017. május 26. 21:59
Válasz erre
Kedves Safranek!
Én csak színelemzést végeztem eddig a gépen és levéltári kutatásom volt a repülőgéppel kapcsolatban.
Múlt héten volt a gép bemutatása a Műegyetemen. Az elmúlt három hétben a szolnoki repülőtéren kiállításra kerülő Mi-2 és MiG-15 festésével voltam elfoglalva, ezért nem követtem az eseményeket, csak a bemutatóra mentem el.
Üdv: magoo
Safranek 628293 2017. május 25. 07:10
Válasz erre
Tisztelt Magoo!

Az index-en olvasható M-24 restaurálása.
Részt vesz esetleg a munkálatokban?
Tud esetleg publikus részleteket?

Segítséget köszönöm.
magoo 627947 2017. május 17. 21:59
Válasz erre
Szia Miki!
A háttér kikutatása érdekes lehet, hiszen az angol megnevezésekről valóban jó lenne kideríteni, hogy melyik céghez, cégcsoporthoz vezetnek. Nem tudom.
magoo
Sokol 627633 2017. május 10. 17:46
Válasz erre
Üdv!

Az Ipari Robbanóanyag Rt. részt vállat a külföldi értékesítésben. Például miután harmadszor is bebukott a a Thrum - Beschke fel is vásárolták és tovább árulták sajátként az összes anyagot. Nem lehetséges, hogy a román és erdélyi piacra szánt Krayer/Idea visszahívás előtt szintén kapott az I.R. Rt.-nél megnevezést ill, katalógust? Magyarázná, miért pont angolul vezették.
magoo 627617 2017. május 9. 21:10
Válasz erre
1
1
2
2
3
3
4
4

Kedves Dénes, Gyuri, Sanyi és Béla!
Tisztelt Jürgen Kiroff Úr és Tisztelt Fórumozók!

AMIT BIZONYÍTANI TUDOK: HA EGY REPÜLŐGÉP FESTÉKNEK BETŰ ÉS SZÁM KOMBINÁCIÓJÁBÓL ÖSSZEÁLLÍTOTT JELZÉSE VOLT (pl.: G:1100), AKKOR AZT NEM GYÁRTOTTA A KRAYER, HA CSAK NÉGY SZÁMBÓL ÁLLÓ JELZÉSE VOLT A REPÜLŐGÉP FESTÉKNEK (pl.: 5711), AKKOR AZT GYÁRTOTTA.
A bizonyításhoz a Krayer levelezéseket, a légifigyelés elleni színkártyákat, a repülőfesték recepteket és az anyagkiadási könyvet használtam fel.
(A légifigyelés elleni színkártyák kivételével az eredeti dokumentumok és színkártyák a Magyar Vegyészeti Múzeum gyűjteményéből lettek kifotózva.)

Levelezés:
1933. március 10-én Krayer ajánlat a WM-nek.
Az ajánlatban szereplő festékekből amit forgalmaztak:
L.J.C és L.J.D. jelzésű repülőgép festékeket ajánlanak a repülőgépgyárnak. Ezek közül egyik sem szerepel az anyagkiadási könyvben, ezért az 1931-ben készült receptek jelzéseit használták az ajánlatban. Ekkor ezek még nem voltak gyártásban, de a WM rendelése esetén a kész recept alapján le tudta gyártani a festékgyár.
Cellaetern C sorból C.28 fekete ajánlat is volt, melynek a receptje 3 évvel később készült el 1936. február 25-én. Mivel ekkor még nem gyártották, a forgalmazásban használt jelzés, a C.28 szerepel az ajánlatban. A Cellaetern C festékrendszer olyannyira nem volt magyar, hogy a gyűjteményemben lévő magyar nyelvű 27. számú Krayer árjegyzékből kiderül, hogy 1 liter Cellaetern wood filler (fatömítő) 3.20 pengő, 1 liter Cellaetern lacquer thinnings (hígító) pedig 3.60. A festékcsalád tagjaiból tíznek nincs magyar neve!
Amit gyártottak:
Színtelen alaplakk olajos légcsavarhoz 4720 sz., mely 4720 gyártási szám alatt 1932. májusban készült, előfeszítő lakk L.J.D 212 bejegyzéssel.
Színtelen átvonólakk olajos légcsavarhoz 4207 sz., mely 4207 gyártási szám alatt 1930 novemberében készült.
1934. november 22-én a WM visszaküld festékeket a Krayernek, melyek között ott van a szürke olajfesték alapozó 5711. 5711 gyártási szám alatt a Krayer 1934. július 5-én a WM rendelésére repülőgép szürke alapozót gyártott.
1939. május 3. Krayer ajánlata a WM-nek.
Amit ekkor forgalmazott:
Cellaetern G. festékcsalád. Ezek közül egyik sem szerepel az anyagkiadási könyvben. A receptek másfél évvel később 1940. november 28-29-én készültek, ezért szerepel a forgalmazás jelzése az ajánlaton.
A Cellaetern C festékcsaládot már említettem, de azért annyi a különbség ezzel a festékcsaláddal a G. festékcsaládhoz képest, hogy az ajánlatban szereplő C.72, C.54, C.88 és a C.93 festékeket 1940 decemberében és 1941 januárjában már a Krayer is előállította. Az ajánlott színek közül kettőnek (C.72, C.54) meg van a receptje és ebből kiderül, hogy ezt a két festéket nem az alapanyagokból állították elő, hanem a festékcsalád adott színű kész festékeinek összekeverésével lehetett elkészíteni a színeket. (C.54= 0.85 egység C.76 sulfátos sárga+0.15 egység C.77 neutr. chromsárga). Ez bizonyítja, hogy minden színkeverés is benne van az anyagkiadási könyvben. (Dénes a jegyzetedben is szerepelnek ezek a Cellaetern gyártások, mert amikor én fényképeztem, te jegyzeteltél, majd megengedted, hogy lefényképezzem a jegyzetedet)

