/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36.
magoo 647049 tegnap 20:47
Válasz erre
Szia Viktor!
A legfőbb támpontok a dokumentumok.
1935-től a WM Titanine LJE festékben kéri a nemzeti színeket.
Üdv: magoo
Podva 647038 tegnap 15:41
Válasz erre
Szia Karcsi
Gondolom az előbbi roncson végzett színelemzés, utóbbi pedig valamilyen dokumentum alapján tett megállapítás. Mindenesetre kifejezetten érdekes a kétféle zöld alkalmazása!
Üdv Viktor
magoo 647031 tegnap 08:08
Válasz erre
Szia!
A német jelző színeket használtuk.
RAL 9001 (RLM 21)
RAL 3001 (RLM 23)
RAL 6000 (RLM 25)
Győrben használták a Durlin zöld 63 színt, ami sötétebb (RAL 6002-höz közeli) és 15 piros színt, ami egyezik a RAL 3001-el.

Üdv: magoo
milesChristi 647026 tegnapelőtt 21:14
Válasz erre
Urak! Van valakinek konkrét színötlete az ék-felségjel színeivel, különös tekintettel a sötétzölddel kapcsolatban?
Safranek 646507 2018. július 1. 21:15
Válasz erre
Hello!

Ma ebbe botlottam bele: helytortenet.com/budapest-1944-krayer-festek-ceges-levlap-feladovevennyel-felsoiregre-kuldve
Nem tudom, h jelent-e előre lépést bármiben is, de talán érdekes lehet.
Podva 644209 2018. május 9. 07:54
Válasz erre
32104867_1717869181604987_6738048584928722944_n
32104867_17178691816...

Szia
A REVI 109-ben jelent meg ez a fotó egy restaurált Romeoról, ami valószínűsíti, hogy az acélcsöveket az olaszok erre a bizonyos sötétkékre festették(alapozták).

Üdv Viktor
magoo 644208 2018. május 9. 07:50
Válasz erre
Szia Rumcájsz!
A sötétkék a stormo szerint azzurro 11, vagyis olasz gyári festék. A világosabb pedig itthon került rá. Erre mondják a legenda éltetők, hogy Krayer. Annyi probléma van a magyar elmélettel, hogy ez is RAL.
Öt különböző gép roncsain talált kék színeket elemeztem és egyik sem lóg ki a német RAL/RLM szabványokból. A legfontosabb bizonyítékot arra, hogy nem volt Krayer kék a magyar légierőben a HFC szerzői szolgáltatták, mert a HFC kék referencia lemeze sajnálatos emberi tévedés során született! Ilyen szín bizonyíthatóan egyetlen roncson sincs!
Üdv: Karcsi
Rumcájsz_52 644203 2018. május 8. 23:01
Válasz erre
Szia Karesz
Ezen a maradványon kétféle árnyalatú kék szín is van, alul egy sötétebb, rajta meg egy világosabb árnyalat, melyik az igazi, "hivatalos szabványszín"?
Üdv R.
magoo 644191 2018. május 8. 18:59
Válasz erre
Cr.42
Cr.42

Sziasztok!
Feltettem a legenda éltetőknek 14 egyszerű kérdést, amire senki sem akar válaszolni.
Ha nincs válasz, akkor elkezdem feltölteni a bizonyítékokat.
Ha valaki szeretne Cr.42 makettet csinálni, akkor a kékre van bizonyíték, hogy mennyire magyar Krayer szín.
magoo
Gabusch 643487 2018. április 21. 10:19
Válasz erre
"Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer. "

Szerintem manapság egy weblap hasznosabb lenne. Az tán többekhez el is jutna. :(
Sokol 643486 2018. április 21. 10:13
Válasz erre
:)

Hát, ha az Aamot üzletre gondolsz ott eredetileg belga? licensztulajdonú gépcsaládot adtunk el a német közlekedésfejlesztési keretmegállapodás keretében Argentínának, aztán meg folytatólagosan a DB-vel már Uruguaynak?
Eladtuk volna a braziloknak is csak ott kis Hansilein kitáncolt végül. Majd visszatáncolt és megoldotta Ganz nélkül ugye.

de esküszöm, hogy láttam pirosaranyos tubust az asztalon a szerződésaláírásos fotókon!

Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer.
J_K 643395 2018. április 19. 12:24
Válasz erre
Sziasztok!

Kicsit off kérdés: ezek szerint a Nagy Sándor és Kovács Béla által sokat emlegetett, Dél-Amerikába szállított, és (állítólag) Krayer-festékkel festett vonatokat is a RAL-szabványok szerint színezték?
Podva 643382 2018. április 19. 08:48
Válasz erre
Szia Károly
Az általad felsorolt bizonyítékok alapján, ezek szerint a magyar festékgyártás a színeket tekintve valamilyen szinten igazodott a RAL-hoz, vagyis a német szabványhoz. Tehát nem ördögtől való a Krayer által forgalmazott "G" színsor színeinek német eredetre történő visszavezetése.
Üdv Viktor
magoo 643343 2018. április 18. 19:03
Válasz erre
Kedves Béla, Dénes, Gyuri és Sanyi!
Engedjétek meg, hogy néhány kérdést közvetlenül Nektek tegyek fel itt a fórumon, mert úgy gondolom, hogy a válaszaitok számíthatnak mindenki érdeklődésére.
1, A Krayer iratai között megtaláltam a német RAL szabványok katalógusát, melyben egyesével, piros pipával jelölték, a festékanyagok szabványait. Szerintetek miért jelölték meg a RAL festék szabványokat a Krayernél?
2, A Krayer iratai között megtaláltam a német birodalmi vasút festékszín szabványait RAL-ban, a szállítási feltételeket, a festékek minőségi ellenőrzéseit és mintaküldési előírásait lefordítva magyarra. Szerintetek miért volt szüksége erre a Krayernek?
3, A Krayer festékei közül a Raabolin, a Calorit radiátor zománc, a Krayer email, a Király zománc, a Rekord zománc és a Tisza zománc belföldi forgalmazású színmintái között miért vannak RAL színek?
4, A legendában a kisasszonydoksizás keretében kiderült, hogy az ILG Krayer festékeket gyártott. Ha ez így van, akkor az ILG belföldi színmintái között miért vannak RAL színek? Esetleg a Krayer gyártatott velük RAL színeket itthonra?
5, A Cellaetern festékcsalád színmintái között miért vannak RAL színek?
6, A Krayer légifigyelés elleni kártyáin miért vannak RAL színek?
7, Béla a csodakatalógusának traktor színeit is RAL-ban adta meg. Mi okból van RAL szín a magyar traktorokon?
8, Vajon a Krayer C. színei miért tartalmaznak hasonló színeket, mint a Győri lakkgyár Oxilin színmintái?
9, A magyar Schramm és Durlin színkártyák színmintái között miért van RAL szín?
10, A legenda szerint a légierő számára tökéletesen megfelelő G. sort tonna számra még külföldre is gyártották. Annak ellenére, hogy a legenda szerint a Krayer ellátta a légierőt szeretném megkérdezni, hogy az MWG vajon miért javasolta 1941. június 16-án, hogy a magyar lakkgyárak és repülőgép javító műhelyek közösen a Herbiggel vegyenek részt egy megbeszélésen a Herbig festékek hazai licenc gyártásának megvitatásán? Miért Herbig festék van a magyar gyártású FW 58-asokon, amikor tonna számra volt Krayer a legenda szerint?
11, Az MWG a magyar Messzerek nemzeti trikolórjához a Durlin 15 jelzésű pirosat és a 63 jelzésű zöldet ajánlotta. A 15 RAL 3001 signalrot, a 63 pedig RAL 6002 laubgrün. Vajon miért RAL színeket adtak meg a magyar trikolórhoz?
12, A Krayer iratai között megtaláltam az 1938, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948 éves és 1949 első negyedévének termelési adatait, melyben felsorolják, hogy melyik festékfajtákból mennyit gyártottak. Vajon a repülőgép festék, melyet a bizonyítékként kezelt emlékek szerint külföldre is szállított a Krayer, miért nincs benne?
13, Vajon miért nincs G. repülőfesték gyártásnak bejegyzése az anyagkiadási könyvben sem?
14, Dénes a termelési adatokat is a porta rögzítette?

