/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34.
J_K 638067 2018. január 14. 14:24
Válasz erre
A német felségjel "állandó" (nem lemosható) festékkel készült. Csak átfesteni lehetett.
magoo 638055 2018. január 14. 12:11
Válasz erre
Roli!
Szerintem jó, hogy előkerült újra a téma, mert sok új információ látott napvilágot.
Az eleje onnan indult, hogy a HFC szerint egyszínű Krayer zöld a fehér 6.

Most ott tartunk, hogy:
A legutolsó grafikán már RLM zöld a fehér 6 jelzésű gép.
Van már típusváltozat beazonosítás.
Alul nincs kereszt.
A jobb minőségű képek alapján nem is egyszínű.

Menjünk végig:
1,
Először induljunk ki abból, hogy zöld színekből áll a festés. Ebben az esetben nem lehet Krayer, mert a zöld színből csak egy van a G.1103. (Bár a zöld az kaméleon, mert egyszerre világos és sötétzöld a grafikákon a HFC-ben.)
Másodszor, Roli felvetése alapján induljunk ki abból, hogy szürke színekből áll a festés. Ebben az esetben sem lehet Krayer, mert a szürke színből csak egy van a G.1100. (A szürke is kaméleon, de erről majd később)
Tehát, ha kétszínű (világoszöld/sötétzöld vagy világosszürke/sötétszürke) az álcázó séma, akkor a filmben lévő gép festése nem itthon készült, amit alátámaszt a trikolór hiánya is.

2,
A szárny alján nem látszik a kereszt eltüntetésének nyoma.
a, Lefestették. Ebben az esetben az eredeti német színt tökéletesen szín azonos festékkel javították. (A Krayer G.1101 világoskék még szóba jöhet, hiszen a német kék és a G.1101 megegyezik, mivel a HFC-ben a G.1101 referenciája ugyanaz a lemez, ami a német kéknek.)
b, Lemosták.
A törzsön nem látszik a német jelzések eltüntetésének nyoma.
a, Lefestették. Ebben az esetben az eredeti német színt tökéletesen szín azonos festékkel javították.
b, Lemosták.

Most már csak az a kérdés, hogy a németek mit festettek lemosható festékkel és mit nem?

magoo
cimber 637939 2018. január 12. 14:12
Válasz erre
Nagyon jó fotók!

Ezek szerint szárnyágyús is volt...meg korai deklis, meg G6-os is...
Egyébként G6-osról van egy jó közeli oldalról is.
Viszont innentől 100%, hogy kiképző gépről van szó a korasi deklisnél, mert nincs fejpáncél!
Jó vegyes a kép, legalábbis a földi jeleneteknél alkalmazott gépeknél.
Anno egy másik fórumon kikockáztuk mi is a filmet és egyértelmű volt, hogy a szárny felső részén sem volt magyar jelzés.
Ha saját gép lenne miért nem festettek volna oda is magyar hadijelet?

Az én véleményem továbbra is az, hogy német kiképző Emilek lettek átfestve magyar jelzésre.

Az új fotók alapján - ha el kéne mindenáron készíteni egy magyar Emilt - egy "használt" 74-75-ös felső kamuflázsú E4/7-es, csak oldalon magyar keresztek, szárnyon alul felül lefestve az alatta lévő álcaszínnel, szárnyágyúkkal, 6-ossal a motordeklin.
De ez csak és kizárólag a 6-osra vonatkozik és csak és kizárólag az én véleményem.

Viszont ez a verzió a topikban lévő fotókkal akár - nyilván vélelmezhetően - de megállhatná a helyét...mondjuk sokkal inkább mint egy egyszínű Emil...szerintem.
Podva 637905 2018. január 11. 20:07
Válasz erre
Ekeresztnélkül

Szárnyfegyverzet nincs kereszt
Ekeresztnélkül
JéezG

G is szerepelt a filmben
JéezG
koraidekli
koraidekli
Re2000keresztátfestve

sárga szárnyvég is átfestve
Re2000keresztá...

Pár fotó tőlem is:
cimber 637896 2018. január 11. 16:40
Válasz erre
Szia!

Igen teljesen jogos, voltak átépített E-1-esek és E-3asok is.
Előbb nem írtam, hogy benyomásomat erősítette a légcsavar kúp is, ami szintén E4-7-est erősít, persze ez megint lehet átépítés során bekövetkezett változtatás.
Talán 43 végére nagyobb eséllyel "maradtak" a kései Emilek...nem tudom, ez megintcsak egy olyan vélemény ami inkább logikai döntésen alapul.

Norbert!

Előző hsz.-omban próbáltam érinteni a témát. A magyar Emil esetében nem vagyok abban biztos, hogy légügyi attasé szinten dőlt ez ez a kérdés.

Nem közvetlen frontszolgálaton lévő gépről volt szó, nem olyanról ami "érzékenyen érintené" a Luftwaffe egységeket. Hogy mennyire nem érintett jópár esetben a felsőbb parancsnoki szint, arra éppen a LW a jó példa, ahol már a BoB idején az egyes egységek - tulajdonképpen megszegve az RLM standardokat - "összefestegették" a gépeket.
A JG54-ről nem is beszélve...és nem háború végi káosz volt, hanem egyszerűen felülfestették a gépeiket.
Tehát olyan gépek "születtek" amiről jó ideig "odafent" nem is tudtak...

Persze ha volna a levéltári anyagokban átadásra utaló adat az jó lenne, de nem vagyok biztos abban, hogy mondjuk 2 német - magyarok képzésére rendelt - Emil átadásába bevonták volna a légügyi attasét.
Számvéber 637885 2018. január 11. 12:45
Válasz erre
Tisztelt Uraim!

Nem értek a témához, de levéltáros vagyok. :) A kölcsön adott vagy nem adott repülőgépek ügyében a Magyarországra akkreditált német légügyi attasé 1943. évi iratait és a magyar HM felé folytatott levelezését már feldolgozták a témában kutatók? Ha igen, akkor hozzászólásom tárgytalan. :)

Üdvözlettel,
Számvéber Norbert
J_K 637878 2018. január 11. 11:10
Válasz erre
Szia!

Érthető és nagyon logikus amit írsz.

Egyetlen dologra szeretném felhívni a figyelmet: a szögletes kabin nem jelent feltétlenül E-4 vagy E-7 változatot. A korai E-1 (és az "ágyús", de ívelt kabinos) E-3 változatokat nagyjavítás során gyakran szerelték át szögletes kabintetővel. Így pl. a Balkán hadjáratban nagy számban vettek részt szögletes kabinos E-1/B-k.

Ettől függetlenül a gondolatmenetedet, következtetéseidet nagyon jónak vélem.
cimber 637872 2018. január 11. 09:05
Válasz erre
Szerintem kb. egyről beszélünk, csak Te az ellentmondásokat élezed ki - melyet egyértelműen látni! - én meg igyekszem valami épkézláb gondolatmenet mentén a magyar Emil kérdésére választ kapni. (Nem adni!)
A lényeg ugyanaz, csak más aspektusból közelítjük meg a kérdést! ;-)

Minden bizonnyal nincs dokumentum, vagy fotó a citált Emilekről, a két ország légiereje volt olyan jó kapcsolatban, hogy én azt gondolom, - ha kiképző Emilről volt szó - nem kellett ezt papírozni, vagy ha igen, az helyi szinten maradt, nem ment fel valami magasabb szintű pk.-i egységig.
De ez is csak az én aspektusomból közelíti a témát.
Nyilván más lett volna a helyzet, ha éles, bevetésre alkalmas G Messereket vettek volna igénybe, mert azokat a hadrendbe fogott gépek közül kellett volna elvonni, azok biztosan kő keményen papírozva lettek volna...de nyilván a hadi helyzet nem tette lehetővé, hogy HKSZ-ben lévő G Messereket vonjanak el.