Receptek:
A Krayer által 1934. július 13-án gyártott repülőgép olajfesték eredeti jelzése C.43 volt, mert 1939-ben, amikor átdolgozták a festék receptjét, már a gyártási szám szerepel rajta. Amíg nem került gyártásba C.43 volt a jelzése, majd miután legyártották 5720. (1. fotó)

Katonai álcázó színek:
Mellékeltem a Krayer légifigyelés elleni kártyák közül a szürkészöld hátlapját. (2. fotó) Láthatja mindenki, hogy a különböző anyagokra ajánlott festékek milyen jelzéssel kaphatóak. A légifigyelés színkártyákon lévő festékekből, amit gyártottak:
Mars piszkossárga jelzése: 7611. Ez a festék a 7611 gyártási szám alatt szerepel és 1939. február 7-én készült.
Sabin szürkészöld jelzése: 7991. Ez a festék a 7991 gyártási szám alatt szerepel és 1939. november 7-én készült.
Chamoflin gesztenyebarna jelzése: 8125. Ez a festék a 8125 gyártási szám alatt szerepel és 1940. április 3-án készült.
(Dénes és Gyuri kérlek, ellenőrizzétek le, mert ezek fotóit átadtam. Ha megnézitek alaposan rá fogtok jönni, hogy miért hibás a várpalotai színkártyákon a megnevezés!)
Amit csak a színkártyák elkészülte után gyártottak:
A kártyán a Trinát szürkészöld jelzése: G424/L. Ennek a festéknek a receptje 1939. február 25-én készült el G.424 jelzéssel, de csak a légifigyelés elleni kártya kiadása után gyártott belőle először a Krayer 8293 gyártási szám alatt 1940. szeptember 12-én a WM megrendelésére. (Ezt Dénes le is tudja ellenőrizni a jegyzeteiben, mert ő is feljegyezte)
Amit soha sem gyártottak:
A repülőgépre ajánlott Cellateren szürkészöld jelzése: H123/L a kártyán. Ilyen festéket a gyártási bejegyzések alapján nem gyártott a Krayer. (Ezt Dénes le is tudja ellenőrizni a jegyzeteiben, mert ő is feljegyezte)
A G-55 1938 őszén már érvényben volt, amikor a repülőgépek álcázó színeket kaptak. A légifigyelés elleni színkártyák bizonyítják, hogy a Krayer egyetlen liter festéket sem tudott szállítani repülőgépre a légierőnek, mely az előírt álcázó színekben készült és Krayer gyártmány volt. Azonban a légifigyelés elleni magyar színeknek van RAL megfelelője, ezért szükség esetén kijátszva a gazdasági előírásokat bármikor be lehetett hozni Magyarországra, valamint Győrben készültek német festékek.

A makettinfo/könyvek folyóiratok topikba 2015. február 25-én (8 óra 23 perckor) Béla megüzente, hogy a 30-as évek közepétől tonnás mennyiségben gyártották közlekedési célokra a magyar Cellaetern C. sort. Olyan ősi magyar neveket adtak az alkotóknak, mint a woodfiller és a lacquer thinnings. Béla! Ezek szerint kifejlesztett a Krayer egy magyar festékrendszert és „külföldiül” nevezte meg az összetevőket magyar helyett?
Béla szerinti tonnás mennyiségről annyit lehet bizonyítani, hogy (a 30-as évek közepe legyen nagy rátartással 1934) 1934-től 1939. május 3-ig (amikor ajánlják repülőgépre), ezekből a festékekből egy dekát sem gyártottak. A Cellaetern C. színkártyákra hivatkoznak gyártáskor, ami bizonyítja, hogy ekkor már forgalmazta a Krayer, de nem gyártotta. 1936. október 16-án 6739 gyártási szám alatt Subitol zöld készült Cel 58 színben.
Sanyi és Béla utalt már arra több alkalommal, hogy Kiroff Úr szerint autófesték van azon a lemezen, mely a HFC-ben egyszerre a magyar és a német kék referenciája. Annyit tudok segíteni Kiroff Úrnak, hogy az sem Krayer fejlesztés! Nos, a Cellaetern C festékek magas fényűek voltak az eredeti színkártyák alapján. (Érdemes megnézni az interneten a Ganz BM-BS motorvonat fényképét, melyen igen szépen csillog) A repülőgép légifigyelés elleni színek viszont a Krayer színkártyákon mattak, ezért a csillogó (pl.: kék) festékek eleve nem feleltek meg az elvárásoknak. Abban az esetben, ha a légierő nagy mennyiségben használta volna a Cellaetern C sor festékeit álcázószínként repülőgépre, akkor a már említett 1940-41-es gyártás során a Krayernek a Cellaetern C.27 a világoskékből is kellett volna gyártania, de nem gyártott. (Kérdezzétek meg erről Dénest, mert ő is lejegyezte)

