/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37.
Sokol 656975 2019. március 12. 19:30
Válasz erre
Avia-info-nál érdeklődtél? Kérdezd meg szerintem Horváth Balázst, vagy kérd meg hogy a FB csoportban köröztesse meg a képeket hátha valaki az idősebbek közül emlékszik hasonlóra.
Sokol 656974 2019. március 12. 19:23
Válasz erre
Rábás koszorú van alatta

Érdeklődj a régi vagongyári reptér motoros sportrepülői után.
Szerintem valami ottani emléktárgy lehet. A helyi öreg rábások, vagy a múzeum esetleg tud segíteni. Itt, Szombathelyen nem hagytak semmilyen rábás emléket.

www.gyor-per.hu/a-vagongyar-repulotere-gyor-hecsepusztan.html
Sherman 656972 2019. március 12. 17:58
Válasz erre
P1011096
P1011096
P1011097
P1011097
P1011099
P1011099
P1011100
P1011100

Elnézést, hogy ide is beteszem, de sajnos a másik topikba csak zsirospal felhasználótól kaptam információt. Külön köszönöm neki.

Némi segítséget szeretnék kérni a hozzáértő kartársaktól. A képen (képeken) látható tárgyal kapcsolatban. Én csak azt tudom hogy valamikor a 70-es években kerül a családunk birtokába, Kovács Margit keramikus ajándékozta apukámnak, miután megtudta hogy imádja a repülőket. Gyerek koromban a falon lógott és most újra előkerült a szekrénytetejéről. A kérdés az, hogy ki készíthette? Ki vagy kik kaphattak ilyesmit, és miért? Egyáltalán mi lehetett fali dísz vagy egyéb? Anyaga sárgaréz és fa. A felírat a légcsavar közepén "MWG" alatta "Győr". A válaszokat előre is köszönöm!
Sokol 656896 2019. március 10. 11:59
Válasz erre
Nem!

Mivel a RAL7028 az utasítás után már "kötött" azonosító szám.
Gyakorlatilag évente és gyártótól függően változott az árnyalata olyan nagy mennyiséget nyelt el az ipar, hogy nem tudták ugyan azt a minőséget produkálni.
Még a pigment fajtája és összetétele is megváltozott többször.

pl.: 1940-1941-1942 szinte teljesen azonos az erdgelb-bel (mert a földpigment azonos arányban van benne)
viszont ha megnézed 1943 januártól, már nem találsz egyforma gyártmányt

Ráadásul mind a két órás a számára legkényelmesebb technológiával gyártotta tovább a háború után is (sőt a BASF és a Brillux - ők a münsteri jogutódok most, és így a konkrét kapcsolat az egykori Deutschen Institut für Gütesicherung und Kennzeichnung iroda felé,- azaz az ipari szabvány "meghatározói" is egyben. Magyarul ők szarták a RAL-t), így nem kell csodálkozni, hogy köszönő viszonyban sincsenek az árnyalatok, míg a RAL szám azonos.
pl.:
i.imgur.com/scZp6FC.png

Tehát Károly színmintája szinte tökéletes, nyugodtan lehet használni akár eredeti eszközök restaurálásánál is.
DE csak az adott időszakban és termékekre igaz a feltüntetett név. Jelen pillanatban hivatalosan nem szerepel 7028 a rendszerben! Szóval ami nem roncs vagy muster kártya, az mind reprodukció.

Szóval Alehandó Gomez de Kalashnikov azt ad el páncélos sárgának amit csak akar.
magoo 656883 2019. március 9. 21:54
Válasz erre
Sziasztok!
Az első, amit szeretnék kiemelni és szerintem fontos, hogy nem azt kell nézni a színek esetében, hogy melyik német fegyvernem mikor vezette be az adott színt, mert olyan színekről van szó, ami a RAL-hoz nyúlik vissza. Korábban mindenki az RLM-ben gondolkodott, de ma már bizonyítható, hogy a Krayer az 1936-os RAL szabvány katalógus alapján németesítette a festékeit. Azért is nonszensz magyar színekről és festékekről beszélni, mert amikor a Krayer repülőfestéket akart gyártani, a Titanine receptekig nyúltak vissza, és ebből lett volna a magyar festék. Kísérleti gyártásig eljutott a Krayer, a többit meg kitalálta Gyuri, Dénes, Béla és Sanyi.
A Glasurit szerint a magyar tábori zöld, a minta alapján olivgrün, szerintem hihetünk az 1942-es doksinak és a Glasuritnak.
Két példa arra, hogy a RAL mennyire maradt használatban hazánkban:
1942-ben olyan jól működött itthon a RAL, hogy RAL7016 és RAL1005 kellett a WM-nek.
1943 közepén az MWG-nek fordított Me 109 festési utasításban szerepel a RAL7021.