Ami számomra gyakorló Emilt mutat, hogy - tudom a fotó és a felvétel sem túl jó minőségű, de sokszor végignéztem ez miatt a film ezen részletét - nem látom a szárnyágyúkat...
Pedig E4-es, vagy E7-esekről van szó, ahol ott kéne lennie az MG-FF-eknek.
Ez azért jó eséllyel arra utal, hogy ezek kiképzőgépek.

Aztán ha a komisz sorsú D Messerről - amiből mindössze két darab volt -, meglelhető a dokumentáció, akkor azt gondolhatja az ember, ha voltak magyar Emilek - magyar tulajdonban - akkor azok azért jó eséllyel papírozva is lettek volna, vagy legalábbis lenne szóbeli, vagy valamiféle írásbeli emlékezés erről.
Én ilyenről nem tudok, még akkori vadászpilóták, szerelők...stb. visszaemlékezései, hadinaplók...stb sem tesznek említést magyar tulajdonú Emilről.

Legalábbis én ilyenről nem tudok, de ha van akkor az persze mindent visz, de nyilván azok már napvilágot láttak volna.

Persze ez megintcsak a saját véleményem Emil témában, nem szentírás, de azt gondolom logikus gondolatmenet mentén közelítek a témához...legalábbis próbálom elfogulatlanul és a tényeket, típusokat figyelembe véve kialakítani a megközelítést.
magoo 637861 2018. január 10. 22:55
Válasz erre
Roli!
Pont az lényeg, hogy sehol sincs dokumentálva a börgöndiek szerepe a Magyar sasok Me 109E-ivel kapcsolatban, de valahogy börgöndinek mondják. Kíváncsi vagyok mi igazolja ezt a teóriát? Látott valaki olyan dokumentumot, fényképet, ami igazolja, hogy ez a két gép a Luftwaffében szolgált és átfestették itthon?
Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ugyan az a gép német zöld lett a grafikán 4 év után, pedig Krayer volt. Vajon miért? Ha meg van a bizonyíték a magyar színekre ez miért lett most mégis német.

Most már van jobb minőségű kép mellékelve, lehet nem is egy színű...
A Me 109F is magyartarka volt eddig.
magoo
cimber 637858 2018. január 10. 21:54
Válasz erre
Szia Karesz!

Ez a feljegyzés a filmarchívum feljegyzése, aki minden bizonnyal a MKHL-vel egyeztetett. Nem vagyok abban biztos, hogy a filmarchívumot érdekelte ilyen mélységében, hogy a MKHL honnan szedi elő a gépet! ;-)
Ahogy korábban Te is céloztál rá, a film a "magyarság érzés" kidomborítására szolgált, amibe nem feltétlenül kellett a Luftwaffe-t belekeverni.
magoo 637853 2018. január 10. 20:22
Válasz erre
Sziasztok!
A közreműködők közül kimaradt a Luftwaffe azon alakulata, amely két Me 109E gépet kölcsön adott.
magoo
cimber 637832 2018. január 10. 14:32
Válasz erre
Szia!

Köszönet érte, hogy vetted a fáradtságot és előkerested ezt a cikket!

Biztos voltam benne, hogy láttam már zöld-zöld magyar Emil makettet, de egy Istennek nem jutott eszembe, hogy hol. Amint hazaérek előveszem a Top-Gun-t és megnézem én is!

Az én magánvéleményem, hogy nagy bátorság kellett ahhoz, hogy grafika jelenjen meg szakkönyvben. (Az indoklásról most nem teszek említést, mert ez most nem téma.)

...és a legutóbbi Magyar Sasok fotói azt alá is támasztják, hogy valami nem stimmel az egyszínű festéssel, én azért látni vélem kirajzolódni az egyik Emilen a klasszikus, standard német kamuflázs mintázata. (Lásd az új fotókon a közeli a 6-osról.)
Ott a törzs oldala nagyon nem egyszínű festésre utal, ráadásul a gerincen és a motorburkolaton ott a sötétebbnek ítélhető kamuflázs szín is...
Lehetne azt is állítani, hogy ez fény-árnyék hatása, de a foltos oldalra ez nem lehet már magyarázat!

Mégegyszer köszi az újságért, és ugyanabban reménykedem amiben Te!
Legyen végre pont a magyar Emil végén. (Gyorsan hozzáteszem és kissé szkeptikus vagyok, hogy fotó előkerül-e róla)
Viszont ésszerű indoklás és az utóbbi fotók szerintem már elég alapot és hátteret adnak ahhoz, hogy elkészülhessen egy "ilyen lehetett" magyar Emil.
Ezt viszont én a jelenlegi fotók, adatok szerint 74-75-os kamuflázzsal tudnám elképzelni.
Garaik 637830 2018. január 10. 13:51
Válasz erre
cikk1

me-1091
cikk1
cikk2

me109e2
cikk2
cikk3

me109e3
cikk3

Sziasztok! Napok óta figyelem a fórum hozzászólásait és eszembe ötlött, hogy anno láttam egy makett fotót a magyar Emilről. Kutattam és találtam! A Top Gun 1992/3. száma egy érdekes képet közöl a magyar Emilről – amely két színű zölddel van festve, hasonlóan mint ami itt a fórumon már évek óta meghatározásra került. Ezzel szemben a cikk szerzője azt véli, idézem: „Természetesen voltak hiányosságok is. A tavalyi kritikában említett hiteles források hiánya továbbra is megmutatkozik. Különösen a magyar gépeknél volt ez feltűnő. Hibás színek, hibás lajstromjelméretek, mindez az információk hiánya miatt…
Nem lövőm le a poént, de a cikk szerzője Punka Gyuri… Ő ezek szerint immár két évtizede birtokában lehet olyan forrásoknak, amelyet nem szándékszik megosztani velünk egyes magyar gépek festéséről. Bár ha ez így van (ezt csak feltételezem), akkor talán a HFC Emilje is jobban ki lenne vesézve és több szöveg, forrás szerepelne benne, és az közelebb vinne minket a tisztánlátáshoz is.
Remélem, nem jól gondolom és ez csak a rossz énem szól belőlem, és ő tényleg a birtokában van olyan forrásnak, amit mindenki oly áhítattal vár immár hónapok óta.
Ezt csak azért írtam, mert végre én is szeretném látni azt a bizonyos végleges lezárult kutatási végpontot a magyar Emilek festéséről, mert nekem is van raktáron egy magyar Emil ami már 10 év nincs lefestve, mert várom azt a bizonyos fotót, vagy oldalnézeti rajzot, ami 100 %-os!
Megjegyzem ezért jó, ha valaki archivál, vagy akár a cikkeit lefűzi egy füzetbe, mert hónapok, évek, sőt évtizedek múlva sokkal, egyszerűbb utána keresni és akkor nem vár a másik oldal hiába…
Jó makettezést kívánva, üdv Garai K
ssanyi 637807 2018. január 10. 09:00
Válasz erre
Üdv!

Kis háttéerinformáció a filmhez, érdemes elolvasni, szerintem.
Szerepel benne a költségvetés és a közreműködők is, az én olvasatomban mindent biztosítottak hozzá ami kell a jó minőséghez.

Ami még elgondolkodtató, ahogyan cimber is leírta, van a filmben magyar G Messer. Miért nem ezek repültek a felvételeken? Érdekes.

A Héja jelzéseinek takarásához szerintem nem feketét használtak, annál "világosabb" tónust ad (pl vízszintes vezérsíkok), látszik az oldalkormány alsó részén hogy lefestették az ott lévő emblémát is.