Mivel Dénes és Gyuri szerint az anyagkiadás könyve egy portásfüzet, feltennék néhány kérdést, mely szerintem igen lényeges dolgokra világít rá:
Béla! Szerinted miért nem jegyezte fel a portás, hogy mikor vitték ki a Cellaetern C. sor légifigyelés elleni színeit a gyárból?
Nagyon kérem Dénest és Gyurit, hogy vezessék le nekem, hogy a forgalomba kerülő légifigyelés elleni színkártyákra milyen okból kellett feltüntetni azt, hogy a portás milyen szám alatt engedte ki a például a Chamoflin festéket a kapun?
Vajon milyen okból kellett tájékoztatni a WM-et egy Krayer gyártású repülőfestékkel kapcsolatban (Pl.: Repülőgép szürke alapozó 5711) arról, hogy a portás milyen számon nyitotta fel a sorompót a kiszállításkor?
Az is nagyon érdekelne, hogy a sorompó felnyitásának számát miért kellett ráírni a Krayer által gyártott repülőfestékek receptjére?
Vajon miért nincs négyjegyű számból álló jelzése a Cellaetern G festékeknek?

Érdemes megvizsgálni a gyártási számok szerepét a civil forgalmazásban is. Ha valaki bement a Krayer egyik üzletébe, mert szüksége volt rozsdavédő festékre, akkor a kezébe adtak egy színkatalógust a Patin rozsdavédő festékből és egyet a Sabin rozsdavédő festékből, hogy válasszon színt és döntse el, hogy melyik festékcsaládot szeretné megrendelni. (3. fotó, Gyuri készítette a színkártyák fotóit, ezért Gyuri és Dénes le is tudja ellenőrizni, hogy milyen feljegyzések vannak a kártyák mellett) Tegyük fel a megrendelőnek a Patin 107 számú zöldre és a 110 számú barna színre volt szüksége. Ekkor elővették a mester színkártyákat, melyeken rajta voltak a gyártási számok és ebből tudták, hogy milyen jelzéssel kell keresni. A 107-es zöld jelzése 5729, a 110-es barnáé pedig 5730. Elővették az anyagkiadási könyvet, melyben megkeresték, hogy mikor gyártották: 1934. július 17. (4.fotó) A bejegyzéshez az is oda van írva, hogy „a la Bessemer” és a mintákat Dr. Bing György cégvezető adta. (Mindenki üsse be e-bay keresőjébe, hogy Rosenzweig & Baumann Kassel. Kiadja az 1927-es reklámot, melyben ott van Bessemerfarbe kiváló rozsdavédő festék, mely még napjainkban is kapható. Szerintem, ez sem Krayer fejlesztés volt). A gyártási szám alapján meg tudták nézni a raktárban, hogy van-e készleten, ha volt szállították, ha nem, akkor pedig legyártották.
A mester színkártya nem csak a gyártmány típusának rögzítésére szolgált, hanem a színminta nyilvántartására is. Debrecenből megrendeltek Sabin festéket, de a Patin 106 színt választotta a megrendelő. Mivel a Krayer nagyobb megrendelés esetén bármilyen színminta alapján elkészítette a festéket, legyártották a Sabin festéket a Patin 106 szürke minta szerint 1936. február 11-én. A gyártási részleg azt is nyilvántartotta, hogy a Patin 106 színminta alapján készítettek Sabin festéket, ezért Patin 106 minta mellé odaírták a Sabin festék gyári számát, a 6411-et is!
A Krayer igen alaposan nyilvántartott mindent! Bármelyik adat alapján az az ember, aki tisztában volt azzal, hogy hol vannak az adatbázisok, mindent ki tudott keresni egy adott anyagról. Mivel a jelölésben különbséget tettek gyártásban lévő és a nem gyártott anyagok között, egyből tudta a gyártási részleg, hol kell keresni az adatokat:
- receptek és forgalmazott anyagok nyilvántartása
- anyagkiadás könyve
Érdeklődni szeretnék Gyuritól és Dénestől, hogy miért volt szükséges felírni a Patin színkártyákra, hogy mikor ment ki a kapun a Sabin festék?
Lehet ezt a legendát tovább erőltetni, de kérem, hogy valaki bizonyítsa be, hogy nem így működött a gyár!

Tisztelt Kiroff Úr!
Mivel a dokumentumok több körön bizonyítják, hogy a Krayer nem gyártott repülőgépre festéket, kérem, derítse ki, hogy a Ju 86, a Sólyom és a Héja-M roncsain melyik festékgyár festékei vannak! Ha esetleg autófestékek lennének a roncsokon, azok sem Krayer fejlesztések, mert a Cellaetern C. sor sem magyar.