magoo
magoo 643232 2018. április 15. 23:58
Válasz erre
Sziasztok!
A német export sémát folytatva a He 46 következik. Zámbori Petitől kaptam egy érdekes fotót erről a típusról. Látszik, hogy a gépen felül hullámos a festés, hasonló a magyartarkának mondott sémához. Azért biztos, hogy német gyárban vagy javítóbázison került fel ez a festés a gépre, mert alul látható a német kereszt lefestése, valamint az F3 jelzés is, mely a www.lexikon-der-wehrmacht.de szerint az Aufklärungsgruppe 12, Kampfgruppe z.b.V. 23, Verbindungsstaffel használatában volt, és a He 45/46, Hs 126, Me 109 gépekre festették fel.
A Merrick/Kiroff szerzőpáros Magyarországnak szállított He 46eUn repülőgépeket említ 61/62/63 festéssel. Ezt az állításukat nem lehet cáfolni, hiszen a kutatások jelen állása szerint nincs arra bizonyíték, hogy itthon oldották meg a He 46-osok nagyjavítását 1943 előtt.
Podva már elkezdte feszegetni, hogy a He 46-osok először sokszínű, néhol igen gyenge minőségű festést kaptak, majd a fényképek szerint már 1940-ben, legkésőbb a sárga jelzések bevezetése előtt (1941. április elseje - Pataki-Rozsos-Sárhidai 2. rész, melléklet) újra festették őket. A légierő mozgósítását április 4-én 0 órától (M. Szabó 53.o) rendelték el, ezért ekkorra a harci helyzet miatt már a sárga jelzésnek a gépeken kellett lennie.
A rendelkezésre álló bizonyítékok a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítását erősítik/bizonyítják, mert a Krayer G sor hígítójának receptje 1941. március 28-án készült el. Mivel az eredeti fotók szerint vannak olyan repülőgépek, melyek a sárga jelzés bevezetése előtt magyartarkának mondott sémát viseltek, felvetődik, hogy vajon milyen festékkel és hol készültek. A recept (március 28) és a sárga jelzés (április 4) között hat nap telt el, ezért két lehetőség van:
1, Német javítóbázisokon készültek a nagyjavítások és a festések, majd leszállították nekünk, ahogy a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítja.
2, Hat nap alatt legyártotta a Krayer a szükséges hígító mennyiséget, majd leszállította a javító üzembe. Ott lefestették a gépeket a magyartarkának mondott sémára, majd a sárga bevezetése előtt átadták a csapatoknak és ott gyorsan lefényképezték sárga jelzések nélkül. A hat napos kapkodásban még gépet is törtek, mert van olyan gép, ami balestet szenvedett a sárga jelzés felfestése előtt.
Mindenki eldöntheti!
A hígító később is probléma volt, mert a Krayer (a legenda szerinti saját) hígítóját 1942-ben sem tudta leszállítani. Gyuri és Dénes le tudja ezt ellenőrizni a WM Krayer levelezésben.
Dénes, Gyuri!
Kérlek, nézzétek meg a fővárosi levéltár dokumentumát, hogy a MÁVAG-nak leszállított terepszín sárga, barna és zöld festékekhez hány hónap múlva tudott hígítót szállítani először a Krayer? Szerintetek a saját fejlesztésű és gyártású festékükhöz, vagy Béla echte magyar lakkláncához nem tudtak hígítót gyártani? A lakklánc egyik szeme hiányzott, de ha alaposan átnézitek a dokumentumokat, akkor fel fog tűnni, hogy Béla lakklánca igen foghíjasan került a sóstói üzembe is.

Összesítés:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 jelzéssel érkezett a gyárból az átvételi jegyzőkönyv szerint. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.
Me 109D: Osztrák gyárban javították.
Me 109E: Svájci, jugoszláv, bolgár, román, szovjet légierő és a Luftwaffe is használta, sőt a Messerschmitt bemutató gépe is egyszínű zöld felső festéssel repült.
Ju 88: Magyartarkának mondott séma van a szovjeteknek szállított gépen.
Ar 96: Magyartarkának mondott sémával érkezett néhány gép, mert látszik, hogy átfújták rajtuk a német jelzést.
He 112: Egyformák a gépek festése és van a spanyoloknak is magyartarkának mondott sémája.
A He 46 zárja a sort. Tíz típus bizonyítja, hogy a német export sémák lettek magyarosítva, átkeresztelve, ráemlékezve, majd most már doksizva, hokedlizve, kisasszonyozva, portásozva.

A vegyészeti múzeum szakembere szerint az anyagkiadási könyvet őrzik Várpalotán, Dénesék szerint a portáskönyvet. Oké Dénes, csak akkor a portás nem jegyezte fel, hogy kiment a kapun a G. repülőfesték vagy Béla lakklánca, vagyis soha egy dekát sem szállítottak ki a gyárból! Akkor milyen festékek vannak a He 46-osokon a sárga jelzések előtt?

magoo
J_K 643083 2018. április 12. 12:04
Válasz erre
A HFC Vol. 1. 7. oldalán Punka György a következőket közli:

„Then I became an aircraft technician. Most of my teachers and older colleaguges were war veterans, who had worked on real military aircraft. /…../ I asked them about the way the aircraft were painted and the type of the paints they used. The problem was that my colleagues did not really remember the colours and paints they had used. Small wonder, those details were not their main focus.”

Nagyapám még a "rejtett" korszakban lett repülőgép-szerelő, és 1943-as, keleti frontos súlyos fagyási sérüléséig volt állományban. Egyetlen eredeti fotóm van róla ebből az időből, ahol egy CR 32 előtt áll.
Bevallom, engem az MKHL korai színei csak akkor kezdtek érdekelni, amikor a Silver Wings megjelentette a '32-es méretarányú CR 32-t -mert a makettel szerettem volna nagyapámnak emléket állítani. Ő ugyanis annak idején csak annyira emlékezett, hogy az általa látott (és szerelt) gépeken: szürke vagy ezüst festés volt, később meg terepszínűek voltak.
Ezért is lepett meg mindig, amikor Bernád Dénes, Punka György, Nagy Sándor, vagy Kovács Béla pusztán emlékek alapján pontos színárnyalatokat volt képes meghatározni. Roncsokon talált színeket ugyanis a HFC összeállításáig ők sem láttak. (Az más kérdés, hogy a HFC-ben sincs egyetlen referenciával összefotózott szín sem...mondjuk a hivatkozott Ullmann-mintákkal ez lehetetlen is lett volna. Az azonosításuk pedig -mint azóta bebizonyosodott- legtöbbször félrevezető és téves volt.)

A fentebb idézett Punka György-sorok viszont rávilágítottak, hogy nem az én nagyapám memóriája volt hézagos, a többiek sem emlékeztek pontos színekre, pláne árnyatokra.

A szomorú igazság (melyet Punka György sorai is igazolnak), hogy a téma iránt érdeklődők és makettezők évtizedeken keresztül "bemondás alapján", mindenféle igazolható tény és dokumentum nélkül hitték el a "magyartarka" festés legendáját.
A szégyen nem azoké, akik elhitték, hanem akik elhitették (és még a mai napig is görcsösen ragaszkodnak hozzá.)

A He 112 példája csak egy a sorban, mely bizonyítja, hogy ahány publikáció, annyi féle "tipikus magyar kamuflázs"-t határoztak meg ugyanazon szerzők, akár ugyanabban az évben is.
Ennyit a szakmaiságról...

Fülöp Sándor
magoo 643060 2018. április 11. 21:43
Válasz erre
Sziasztok!
Kérem, hogy akik csak azokat a bizonyítékokat szeretnék elolvasni, melyek a magyar festésű He 112 makettek színeinek kiválasztásához kellenek, egyből ugorjanak a hozzászólásom végére, ott megtalálhatóak.

Akiket viszont érdekelnek a kutatói módszerek, a forráselemzés, a forráskritika, valamint a kutatói etika és a kutatói szokások, azoknak érdemes elolvasni az eddig megjelent információk összesítését a magyar He 112-esek álcázó festéséről.
A HT 2014/4 57. oldalán Bernád Dénes és Punka György lényegi kijelentést tett, miszerint: „A magyar szakemberek (…) „magyartarka” jelzővel illették. Senki sem érezte a szükségét annak, hogy alaposabban „utánanézzen”, mit is értünk ezen a kifejezésen tulajdonképpen, pontosan milyen színárnyalatokat takar.” Ezek szerint tehát a HFC előtt senki sem kutatott a színárnyalatok után, ennek ellenére jelentek meg olyan publikációk, melyek grafikákon mutatták be a magyar gépek festéseit. Meg akartam győződni arról, hogy ez a velős kijelentés mennyire fedi a valóságot, mivel Bernád Dénes és Punka György különböző publikációiban is szerepelnek iránymutatások a festési sémákról.
Vizsgáljuk meg a He 112 esetében:
Az első jelentős állomás az 1994-ben megjelent Hungarian Air Force (by George Punka, Squadron/Signal Publications) című könyv, melyben a 28. és 29. oldalon három He 112 grafika látható (V.302, V.303) zöld/szürke/barna színnel, szín megnevezés nincs.
Ezután 1996-ban jelent meg a Hungarian Eagles (Hikoki Publications, Gyula Sárhidai, György Punka, Viktor Kozlik), mely szintén foglalkozik a He 112-vel. Az utolsó oldal grafikáján a V.303 ék felségjellel zöld/szürke/barna/homok sárga színű, szín megnevezés nincs.
Ugyanebben az évben jelent meg Bernád Dénes „He 112 In Action” című füzete is (Squadron/Signal Publications 159.), melyben a középső oldalon a V.302 grafikája látható ék és keresztes felségjelzéssel. Az ékes változat, a szerző szerint tipikus magyar álcázó festést („typical Hungarian camouflage”) kapott felül hullámos határvonalakkal sötétzöld/sötétbarna/terra kotta megnevezésű színekből, a gép alja pedig világosszürke.
Ebben az évben igen nagy gondban lehettek az olvasók, mert a két publikációban teljesen eltérőek az eredeti fényképek szerint egyforma festésű magyar He 112-k, ráadásul egyik sem egyezett a két évvel korábbi verzióval.
A zöld/szürke/barna Punka György saját publikációja
A zöld/szürke/barna/homok sárga esetében társszerző volt
A sötétzöld/sötétbarna/terra kotta színeknél pedig mentor. (He 112 In Action, 6. o.) Tulajdonképpen minden eshetőséget megkaptak az olvasók! Ráadásul az „In Action”-be Punka György adott fotót a V.302 és a V.303 jelzésű gépekről, de sem neki, sem Bernád Dénesnek nem tűnt fel, hogy a két gép festése egyforma.
Az „In Action”-ben Bernád Dénes szerint a - belső oldalon látható - 5.66 jelzésű spanyol He 112 grafikája sötétzöld, FÖLDBARNA és homok sárga. Ennek ellentmond az Eric Mombeck, J. Richard Smith és Eddie J. Creek: Jagdwaffe, The Spanish Civil War című könyv (Luftwaffe Colours Volume One Section 2., 1999. 188. oldal), mely szerint ugyanaz az 5.66 jelzésű He 112 a grafikán 61/62/63 színű, és a kép aláírás szerint hasonló a festése a 30-as évek végi német repülőgépekéhez.
A következő állomás 2006-ban volt, amikor megjelent a Magyar Sasok (K.u.K Kiadó, Punka György, Sárhidai Gyula). Ebben a 67. oldalon szerepel a V.303 jelzésű He 112 ék felségjellel zöld/szürke/barna/ sárga festéssel, szín megnevezés itt sincs feltüntetve.
Ezután jelent meg a HFC 2. 2014-ben, és a 200. oldalon a V.302-es gép szerepel a grafikán, kőszürke/FÖLDBARNA/sötétzöld, alul világoskék színben. A HT 2015/3 6. oldalán olvasható, hogy a megnevezések „az egykori repülőgép-szerelők visszaemlékezésein alapulnak”. A HFC 1. 42. oldalán a színek leírásában az egykori „airmen and technicians” segítettek. Ezek szerint a háború befejezése után több mint 60 évvel voltak, akik pontosan emlékeztek annak ellenére, hogy a HFC 1. 7. oldalán Punka György szerint 2-3 évtizeddel a háború után a veteránok nem tudtak pontosan visszaemlékezni az egykori festésekkel kapcsolatos kérdésekre, de újabb évtizedek elteltével már igen!
Ezek szerint az airmen és a szerelők emlékeiből, négy időszak rajzolódik ki –legalább is Bernád Dénes és Punka György publikációiban:
Első: semmire sem emlékeztek
Második: szürke/zöld/barna
Harmadik: sötétzöld/ sötétbarna/terra kotta és zöld/szürke/barna/homoksárga
Negyedik: sötétzöld/FÖLDBARNA/kőszürke
Az airmen és tehnicians 1960-as 1970-es években semmire sem emlékeztek, majd 1994-ben és 1996-ban sokféle emlékük volt, végül 2014-re elérkezett az emlékek letisztulása: a korábban spanyol FÖLDBARNA színt használtuk és arra is pontosan emlékeztek, hogy a terra kotta kőszürke, az alsó világosszürke pedig világoskék volt.
Az emlékmások sokasága mutatja, hogy ezt milyen komoly bizonyítékként lehet használni. Kutatásnál, publikációk összeállításánál a szóbeli (vagy személyes) közléseknek akkor van forrásértéke, ha a kutató/szerző(k) pontosan dokumentálják a nyilatkozó nevét (és „minőségét”, pl. „szemtanú”,”egykori szerelő”, stb.), a nyilatkozat dátumát, a nyilatkozat dokumentálását (pl. „levél”, „jegyzet”, „hangfelvétel”, stb.). A szóbeli (vagy személyes) közlések a források között ebben az esetben is csak akkor számítanak „erősnek”, ha más dokumentum/forrás/adat (stb.) is alátámasztják. Bár hosszas törzsfejlődésen ment át a He 112 „typical Hungarian camouflage” Punka György és Bernád Dénes publikációiban, de végül a szürke/zöld/barna - kiegészülve a névtelen (így forrásként ellenőrizhetetlen, tehát kétes megbízhatóságú) airmen és tehnicians emlékeivel visszakerült a grafikákra.