A RAL 7005 és az RLM 63 nem ugyanaz. Abban nincs vita, hogy ez volt a szürke álcázó szín a magyar gépeken, mert Dénesék is ezt találták, csak FS-ben adták meg. A RAL használatot két szín is igazolja, ebből az egyik ez a szürke, a másik a Cr.42 roncson maradt kék. Semmi esetre sem szabad azt gondolni, hogy az RLM mindent kiváltott, mert a RAL-t használták végig, olyannyira, hogy Rozi néni a bajor rokonok sárga kerítésének színét a Krayer katalógusból simán megrendelhette, ha akarta. A poén pedig az, hogy a háború után is használatban maradt a Krayernél a RAL, mert a recepteket nem dobták ki, sőt a ruszkiknak is beszállítójuk volt. Vegyipar történeti szempontból érdekes lenne a Krayer jogutód festékgyárainak színkártyáit összevetni a RAL-al, mert lehet, ott is van egyezés.

A német technológia átvétel igazolható a Krayer esetében, az olasz kizárható, mert minden bizonyíték a németekhez nyúlik vissza. Ha olasz festékek színét rendszeresítették volna, akkor lenne nyoma a Krayernél, mert a gyártására törekedett, de a H.1795 és a RAL7028 igen egyező szín. A Krayer kártya színe az RLM atlasszal lett összevetve, az én kártyám pedig egyezik a Krayerével.

Déneséknek csak azért az egyért vagyok hálás, hogy a kitalált sztoriból nem engedtek, ezzel engem arra sarkalltak, hogy minden elérhető dokumentumot igyekezzek felkutatni. Ha nem tartanak ki a megmásított dokumentumok és fotosoppolt képek mellett, akkor a kutatás megállt volna. A folyamatos kutatás néhány helyen átírta a korábban gondoltakat. Viktor rátapintott a lényegre, ezért jó hogy ismét szóba került! 1938-ban terepsárga-barna-zöld. 1939-től kiegészült a szürkével. Volt négy színből álló festés, (a mellékelt fotó mutatja) terepsárga-barna-szürke és szürke-barna-zöld is. Ma már az is bizonyítható, hogy a magyartarka gépek a birodalom repülőgépgyáraiban lettek festve.
A Lucifer gépeiről idézett szöveg pontos, de akkor még nem voltak képben azzal, hogy a magyar szabvány szerint nem lehettek egyformák a gépek. Meg voltak a sémák (színek, foltméretek. Hullámos, íves vagy szögletes szín határvonalak), de a terepminta eltért. A Holló esetében sem voltak a gépek tök egyformák, és két különböző sémát használtak az első szakaszban. Ez a festés már nem az 1938-as.
magoo
romsitsa 656880 2019. március 9. 20:04
Válasz erre
Fenntartom a jogot, hogy ne értsem, de az erdgleb nr 17=H.1795=RAL 7028?
Ha Karcsi kifestett mintája pontos, az nem is hasonlít a Buntfarbenanstrich sárgáihoz, szerintem.

Üdv

Á
Sokol 656875 2019. március 9. 18:31
Válasz erre
Károly a mai tematika szerinti RAL számot adja meg a sárga mintához, hogy ma is azonosítható és utánkeverhető legyen.
A kifestett színárnyalat nagyon pontos!