Igyekeztem alaposan kikutatni a Krayer festékgyár történetét, de egy fontos adat még hátra van! Nem sikerült kiderítenem, hogy ki volt a Krayer portása. Mióta Gyuri és Dénes portásozik kénytelen voltam erre is hangsúlyt fektetni, hiszen a füzete az egyik legfontosabb adatbázis volt a cégnél! Ma már tudom, hogy a portásfüzetében szereplő számok megtalálhatóak a katonai szállítások papírjain, a katonai színkártyákon, a civil festékek mester színkártyáin és a festékrecepteken is. Az már nyilvánvaló mindenki ellőtt, hogy a portás jelentős szerepet játszott a cég életében, ennek ellenére igen szerény ember volt, mert még a nevét sem írta rá a füzetecskéjére. Azért azt sikerült kikutatnom, hogy felelősség teljesen végezte a munkáját! Ha bárki beüti a gugli keresőbe, hogy Krayer portás, akkor az első helyen a Szabolcsi Hírlap 1934. június 17-én megjelent 136. számát dobja fel, melyben olvasható róla pár sor. Idézet az újság cikkéből: „Közvetlen a Duna partján terül el a Krayer lakk és festékgyár impozáns gyártelepe. Portás őrzi a kaput és bizony, ha nem lett volna velünk a gyár egyik vezetője, nem jutottunk volna beljebb”.
Lehet, hogy Dénes és Gyuri sikeresebb volt a kutatásban és már tudják a nevét is. Kérem, osszák meg velünk! Ha titkolóznak, igyekszem ennek is utána járni!

Mára ennyi. Legközelebb a német magyartarka lesz a téma.
magoo
Sokol 624490 2017. március 3. 22:34
Válasz erre
Most szóltak, hogy elütöttem a számot a zöldnél, - és tényleg :/

Elnézést kérek, természetesen az RLM62 zöld (aschgrün pigment keverék)ami a Heinkel belső festésénél értendő.
J_K 624484 2017. március 3. 19:14
Válasz erre
Szia!

Nagyon érdekes, köszönöm!
Sokol 624476 2017. március 3. 17:39
Válasz erre
Üdv!

A Dornier és Heinkel gyártmányoknál vigyázni kell! Nem azonos festékcsalád van a példaként mutatott képeken, csak a színek hasonlóak.

Ők már korábban is alkalmaztak olyan alkid-email alapú festékeket, amik kompatibilisek a későbbi Ikarol sorral. Ezeken a gépeken más anyagok vannak gyakran, mint az várható volna.

A Heinkel pl. egy másik barna árnyalatot használt sokszor a mintában (Rostock) és több típusának kabinját és gang-jait egy ezüstös lakkal vonta be először, azután egy Lufthansa szabvány zölddel, aminek árnyalata már később az RLM63 jelzést kapta. (itt még belső szín, de már az új technológiával, egyrétegűnek készült de nem W&B 71xx!)
Csak utána kezdték el RLM02 cuccokkal festeni a belsőt.

A Dornier követte ugyan ezt a példát, de csak a kétmotorosok esetében. Mindketten használták "indokolatlan" esetekben is az RLM73 Ikarolokat. Viszont azokból is a 7108-akat ami vízi használatra való. Ennek az a vonzata, hogy jelező és felségjel festéshez alkalmazható anyagok közül is csak a Bekolloid szórófestékeket tudták alkalmazni univerzálisan. (igen itt kacsint a Krayer...na meg Győr is, miután ők a Reichhold és Boecking nálunk - a beko gyanta és rendszer meg Reichold szabadalom)

Egyszerre nyomták ezek a német cégek ugyanis a gyártási folyamatokat eltérő típusoknál, de teljesen egységesített fázisokkal és anyagokkal.
Pl.nézd csak a szárnyakat, meg hogy mi figyel azonos mundérban ott hátul! :
//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Bundesarchiv_Bild_101I-774-0011-34%2C_Produktion_von_Flugzeug_Heinkel_He_111_P-4.jpg

Az oroszok felé a Herbig-Haarhaus és a Reichold is értékesített német festékrendszereket, így nem biztos, hogy minden gyári a tesztelésre átfestett masinákon.
J_K 624429 2017. március 2. 20:03
Válasz erre
Stuka-4
Stuka-4
Stuka-2
Stuka-2
Do 17 M-2
Do 17 M-2
Do 17 M-4
Do 17 M-4
Do 215-2
Do 215-2
Do215-001-1
Do215-001-1
Do215-002-2
Do215-002-2
Do215-005-5
Do215-005-5
Do215-007-7
Do215-007-7

Sziasztok!

Kicsit visszatérek a kályhához, a Bernád-Punka kijelentéshez:

"Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.”

Szeretnék bemutatni néhány gépet (és légierőt) ahova az idézett kijelentés miatt Bernád-Punka szerint a németek már nem szállítottak barna zöld és szürke színeket -ergo csak a Krayer szállíthatott.

A román Heinkel 111 P-n és a japán Stukán túl vagyunk.
Apropó japán Stuka: találtam egy publikált lapot a levelezésből. Most már bízom benne, hogy a japán-Krayerről is előkerül. :)
És még mindig Stuka: a második képen egy '39-es bemutatón látjátok a gépet -szürke-barna-zöldben, de nem Luftwaffe mintázattal.