Mellékelem a linket is ahol olvasható hogy honnan és hogyan került vissza az oroszoktól.
"A Magyar sasok, melynek nyolctekercses kópiája a Goszfilmofond irdatlan méretű raktárának három különböző "bugyrából" került elő, az első magyar repülőfilm volt. A közel egymillió pengős produkciót a Magyar Királyi Légierők, a Horthy Miklós Nemzeti Repülőalap, valamint a Magyar Aero Szövetség rendelte meg a gyártó "Kokas filmtől", Kokas Klára díszlet- és jelmeztervező filmvállalkozásától. A gyengécskére sikeredett mese voltaképpen csak a film erősen propagandisztikus ízét volt hivatott ellensúlyozni. Sok mindent belezsúfoltak történetükbe az alkotók, hogy a nézők minél könnyebben fogyaszthassák a háborús témát, legfőbb céljuk azonban az volt, hogy mindenki megismerhesse ezáltal a hadirepülés "mesterségét". Van benne szerelembe ágyazott kémhistória, magyar nóta, humoros intermezzo, és legalább tíz perces látványos légi csata. Az éppen első filmjén dolgozó rendező, László István nem takarékoskodott a színészek gázsijával sem. Filmjének főszerepeit a kor nagy ideáljai játszották: Perényi László és Szemere Vera. Mellettük felvonult a negyvenes évek közepének új generációja: Kertay Lili, Serényi Éva, Stolpa András, Halász Géza, ma már ismeretlen nevű színészek, akik azonban együtt kezdték pályájukat a többi között Rátonyi Róberttel, Bessenyei Ferenccel, Ladányi Ferenccel. A kor követelményeinek megfelelően a filmnek énekes sztárjai is voltak. A magyar nóta betéteket a filmen csak igen ritkán látható Cselényi József szólaltatta meg, aki a háború előtti-alatti időszak legendás énekese volt, míg a klasszikus zenei betéteket a koloratúr hangú fiatal tehetség, Farkas Judit. A filmtörténész számára külön meglepetést jelent a húszas évek gyermek-sztárjának, Lázár Gidának szerepeltetése, akinek ez volt talán első hangosfilm szerepe.

Pontosan hat operatőr dolgozott a film képsorain, köztük olyanok is, akik nem sokkal korábban a Don-kanyar mellett, mint haditudósítók fényképezték a magyar frontszakaszon folyó harcokat. "Az első magyar repülőfilmként" hirdetett produkció sikere nagyrészt az ő munkájuknak köszönhető, no meg annak a ténynek, hogy a háború végén már szinte minden államnak megvolt a maga nemzeti repülőfilmje, csak Magyarországnak nem. Büszke is volt a filmszakma, amikor egyszerre három fővárosi premiermoziban futott a film, lekörözve a Stukák, és a Jagdgeschwander Lützow sikerét: "A honvéd légierők vezetőségének segítségével, az összes közreműködő lelkes szeretetével elkészült végre az első magyar repülőfilm, amely dokumentális erején kívül hatalmas és hathatós propaganda is. Propaganda ez a legszebb és legnemesebb értelemben, mert végigkíséri a repülő életét a modellezéstől a vitorlázó- és sportrepülésen kívül a harci repülésig."

Az idő természetesen már régen elszállt a film akkor művészinek ítélt jelenetei felett. Sőt! Mai szemmel nézve sokhelyütt meglehetősen patetikusnak, erőltetettnek, naivnak érezzük a nyolcvanegy perces háborús mesét. Mégis a Magyar Nemzeti Filmarchívumban a helye, a többi magyar film között. Bármilyen sokba kerül is a moszkvai bérmunka, melynek eredményeként legalább másolat formájában visszakerülhetnek a filmek Magyarországra, rá kell szánni a pénzt, hiszen a második világháború során, Magyarországról a Szovjetunióba szállított műkincsek között éppen a film az egyetlen művészet, amely reprodukciójában is tökéletesen élvezhető!

MAGYAR SASOK

Készült: 1943 októbertől decemberig a Hunnia Filmgyárban Tobis-Klang hangrendszerrel
Gyártotta: Kokas film
Forgalmazza: Filmellátó Kft.
Rendezte: László István
Gyártásvezető: Kokas Klára
Írták: Jánosy István, dr. Matolay Géza
Zene: Dolecskó Béla
Katonai és repülőszakértő: Bisits Tibor és Balásy Gyula
Művészeti vezető: dr. Matolay Géza
Technikai vezető: Basilides Ábris
Hang: Lázár István, Winkler Jenő

Összeállította: Katonka László
Fényképezte: Icsey Rezső, Kárpáthy Zoltán, Karbán József, Paulovits Mihály, Piller Rudolf, Wrana Rudolf
Felvételvezető: Hankovszky Zoltán dr.
Díszlet- és jelmeztervező: Kokas Klára
Szereplők: Szemere Vera, Perényi László, Kertay Lili, Halász Géza, Serényi Éva, Stolpa András, Farkas Judit, Pethes Sándor, Vay Ilus, Makláry Zoltán, Lázár Gida, Keresztessy Mária, Cselényi József, Matány Antal, Lontay István, Fáy Béla, Nagy Ferenc, Lázár Tihamér, Csanády Lenke, Thury Elemér, Schneck Jancsi, Simon István

Közreműködött: a Légierők tisztikara, legénysége és a Horthy Miklós Nemzeti Repülőalap támogatásával a Magyar Aero Szövetség tagegyesületeinél működő repülőkiképző keretek.
Továbbá: a Légierők zenekara, Filmzenekar és a Holéczy Együttes.

Bemutatta: 1944 május 25-én az Uránia, a Radius Filmpalota és a Korzó
Eredeti hossza: 2370 méter"

www.filmkultura.hu/regi/2000/articles/reviews/husasok.hu.html
cimber 637800 2018. január 10. 08:01
Válasz erre
Nem tudom Karesz!

Ezzel kapcsolatban több kérdés is felmerülhet
Pl. mennyi idő volt "magyarosítani", és ugye visszaállítani az eredeti állapotot.
Aztán - ha ezek német Emilek - ehhez a németek hogyan álltak hozzá? (Mármint hogy az ő technikájuk "festegetéséhez".)

Ezt csak azért vetem fel, mert ha ez a 2 gép csakúgy oda lett adva a magyaroknak, akkor a földi felvételekhez miért kellett G6-ost is alkalmazni?
Mert a légi harcos - pilóta közeli - bevágásoknál egyik alkalommal G kabintetőt vélek felismerni.
Ha ez a két Emil "kényelmesen" rendelkezésre állt volna, akkor a földi felvételeket is ezekkel meg lehetett volna csinálni.
Talán sietni kellett ezért párhuzamosan mentek a felvételek? Akkor érthető, hogy talán miért maradt le a trikolor...
Fene tudja...

A Héjával kapcsolatban nincsenek aggályaim, mert az sem biztos, hogy az egyáltalán bevetésre kész gép volt, magyarul volt-e egyáltalán harcértéke?

Szóval a trikolorról nem tudok mit mondani, mert ugyan nincsenek fent a gépen, de talán nem is volt nélkülözhetetlen, hiszen a film szövege - bombázó pilóták beszéde - egyértelműsíti őket.
Persze ez az én véleményem és én ugye nem voltam ott a felvételeknél! :-)
magoo 637784 2018. január 9. 21:39
Válasz erre
Cimber!
Ha ezek Magyarországon készült festések lennének a film kedvéért, akkor a trikolórt szerinted felfestik?
magoo
cimber 637734 2018. január 9. 08:28
Válasz erre
Szia Karesz!