Viszont Ti nem az emlegetett sárgákat keresítek név szerint, hanem az első RAL rendszer föld sárgáját. Annak a kódja erdgelb nr. 17- volt, ebből lett 1928 környékén az RAL 8002 nálunk márga sárga vagy aranyokker volt a neve (vigyázz, a mai 8002 egy barnákhoz tartozó pigmentkeverék!) - az angoloknál és olaszoknál ez a dohánysárga, vagy havanna/avanna

Ez azért volna fontos nyom, mert a két magyar álcázási utasítás követi részben a német buntfarbenastrich 1932-es állapotok szerinti változását lásd :mézsárga - földsárga; lombzöld - olivzöld; mimikril umbra/szépia - vöröses őzbarna

Ráadásul pont Dénes találta meg a korábbi Herboloid sorba tartozó változatát, ami még bizonyíthatóan kereskedelmi forgalomba is volt exportban 1940-ben. Szóval itt is túrós a háta a germánoknak..

Lehet pampogni, de ez van.
Ne a csőfesték sárgáját, meg jelző sárgát akarjátok légyszí valahogy beleerőszakolni a képbe. Arra ott vannak a tudósok xD
tyimosenko 656874 2019. március 9. 18:02
Válasz erre
Heinkel-He-46-F-303
Heinkel-He-46-F-303

Szia Viktor!

Köszönöm szépen!

A ProModell Archív "A Dunától a Donig" c. újságban szerepel egy kép a Lucifer 323-ról (nagyfolton belül is pöttyözött), mellette a szöveg: "A Lucifer század gépein nem volt két egyforma festés!" - akkor ez gondolom az I.szakaszra vonatkozik, később a gépeket újrafestik egységesen, technológiailag rendezett körülmények között. A Holló századnál is lehetett ilyen gyors átfestés (I. szakasz)?
Arra próbálok kilyukadni, hogy vajon a 303-as festése mennyire lehetett standard. Mondjuk ez a jugó hadjárat idején készült kép, bőven az általad írt II.szakaszban.
Podva 656870 2019. március 9. 14:46
Válasz erre
Heinkel-He-46-F-314+ F-315

I.szakasz
Heinkel-He-46-F-314...
Heinkel-He-46-F-314(7)

II.szakasz
Heinkel-He-46-F-314(...

Szia Marci

Hogy miket írogattam egy éve! :)

Bontsuk két(?) időszakra a He 46-ok festésének alakulását:

-I. szakasz: 1938 október elején az I. Bécsi döntést megelőző zűrzavaros és feszült helyzetben a mozgósított alakulatokat kitelepítik a kijelölt hadi reptereikre, mely sok esetben nem több mint egy falu széli legelő. A Lucifer esetében itt történik az álcázófestés a gyári szürke gépeket legalább 3 színnel álcázzák, de megmarad a gyári alapszín is (alul bizonyosan). Elvileg ekkor a kiadott utasítás színfoltos festésre zöld, barna, sárga. A festés minősége sok kívánnivalót hagy maga után lazúrosan látszanak az ecset(?)foltok, megfolyások stb...

II.szakasz: 1939 áprilisát követően a hevenyészett festés ipari körülmények közt, szórópisztollyal felvitt álcázás váltja fel. jellegzetessége a ködölt egységes oldalszám betűtípus... itt is lehetett a festés része a sárga is.