A He 112-re visszatérve:
Valójában a gépek festési sémájának beazonosítására már a ’90-es években is meg volt szinte minden bizonyíték a szerzőknél (a Bachó-tanulmány nem). A gépek festési sémájának eldöntéséhez csak a következők kellenek:
1. A spanyol 5.66 gépről egy fotó
2. A V.302-ről, a V.303-ról ék felségjellel egy-egy fotó
3. A V.302-ről egy fotó keresztes felségjellel
4. Bachó alezredes tanulmánya
A HFC 2. 199. oldalán látható egy fotó, melyen két He 112 egymás mellett áll. A magyartarka séma egyik tulajdonsága, hogy nincs két teljesen egyforma festésű gép, mert Bachó alezredes leírta, hogy az egyforma festést kötelékben könnyebb észlelni a föld háttérben. Ez a két repülő ezzel ellentétben szinte tejesen egyforma, ami bizonyítja, hogy nem magyar festés van a gépeken, hanem német export séma.
A HFC 2. 201. oldal fotóján már a kereszt felségjel van a V.302-esen (Ezt a fotót az In Action-be is beletette Dénes) és látszik, hogy ez a séma már nem annyira íves határvonalú, mint a korábbi. A He 112 In Action 31. oldalán van egy fotó a 61/62/63 festésű spanyol 5.66 jelzésű He 112-ről. Erről a gépről - hasra szállás után - készült felvétel van a Jagdwafféban is. Mindkét gépen viszonylag egyenes határvonalak vannak a festésben, ami bizonyítja, hogy ebben az esetben is német export séma van a V.302-n.

Döntsék el a makettezők, hogy Bernád Dénes és Punka György minek nézett utána alaposabban eddig. A német gépek export sémáinak szerintem nem.
magoo
J_K 642195 2018. március 26. 13:27
Válasz erre
Szia,

én még nem futottam bele. Ha Neubiberg, akkor nagyon jól jönne...

Üdv,

Sanyi
romsitsa 642194 2018. március 26. 13:26
Válasz erre
Bocsánat, kevertem, a zeltwegi összeállítás remlett.

Üdv

Á
romsitsa 642193 2018. március 26. 12:55
Válasz erre
Szia Sanyi,

pedig rémlik erősen egy lista, nagyrészt Me-109, gyáriszámmal, típussal, esetenként hívójellel, ráadásul szerintem a neten is elérhető, de lehet hogy nem Neubiberg?

Üdv

Á
J_K 642191 2018. március 26. 12:33
Válasz erre
Szia!

A német pilóták visszaemlékezése szerint az amerikaiak egészen mással voltak elfoglalva Neubibergben -a vesztesek módszeres kirablásával.

Lehet, hogy később készült lista a gépekről, de ez még sehol nem látott napvilágot.
A téma legavatottabb szakértője, Bernd Barbas sem ismert ilyet könyve megírásakor -különben nem lenne hiányos és pontatlan a német- és magyar felségjelű gépek felsorolása.

Pedig nagyon hasznos lenne egy ilyen összesítés. Biztos vagyok benne, hogy a fekete 6,7, 15, 16, piros 12 mellett legalább egy világos számszínű magyar gép is volt a neubibergiek között.

Üdv,
FS
romsitsa 642177 2018. március 26. 01:08
Válasz erre
Hello,

a neubibergi gépekről nem csináltak a szövetségesek egy összeállítást, ahol a típus és werknr. mellett a legtöbb gép száma/színe is fel van tüntetve? Vagy ennek a gépnek a színe abban nem szerepel?

Köszi

Á
J_K 642170 2018. március 25. 21:33
Válasz erre
Alacsony láthatóság?
Alacsony láthatós...
Kopott kereszt 1946
Kopott kereszt 1946

Sziasztok!

Ez az írás nem a korai színekről szól, de az MKHL-téma miatt talán megbocsátható, ha a topicban közreadom...

"Gondolatok a „szürke 12”-ről

Ez a rövid tanulmány a „12” lajstromú magyar Messerschmitt Bf 109 G-10/U4 (WNr 612769) számszínével kapcsolatos -időről-időre felbukkanó- hipotézist vizsgálja.

Így kezdődött…


A ’90-es években a kanadai Hobbycraft ambiciózus vállalkozásba kezdett, és sorban jelentette meg a Messerschmitt Bf 109 változatait (a B-től a K-ig, valamint a háború után gyártott „fél-Messereket”) 1:48-as méretarányban. 1996-ban került a piacra a Bf 109 G-10 „Axis Allies” névre keresztelt doboza. E változat két német, egy olasz, egy horvát festést tartalmazott a magyar „piros 12” mellett. Illetve…a magyar gép rögtön két számszínnel -pirossal, és egy nehezen azonosítható szürkével- szerepelt a matricaíven. A festési rajznál a következő magyarázatot írták a szám színváltozataira:

„According to historian Denes Barnád(sic!), the fuselage code of the Hungarian G-10 depicted was actually grey -not red, as claimed elsewhere. Because others dispute this, we have also supplied red versions of the same code.”

(A makett 12 perces videó-bemutatását itt lehet megtekinteni:

www.scalemates.com/kits/147833-hobbycraft-hc1522-bf109g-10-axis-allies
Az előbb idézett szöveg 11.12-től tökéletesen olvasható.)

Eddigi kutatásaim alapján ez volt az első eset, amikor a gép oldalszámát „szürke 12”-nek azonosították.

A fotókkal összevetve megállapítható, hogy a Hobbycraft-készlet grafikája több ponton téves. A foltozás elnagyolt, és a rajz széles sárga orrgyűrűt jelez -amit az eredeti gépre nem festettek fel. A gyártó idézett szövegéből kiderül, hogy Bernád Dénes segített a festési utasítás elkészítésében. Abban az esetben, ha Bernád Dénes valamilyen fotóelemzés, vagy egyéb kutatás alapján állította, hogy az oldalszám szürke, akkor elvárható lett volna az is, hogy a rajz szarvashibáit kijavíttassa.

A Hobbycraft Bernád Dénest „historian” titulussal említette. Szögezzük le, hogy Bernád Dénes nem történész. Tudomásom szerint sem akkor nem rendelkezett, sem azóta nem szerzett történelem szakos/ történészi/ hadtörténészi diplomát. Ennek ebben az esetben azért van nagy jelentősége, mert aki valaha folytatott felsőfokú tanulmányokat történelem szakirányon, az egy dolgot biztosan megtanult: „belenevelték”, hogy ellenőrzött analógiák/adatok/dokumentumok/források, esetleg leletek nélkül még egy új felvetés munkaanyaga sem lehet hiteles. Bernád Dénesnek az azóta megjelent írásai, a lefolytatott levelezések és beszélgetések alapján semmilyen kézzel fogható bizonyíték nem állt a rendelkezésére. Így a „szürke 12” pusztán egy megalapozatlan hipotézis, amelyet egy tanult történész/hadtörténész sohasem publikált volna.