A felvetésed az Emillel kapcsolatban jogos.
Korábbi hsz.-odból is kiderült, hogy elég nagy "hasadék" keletkezett a magyar Emil kapcsán egyes szerzők korábbi és mostani nyilatkozataik/kutatásaik? között.
Mondjuk úgy, hogy számomra is nagy kérdés, hogy Kiroff úr mit fog megállapítani a "mostani" felkérésre és ezzel nyilvánosan revidiálja-e korábbi álláspontját.
Nem tudom, erre én is nagyon kíváncsi vagyok, mert egyes információkból arról értesültem, hogy majd Kiroff úr fogja a feltárni az igazat Krayer kontra Titanine ügyben.
Kíváncsian várom, hogy melyik álláspontja lesz a mostani?
Megcáfolja-e a régebbi kiadványban lévőt - melyben Merrick is társzerzője volt - vagy mi lesz a mostani álláspont?

Az ellentmondás amit feltártál válaszra vár, kíváncsi vagyok lesz-e válasz, vagy sem a "másik oldalról"?
Ha saját tapasztalatomat kell Neked elmondanom, akkor azt mondom a kényes kérdésekre válasz általában nem érkezett, de most nem legyen igazam.

Konkrétan az Emilről.
Mivel nekem - és jópárunknak - nem fűződik semmilyen anyagi érdekem a témához, így minden új információ kapcsán csak többek leszünk. Nem tudni az Emilek "tulajdonosának" kilétét, a Börgöndön lévő gépeket általában németként könyveltük el, mert német egység volt, ők vezették a képzést. A fotók alapján mindenféle Emil volt idehaza, még ugye trópusi festésű is.
Ha kiderülne valamilyen iratból, hogy ezek nem német gépek, az ismét új megvilágításba helyezné a kérdést.
Mint ahogyan - ha jól tudom Emerick jóvoltából - a Magyar D Messer kapcsán is "felkapcsolták a villanyt".
Ez is kellemetlenül érintett egyes embereket, mert dogmaként tárták elénk, hogy ezeket bizony Győrben javították, festették Krayer festékekkel. Nos az iratokból kiderült, hogy ez is "kapufa".

Én a mostani fotók alapján reálisnak tartom továbbra is a 74-74-ös alapú, magyarosított Emil-t, és tartom azt amit 2 éve, hogy ezek nem egyszínű Emilek.
Ezért "kardoztam" anno és ezt tartom most is. A magyar EMilről készült grafika szerintem teljesen hibás, az új fotó ezt - ahol már a Ca kamója is kirajzolódik - alátámasztja.
Persze meggyőzhető vagyok, mert ha erről van korabeli dokumentum, vagy leírás, az a piros ász.
Az EMilek tulajdonjogáról szintén érdeklődéssel fogadnék minden új infót.
Mert az én érdekem az - gyarló az ember :-) -, hogy minél hitelesebb és több magyar keresztes Messer épüljön.
...és ha tisztázódna a Magyar Emil kérdése, azonnal beszereznék egy 32-es CH Messert!

Balázs!

Igen a Héja átfestése jelző feketével szintén lehet egy variáció.
A Ft 70-est azért írtam, hogy amennyiben átfestések történtek normál repülőfestékkel, akkor ez milyen szín lehetett.
Ezt korábban nem írtam a hsz-omban ezért volt félreérthető, ami az én hibám!
magoo 637719 2018. január 8. 18:27
Válasz erre
Cimber és Sólyom!
A hozzászólásomban abból indultam ki, amit a HFC állít: egy szín zöld és kék a séma, ami Krayer. Ilyen séma van a német gyártású gépeken több légierőnél. Ha 74/75, akkor még inkább német a séma, ennek ellenére, mégis Krayer zöldként került a HFC-be.
Arra akartam rávilágítani, hogy a Krayer zöld Emil, már a legújabb grafikán 71. Halljuk, hogy majd Kiroff Úr… Ok, de akkor miért lett német szín a fehér 6-oson a zöld? Most azt várjuk, hogy Kiroff Úr ellent fog mondani a korábbi kutatási eredményének? A könyvük 201.oldalán konkrétan megírták, hogy mi a helyzet.

Magyarországon forgattak egy propaganda jellegű filmet, abban a korban, amikor az átlag magyar ember nem tudott különbséget tenni a magyar és német felségjel kereszt között.
(Bejczy százados rokonai nem exhumáltatták a pilótát, amikor még meg volt a sírja, mert mindenki német keresztet látott a gépén, ezért csak német pilóta lehet a sírban, mondták. Később nem csak ők, hanem az amerikai bombázók személyzete sem tudott különbséget tenni a magyar és német kereszt között, csak a trikolórral tettek különbséget. 485.BG)
Nos, akkor egy olyan filmben, ahol a magyar vitézséget, a repülősök bátorságát akarod bemutatni, pont a trikolór marad le az itthon a film kedvéért festett magyar gépekről? Az „orosz gépen” azért biztos, ami biztos lefestették a trikolórt, mert azt mindenki felismeri a vásznon, még akkor is, ha fekete és fehér.
Ha itt festették a két gépet Magyarországon, egy propaganda filmhez, akkor a két gépet nem sikerült volna egyformára festeni?

Mi bizonyítja, hogy ez a két gép német tulajdonban volt?
magoo
Podva 637715 2018. január 8. 17:02
Válasz erre
8d465309a1c290f9c3b5c4a20a06dd3d
8d465309a1c290f9c3b5...

bocs lemaradt
Podva 637714 2018. január 8. 17:01
Válasz erre
Végül is, honnan gondoljuk egyáltalán hogy zöld? a Románok a repülő filmjükhöz ilyen He112-t "maszkíroztak" mert fekete-fehér filmhez ez jó volt...
solyom 637713 2018. január 8. 16:11
Válasz erre
Valóban nem, de senki sem mondta, hogy "színes" volt az átfestés a Héján!
Egy fekete/fehér film kedvéért nem is kellett!
Vadász 637703 2018. január 8. 14:10
Válasz erre
lemosható festéket, szerintem nem tartottak mindenféle színben. A leggyakoribb valószínűleg a jelölő színek és az éjszaki/téli (fekete-fehér) színek lehettek.
solyom 637702 2018. január 8. 13:03
Válasz erre
Roli!
Ha a Messerekre a jelzéseket vízzel lemosható festékkel festették, akkor nem lehet, hogy a Héjákat is azzal festették? Azokon miért festették volna át a jelzéseket Ft70-el, amikor a forgatás után vissza kellett állítani az eredeti állapotot?
Tudom hogy a Messerek német tulajdonban voltak, a Héják meg magyarban, de akár össze is dolgozhattak! :)
cimber 637700 2018. január 8. 11:49
Válasz erre
Egyet értve az előttem szólóval, az újonnan bemutatott fotók alapján kb. az vizionálható, amit pár éve már pedzegettünk.
Ezek az Emilek nem egyszínűek, jó eséllyel standard 74-75-ösök, amikre felkerültek a magyar jelzések.
Ezek a fekete és fehér színek vízzel mosható festékek voltak - lásd rádió hívójelek a Luftwaffe-nél - így pillanatok alatt járható volt a megoldás egy film kedvéért.
Háborús körülmények között ettől praktikusabb, gyorsabb megoldást nem tudom találtak volna-e.
A Héja megítélésem szerint a rendelkezésre álló Ft70-es színnel lehet átfújva.
ssanyi 637682 2018. január 7. 21:16
Válasz erre
Krayer Emil 2.
Krayer Emil 2
Krayer Emil 3.
Krayer Emil 3
Krayer Emil 4.
Krayer Emil 4
Héja
Héja

Üdv!