Aztán jöjjön egy Do 17, ahogy a potenciális vevőknek kínálták. ('38 december)

A Do 215-öt eredetileg a Do-17 export-változatának szánták. A festését látjátok.
A vásárlók pedig szürke-zöld-barnában is kapták meg, ahogy a szovjet gép igazolja.

Folyt köv.
magoo 623540 2017. február 17. 22:01
Válasz erre
Köszi!
Ezek az adatok nekem nem voltak meg, íg amit találtam, azt jól kiegészíti!
Köszönöm még egyszer!
magoo 623496 2017. február 17. 07:52
Válasz erre
Sziasztok!
Átolvasva Miklós hozzászólását, most a saját korábbi posztomat pontosítanám:
„A Sokolka által leírt összefoglaló rámutat arra, hogy a Krayer csak a legendában talált ki újat.” Ezzel nem arra szeretnék utalni, hogy Krayernél nem volt jó szakembergárda, vagy nem folytak fejlesztések! A lágyítással kapcsolatos kísérletek doksijait pont azért tettem közzé, mert ez bizonyítja, hogy a Sokolka által felvetett problémák megoldására törekedett a Krayer, azonban ezt a háború vége miatt nem tudták befejezni. Én csak és kizárólag a repülőgép festékre és álcázó színekre értem, hogy nem találtak ki újat, mert ez TÉNY!
A makettezőt a magyar repülőgépeken használt színek eredete érdekli és az idézett kijelentésemmel erre utaltam! Bizonyítható, hogy nem voltak magyar színek és modern magyar repülőfesték. Ha lenne tényleges bizonyíték, akkor a legendaéltetők itt már régen előjöttek volna vele.
Az a legjobb az egészben, hogy makettezők bizonyítják be, hogy mennyire gyenge lábon áll a legenda, pedig, hát nekik készült a nagy durranás HFC. (japán Ju 86, a román He 111) Már csak egy lépés a Krayer gyárbirodalom után, hogy kiderüljön végre, hogy nemzetközileg is nagy befolyással voltunk az álcázó festési sémákra és repülőgép festékekre.
Lehet, hogy érdemes részletezni, hogy mit fejlesztett a Krayer, milyen kiemelkedő szakember gárda dolgozott a cégnél, de azt is látni kell, hogy a makettezőt jóformán csak a szín érdekli, hiszen a makettre nem mindegy mit fest fel.
magoo
Sokol 623494 2017. február 17. 00:25
Válasz erre
Hát igen, az árajánlatok erősen emlékeztetnek a mai közbeszerzéses eljárások rendszeréhez :x Furcsa, hogy a megrendelésnek semmi foganatja nincs a megmaradt dokumentumok között, vagy azzal zárulnak is, hogy túl drága, küldjenek új ajánlatot.

Én viszont nem állítanám, hogy a Krayer termékek semmire sem voltak jók. Csupán nem voltak úgy alkalmazhatók, mint azt szeretné a téma iránt érdeklődők egyik csoportja hinni.

A Krayer 1932-től megjelenő nitrocell javítófestékei minden további nélkül használhatóak voltak 1938.ig kb. több korábbi vegyes építésű típuson (tenyérnyi foltok javításáról van szó, nem nagyobb felületek bevonásáról/átvonásáról - arra alkalmatlanok a tárgyalt anyagok esetében - a hőállóságuk és tűzveszélyességük miatt is háttérbe szorultak az email-okal szemben.)

Tudjuk azt is, mikor jöttek a tartós "magyar" javító email-ok tőlünk. 1939 június. 22-t követően.
Akkor rendelték a Warnecke & Böhm J 2XX kódolású jelezőfestékeiből a mintát, amelyek alkalmasak voltak mind a korábbi "titános jellegű :) " mind az új egyrétegű rendszerek pl:Ikarolok átvonására.
Ez a magyar leleményesség.

Én úgy gondolom, hogy ha valaki megvizsgálná (nagyon-nagyon remélem Kiroff Úr már megtette)ezeket a Krayer emailokat egyből látná a kémiai rokonságát a német jelező emailok kortárs generációjával (panel/felségj. is)
Vagy a Glasurit Glasso autóipari szórófestékekkel :D

Viszont nem egyenértékűek mutatóikban még így sem a tényleges német javító emailokkal. Már ha nagyobb mennyiségbe valaha gyártásba/felhasználásra kerültek.

hiszen - a probléma még mindig adott. Itt ezen a fórumon is jeleztem, hogy nem elég ezt felkenni, le is kell tudni egyben mosni előírás szerint. Ahhoz olyan oldószer kell, ami mindkét technikai sort oldja.
A megmaradt emlékek szerint az általános átmosók nem készültek el. A H jelzet alatt futók nem alkalmasak erre, így komolyabb javításokhoz ezek az emailok sem alkalmasak a későbbi német és olasz típusoknál.