Hogyan gyártsunk teóriát?

Az elmúlt években a szürke színt firtató kérdésekre Bernád Dénes a következő elméleteket adta elő:

1, Nem (volt) ismert olyan fotó, amin fehér taktikai számú magyar G-10 szerepel. A keresztek közepéhez hasonlóan "leszürkítették", alacsony láthatóságúvá tették a fehér számszínt (ezen belül is két verzió volt: a magyarok „szürkítettek”; illetve a JG 52 a neubibergi átrepülés előtt).
2, Eredetileg a Luftwaffe-hoz tartozott a gép -szürke számmal-, és később kapott magyar felségjelet.
3, A legújabb „érv”: Bernd Barbas is szürke színnel jelzi a 12-t a „Die Geschichte der II. Gruppe des Jagdgeschwaders 52” c. művében.
4, A 24 Voltos csatlakozófedél és a szám tonális eltérése

Pontról pontra

Most kérek mindenkit, hogy nézzen meg egy képet a „12”-ről. Első pillantásra is feltűnik, hogy bármilyen színű is volt a szám (ad absurdum szürke), egy biztos: a sötét tónus szinte „leugrik” a gép világos oldaláról. Ezért mindennek mondható a szám, csak alacsony láthatóságúnak nem. És most haladjunk pontról pontra:

1,
Az 1996 előtti publikációkban -tudomásom szerint- valóban nem találunk olyan fotót, amely magyar Bf 109 G-10-et fehér taktikai számmal ábrázolna. Volt azonban, ami már ekkor is rendelkezésre állt: Punka György „Messzer” Bf 109-ek a Magyar Királyi Honvéd Légierőben” (OMIKK, 1995.) c. könyve. A mű 119. oldalán a szerző bemutatja az utolsó állományjelentést (A M. Kir. 101. vadászrepülő ezred megmaradt gépei 1945. május 2-án), melyben felsorolja a 101/I. osztály 10(!)darab, különböző fehér lajstromjelű Messerschmittjét. Szürke szám nem szerepel a listán, és a könyvben egyetlen utalás sincs szürke taktikai jelzés használatára. Ezek alapján feltehetnénk a kérdést, hogy mi értelme lett volna 1945 május 2-a után -amikor már bevetést sem repült az ezred- bármelyik gép jelzését átfesteni szürkére? Bernád Dénesnek ezt a könyvet mindenképpen ismernie kellett a Hobbycraft-makett megjelenése előtt, hiszen már régen kapcsolatban állt Punka Györggyel. Erről a Hungarian Fighter Colours 1930-1945 Vol. 1 (MMP Books, 2013.) 8.-9. oldalán emlékeztek meg.

2006-ban jelent meg a Kagero kiadónál a „MesserschmittBf 109 G/K vol. III” (Krzysztof Janowicz tollából). A könyv 106. oldalán az MKHL „fehér 4”-es jelzésű G-10-ét láthatjuk. A Hungarian Fighter Colours 1930-1945 Vol. 2 (Dénes Bernád, György Punka, MMP Books, 2014.) 292. oldalán 2 fotót is publikál ugyanerről a „fehér 4”-ről. (A jelzett mű 293. oldalán egy másik fehér jelzésű gépet is bemutatnak, a „fehér 5”-ös Bf 109 G-14-et. Igaz, hogy nem G-10, de a fehér jelzések használatát -a háború befejezéséig- bizonyítja.) Annak ellenére, hogy ezek a képek tényszerűen cáfolják a fehér taktikai számok „alacsony láthatóságúra” való átfestését (mert az nehezen elképzelhető, hogy a számoknak csak egy részét módosították egy alegységen belül!); a szerzők a következőt írják a „12” színéről (i.m. 289.old) …”grey (a low-visibility substitute for white).”

A „12”-nél abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a rendelkezésre álló archív fotók alapján ki lehet deríteni, valóban átfestették-e a fehér számot szürkére? A gépről ugyanis nem csak 1945 tavaszán-nyarán, hanem egészen 1946 tavaszáig készültek fotók. A Flight Journal Special „WW II Fighters” (Winter 2000) c. periodikában 2 képet publikáltak, melyeket az aláírás szerint James Kunkle készített 1946-ban. A törzs jobb oldalán a magyar felségjel feketéje már megkopott: előtűnik alóla a német balkenkreuz fehér karja. A szám alól azonban nem tűnik elő fehér szín, ami bizonyítja, hogy sosem volt fehér szám a gépen.

Összefoglalva: a publikált írásos anyagok és a fotók is cáfolják az „alacsony-láthatóságú szürke”-hipotézist. Teljes bizonyossággal jelenthetjük ki: a „12” számát soha nem festették át sem a magyarok, sem a németek. (Utóbbi már eleve nonszensz ötlet volt: a Neubibergbe átrepült JG 52-es gépek között nincs szürke lajstromjelű gép. Egy sem. De fehér jelzésű annál több. Eleve miért festették volna át őket? A megadáshoz?)

2,
Az „eredetileg Luftwaffe-gép volt”-teória valóságtartalmának igazolásához meg kell vizsgálnunk, hogy a kérdéses időszakban melyik német vadászegységekkel került kapcsolatba az MKHL. A lista rövid:

-II./JG 51 (Feloszlatták 1945. április 12-én. A gépállomány és a hajózók egy része átirányítva a JG 52-höz)
-II./JG 52
-I./JG 53 (Feloszlatták 1945. április 17-én. A gépállomány és a hajózók egy része átirányítva a II./JG 52-höz)

A fényképeket vizsgálva megállapítható, hogy a feloszlatott egységekből a II./JG 52-höz került minden Bf 109 eredeti lajstromjelét átfestették a JG 52 ezen Gruppe-jára jellemző kis méretű számokra. A Gruppe által használt színek: fehér, fekete, sárga. (Lehetséges kivétel: Anders Hjorstberg egy 1945 márciusában Veszprémben települt II./JG 52-es gép jelzését „piros 2”-ként azonosította -ez a Messer a Barbas-könyv 216. oldalán is látható). A „12” formája és mérete kizárja, hogy eredetileg a II./JG 52-höz tartozott volna.
1945. április 12 -feloszlatása- előtt a II./JG 51 gépei jellegzetes helyen -a lajstromszám előtt- viselték a Gruppe-jelzésüket. A II./JG 52-höz került gépeken jól látható ennek lefestése. Eltekintve attól, hogy a II./JG 51 szintén a fehér, fekete és sárga színeket festette a gépeire, és a számok mérete kisebb volt, mint a „12”; a lefestett Gruppe-jelzés hiánya kizárja, hogy a magyar gép eredetileg ehhez az egységhez tartozott volna.
Az I./JG 53 gépei feloszlatásukig a motorburkolaton viselték a „Pik As”-ezredjelvényt. A II./JG 52-höz került gépeken jól látható ennek lefestése. A „12”-n nincs ilyen lefestett ezredjelvény. (Mellesleg az I./JG 53 is csak standard taktikai színeket viselt…)
A fentiek alapján cáfolható és kizárható, hogy a „12” szürke színnel a Luftwaffe-tól került át az MKHL-hez. (Nem mellesleg a jelzett időszakban egyetlen német vadászegység sem használt szürke számszínt, nem csak azok, melyekkel a magyar egységek vállvetve harcoltak.)

3,
Bernd Barbas a „Die Geschichte der II. Gruppe des Jagdgeschwaders 52” c. művének (magánkiadás évszám nélkül, valószínűleg 2003) -mely címlapján jelzi: „Offizielle Ausgabe der Traditionsgemeinschaft JG 52”- 225.-226. oldalán 4 fotót közöl a „12”-ről. A szerző „Graue 12”-ként azonosítja a gépet. Bernád a HFC Vol. 2 292. oldalán hivatkozik is erre, bár az irodalomjegyzék (354.-356. old) nem tartalmazza a német kutató művét.

Bernd Barbas igazán tiszteletre méltó, nagyon jelentős Luftwaffe-kutató. Kitűnő könyveket publikált; a JG 52 történetéről pedig valószínűleg ő rendelkezik a legmélyebb és legpontosabb ismeretekkel. Ha fellapozzuk idézett művének 203. oldalát, akkor az „An Maschinen sind in Neubiberg nachweisbar:” c. bekezdésnél a következőket olvashatjuk:

…„Ungarische Maschinen sind hier die „Graue 12” und die „Schwarze 12, 15 und 16”, mit der WNr. 613165. Alle ungarischen Maschinen wurden von deutschen Piloten geflogen, da sich die ungarischen Kameraden nicht weiter wie Raffelding zurückzogen.”

Ez a felsorolás azonban részben nem teljes, részben hibás. Hiányzik a fotókkal jól dokumentált „fekete 6” (pedig a könyv 222. és 223. oldalán is látható kép a gépről!) és „fekete 7”. A „fekete 12”-ről nincs fotó a könyvben, ahogy egyetlen más publikációban sem. Ugyanúgy tévedés, mint a „12” szürkének azonosítása.

Minden tiszteletem mellett ki kell jelentenem, hogy Bernd Barbas a magyar gépekkel kapcsolatban részben pontatlan adatokat közölt, -ez egyben jelzi is Bernád Dénes hivatkozásának súlyát. (Itt jelzem, hogy a műben a Luftwaffe-gépek listája is hiányos!)