Nem vagyok meggyőződve arról hogy ezek az Emilek (is) egyszínűek lettek volna!
Legalább egy nagyjavításon már túl voltak, ahogyan új festést is kaptak.
A mellékelt fotók egy jobb minőségű filmrészlet a Magyar Sasok játékfilmből, a Capronik foltozása is látszik szépen, no és a szovjet Héja részleges átfestése is.
A Héja MKHL tulajdon volt, az Emilek nem. A Héja nem lett teljesen átfestve akkor az Emilek miért lettek volna? Fekete-fehér filmnél édesmindegy milyen színű! Szerintem!
Safranek 637678 2018. január 7. 19:30
Válasz erre
Köszönjük az információkat.
magoo 637650 2018. január 7. 11:49
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!
Tovább folytatva a kutatást, szeretnék néhány infót közzé tenni, a magyar Me 109E és F festési sémáival és színeivel kapcsolatban.

Amikor a szerzők összeállították a HFC 1 anyagát néhány alapvető dolog elkerülte a figyelmüket.
A német 61/62/63 hullámos séma „tipikus magyarként” való meghatározásakor nem voltak tisztában azzal, hogy legalább egy spanyol Me 109F-en (6●135) pont olyan festési séma van, mint a magyaron.
A spanyol 6●135 jelzésű Me 109F-ről korábban is jelent meg fotó a - Les Messerschmitt Espagnols (Juan Arraez Cerda; Editions Lela Presse,1997) c. műben. A 2000-ben, kiadott Messerschmitt Me 109 cz.6 (Robert Michulec, AJ Press, Monografie Lotnicze 50) - belső borítóján a spanyol gépnél viszont egyenesen leírják, hogy azonos színeket viselt a magyar F-el! Bernád Dénes ezzel tisztában volt, hiszen a 15., 45., 46., 49., 51. és az 53. oldalon is tőle kapott fotók szerepelnek. Szintén 2000-ben jelent meg a Warpaint Special No.2, Messerschmitt Bf 109 a Hall Park Books Ltd.-nél, Chris Banyai-Riepl tollából. Az utolsó fejezet (74-96. old) címe: Messerschmitt Bf 109, Other air force Bf 109 users, captured aircraft, Avia S-199s and Hispano HA-1112s. A 79. oldalon szerepel a magyar gép - a szöveg szerint 61/62/63/65 festéssel. A spanyol 6●135 a 94. oldalon található. A leírás szerint a festése a korai Luftwaffe-színekből állt: 61/62/63/65. A könyv 1. oldalán, szép nagy betűkkel a következő áll: „Photographic illustrations by Barry C. Rosch and Denes Bernad”. A kérdéses utolsó fejezet képeinek többsége az aláírások szerint Bernád Dénestől származik. K.A. Merrick és Jürgen Kiroff könyvének 201. oldalán szintén felsorolnak olyan típusokat (pl. Me 109F), melyeket a magyar légierőnek szállítottak, és 61/62/63 sémát kaptak.
Ezekkel ellentétben az RLM 61/62/63 színekről a HT 2014/5 58. oldalon az írt Bernád Dénes és Punka György, hogy „Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.” Úgy gondolom, hogy a Merrick-Kiroff szerzőpáros nem a levegőből szedte a Bf 109F 61/62/63 sémáját, de most, hogy Jürgen Kiroff ismét magyar témával foglalkozik, esetleg bebizonyíthatja, hogy a szerzőtársával korábban tévedtek!
A Me 109F esetén még azt lehetne gondolni, hogy a két szerző új kutatási eredménye felülmúlta a korábbiakat, hiszen a HFC előtti időkről beszélünk. Eddig a németből lett a HFC szerint magyar, azonban most egy új publikáció esetében fordítva történt, mert a HFC szerint magyarból lett német egy olyan könyvben, ahol Bernád Dénes jelentős szerepet játszott.

A Magyar Sasok Me 109E gépeinek festési sémája (alul kék, felül egy színű zöld) egyezik legalább négy másik (svájci, jugoszláv, bolgár, román) légierőnek szállított Bf 109E-k festési sémájával. Bár gyenge minőségű fotón, de úgy tűnik, a Szovjetuniónak is felül zöld, alul kék mintázattal adtak el Emileket. Még érdekesebb, hogy a Messerschmitt bemutató gépe - Bf 109 E-3a, D-IYWZ felül egyszínű zöld festéssel repült. Sőt, 1939 végén, 1940 elején a Luftwaffe Emiljein - igaz nem túl nagy számban - szintén találunk felül egyszínű zöld álcázófestést.
Ha igaz lenne a HFC 1 azon állítása, hogy a két Me 109E-t itthon festették át a film kedvéért, akkor biztosra vehető, hogy egy ilyen jelentős magyar propaganda jellegű filmhez meghatározták, hogy a benne szereplő két Messzernek milyen legyen a festése. A HFC 1-ben közölt fotók azonban erős kétségeket ébresztenek a teljes magyar átfestéssel kapcsolatban. Nézzük az ellentmondásokat:
- A némethez idomuló magyar felségjelek felkerültek, de az igazán jellemző magyar trikolór nem!
- Még a két(!) gép festése sem egységes mert az egyikről hiányzik a sárga törzsgyűrű!
- Pontosan olyan festési sémát viselnek, mint a svájci, a jugoszláv, a bolgár vagy a román légierő gépei.
A HFC 1 25. oldalán bemutatták a magyar nemzeti jelzések festési utasítását, melytől a mozifilmen látható gépek jelentősen eltérnek, de senkiben sem merült fel, hogy valami nem stimmel. Sőt „alapos fekete-fehér fotóelemzés” után azt is megállapították, hogy Krayer színek vannak rajta.
Megjelent az MMP új könyve a Me 109E-ről, Robert Peczkowski tollából. A könyv létrejöttében sokat segített Bernád Dénes, amit a szerző meg is köszön a könyv elején. A típus bolgár (62-63. old) és magyar (63. old) részét Bernád Dénes írta. Ebben a publikációban is benne van a fehér 6-os Me 109E, mely a Magyar Sasokban szerepel.
1, A HFC 1-ben a 147. oldalon található grafikán a fehér 6-os zöldje eltérő a 163. és 166. oldalon lévő grafikákon ábrázolt RLM 71 színektől. Tehát a fehér 6-os nem lehet RLM 71 színű a grafika szerint! A kék a HFC 1 szerint nem német. Emlékezhetünk: a Krayer-kék mintát egy német festékkel festett lemez fotosoppolásával állítottak elő és „bizonyítottak” az olvasóknak!
Az, hogy a fehér 6-os zöld és kék színe a némettől eltérő, még a szerzők szerint sem biztos, mert a kísérő szöveg szerint „probable, butunconfirmed”. Azonban a grafikán mégis látványos az eltérés a némettől.
2, Eltelt négy év és újra szerepel a fehér 6-os gép egy grafikán egy bolgár RLM 71/65 színű Me 109 táraságában. Korábban a HFC 1 grafikáin jól elkülönítették a némettől a „Krayer kéket” és „Krayer zöldet”, amit most lehetett volna igen szemléletesen ábrázolni, hiszen a HFC 1 szerinti „Krayer kék” és „Krayer zöld” festésű magyar gép mellé egy német színekkel festett bolgár Me 109E került. Azonban a gépek színe közel egyező. Viszont, ha mellé tesszük a HFC 1 fehér 6-os grafikáját, akkor kiderül, hogy attól teljesen eltér az új grafika színe - a HFC 1 grafika jóval sötétebb!
A szövegben ott maradt, hogy Krayer „probable, but unconfirmed”, ami további ellentét, mert eddig Krayer sötétzöld volt, most pedig a némethez közeli, de még mindig Krayer „probable, but unconfirmed”. Ha sötétzöld, ha RLM-zöld a grafika, Krayer „probable, but unconfirmed”.
A könyv szerzője elfogadta Bernád Dénes kutatását a magyar és bolgár Emilekről; ebből következik, hogy a grafikák színeihez is szükség volt Bernád Dénes kutatási eredményeire. Mivel korábban a HFC 1 grafikáihoz „pontosan belőtték”, hogy milyen is volt a fehér 6-oson a zöld, csak elő kellett volna venni a 4 éve rendelkezésre álló árnyalatokat. Valamiért nem így történt, mert a fehér 6-osról szóló legutolsó publikációban már német színekkel közel azonosnak látszik a „fehér 6” kamuflázsa.
Négy évvel ezelőtt a feltételezett Krayer zöld/kék látványosan eltért az RLM 71/65-től, erre most igen nagy az egyezés. Vajon mit sikerült bizonyítania Kiroff úrnak az elmúlt időszakban? Ha van valami bizonyíték a Krayer önálló színei mellett, akkor 4 év után miért hasonló az RLM 71/65-höz a legendában szereplő „Krayer zöld és kék” egy olyan könyvben, ahol Bernád Dénes kutatásait használta fel a szerző?