...szerintem...:)
tyimosenko 656868 2019. március 9. 12:29
Válasz erre
Szia Karcsi!
Köszönöm szépen!
magoo 656867 2019. március 9. 12:01
Válasz erre
Szia Tyimosenko!
Este minden kérdésre válaszolok, ami felmerült. Bocs, eddig nem volt időm.
Üdv: magoo
tyimosenko 656866 2019. március 9. 11:42
Válasz erre
Köszi szépen Ádám! Közben eszembe jutott, hogy meg kell néznem Magó Karcsi színmintáit. Ezzel kellett volna kezdenem. Ezt a sárgakérdést a német harcjárműveknél sem szoktam túlbonyolítani. Gunze 403 fehérítése vagy a Tamiya 59/60 kevergetése történt nálam. Ha H.1795-öt kellene festenem, ezeket a festékeket használnám, nagyon mellélőni talán nem lehet velük.
tyimosenko 656865 2019. március 9. 11:29
Válasz erre
Szia Viktor!
Köszi szépen!
Te írtad azt hiszem pont azt a kommentet évekkel ezelőtt, hogy a magyar nagyfoltos festés barna/zöld/szürke vagy barna/zöld/sárga. Ezért írtam a kérdést, hogy vajon a mai tudás szerint ez érvényes-e. Konkrétan a Holló 303-as He-46-ot néztem ki, hogy megcsináljam makettben vagy valamelyik Lucifert. A Hollón van egy szexi sárga folt az oldalán, ezért keresem, hogy mi a H.1795, meg hogy szürke folt lehetett-e rajta. Ma reggel az előző oldalon találtam Eses Sanyi kommemtjét, hogy a Heinkeleket barna/zöld/sárgára festették elvileg. Bár lehetett még rajtuk más szín is, ahogy írja. De bonyolultabb a helyzet, mert volt egy átmeneti időszak, amikor nem replülőfestékkel mázolták őket le, később jött a "normál" magyar nagyfoltos. De lehet, hogy mindez csak a Luciferekre igaz..:) Nem könnyű kihámozni az infót a kommentekből.
romsitsa 656863 2019. március 9. 10:44
Válasz erre
Az a helyzet, hogy a “klasszikus” RAL 7028 nem létezett akkor, amikor a magyar terepmintákat először kiadták.
Próbáltam érdeklődni, kevés sikerrel, a német források ezt “mondják”:
RAL 7028 Dunkelgelb I: a 30-as években létezett szín, mezőgazdasági gépekre, a Heer nem rendszeresítette.
Dunkelgelb nach Muster: az “alap” német sárga 1943-tól, a RAL skálában nem szerepel.
RAL 7028: 1943-tól, egyesek szerint ez megegyezik a Dunkelgelb nach Muster színével, mások szerint nem.
RAL 7028 Dunkelgelb Ausgabe 1944: egyesek szerint megegyezik a Dunkelgelb I-gyel, mások szerint nem.
Az időpontok alapján a magyar sárga a Dunkelgelb I-nek felel meg (kivéve, ha menet közben változott a szín, hasonlóan a németekhez).
Az az információ nagyon hiányzik, hogy a RAL 7028 szín, amihez “hozzámérték” a magyar mintát, az valójában melyik a fenti négyből. Nehezíti a kérdést, hogy a RAL 7028 definíciója is képlékeny.

Én úgy látom, hogy a magyar színek elsősorban német szállításokra épültek, nem tartom valószínűnek, hogy egy teljes álcázási rendszert olyan olasz színre építettek volna, amiből volt “valamennyi” készleten.
Másrészt a mimetico 3 kifejezetten sárga, a magyar sárga viszont szürkészöld, hasonlóan a némethez.

Üdv

Á
Podva 656859 2019. március 9. 09:20
Válasz erre
Heinkel-He-70-F-411+F-406
Heinkel-He-70-F-411+...

Szia
Távol álljon tőlem hogy "szakértőként", próbáljak feltűnni, de biztos ismered ezt a fotót: Ha a F.406-on a legvilágosabb szín a szürke, akkor a F.411-en biztos nem azt helyettesíti a valószínűleg sárga.

Ami meg a RLM63-at illeti a korabeli sajtóhibával telerakott kézikönyv szerint az akkori helyes szín RAL7004 amire Kiroff azt írja hogy ma a RAL7033-nak felel meg leginkább... Mago Karcsi meg RAL7005-et talát a WM-21-en..., ami elvileg egyezik a Ju86-tal. :)

Üdv Viktor
tyimosenko 656823 2019. március 8. 14:43
Válasz erre
Sziasztok!

Azt szeretném kérdezni a szakértőktől, hogy ha megjelenik egy "magyar tarka" festésű gépen a H.1795 piszkos sárga, akkor biztos, hogy ez a szürkét helyettesíti? Tehát a 4 felső szín együttes alkalmazása nem lehetséges?
A H.1795 szín mi volt valójában? Ez egy német eredetű festék, esetleg a RAL 7028? Vagy lehetett az olasz Giallo Mimetico 3, amiből volt valamennyi készletünk Győrben?
A RAL 7005 színt nevezték később RLM 63-nak, tehát ez a kettő szín pontosan ugyanaz? Erre történt utalás itt korábbi kommentben, de ez furcsa számomra.