Tovább tetézi a bajt, hogy eleve nem volt oldószerhez nyersanyag elég. Öt évbe telt míg megkerülték ezt a problémát. (ez az összehasonlító szegmense a Kiroff kutatásnak amit én személy szerint a legjobban várok, mert talán ráeszmélnének a fellengzősen magyar festékipart lesajnáló hozzászólók, hogy micsoda kiemelkedő felkészültségű kémikus szakemberek dolgoztak a hiányosságok és problémák áthidalásán - nem az ő szaktudásukon múlt, hogy többnyire sikertelenül)

Igenis komoly fejlesztések futottak (ott az oxidréteges szakvéleményük amit megtaláltatok a kutatáskor. Fillérekből lemásolták az amerikai eljárást kiváltva a hiányzó elemeket leleményességükkel), de az általános fáziskésés és nyersanyaghiány miatt egyszerűen kiszorultak a tényleges piacról anélkül, hogy tényleges szeletet kanyaríthattak volna belőle.
tyimosenko 623492 2017. február 16. 23:45
Válasz erre
Szia Zoli!

Zöldnek gunze 303? Esetleg világosított xf-58?
tyimosenko 623490 2017. február 16. 23:32
Válasz erre
Szia Zoli!

Zöldnek gunze 303? Esetleg világosított xf-58?
Z63 623488 2017. február 16. 23:11
Válasz erre
Sötétbarna
Sötétbarna
Sötétbarna II.
Sötétbarna II
MKHL sötétbarna
MKHL sötétbarna
Zöld
Zöld

Sziasztok!
Egy-két ötlet a makettezőknek.
Persze egy kis kevergetéssel még fel lehet dobni, de alapnak jó.
Üdv, Z63
magoo 623487 2017. február 16. 22:43
Válasz erre
Röviden:
A Sokolka által leírt összefoglaló rámutat arra, hogy a Krayer csak a legendában talált ki újat.
Annyiban szeretném pontosítani, a leírtakat, hogy a Titanine klónoknak csak receptje van, de a gyártásukra semmi bizonyíték nincs. 1934-ben igazolhatóan gyártott repülőgépfestéket a Krayer, de ennek nincs köze a Titanine és a G. festékekhez! Ezért lett portáskönyv, de legyen, akkor viszont egyetlen repülőgépre sem festették fel, mert a gyárból nem vitték ki, hiszen a portás nem írta fel!
Az LJE vagy E jelzésű festékek receptjei 1937-ben készültek, de a hozzá való hígító receptje 1941-ben. Azért is lenne vicces saját fejlesztésről beszélni, mert még négy év kellett a kész festékrendszer hígítójának a kifejlesztéséhez?
A technológiai átvétel olyan lassan haladt, hogy a G. receptek 1940 végén készültek. Sajnos a csoda portás sem tud recept nélkül festéket gyártani! Pedig a legendában 1939-ben már szállították a festékeket a Sólyomra!
Azért örülnék, ha Dénes néhány kérdést feltenne a szállításokról!
magoo
Sokol 623431 2017. február 16. 00:44
Válasz erre
Ezt a topicot olvassátok el az ezüst szürke (lakkba pigment és alubr.) világos szürke decklack és sötétszürke decklack (vagy polgári nevén dural szürke ami csak az RLM 91? Farbton-nal lett visszavezetve hadi színnek)témakörben ha a korai időszak L40/51 és L40/52 szabvány szürkéit keresitek. Amit nem írnak, hogy mindig egységesítő ezüst alapra megy minden vegyes építésnél!

//www.network54.com/Forum/149674/thread/1280856220
Sokol 623428 2017. február 15. 23:44
Válasz erre
Jaj ezek a szürkék.

A német ipar összes tényleges beszállító - gyártója listázva van az ipari közlönyben, később az L.Dv. is közli az összes szerződött és minősített felet. Nem vicc, több száz szürke festékanyagról van szó. 90% az RLM szabványosítás előtt lett ledobozolva és csak a jogszabály vissza-hatósága miatt maradhatott használatban.

Nem nagyon fogunk hozzájuk közelebb jutni, mert a családon belül 3 technikai sorban megvan ugyan az a három szín (részben áttetsző alubronzos zöldesszürke lakk + világosszürke festék + sötétszürke festék)

Amihez még pluszban csatlakozott a civil és gyakorlógépek esetében használt, eredetileg Titanine Sport gray/sport szürke festék (igen ezt is koppintotta a Krayer LJE 736 matt és LJE 738 fényes sportszürke átvonó formájában)

A lényeg:

Az első festékek Titanine klónok teljesen.
Tök mindegy ki minek hazudta a nevét. Ugyan az a három anyag van a dobozokban mindegy, hogy Krayer LIE, vagy Duco, Cellon Ltd. vagy Celesta, vagy Avionorm, vagy éppen Star.

A Krayer Titanine klónok nevei: LIE 612 sötétszürke és a "szürke világos" cellonlakk, aminek a számára sajnos én nem találtam utalást, de Ti biztos figyelmesebbek voltatok)

Ugyan ezeket a színeket, más adalékokkal és vegyes szerzeményű pigmentekkel gyártotta 1935-től saját termékként a világosszürke Cellaetern LJE 746 alapozó és LJE 747 átvonó néven.
A sötétszürke ebben a sorban Cellaetern LJE 748 alapozó és 749 átvonó

A Sport szürke árnyalat megbukott az ára miatt, de a levelezésből lehet tudni, hogy LJE 736 matt átvonó és LJE 738 fényes átvonó formában is csomagolták Krayerék.