4,
A HFC-k megjelenése előtt levelezést folytattam Punka Györggyel és Bernád Dénessel -többek között a „12” oldalszámának színelemzéséről. Egy 2011. novemberi levélben olvasható, hogy Bernád Dénes továbbra is a szürke szín mellett teszi le a voksát, mert a gép jobb oldalán a 24 Voltos csatlakozó fedelének piros színét jóval sötétebbnek látja, mint a 12-es szám árnyalatát. A fényképet vizsgálva megállapítható, hogy Bernád Dénes a szám elemzése során nem vette észre, hogy a 24 Voltos csatlakozó fedele hiányzik, így az nem lehet viszonyítási alap a szín eldöntésében. (Azt is fontos kiemelni, hogy a G-10 -eken nem minden esetben festették pirosra a fedelet). Az ismertetett bizonyítékok és bizonyítható tévedések ellenére a HFC 2. kötetében a „12”-nél a szürke-hipotézis megmaradt -sajnos a pontos árnyalat meghatározása nélkül. Pedig, ha a két szerző eljutott a szürkéhez, akkor a makettezők számára ezt is meg kellett volna adni. Vizsgáljuk meg a lehetőségeket:

-RLM 02: az „RLM-Grau” túl világos a „12” tónusához képest, kizárható.

-Farbton 74: A 74 az első szín volt, amit az RLM '44 nyarán visszavont a használatból. A meglevő készletekkel festett gépek felbukkannak a '44 végi gyártásokig; sőt, az Erla G-10-eken csak a gyártás legvégén váltottak 81/82-re. Valószínűtlen ugyanakkor, hogy az MKHL készletében maradt volna a 74-ből. (Ld. pl. a HFC Vol. 2. 293. oldalán publikált képet: a kamuflázs módosítására -nagy valószínűséggel- a korábban Farbton 83-ként ismert sötétzöldet használtak.) Végül, a „12” (feltételezett) 74 árnyalatának amúgy is túl nagy a kontrasztja a gépen lévő 75-el, így kizárható.

-Farbton 75: A „12”-n két 75-ös árnyalatot is látunk: a Diana-gyártásra jellemző világosabb 75-öt, és a horogkereszt átfestésére használt eredeti (sötétebb) standard 75-öt. A „12” tónusa mindkét 75-nél sötétebb, így használatuk kizárható. Mellékszál: ha már a magyar földi személyzet használta a 75-öt (ld. horogkereszt átfestése, alsó szárnykereszt közepe) nem az lett volna a logikus, ha egy lépésben a számot is 75-re festik? Kamuflázs-színként kellően „alacsony-láthatóságú” lett volna.

-Farbton 77: Azonnal kizárható. Fekete-fehér fotókon a 76-tól alig megkülönböztethető világos tónus.

-Farbton 66: kellően sötét tónus. Bf 109 G-ken (késői G-6, G-14) igen kis számban előfordul kiegészítő kamuflázsként a kabin környékén -bár ilyen Bf 109 G-10 nem ismert. A fotókon ez áll a legközelebb a „12” tónusához, de nem azonos vele.

Tanulmányom célja a bizonyítékok ismertetése volt, hogy a téma iránt érdeklődők megítélhessék a „szürke -hipotézis” hitelességét. Az elmúlt időszakban amúgy is sok lehetőség merült fel a „12” színéről, de a kérdés eldöntésében talán érdemes a Hobbycraft ajánlását elolvasni: „…red, as claimed elsewhere” („….piros, mint másutt állítják”).

Fülöp Sándor"
Podva 641217 2018. március 7. 06:50
Válasz erre
Szia GaraiK

Elöljáróban annyit, hogy a Teve ebben az időben Ócsán volt, és nem Várpalotán.

Van egy jól alátámasztható elméletem arra, hogy miért is a V-135 és nem a V-141, meg V-145 van a képen. Kíváncsi vagyok, hogy tőlem függetlenül, más is ugyan erre a következtetésre jut-e vajon.

Bizonyosan, elég sok fotód van a 38-39-es időszak CR-32-eseiről. Arra kérlek, tedd sorba az általad ismert fotókat oldalszám szerint és a hozzájuk tartozó századjelvényeket. Azt szeretném kérdezni, felfedezel-e bármilyen "mintázatot" a listádban?

Üdvözlettel: Viktor
Garaik 641201 2018. március 6. 19:25
Válasz erre
Szia Viktor!
Igen, én is tudom miről szólt a bledi egyezmény, amit írtam az egy eszmefuttatás volt részemről, mert a korabeli fotókat áttanulmányozva, a korábbi levelemben leírtak szerinti következtésre jutottam. Természetesen ennek ellenkezőjét is elfogadom, ha valaki bizonyítottan meggyőz (akár fotók alapján), hogy amit írtam az nem valós és nem állja meg a helyét. (Nem voltam ott személyesen így elfogadok minden következtetést és bizonyítékot is).
Sajnos nem tudom elfogadni, amit írsz, mert szerintem, ahogy írtam a kronológiai sorrendben a Kőr Ász gépeit két lépcsőben festették le, volt egy korai álcázó festés, majd rá pár napra egy (max. 1-2 héten belül (!)) kapták a teljes álcázó festés. (Természetesen egyes repülőgépeknél ez kivétel lehetett, lásd ócsai repülőgépek leszállása - Becze könyv 91. oldalán szereplő fotó, illetve szintén Becze könyv 90. oldal Pettendi Hanzi repülőgépes fotója. Ez utóbbi szerintem inkább kora szeptemberi felvétel lehet és a repülőgép teljesen hadiszínre van lefestve).
A Teve és Dongó gépeinél megállapításod szerintem valós és az ő gépeiket egyszínűre festették le egyidőben, bár itt is van kivétel, pl. az a kép, amit csatoltál. Amit csatoltál az egy ismert kép, én pedig úgy tudom ez a gép a Teve század gépe volt, V-145-ös jelzéssel. Winkler László eredeti képaláírása szerint (lehet, hogy ő téved). Ő azt írja a fotóról, hogy: 1938_10_01_7_KESZUL_A_KAMUFLAZS. (Október 1-jei felvétel lenne (?). Én a Nap árnyékából vonom le azt a következtetést, hogy az a késő délutáni órákban készülhetett). Bernád-Punka HFC könyvében 100-101. oldal a fotó szintén szerepel (most nem megyek bele a színvitába Krayel vs. német színek stb.) ezüst alapon barna-zöld foltozással. . A színes ábrájuk azonban szintén téves, mert a fotók tanulmányozása során lehet látni, hogy a kerékburkolaton 41-es szám helyett 45 szerepel. Továbbá a HFC azt írja, hogy a fotó Várpalotán 1938 őszén készült. Úgy tudom a V-141-es is a Teve század gépe volt.
Kérlek, írd meg, hogy miért gondolod azt, hogy az általad csatolt fotó a Puma század gépe. Ha igen, akkor kérlek azt is írd meg, hogy hol készülhetett. Segítségedet előre is köszönöm. Üdv Garaik
Muzzy 641177 2018. március 6. 12:48
Válasz erre
Szia Viktor!
OFF
41-ben nem a festékkel volt gond, hanem a felhordással...41 június 20-án rendelték el a 3 Színből álló álcázást, ekkor volt festék bőven. legrosszabb esetben a korábbi AII REPFESTÉKET HASZNÁLTÁK FEL a FELVITEL MÓDJA VOLT A KOPÁSOK FŐ KIVÁLTÓ OKA.
42 telére (Sztálingrád) már igaz, hogy a festék minősége volt a gond, tömegesen szakadtak a JAK-ok vásznai, ami végül festékre volt visszavezethető. ( a gyárakból kikerült új, frissen festett gépeken szakad a friss vásznazás, Hullottak is a fejek...
41 nyarán még teljesen érintetlen volt a festékgyártás bár ekkor is lehettek bedöglött festékek. 42 telére már/még nyersanyaggondokkal küszködtek. Na ezért nem hiszem, hogy 41-ben a festék volt a hibás.
Muzzy
ON
Karcsi betett korábban egy reklamációt egy gép festéséről, ahol rendkívül rövid idő alatt jelentkezett a festésnél elkövetett hiba miatt a festék repedése és a vásznazás sérülése. Nem kellettek hosszá hónapok, hogy repedjen a vászon...
Podva 641166 2018. március 6. 10:32
Válasz erre
Szia Tyim

Na ez az igazán jó kérdés: csak ismételni tudom ekkoriban:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően, valószínűleg a WM-21-re. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e, kinek és hogy a légierőnek volt-e köze hozzá...

Sajnos csupán ennyi:(
Üdv Viktor
tyimosenko 641144 2018. március 5. 21:22
Válasz erre
Baromi jó kép, Viktor! Milyen foltozószínek lehetnek ezek? Ha a sötét a zöld, mi lehet a világosabb a farkán?...
Podva 641140 2018. március 5. 20:00
Válasz erre
Fiat-CR-32-135
Fiat-CR-32-135

Szia Muzzy
én sem akarom a topicot "elvinni", de érdekel van információd arról hogy a Barbarossás fotókon garmadával látható átpacsmagolt repülőgépek( DB-k SB-k I-153-ak stb) bizonyosan repülőgépfestékkel lettek átfestve? Akkor amikor egy ország légi erejének java vész el a reptereken, földön állva, a váratlan német támadás miatt, a maradéknak, mely a békeidőben nem kerültek álcázásra, most hirtelen kerül számukra megfelelő festék? Amikor nem arról szól a feladat, hogy fél év múlva is repülni kell vele, hanem hogy holnap ne lőjjék szitává? Én nem hiszem...