Visszaolvastam a 2015-ös bejegyzéseket a témában, de nem találtam tuti választ ezekre a kérdésekre. Lehet, hogy evidenciákat kérdezek, sajnos nem értek hozzá.

Köszönöm szépen!
p-51 654692 2019. január 24. 20:50
Válasz erre
Szia magoo!
Hát nem irígyellek a helyzetért.
Hajrá!
p-51
magoo 654650 2019. január 23. 18:13
Válasz erre
Szia Gabi!
Az általad felhozott vicc hűen tükrözi a kialakult helyzetet!
Itt minden szembe megy Bernád Dénessel és Punka Györgyel:
- bizonyíték
- tárgyi emlék
- szakmai elvárások
- etikai elvárások

Mindenki hibás, mert:
- nem fogadja el a manipulált doksit
- nem fogadja el a szelektált doksi tartalmat
- nem fogadja el a kék lemezt

Kénytelenek távol maradni:
- az MRT-től
- az etikai bizottságtól
- a fórumoktól
- a nyilvánosság kizárásával történő egyeztetésről

Mindenki:
- rosszul látja a színeket
- rosszul értelmezi doksikat

Itt tart a repüléstörténetben a szakmaiság! Szerintem a történész a történelmi tényeket tárja fel és nem legendát éltet. Ők magukra akasztották a történészi cégért, ezért én jobbnak látom megmaradni kutatónak.

Szia p-51!
Ezekkel a történészekkel nem lehet szakmai nyugvópontra jutni, mert ahhoz szükséges olyan emberi tulajdonság, mint a doksi szelektálás, doksi tartalom kiegészítés és más kutatási anyagának hivatkozás nélküli felhasználásának beismerése. Ezek a történészek erre sosem lesznek képesek!
Addig is SCI-FI-ben jól mutatnak a Krayer színek!

magoo
ssanyi 654513 2019. január 21. 10:32
Válasz erre
Szia!

Köszönöm!
Új Eduard Fw 190A-2 Wunderbaum (Overtrees) készlet. :-D
Nagyon tetszik, az orr rész összerekásánál kell figyelni, de nem vészes!
Tömítésre nem is volt szükség.
Egy bajom van vele, a szegecsek . . . . az igazihoz képest kevés, de akkor meg minek rá.?
Mindenkinek ajánlani tudom ezt a makettet!
rod666 654507 2019. január 21. 08:08
Válasz erre
p-51 654378 2019. január 18. 13:53
Válasz erre
Akkor ne cicózzunk, mindet festessük át! Esetleg halványítsák natokompatibilissé.
p-51 654377 2019. január 18. 13:50
Válasz erre
tyimosenko 654365 2019. január 18. 10:36
Válasz erre
Sanyi ez melyik készlet?

Jó lett a festés!
rod666 654361 2019. január 18. 10:00
Válasz erre
ssanyi 654360 2019. január 18. 09:56
Válasz erre
Fóka makettinfóra
Fóka makettinfóra

Üdv!

Kicsit naiv elképzelés a dolgokról, de a jó szándék ne vesszen ki a világból!

Nálam már végszerelés állapotában van egy hasonló ötlet! :-D
migfun 654359 2019. január 18. 09:43
Válasz erre
Egy magyartarka Gripen relevánsabb lenne :)
p-51 654319 2019. január 17. 16:28
Válasz erre
Ha sikerült maj szakmailag nyugvópontra vinni egyszer ezt a vitát, összefoghatnátok emberek egy modern gépre felvinni a sémát. 1/1-ben. Komolyan! Ha Eurofighterek repkedhetnek Spitfire festéssel, akkor egy Mi-24 is repkedhetne magyartarkával, nem? Mert most ez a divatdarkgrey nem túl izgi. Lehetne addig éltetni az ötletet makettversenyen. A jelszó: magyartarka szarvast az égre! Remélem, legalább 1/72-ben megcsinálja valaki. Üdv és jóegészséget a kutatóknak!
Gabi 654240 2019. január 15. 22:13
Válasz erre
Szia Karcsi!