Én ellentétet vélek felfedezni, ezért szükség lenne, ha letisztáznák, hogy különböznek, vagy sem az állítólagos Krayer színek a némettől? Eddig különböztek!
Véleményem szerint a magyar gépek fotóinak elemzésekor nem árt megnézni azon légierők gépeinek festési sémáit, ahol még használták az adott típust. Abban az esetben, ha más országokban is van hasonló festési séma, akkor talán nem kellene ráerőltetni, hogy ez az echte magyar szín és álcázó festés!

Ezen a gondolatmenten tovább haladva a He 112 fog következni.
magoo
balaton 634405 2017. november 1. 12:34
Válasz erre
pmheros 634395 2017. november 1. 07:48
Válasz erre
Üdv!

A két eddigi szerintem legjobbnak gondolt színek, mindössze egy oldallal visszább

makettinfo.hu/forum/forszoveg.php
makettinfo.hu/forum/forszoveg.php

Üdv.: pmheros
magoo 634394 2017. november 1. 07:29
Válasz erre
Szia Gabi!
Az AK festékeinek színe a roncsokon talált színek alapján lettek kikeverve. Ezeket tudom megadni:
G.1100 szürke: AK 2331
G.1101 világoskék: AK 2332
G.1102 barna: AK 2333
G.1103 zöld: AK 2334
H.1795 terepsárga: AK 2335
Üdv: magoo
balaton 634387 2017. október 31. 21:31
Válasz erre
Üdv.!

Készülő SM.75 makettünk festési utasításához van szükségem a magyar festékkódokra (Lehetőleg makettfesték-megfelelőjére.). Sajnos nincs időm átolvasni ennyi hozzászólást, de gondolom, létezik egy, a makettezők számára is értelmezhető színkódtáblázat, vagy ilyesmi.
Köszönöm előre is a segítséget.
balatonmodell@gmail.com

Üdv. KG
magoo 633810 2017. október 18. 00:16
Válasz erre
Sanyi!
hungarianfightercolours.com

Pmheros!
Szívesen!

magoo
pmheros 633733 2017. október 16. 11:46
Válasz erre
sanyi 633732 2017. október 16. 11:39
Válasz erre
Szia Karcsi!
A honlapod címét kiírnád légyszi?
Köszi!
Üdv
Sanyi
magoo 633690 2017. október 15. 14:02
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!
Ahogy ígértem a Me 109D:

A Magyar Királyi Honvédség fegyverzete című könyv 336. oldal: „Az RLM részéről megígérték, hogy azonnal szállítanak… három darab nagyjavítás előtt álló Me-109-et Jumo motorral.” A gépek összetört állapotban érkeztek meg Győrbe. Kettőt Győrben szereltek össze. A HFC (141.o) szerint is két gépet Győrben szereltek össze. Ha megnézzük a fotókat a HFC-ben, akkor láthatjuk, hogy a „magyartarknak” mondott séma van a V.602-n és a pacsizós képen a háttérben. Én készséggel elfogadnám, hogy ez a gép Krayer színeket kapott, azonban a dokumentumok az ellenkezőjét bizonyítják:
- Emerick megtalálta, hogy a V.603 jelzésű Me 109D-t Bécsben nagy javították. Vasúton szállították ki a javításra és szeptember elsején már be volt vagonírozva, majd 1942 októberében haza repülték Magyarországra. (Dénes, Gyuri, Sanyi, Béla! Kérdezzétek meg Emericket, hogy ki volt a pilótája!). A pacsizós képen nem látszik az oldalszám, ezért ez akár a V.603 is lehet, de Bécsbe biztos nem szállított festéket a Krayer (vagy eddig még nem állította senki).
Amikor Győrben kutattam, találtam doksikat az MWG javítási jelentéseiről, melyek szerint a győri gyár nem javított Me 109D típust ellentétben a korábban tényként kezelt állításokkal. 1943-ban a győri gyárnak két jelentést kellett írnia a javítási programról. Az 1943. június 15-én kelt jelentés szerint „Egyben tisztelttel jelentjük, hogy eddigi javítási programunkhoz tartozó Cr.30 és 32-es típusok javítása megszűnőben van, a FW 56 típusok pedig az utóbbi időben javításra már nem érkeztek be.”
Szeptember 15-én részletesen jelentik, hogy milyen típusból mennyit javítottak 1943-ban (Cr.32 2db, Cr.42 19db, Ar 96 47db, FW 58 48 db, FW 56 1db). Egyben jelentik, hogy a Cr.32/42 és FW 56 javítása a továbbiakban a 4. Önálló rep.jav.üzem, Ar 96 pedig a MÁVAG feladata lesz.
Azt is fontos kiemelni, hogy a szeptember 15-i jelentés szerint „a jövő programban tehát MWG csak FW 58-as javítást fog végezni, kb. heti 1 gép javítási kapacitással, valamint 1944. január hó 1-től Me 109 típusú gépek javítását kb. havi 10 gép javítási kapacitással”.

EDDIGI JAVÍTÁSI PROGRAMBAN NEM VOLT Me 109, EZUTÁN PEDIG 1944-TŐL LESZ!

A gyár Me 109 javító kapacitása 1944-től állt rendelkezésre, ezért a győri gyár nem javított Me 109D-t, így a V.601 és V.602 javítása nem Győrben készült.
A Me 109D típus nagyjavítása 1943-tól volt megoldott hazai keretek között. A 4. Önálló repülőgépjavító üzemben végezték a szükséges javításokat, mert az 1943 elején a típushoz megrendelt javító alkatrészeket Székesfehérvárra szállították.
Azonban az üzem statisztikai jelentése szerint 1940, 1941 és 1942 évben a sárkányjavítás igen alacsony szinten folyt, mert két kísérleti repülőgép legyártása lekötötte az üzem kapacitását. Az 1942-es évben különösen alacsony volt a javítási kapacitás, mindössze 13 (nehezen olvasható a szám a Székesfehárvár repüléstörténetében 48. oldal) nagyjavítást végeztek el, a korábbi évek 47 és 48 javításával szemben. Tehát 1942-ben egy új típus javításának bevezetésére nem volt lehetőség, mert az üzem fő feladata a kísérleti gépek legyártása volt.
Ha lett volna hazai Me 109D javító bázis 1942-ben, akkor nem Bécsbe viszik a harmadik gépet, hanem itthon megoldják!
Ha nem Magyarországon javították a gépeket 1942-ben, akkor hogyan lehet rajta a HFC Krayer színe?
Ismét eljutottunk az alapkérdéshez: Már bizonyítva van, hogy a háromszínű hullámos sémát a németek, a spanyolok, a japánok is használták, akkor mi alapján állítják Gyuriék a fekete-fehér fotókon látható magyar gépekről, hogy azokon magyar színek vannak annak ellenére, hogy a séma egyezik a külföldivel?