Kedves GaraiK
A Bledi egyezmény arról szólt, hogy a kisantant államok elismerik Magyarország fegyverkezési egyenjogúságát, cserébe Hazánk lemond az elcsatolt területek fegyveres visszaszerzésének lehetőségéről. Ha így tekintjük, ez egy amolyan békeszerződés-féle volt. A hadijel és az oldalszám felfestése indokolt volt, az álcázófestés nem. Azt a német kardcsörtetés, és arra válaszul a Csehszlovák mozgósítás váltotta ki, a szeptemberi ócsai, csákvári,várpalotai, lovasberényi stb kitelepülést követően. Ócsán vállt az 1/4, 1/5, 1/6 egyöntetűen egyszínűvé(pár nap alatt több lépésben). Erre itt egy bizonyíték (nem Kőr Ász hanem Puma), de egy időben történt, itt a V-135 átfestése látható egy rét közepén...:)

Üdv Viktor
Sokol 641135 2018. március 5. 18:02
Válasz erre
"tehát ami jó volt pl. a Fiat-ra, jó volt a Capronira is."

Mármint úgy érted, hogy mondjuk az INVES olajos, vagy nitrocell zöldjét kenték az Arson giomar giallo di fondo alapozó sárgájára (a nem "havanna sárga" lánykori neve)?

Az a kár, hogy még a rendszeresített színek sem azonosak a két gyártónál, nem hogy a festékanyagok gyártója, vagy technológiája.

lásd.:Colori e Schemi Mimetici Regia Aeronautica táblázatai, pont részletezik a két gyártót, sőt a győri kutatás anyagában ott figyel az egykorú magyar fordítás is a FIAT-okhoz kapcsolódóan.
Garaik 641132 2018. március 5. 15:52
Válasz erre
Sziasztok!
Végre visszatérünk a kezdetekhez, vagyis az álcázófestések első időszakához. Podva, szerintem igen jól gondolod, hogy gyorsan cserélve lett (új hadi festéssel) az ad hoc korai álcázófestéssel ellátott gépek nagy része. Itt jön be talán az olasz oldal (az általuk használt festékek), hisz ők adták a légierő típusainak a gerincét, tehát ami jó volt pl. a Fiat-ra, jó volt a Capronira is. Megjegyzem, a magyar légierő mindig pénztelen volt, szegényház, azzal festett, ami rendelkezésére állt.
Egy kis kronológiai sorrendet írtam, hogy lássuk, 1938 ősze mennyire volt zaklatott időszak és mennyire kellett sietni, kapkodni, hogy minden rendben legyen például az 1/II. vadászosztálynál.
1938. augusztus 29 - Bled, illetve az egyezmény megkötése
1938. szeptember 1. - Rendelet az új ék alakú hadijelről és jelzésrendszerről (ezt szeptember 28-ig kellett elvégezni minden hadi gépnél, bár a valóságban volt olyan hadigép, ami még októberben is ezüst színben pompázott.)
1938. szeptember 14. részleges mozgósítás a magyar hadseregnél
1938. szeptember 10-15 – őszi nagy hadgyakorlat
1938. szeptember 10-15 – az 1/6. Kőr Ász egyik raja Nyíregyházára települ. (Ekkor települt az Kőr Ász Ócsára (?), erre konkrét dátumot nem találtam, ezért bátorkodtam erre datálni. A gépeik nagy része a korai álcázó festéssel lett ellátva, felül a szárnyakon, illetve a vízszintes vezérsík magasságában végig a törzsön zöld festés)
1938. szeptember 16 körül - 1/6. Kőr Ász visszatelepül Kecskemétre.
1938. szeptember 23 – Csehszlovákia részleges mozgósítást hajt végre, kölcsönös légtérsértések + éles portyázó bevetések
1938. szeptember 24. - Kecskeméten a Teve és a Kőr Ász, a Dongó szd. Ócsára települ
1938. szeptember 26-27. Bp-en nagyszabású légvédelmi, légoltalmi gyakorlat
1938. szeptember 29 - Szudéta vidék a Német Birodalomhoz csatlakozott
1938. szeptember 23 - október 6 között a Teve és a Kőr Ász szd. 4 alkalommal lett élesben riasztva
1938. október 6. – újabb légierőt érintő döntések, a Teve szd Ócsára települt (gondolom a Dongó meg vissza Kecskemétre)
1938. október 6. – Szlovákia autonómiát kap
1938. október 8-9. Teve éles portyázó bevetéseken vesz részt.
1938. október 15 - A Teve szd. Ócsáról Miskolcra települ, a Kőr Ász Kecskemétről Ócsára
1938. október 19 - a Teve szd-ból végleg áthelyezésre kerül a század pcs (Batáry) és elsőtisztje Olaszországba a DRT-re.
Elég mozgalmas időszak volt ez a másfél hónap, és ide kellett beleférnie a nemzeti hadijelek és a hadi álcázófestéseknek. Megjegyzem a Kőr Ász valamennyi (?) gépét korai álcázó festéssel látták el. Az hogy valamennyit, ezt szót erősnek érzem, vagy legalábbis egymásnak ellentmondó források állnak rendelkezésre. Kovács Béla (Bubu): Hadijelzések és a Terepszínű festés kialakulása a MKHL vadászgépein – Katonai logisztika 2017/1-2 sz. 213. oldal, illetve a Becze Csaba: Kőr Ász – 91. oldal fotója kapcsán. A fénykép szerint két leszálló gép az ócsai reptérre siklik be, teljesen ezüst festéssel. A fotó alapján maradt még ezüst színű Kőr Ászos gép is szeptemberben, ami nem lett hadifestéssel ellátva.
Ugyanígy nem tudom hova tenni Becze Csaba: Kőr Ász című könyvéből 86. oldalán szereplő fotót sem. A képaláírás szerint: Gyülekező a kormányzó 70. születésnapjára tervezett díszrepülésre. A fotón vagy 30 gépet számoltam meg, ez a mennyiség a 1/II. v.osztály gépeivel egyezik. A kormányzó születésnapja június 18-án volt. Tehát a fotó vagy nem akkor készült (hisz még nincs Bled így álcázósfestés sem), vagy a képaláírás a rossz, de akkor a fotó szeptember 1-10, vagy szeptember 16-23 között, vagy október 6-14. között készülhetett. Ha ez útobbi, akkor az osztály összes gépet le kellett festeni (nem a korai álcázófestéssel), október 14-ig!
Konklúzióm, az, hogy hiába volt egy rendelet – (csak hadijellel és hadijelzéssel való lefestés) azt a csapatok „felülbírálták” hallgatólagosan a vezérkar jóváhagyásával. A festést, hadifelfestést így saját döntési jogkörükben elvégezték. A Dongó és a Teve bátrabb volt, mert szerintem nem teketóriáztak szeptemberben, vagy még előtte (?) a teljes gépállományukat lefestették zöldre. A Kőr Ász bátortalanabb volt, mert elvégzett egy korai álcázófestést, majd pár napra (max 1-2 hét!) rá ők is teljes hadifestéssel látták el a gépeiket. Véleményem szerint a századok azzal oldották meg a festést amijük volt, illetve a századok között és a századon belül is verseny folyt, ki tud jobb terepszínű festést készíteni. Megkockáztatom, hogy nem csak szórópisztollyal, hanem ecsettel is hordtak fel a gépekre álcafestést. ! Azonban a kapkodás, az idő-, és anyaghiány (hiányzó festék) miatt ad hoc módon történtek a repülőgépek kamuflázsos festése. Talán még az is előfordulhatott, hogy más típusokhoz vásárolt magyar, német, vagy olasz színekkel, vagy akár javítófestékkel.
Üdv Garaik
Muzzy 641130 2018. március 5. 15:07
Válasz erre
Viktor!
De még a szovjetek sem kentek a legnagyobb hiány során harckocsi festéket repülőre, főleg nem vásznazottra. (Sok szovjet gép faborítását vászonnal vonták be). Nem akarom a topikot elvinni, de a hivatkozott DB3 as gép festését biztos, hogy repülőgép festékkel végezték, a festés minősége (előkészítés, felhordás már más tészta).
A kopás oka sok minden lehetett; kezdve a rossz minőségű festéktől a nem megfelelő felület előkészítésig. Tehát hiába jó a festéked, ha a felvitelnél nem tartották be az előírásokat. ebben az esetben a kopás okát nem a festékben kell keresni.
De ha gondolod, az angolszász területre is van példa,a D napi csíkok felfestése. Van amit fújtak, van amit felmosóval vittek fel...egy éjszaka alatt.

Itt meg a festékekről beszélgetünk. Színekről, és a festék egyéb tulajdonságairól.
Makettezőként elsősorban a színek érdekelnek, de mint mérnök érdekel a többi technikai részlet is.
Muzzy
Podva 641126 2018. március 5. 13:25
Válasz erre
1931 Csaba
1931 Csaba
Fiat-CR-20-HA-APP

1932 FIAT
Fiat-CR-20-HA-APP
H-MFNB
H-MFNB
Fiat-CR-32-V-172(1)
Fiat-CR-32-V-172(1

Szia Muzzy
...azt annak az alátámasztására "hoztam" hogy akkor amikor a különböző légierők keretein belül működő alakulatok(nagyhirtelen)szükségét látták álcázófestéssel ellátni eszközeiket, nem állt rendelkezésre hosszú tömött sorokban a szükséges minőségű, mennyiségű festék, illetve az ilyen álcázás elvégzéséhez szükséges eszközök és szakértelem. Ezek hiányában születtek ilyen "csodák"

Szia SSanyi
Az benne van a pakliban hogy kiestek a Heinkelek jó sokáig...1939 márciusától 1940 nyaráig béke volt...

Visszaemlékezés nincs egyszerűen rendezgettem a fotóim, és ez alapján bátran ki merem jelenteni, hogy a nevezett időszakban különböző sémát alkalmazott az 1, és a 2. vadászrepülő osztály.