Aztán jött az újabb technikai váltás. És maradt a "világos" szürke festék meg a zöldesszürke lakk. Megjelentek az első szabvány L40/52 szürke német anyagok (ez az a nagyon világos szürke, ami szinte fehérnek látszik a fotókon - pl. a Focke-Wulf sok típusán stb.)
Ez valószínű a Herbig és az új gyanták és azok lágyítóanyagai hatása volt (a Herbig szürkéje ráadásul még csak nem is világos annyira)
A Krayer Cellaetern LJE 785 alapozó és a LJE 786 fedő!szürkék igyekeztek követni ezt az ágat. Sikertelenül. (nem láttam a recepteket, majd egy vegyész megmondja ha előkerülnek, hogy valójában mit újítottak az oldószereken kívül)

Aztán újabb váltás. Ez már az univerzális, egyrétegű lakkok bűvköre (RLM 02, meg RLM 63 Frabton szerinti fluglack-ok / 1938-1939-től kezdve tarol az Ikarol, DE a Krayer termékei már rég nem követték a németek által meghatározott színvonalat!
Nálunk nem állt már át senki a tényleges egyrétegű fluglakkok gyártására önerőből.

A G sor fejlesztéseit követően ezt a szürkét váltotta a G.1099 alapozó és a G.1100 matt szürke átvonó!
És ez csak Krayer meglehetősen hiányos története a vitatott szürke színekben :)

Most képzeld el, hogy az összes komoly cég követni próbálta ezeket a technikai váltásokat az első Titanine klónoktól, - persze mindenki a saját nevével.
A csepeliek is, Győr is, a Thurm - Beschke is, az Ipari Lakkok gyára is (Vitus 4902 az RP sorból - aminél a 02 következetesen a mit is jelöl :) ? ó, csak nem az RLM 02-re akar utalni?)stb. stb. stb.

Viszont a lényeg, hogy együtt sem tudták az ipar igényeit kielégíteni. Árban és minőségben is alulmaradtak, - ha éppen nem a nyersanyaghiány miatt változtatták meg a formulákat annyira,hogy már az elvárt német szabványnak nem feleltek meg.

Szóval a magyar iparnak is a német anyag kellett elsősorban, hogy a saját maga által állított kritériumoknak meg tudjon felelni. Ezért volt fontos a Weiss Manfrédnak, a telephelyen vámolás. Ezért nem jutottak nyersanyaghoz a többiek. És ezért ragaszkodott a hivatal a magyar források és kapcsolatrendszer elsődleges használatához. Tudták, hogy német cégek hazavágják a magyar ipart és kereskedőket egy pillanat alatt.
Ez meg is történt.

Szóval az aki ezeket számontartva egy ff. fotóról megmondja éppen melyik cég terméke van a gépen, az vagy ismeri a cég és a típus gyártásának összes szerződését és dokumentációját, vagy meggyőződése, hogy kommandós a párduc tank...
tyimosenko 623423 2017. február 15. 23:02
Válasz erre
Szia Zoli!

Köszi szépen!
Üdv
Marci
Podva 623414 2017. február 15. 21:27
Válasz erre
Valószínűleg, ez igazolja, hogy létezett ez a fajta festék, az elnevezés megfelelőségével kapcsolatban, vannak kétségeim...
Üdv Viktor
Z63 623400 2017. február 15. 20:13
Válasz erre
korai színek
korai színek

Szia tyimosenko!
Sajna most nincs módom job fotót csinálni, de középen alul, ott az ezüstös szürke.
Üdv, Z63
tyimosenko 623297 2017. február 14. 10:42
Válasz erre
Sokol 623265 2017. február 13. 17:47
Válasz erre
Kedves Tyimosenko!

Nem lesz két egyforma makett soha.

Mint említettük többször az a szürke folyamatos vita tárgyát képzi.
Főleg a spanyol polgárháborús makettek topicjaiban olvashatsz erről a problémakörről. Annyira sok fajta anyag van azokon a típusokon, hogy
nem tudja senki a tutit megmondani. Az összes komolyabb rep. lakk
gyártó rendelkezett minimum egy átvonó, hasonló izoláló, vagy közbenső lakkal.
A világosszürkék imitálásához millió lehetőség áll rendelkezésre.

Lapozz vissza pl itt a topicban Joozsiyka 606810 hozzászólásához. Elég korrekt megoldás a problémára amit ajánl.
Vagy nyugodtan válaszd az általad szimpatikus gyártó termékét, csak keress képet a típusról amit festesz és erősen hunyorítva ellenőrizd, hogy a munkád is hasonló kontraszthatást adjon.