- A győri levéltár őrzi azt a dokumentumot, melyből egyértelműen kiderül, hogy a repülőgépgyár 1942. január 14. és 1944. május 13. között nem rendelt semmit a Krayertől. (Korábbi megrendelés késedelmes szállítása volt ebben az időszakban, de új megrendelés nem!). Azzal, hogy nem kapott megrendelést a Krayer több mint két évig a győri gyártól bizonyítja, hogy egyetlen magyartarka festés javítása során sem számoltak a Krayerrel. A Me 109D-k nagyjavításának idején nem volt G. festékcsalád Győrben.
Ez már duplán bizonyítja a német festékeket:
A Me 109D-k nem jártak Győrben javításon.
Győrben egyetlen magyartarkának gondolt sémához sem rendeltek semmit 1942-től.

A grafika: A festési séma két oldala a farokrésznél nem jön össze: repirány szerint jobb oldalon a „6”-os felett találkozik a szürke és a zöld, a bal oldalon a fehér kereszt függőleges szára felett. A felülnézeten a farokrész szürke és zöld találkozása nem passzol egyik oldalnézethez sem, mert a felségjel fekete része felett van a színek találkozása. A felülnézeti séma mi alapján lett megrajzolva? Nincs róla fotó, de rajz van. Nem volt kék fotó sem, de lett.

Az, hogy kinek a kutató munkája alapos, etikus és korrekt, a visszajelzések igazolják. Az MRT etikai bizottsága döntött, ezt mindenki ismeri. Az AK festékek színei a roncson található német színek alapján készültek a magyar makettekre. A HAD és az SBS matricáihoz a magyar gépek festésére a német színeket ajánlják.
Egy külföldi látja ezeket és látja a HFC-t, mely majd bővül még újabb könyvekkel. Az ellentétet biztos észreveszi. Ha fel akarja oldani, akkor marad a net. Ott vannak a magyar makettezők által készített munkák, melyek német színekkel készülnek, és ott van az oldalam is melyet azért nézegetnek a világ minden tájáról.

A Me 109E lesz a következő…

magoo
romsitsa 632120 2017. szeptember 5. 13:54
Válasz erre
Pompás...

Köszi Karcsi.

Ui:
Szerintem most az a tézis, hogy az olasz gépek lettek Rodurral festve. Go dolom lesz egy következő esszé a magyar-magyar és német gépek színeiről is.

Üdv

Á
magoo 632119 2017. szeptember 5. 13:36
Válasz erre
Romista!
A 7449: 1938. augusztus 24 szürke alapozó.
magoo
romsitsa 632118 2017. szeptember 5. 13:00
Válasz erre
Hello,

A Krayer légifigyelés színkártyán a szürrkészöldnek nincs véletlenül egy 7449-es kódja? Nem találom...

Köszi szépen,

Á
J_K 632106 2017. szeptember 4. 21:46
Válasz erre
Csak egy példa Béla vicceiből:

Az idézett cikk 2. ábráján egy Aviatik Berg D.I. van, 1919-ből. Az hagyján, hogy a szerző "légifölényszürke"festést emleget; de a színeket RAL-szabvány szerintinek írja. A RAL-t 1925-ben alapították...
J_K 632105 2017. szeptember 4. 21:25
Válasz erre
Ezelőtt egy évvel azt hittem, hogy Béla már nem tud viccesebb lenni. Tévedtem...
magoo 632101 2017. szeptember 4. 20:40
Válasz erre
Kedves Béla!
A cikkedben nem találom annak a doksinak hivatkozását, amely alapján azt állítod, hogy Rodur festékkel festették le a gépeket. Milyen bizonyítékod van a Rodurra?
A Rodurral kapcsolatban engedd meg, hogy felhívjam a figyelmed arra, hogy a Krayer 1939. februárban készült katalógusa szerint (15. oldal) a Rodur festék fém és fa felületek festésére alkalmas, ahogy ezt te is kiemelted a cikked 216. oldalán. Ezért nem értem, hogy miért gondolod alkalmasnak a Rodurt a Cr.32 könnyűfém és vászon felületének átfestéséhez. A Krayer szerint ez a festék nem alkalmas erre, mert NEM ajánlja vászonra és könnyűfémre a katalógusban. Ugyan ez a katalógus a 12. oldalon a Rodurt mezőgazdasági gépek mázolására ajánlja. Persze lehet azzal jönni, hogy a szükség törvényt bont! Ezzel az a gond, hogy a gépeket a cikked szerint 1938-ban festették le, és ha a festék valóban alkalmas volt a gépek festésére, akkor bő fél évvel később a Krayer ezt miért nem reklámozta a termékeinek ajánlásában? Lehetett volna arra hivatkozni, hogy a repülőgépeken is kiválóan bevált. Tehát most ott tartunk, hogy véleményed szerint alkalmas volt a Rodur, de a Krayer szerint nem!
További észrevétel, hogy a honvédség számára rendszeresített festékcsaládok között nem szerepel a légifigyelés elleni kártyákon, ezt megnézheti mindenki a Haditechnikában, mert Gyuriék közzé tették a kártya hátoldalát a felsorolással! Vagyis a Rodur színkártyáin hogyan lehet katonai terepszín, amikor nem rendszeresítette a honvédség a Krayer szerint. 1938-ban már volt meghatározott színszabvány a barnára és a zöldre. Az eredeti légifigyelés elleni színkártyák meg vannak. Azt még jó lenne megtudni, hogy te a fekete fehér fotók alapján hogyan állapítottad meg, hogy melyik Rodur szín van a gépeken.

Tulajdonképpen a cikkedben ellent mondasz magadnak, Gyurinak, Sanyinak és Dénesnek!
A te cikked kizárja a Cellaetern festékeket 1938-ban, mert Rodur került a Cr.32-esekre, ami ellentétes Gyuri és Dénes publikációival. Továbbá azt is kizárja, hogy a HFC-ben megadott színeket használtuk ebben az időben, mert te RAL színeket adtál meg. Akkor a HFC egyedül maradt a magyar színekkel! (Sanyi általában a te véleményed osztja, ezért gondolom, hogy most is)
Dénes a makettinfo.hu/könyvek, folyóiratokban tette közzé 2014. január 14-én, hogy Sanyival ketten képviselitek a magyar színek álláspontját. Ez a cikked egy igen fontos lépés, mert rájöttél arra, hogy az önálló magyar színek elbuktak és dicséretes, hogy ezt felvállaltad!

Akkor most ott tartunk, hogy 1938-39-ben német színeket festettünk a gépekre. A fotókat nézegetve, akkor az a kérdés, hogy a magyartarkának mondott séma színeit hogyan lehet megkülönböztetni az Ócsán álcázott gépek színétől, ami Béla szerint RAL?
magoo
Sokol 632092 2017. szeptember 4. 17:37
Válasz erre
Már megint a Rodur? Belső olajmáz..szobafestő, mázoló tankönyvekben benne van a használata és kezelése - tessék elolvasni! Savas, nem hőálló, nem fagyálló, nem tartja a szerkezetét 60 celsiusfok felett. Hólyagzik mint a veszett fene.
Podva 632055 2017. szeptember 4. 06:51
Válasz erre
Itt egy témához kapcsolódó cikk a másik fél "tollából"
epa.oszk.hu/02700/02735/00084/pdf/EPA02735_katonai_logisztika_2017_1-2_184-219.pdf
Üdvözlettel: Viktor
magoo 631890 2017. augusztus 30. 18:58
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!