Illetve ha tekintjük az országban egyébként korábban alkalmazásban lévő festéket szintén érdekes következtetések levonására ad lehetőséget: csatolom miről is beszélek:
romsitsa 641123 2018. március 5. 13:01
Válasz erre
Viktor,

a hadianyagok festése 1937/38/39-ben gyakorlatilag változtatás nélkül jelent meg, végül '39-ben rendszeresítették.
A valóságban viszont még éveken keresztül "képlékeny" volt a rendszer.
Pl. a szárazföldi technikát kb. 1938-tól kezdték el terepezni, de a fotók alapján az utasításban szereplő két színskála színeit néha kombinálták egymással.
Az éleskontúros foltképzést 1942 körül váltotta fel a szórt minta, a sátorlapoknál 1944-ben.
Még az utasítás 1939-es kiadásában sem szerepelnek a repülőgépek.
A szürke szín nem szerepel sem ezekben az utasításokban, sem máshol (a Sólyomnál igen, de az már valaminek a folyománya).
Ami még mindig nem világos, hogy repgépek esetén a sárgát azért cserélték szürkére, mert jobbnak ítélték az álcázó képességét, vagy egyszerűen ezt adták a németek a gépekkel.

Üdv

Á
Muzzy 641117 2018. március 5. 11:21
Válasz erre
Szia Podva!
Amit a massimp honlapról linkeltél azt minek az alátámasztására hoztad?
Csak nem a hírhedt traktor zöldre gondoltál? (ami Pilawski agyszüleménye volt) Ne keverjük a magyar színekhez a szovjet festés kérdését. Egy biztos. az AII és AMT repülőgépekre kifejlesztett festék volt.
Külön volt a fémre és a vegyes építésű gépekre festék. Az, hogy hogyan kopott más kérdés.
Muzzy
ssanyi 641116 2018. március 5. 10:12
Válasz erre
Viktor, az újravásznazás azért nem volt egy reggeli és uzsonna között elvégezhető munkafolyamat. Igen hosszú időre kikerült a hadrafoghatóság alól az adott gép, aki esetleg ismer pontos időintervallumot az legyen szíves írja meg (én kíváncsi lennék rá, előre is köszönöm!).Szerintem te is tudod hogy a vásznazott felületeket első réteg alapozó után simára csiszolták és csak ezután kaphatott újabb rétegeket.

Egyébiránt döbbenetes hogy milyen vékonyak voltak ezek a borítások!

"A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni)." A más készletet arra értem hogy más festék színeket (nem csak egyet) is használtak!
Szerintem mindent központi (régiós, stb. megnevezésű) raktárakból kaptak, nem hinném hogy minden alakulat attól rendelt akitől csak akart.
Komolyan kérdezem, van valami anyag (visszaemlékezés, stb.) ami alapján előkerült ez a gondolat, vagy "csak" saját ötlet.?
Podva 641115 2018. március 5. 10:05
Válasz erre
Szia OK elfogadom. Maradjunk annyiban, hogy az oroszok 41-ben ugyan olyan cipőben jártak mint mi, 38-ban ugyan úgy kínlódtak a festéssel, mint a II. KF... Megpróbáltak repülőgépet álcázni azzal és úgy ami elérhető volt. Ők sem azonosítják ezt AIIz-nek, meg AMT akárminek...
massimotessitori.altervista.org/sovietwarplanes/pages/db3-il4/tapanidb3/db3red3cam.htm

Amit a Lucifer He46-ról, meg arról az időszakról tudunk az az, a következő:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e és kinek
-Van számos fotó a Lucifer gépeiről, amiről szemmel láthatóan pereg a festék...

Sajnos ennyi, jó kevés (több nem jut az eszembe...)

Üdv
Muzzy 641110 2018. március 5. 09:27
Válasz erre
Szia Podva!
Mikor került harcjármű festék a szovjeteknél repülőre?
A 4bo szín és a festék típusa két különböző dolog! Az AMT zöld alapból megfelelt a 4BO SZÍNNEK. Az AMT nevében meg szerepel, hogy légijárművekre tervezték a festéket.
Muzzy
Podva 641098 2018. március 4. 21:12
Válasz erre
Jó, hogy említed Sóstót, a II.KF oda "való" mégis gondjuk adódott a technológiával... de még a szórópisztollyal történő felhordást se tudták úgy megoldani ahogy a Pumások, meg a Kőr Ász.

A teljes átvásznazás egy ilyen elfuserált festés esetén szerintem simán benne lehet a pakliban. Egységesen egyöntetűen váltott a "Lucifer" kamuflázst, gondolom ezért. A CR-ek esetén jó sokáig fennmaradt a 38-as festés, akár 42 áprilisáig is. A századokat kompletten felsorakoztató fotókon 1-1 győri nagyjavított tűnik fel "korai tarkán" a többi maradt egyszínű.

A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni).
Üdv
magoo 641097 2018. március 4. 21:09
Válasz erre
Kedves Sanyi!
Talán nem vitatod el tőlem, hogy a második világháborús emlékezések gyűjtésében elég nagy tapasztalatra tettem szert. A roncskutatás alapja a szemtanú keresés és az általa elmondottak rögzítése. Csak azok a visszaemlékezések érnek valamit, aminek az írott kivonatát a meghallgatott, ellenőrizte, szerepel benne a neve. A szemtanú visszaemlékezést kell a legkomolyabb forráskritikával kezelni, mivel az emlékezet csalóka is lehet. Nem untatlak példákkal, de van, aki negyed négyzetkilométert detektoroztatott át velünk, mert tuti ott a gép és semmi sem volt, valamint van olyan szemtanú, aki szerint az első szolnoki bombázás során több mint ezer ember halt meg, ami a valós háromszorosa. Én eddig csak a He 46 festéses visszaemlékezést olvastam úgy, hogy tartalmilag és alakilag megfelelt a publikálás követelményeinek.
Az, hogy mit ér egy olyan visszaemlékezés közlése, ahol a formai követelmények hiányoznak? HT 2014/4 58. oldal: „A szerzők mindenekelőtt abból indultak ki, hogy az események egykori résztvevői - repülőgép-szerelők, pilóták – egybehangzóan magyar színekről beszéltek.” Ez szerinted forrás? Hányan, nevek, hol szolgáltak, mikor, milyen típuson hol van leírva, meghivatkozva? Menjünk tovább, HT 2014/6 13. oldal: „1/2. Távolfelderítő repülőszázad műszaki tisztjének visszaemlékezése szerint: „Minden szerelőnek kiosztottam a festékeket és utasítottam őket, hogy fessék le a gépeket terepszínűre”. A cikkben nincs feltüntetve a forrás, ezért a esetben plágium, b esetben legenda. Melyik? Ezek szerint meghallgattak egy műszaki tisztet, de kit? Mi a neve, rendfokozata? Senki sem mutatkozott be a másiknak, amikor találkoztak, csak mesélt és mesélt a műszaki tiszt, majd hirtelen felállt és elindult haza. Ekkor utána kiabáltak, hogy legalább mondja meg, hogy mi a neve, lassan hátrafordult és annyit mondott: „Dévidkopperfild”! Eltűnt! Azóta sem került elő, mert a HT-ban nincs feltüntetve. Az ilyen sztorikat, hogyan lehet leellenőrizni? Sehogy!
Te írtad: „A Rebeka indulásakor (1975),(és még jó darabig) jártak oda emberek,akik BENNE ÉLTEK és DOLGOZTAK a 45 előtti, itt kutatott (vitatott) dolgokban. Elbeszélésük alapján gyártottuk és festettük az MKHL maketteket.”
Kérlek, hogy ne haragudj rám, amiért ezeket a kijelentéseket komolytalannak tartom, de meggyőzhető vagyok! Kérlek, tedd meg légy szíves, hogy elmondod a fiataloknak, hogy az elbeszélések alapján hogyan lőtted/lőttétek be a színeket? Továbbá arra is kérlek, hogy meséld el azt is, hogy a szájhagyomány szerint melyik nem baráti országnak szállítottunk repülő festéket.
Ha kiderül, hogyan lehet szájhagyomány útján színt analizálni, akkor mindenki el tudja dönteni, hogy erre a pillérre mennyi valós eredmény súlya nehezedhet!
Tisztában vagyok, hogy más is kutatott előttem. De azzal is tisztában vagyok, hogy vannak, akik akkor sem ismerik be, hogy tévedtek/sztoriztak/kitaláltak, ha már egy a repüléstörténeti kutatókat tömörítő szakmai társaság is nyilatkozott az ügyükben.

magoo
ssanyi 641093 2018. március 4. 19:32
Válasz erre
No, szerintem ez egy szovjet legenda!
Volt arra is példa (sokkal több) hogy repülőfestéket alkalmaztak ... repülőre! :-D

Egy nem a repülőgépekez használatos festéket eltávolítani nem olyan egyszerű roncsolódás nélkül (már amennyiben normálisan a felülethez tapad, és most nem a később lehámló festékre gondolok), szerintem Te is ismered az ebben az időszakban használt technológiát a vásznazott gépekre.

Szerintem lenne néhány egyéb kézenfekvő magyarázat.
- Egy szín Ócsán: a parancsnok tudta hogy ideiglenes festést kapnak a gépek, a meglévő készletekből annyit használtatott fel hogy messziről ne csillogjanak az ezüst színű gépek.
- Háromszínű gépek Várpalotán (ami milyen messze van pl. Sóstói bázishoz?), a parancsnoki állomány hosszabb távon gondolkodott más készletekkel.