Azt ajánlom, hogy ha mindenképpen ezt az időszakot szemelted ki akkor jól tapadó és átvonható fém alapszínekkel kezdj. Imitáld a lemez fém felületét és az ezüst vászon/fa ezüst "dope" és szürke egységesítő alapozásait, ha vegyes építésű típusok is érdekelnek. Majd ezt lakkozd át egy vagy több rétegben, lakkban oldott RLM 02, vagy RLM 63, Herbig szürke, vagy éppen Krayer G.1103 színekkel(a fényképek és roncsok alapján tényleg ezer féle árnyalat lehet hiába standard - attól is függ a tényleges színe hogy milyen alapra/anyagra kerül, hogy milyen idős, vagy mennyire karbantartva, vagy polírozva)
Viszont az így, szürkével megszínezett lakkba is cseppents egy kis fémszínt. (Én ehhez a email/enamel festékeknél Humbrol Metal Cote 27002 és egy tűhegynyi Humbrol Enamel 54-et használok
Akrilból a Gunze és Mr. Color termékeket ismerem jobban, de fémszínből a Citadela Colour termékeit használom lakk színezéshez, vagy részben átlátszó rétegek készítéséhez a finomságuk miatt pl. chainmail 61-56 van keverve a lakkba a Darwi zöldesszürkéjével a D messeremen)
A lényeg, hogy látványra stimmeljen az összhatás...
Rumcájsz_52 623256 2017. február 13. 15:48
Válasz erre
Szerintem árnyalatnyi eltérések simán beleférnek egy szabványszínen belül a maketteken is, hiszen még a mai kétkomponensű műgyanta-festékek is fakulnak, nemhogy az akkori festékanyagok. Arra azért illik vigyázni, hogy ne legyenek a valóságos gépek fotóihoz képest durván elütő kontrasztok a színek között - egy gépen belül. Főleg igaz ez a békeidős és olyan festésekre, mikor az adott légierő fölényben harcolt, tehát nem hullottak a gépei mint a legyek, így volt idő a festékek fakulására. Kevésbé igaz ez olyan időszakokra, mikor már a gépek élettartama csak pár hét/néhány hónap volt, ekkor már nemigen fakulhattak, inkább csak koptak és koszolódtak.
tyimosenko 623254 2017. február 13. 14:57
Válasz erre
Sziasztok!

Vajon a makettfestési "szabványba" beleférnek ezek az árnyalateltérések? Tehát a tipikus makett-méretarányokban észrevehető mértékűek? Vagy elhanyagolható eltérések ezek "kicsiben" és alkalmazhatóak a gyári makettfestékek standard RLM árnyalatai (amennyiben persze ezek színhelyesek) az összes német festékgyár saját RLM árnyalata megfestésére.

Nagyon érdekes az ezüstös beütésű szürke alapszín alkalmazása általunk szolgálatba állított német gyártású gépeken. Jó lenne erre egy színminta és egy makettfesték megfelelő. Meg a lehetséges típusok. Fw 56 és Ar 96, amik eddig említésre kerültek, mint sanszos.
magoo 623233 2017. február 13. 10:12
Válasz erre
Sziasztok!
Vadász Pisti hozzászólását csak azért szeretném pontosítani, hogy azok számára is egyértelmű legyen amit ír, akik nem mélyültek el a magyartarka topikban. A német repülőgépgyárak által használt német festékekre vonatkozik, amit írt.

"Tehát bizonyos színek mások lesznek más és más gyártóknál." Ezt úgy fogalmaznám át, hogy:Tehát bizonyos SZÍNEK ÁRNYALATA MÁS LESZ lesz más és más gyártóknál.

"Az import gépeknél más és más szürkét, zöldet, barnát, kéket fogunk találni, a repülőgépgyárral szerződésben álló festékgyár termékei szerint." Ezt úgy fogalmaznám át, hogy:Az import gépeknél más és más ÁRNYALATÚ szürkét, zöldet, barnát, kéket fogunk találni, a repülőgépgyárral szerződésben álló festékgyár termékei szerint.
Tehát az eltérés a színek árnyalataira vonatkozik, mert az RLM szabványba belefért az árnyalatnyi eltérés.

A JK által írt sorok elég nyersnek tűnhetnek, de ebben az esetben az igazság is az!
Köszi Sokolka az információkat a festék keveréshez!
magoo
Sokol 623219 2017. február 12. 22:51
Válasz erre
A Károly által szerkesztett, és a roncsok vizsgálatán alapuló színminták színe Revell Email Color festékekkel a következő módon is kikeverhetők (4-7cc cap):

Gesztenyebarna G.1102 (barna) = Revell Email Color Matt84 + 2 csepp fekete

Szürkészöld G.1103 (zöld) = Revell Email Color SM361

Piszkossárga H.1795 (terepsárga) = Revell Email Color Matt17 + Matt86 + SM382 1:1:1 arányban összekeverve

Szürke /Herbig-Haarhaus A.G./Celesta grund G.1100 = Revell Email Color SM378 + 1 csepp piros

Világoskék G.1101 = Revell Email Color 49 + 51 2:1 arányban keverve
J_K 623218 2017. február 12. 22:47
Válasz erre
Milyen kutatások?

No ez a jó kérdés. Volt egy elméletük a teljesen magyar színekről, aztán a gombhoz kabátot varrtak. Bernád "szakértett" egyet a másfél centis Ullmann-mintákkal. Ha nem volt szín, akkor "tévedett" egy kéket a képernyőjén. Ez volt az kutatás, amihez Punka is a nevét adta. Az elmúlt évtizedekben ez a "szakírói-kutatói" teljesítmény bejött. Most nem, és már sohasem fog.
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33.