A korábbi hozzászólásomban bemutattam azokat a bizonyítékokat, melyek megkérdőjelezhetetlenül igazolják, hogy a G. jelzésű repülőgépfestékeket nem gyártotta a Krayer, mert nincs gyártási számuk.
Most egy kicsit más irányból fogom bizonyítani, hogy a G. jelzésű repülőgépfestékek nem magyar termékek!

A Fővárosi Levéltárban megtaláltam a Krayer szállítási összesítéseit 1942/1943/1944 évre. Ezek hitelessége, pontossága megkérdőjelezhetetlen, mert a Punka-Bernád szerzőpáros a Haditechnika 2015/1 9. oldalán igen csak kivesézik, hogy milyen festékeket szállított a Krayer a légierőnek. Azonban, ahogy az már más dokumentumok esetében is megfigyelhető, itt is ment a kinyerhető adatok szelektálása, mert pont a lényeget takarták el! A Béla által előszeretettel említett G. lakklánc alkotó elemeit a Sólyom festési utasítása részletezi. A Béla lakkláncát összevetettem a Krayer 3 évet átfogó szállítási összesítésével.
A Béla G. lakklánca 27 összetevőből áll, mely teljesen lefedi egy vegyes építésű repülőgép típus teljes festék igényét. A Krayer említett szállítási összesítői alapján 3 éven keresztül a Béla 27 alkotós lakkláncából 18-at NEM szállított a Krayer a légierőnek.
Ezek nem kerültek leszállításra:
Cellaetern likacstöltő, falemezre, G.1108 sz.
Cellaetern fehér szórókitt, fára G.1107 sz.
Cellaetern nitrókéskitt, világosszürke, G.1111 sz.
Cellaetern nitrókéskitt, sötétszürke G.1112 sz.
Cellaetern alapozó, piros G.1098 sz.
Cellaetern rep.gép alumínium alapozó G.1104 sz.
Cellaetern rep.gép alapozó, szürke G.1099 sz.
Cellaetern rep.gép átvonó felségjel fehér G.1115 sz
Cellaetern rep.gép átvonó felségjel zöld G.1116 sz.
Cellaetern rep.gép lakk oszlató G.1117 sz.
Cellaetern rep.gép ragasztólakk, piros G.1106 sz.
Cellaetern rep.gép ragasztólakk, színtelen G.1105 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, barna C.72 sz
Cellaetern rep. gép átvonó, sárga C.54 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, kék C.88 sz.
Cellaetern rep. gép átvonó, zöld C.93 sz.
Extra Alumen festék
Lemosószer fémre E.1483

Az a probléma, hogy a lakklánc néhány alkotó elem nélkül nem használható, vagyis egy tenyérnyi vászonra és fára sem tudtak ebből a lakkláncból festeni, mert hiányzott a G.1104 alumínium alapozó, mely az egységes alapfelülethez, a festék megtapadásához volt elengedhetetlenül fontos. Egy négyzetcenti fát sem tudtak előkészíteni festéshez, mert nem volt szórókitt G.1107.
Ami a nagy magyar repülőfesték gyártás (valamint a makettezők) szempontjából sokkal szembetűnőbb, hogy a trikolór zöldjéből és a fehérből a három év alatt egy dekát sem szállítottak, a pirosból pedig csak 1944-ben tudtak szállítani. Ezek szerint 1942-43-ban egyetlen nagyjavított gépre sem tudták felfesteni a trikolórt.
Mivel voltak nagyjavítások, szerviz munkák, melyek festékigénnyel jártak, valahogy meg kellett oldani a gépek lefestését. Majd a Bü 131-nél magyar dokumentummal bizonyítani fogom, hogy hogyan oldották meg, de annyit előre jelezhetek, hogy van olyan német festékcsalád, mely kompatibilis Béla lakkláncával, vagyis az alkotóelemek felcserélhetőek.
Tehát most ott tartunk, hogy a Krayer nem gyártotta Béla lakkláncát, továbbá a nem gyártott lakkláncból alap alkotókat nem is szállított a Krayer, valamint a HFC magyar színű gépein 1942-43-ban a trikolór sem magyar színű volt.
A nem gyártott és nem szállított alkotók, pedig kompatibilisek voltak egy német festékgyár festékcsaládjával. Esetleg van tipp?

Összegezve:
A szállítási összesítők azt bizonyítják, hogy a légierőben 1942-43-44-ben EGYETLEN OLYAN REPÜLŐGÉP JAVÍTÁSA SEM KÉSZÜLT EL úgy, hogy a javításához szükséges összes festékanyagot a Krayer szállította.

Térjünk vissza típusokhoz, melyek közül eddig ez bizonyítható:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 nem kapott a gyárban német lajstromot, B.601 és B.602 jelzéssel vette át a légierő az átvételi jegyzőkönyv szerint. Kaptunk német jelzésű gépet is, azoknak a német lajstrom van feltüntetve az átvételnél. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.

Hamarosan a Me 109D következik. Addig is érdemes megnézni a HFC Me 109D grafikát. A két oldal festése a gép farok részénél nem jön össze és van felülnézeti rajz is. Ott ki ütött a hasára?
Emerick talált néhány olyan adatot, mely alapján egy kicsit át kell írni ennek a típusnak a hazai történetét. Átnéztem a győri gyár papírjait és ott van néhány furcsaság…
magoo
magoo 631407 2017. augusztus 19. 17:31
Válasz erre
Safranek!
Köszönöm a gratulációt!
Ha németek felügyelték a gép karbantartását és ilyen festés került rá, akkor ez a séma a németeknél elfogadott volt exportra szánt gépeknél: három színű hullámos festési séma. Az már kiderült, hogy a He 111, a Ju 87 nem magyartarka Krayer, mert a gyárból jöttek némettartkán. (Az Arado 96 még hátra van) A japánoknak is van magyartarka Stukájuk, és most itt ez a fotó.
Ha németek nem felügyelték a gép karbantartását, akkor a spanyolok festettek rá olyan festési sémát, amit a magyarok találtak ki?

Sokol!
kölnertarka:-)))

A BC a Herboloidok jelzése. Miért van az, hogy ott is feltűnik a Herbig!

magoo
Safranek 631394 2017. augusztus 19. 15:51
Válasz erre
Gratulálok az elismeréshez.

Esetleg a németek felügyelték a gép karbantartását?
Sokol 631391 2017. augusztus 19. 15:21
Válasz erre
Bickendorfer-, vagy kölner tarka :D
Az orrán BC6965 az alapszín szürke/graugrün Metal-Einschichtlack, a kormányfelületeken ugyan ez a BC9002 égésálló egységesítő sorból Decklack-ként. A zöld és a barna meg fedő a BC6954/66xy sorból.
A zöld és a barna nem lehet újabb egyrétegű unilakk mert a spanyolok nem tudták volna lemosni/átvonni helyben.

Szerintem.
magoo 631381 2017. augusztus 19. 12:34
Válasz erre
SAM_Modellers_Datafile_10_-_Messerschmitt_Bf_109_p2
SAM_Modellers_Datafi...

Tisztelt Fórumozók!
A SAM Datafile, Me 109F-K, 131. oldalon találtam ezt a képet.
Ezen a spanyol gépen milyen színek és festési séma van?
magoo
Safranek 628400 2017. május 28. 08:45
Válasz erre
Köszönöm a választ.
magoo 628370 2017. május 26. 21:59
Válasz erre
Kedves Safranek!
Én csak színelemzést végeztem eddig a gépen és levéltári kutatásom volt a repülőgéppel kapcsolatban.
Múlt héten volt a gép bemutatása a Műegyetemen. Az elmúlt három hétben a szolnoki repülőtéren kiállításra kerülő Mi-2 és MiG-15 festésével voltam elfoglalva, ezért nem követtem az eseményeket, csak a bemutatóra mentem el.
Üdv: magoo
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34.