Van esetleg valamiről tudomásod, mert már nem először veted föl a nem repülőgépekhez készült festék használatát?.
Podva 641089 2018. március 4. 18:50
Válasz erre
Szia
Meglehet, de az bizonyos, hogy Várpalotán, legalább 3 színt használtak, míg Ócsán csupán 1-et. Ez számomra arra utal, hogy ezek az alakulatok nem voltak egységesen ellátva festékkel. (A történelemben meg volt példa arra, hogy akár harcjárműre rendszeresített festék került repülőgépre (pl. oroszoknál a BO))
Üdv Viktor
ssanyi 641085 2018. március 4. 18:09
Válasz erre
Üdv!

Szerintem a következő mondat mögötti logika elhamarkodott, "mert a nem repülőgéphez fejlesztett, "bármilyen" színű festéket alkalmaztak".
Inkább a nem kellően előkészített és felhordott repülőgépekre használatos festékekről lehet szó, pont a sürgősség miatt.
Nem hinném hogy eluralkodott a "kenjük be zománccal (temperával, tintával :-)) csak legyen valamilyen szín rajta, ha szakad a vászon majd ragasztunk rá újságpapírt".
Nagyrészt vászon borítású gépek voltak, azt pedig ha nem kellően rugalmas festékkel vonják be . . nem biztos hogy a festék bánja.
Podva 641067 2018. március 4. 15:46
Válasz erre
Heinkel-He-46-F-314(7)

F.314 az új 1939-ben vagy 40-ben felkerült új álcázófestéssel
Heinkel-He-46-F-314(...

Tisztelt Uraim,
érdeklődve olvasom a hozzászólásaiokat a légcsavar festését illetően, azonban azt gondolom, hogy a Sándor által felvetett alapkérdés megválaszolásához, vagyis volt-e egyéb szín is az MKHL történetében, mint a roncsokról ismert színek, nem visz közelebb.
Ha nem veszitek zokon teszek egy rövid történelmi kitérőt: 1938 Augusztus 29-én Bledben a kisantant államok elismerik Magyarország fegyverkezési egyenjogúságát, innentől nyílt a korábban titkos légierő. Felkerülnek a gyári szürke, ill alu színű gépekre az oldalszámok és a lajstromjelek, álcázó színek nem! Csehszlovákia ekkor az erélyes német diplomáciai fellépés következtében megroppanni látszik, A "Müncheni krízisnek" nevezett időszakban, 1939 szeptember végén az MKHL vadász, és felderítő alakulatai áttelepülnek a számukra kijelölt "hadi" repterekre, melyek nem sokkal többek, mint egy falu széli legelő. Ekkor, itt történik meg a gépek álcázó festéssel történő ellátása. Erre bizonyíték a 1/3 "Puma" század CR 32-esének Várpalotai átfestéséről készült fotó, illetve az 1/6 "Kőr Ász" gépeinek Ócsai "átalakulása". A gépeket minden egyes "hadi" repülőtéren különböző módon, valószínűleg különböző festékekkel festették le. Az álcázási parancs vélhetően váratlanul érte az alakulatokat, nem voltak felszerelve megfelelő minőségű, és mennyiségű repülőgéphez alkalmazható festékkel. Minden alakulat úgy oldotta meg a feladatot ahogyan tudta...
Sándor által feltett első fotó a II. KF "Lucifer" század F.314 He 46E-2/Un gépe Nyerges Sándor hagyatékából maradt fenn, a fotó valószínűleg 1938 novemberében készült az I. Bécsi döntést követő bevonulás időszakából. A jó minőségű közeliről látszik, hogy a foltok "lazúrosak" ecsetnyomok láthatóak benne és erősen pereg. Az alakulat 1940 nyarán már Nyíregyházán ill. Hajdúböszörményben található az ekkor készült fotók tanulsága szerint valamennyi gépén már "vadi" új festés látható. Azt gondolom, azért került ez 38 végi festés ilyen gyorsan lecserélésre, mert a nem repülőgéphez fejlesztett, "bármilyen" színű festéket alkalmaztak, ami ellátta ugyan az álcázási követelményeket, de hosszú távon minőségi és üzemeltetési okból tarthatatlan volt az alkalmazása.
Sokol 641042 2018. március 4. 10:57
Válasz erre
Sándor!

Az acetonozás nem ajánlanám más esetekben! Barbár dolog, és más anyagoknál mindent összemar.
Itt 90% volt az esély rá, hogy rájavítás történt, így a zárófesték átvonásához acetátos, vagy benzolos kit/javítófesték kellett.

A színéből ítélve valami korróziógátló (olasz zöld korróziógátló volt több helyen raktáron nálunk is, -de az fém és könnyűfém szerkezetekre való. Azon kívül sajnos én csak a már korábban emlegetett solai He115 roncsról és a tóból kihalászott Bf109 E4-ről ismerek német lakk témához kapcsolódó "banánzöld" feljegyzést- ott mindkettő átvonó. A műfa szerkezetek tapaszolásához használt német korróziógátlós zöld ragacs meg elvileg csak 1943 végétől volt használatban, - kicsi az esélye, hogy az lenne ezen a csavaron.

Igazi vegyészek tudnak ebben a témában tovább jutni, a hozzám hasonló műkedvelő kontárok sajnos nem.
Eszméletlen összegekről van szó, ha vegyi elemzést emleget az ember, ami soha semmilyen formában sem fog visszatérülni a témakör marginális volta miatt. Így támogató sem lesz. A már megtörtént vizsgálatok eredménye pedig várat magára. Minimum a roncsok tulajdonosait illet volna tájékoztatni az idő közbeni eredményekről.

Volna miről beszélgetni, és talán éppen ettől fél minden érintett (?)!
Planes 641029 2018. március 4. 07:45
Válasz erre
Kedves Károly!
Az "orálhisztori beszólás" helyett talán a szájhagyomány megfelelőbb lenne,mivel valós tartalmakat is rejthet.Egy olyan kor kutatásában, ahol a "náci" múltat mindenki próbálta eltüntetni,lehetséges,hogy nem maradt meg minden dokumentum.A lejjebb említett okok miatt én meg vagyok győződve a magyar 45-elötti repülőfesték gyártás létéről és tevékenységéről."Bizonyításnak" talán tudnám javasolni(a Sokol kolléga által javasolt aceton próba nyomán,Köszönöm Neki!)egy vegyi,vagy mechanikai elemzést,ami a gyártmányok között különbséget tesz.Ez persze költséges és nem egyszerű,viszont megkérdőjelezhetetlen.Rendelkezésre állnak a roncsok.
Én ehhez csak a mintáimat tudom fel ajánlani.
Kutatásaid által sok minden kiderült,ennek nagyon örülök.De azt tudomásul kell venni,hogy előtted is több-kevesebb sikerrel kutatták a témát,aminek az egyik pillére
az "ősök" elbeszélése volt.
Üdv.! Eses Sándor
magoo 641025 2018. március 4. 01:29
Válasz erre
Sokolka!
A kérdést Sanyinak szántam, mert jelenleg az egyetlen igazolhatóan ledokumentált visszaemlékezés is a német festéket takarja. Tehát, még a korai elég vegyes képet mutató időszakból is csak a Durlin igazolható orálhisztoriban. A győri Durlin olyan német, hogy van átfedés a német/osztrák és a magyar színkatalógusban.
Sanyi!
Repülő festéket exportáltunk? Hova és melyik gyár festékével segítettük a nem barátokat?
magoo
Planes 641013 2018. március 3. 19:42
Válasz erre
Ez a légcsavar 44 júliusában tört el futóbecsuklás miatt Taszáron,előtte kétszer volt nagyjavításon utoljára Sóstón(rajt az embléma),és hanyag módon felül festették az összes rajta lévő színt.Légcsavar javításnál először el kell távolítani minden rajta lévő festéket.A rétegek szerint először feketezöld volt,utána tereptarka,aztán megint feketezöld.
A HE-46 a gyárból világos szürkén (talán L40 52) érkezett és 38-ban az alakulatoknál festették gesztenye barna ,piszkos sárga, és szürkés zöld színre.De valahogy más színek is felkerültek. Pl. a vil.szürke,vagy vil. zöld?
Köszönöm!
P
Sokol 641007 2018. március 3. 18:14
Válasz erre
Na most rendesen feladtad a leckét :) !

Az aceton azért jó, mert szabadon bele tud oldani a benzolos/toulolos és aromás szénhidrogénes lakkokba, gyakorlatilag szabadon vegyülhet ha pl. etil-acetát is van a cuccban. Láthatod, hogy az alatta lévő rétegbe is belekap ami tutira phelolgyantás, vagy polivinylcloridos mert az eredeti gyári záró (azért nem Krayer, mert a krayer prop zárója fekete volt, minden más prop lakkjuk színtelen)

Magyarul igazad van, ez bizony nem a szürke alapozó hatása, hanem egy plusz réteg. Ráadásul elég krómoxidos színe is van (nem hiszem, hogy RLM02 árnyalatú javítóanyag, vagy RL 102 szabvány ikarol - bár nem volt 1942-ig megkötve az alu és krómoxid aránya benne, így a banánzöldtől a csukaszürkéig mindenféle van a múzeumokban..)

Lehet sérülés javítása ami az eredeti szállítási állapotban lévő felületet érte?

Más::
Nem tudom mennyire merültél bele a He46 gyári festésének témakörébe, de azt mindig tarts szem előtt, amikor a magyaros árnyalatokat keresed, hogy eredetileg az Avionorm és a korai Herbol-ok voltak minden alkatrészén (a típuskönyv írja és Kiroff összegző táblája pont ezzel a típussal kezdődik, mint az időben legrégebbi meglévő utasítás) a németeknél. Tehát a magyar vegyületeknek is mind kompatibilisnek kellettek, hogy legyenek ha voltak.
Planes 641002 2018. március 3. 16:53
Válasz erre
Acetonpróba
Acetonpróba

Ez úgy néz ki ,hogy pigmentes.
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36.