Laikus vagyok a témához, de mint kívülálló is azt kell, hogy mondjam, érdekes "feltételeket" kívántak szabni a "béküléshez", amit egy a témában nem is járatos, de józan paraszti ésszel megáldott ember is megkérdőjelez, és visszadob.

Egy vicc jutott eszembe erről:
A vidéki bácsi a forgalommal szemben hajt fel az autópályára, majd nemsoká hallja az autórádióban:
- Vigyázzanak az M1-es autópályán Tata közelében, mert egy autós a forgalommal szemben halad!
Erre a bácsi:
-Egy? Itt mindenki szembe jön.

A baj, hogy ami itt történt az évek alatt az közel sem vicc...

Gabi
magoo 654236 2019. január 15. 21:03
Válasz erre
Tisztelt Fórumozók!
A facebookon aMagyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórumon sem sikerült dűlőre jutni a magyartarka legendával. A háttérben folyt egy egyeztetés a szakmai vita lezárására, ami sajnos nem volt eredményes.
A facebookon közzé tett levelezést felteszem ide, mert úgy gondolom, hogy segít az érdeklődőknek tisztán látni a témában.

Tisztelt Fórumozók!
Bernád Dénes, Punka György és Magó Károly úgy gondolták, hogy szükséges a magyartarka vitát lezárni a békülés jegyében. Szalai Viktor volt a közvetítő, mert ő mindenkinek készít grafikákat. Az elmúlt két hétben ennek jegyében folyt az egyeztetés. Szükségesnek látom a nyílt levelek közzé tételétet, mert ebből hosszú évek után mindenki eldöntheti, hogy mi bizonyítható és mi nem a Krayerről és a magyar katonai repülőgépek álcázó színeiről.

Kedves Dénes!
Szeretném mindkettőnk idejét kímélni, ezért nyílt levélben fordulok hozzád. Sajnos eddig csak olyan javaslatot kaptam tőled a békülés jegyében, ami a szakmai és etikai előírásokkal ellenkezik és a magyartarka legenda éltetését szolgálja. Kérlek, hogy csak is abban az esetben válaszolj a levélre, ha a válaszod nyílt, azaz közzé tehetem. Természetesen az én levelem nyílt, közzé tehető!
Kérlek, hogy csak azt fejtsd ki a leveledben, hogy készek vagytok-e szakmai egyeztetésre. A sérelmek leírása és a hogyan éljen meg egymás mellett a valóság és a legenda, felesleges időt venne el mindenkitől!
Mindannyian tisztában vagyunk vele, hogy nincs két igazság, az egyik valótlan, a másik bizonyított! A vita lezárásának egyetlen szakmai útja a szakmai egyeztetés. Ha valóban le akarjátok zárni a vitát, akkor örömmel vállaljátok a bizonyítékok ismertetését előttem és Viktor előtt. Kérlek, mutassátok be annak a Krayer levélnek a fényképét és jelzetét, ami bizonyítja, hogy ez a mondat van benne:
„A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által MEGKÜLDÖTT MINTÁK a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Továbbá kérem, hogy mutassátok be azt a fényképet, melyen látható az FS 25550 összefényképezve egy roncs kék színű lemezével és jelöljétek meg hol található. Kérem, hogy a többi álcázószín FS ronccsal összefényképezett referencia fotóját is mutassátok be, hogy láthassuk, mi alapján lettek megadva az FS színek. Biztos vagyok benne, hogy a kérésemet szakmai meggyőződésből teljesítitek, hiszen ezek a bizonyítékok az álláspontotok alappillérei, ami igazolja a HFC-t. Ha ezeket Viktor és én megnézhetjük, akkor bizonyosságot nyernek az FS számok. A színek referenciájának megtekintésére szerintem Viktornak is szüksége van, hiszen készülnek a grafikák. Csak olyat kérek tőletek, amit én már régen teljesítettem, hiszen a roncs referencia fotóim elérhetőek az interneten, a Krayer doksik fotóját pedig sok más doksival együtt megkaptátok.
Ha nem vállaljátok a szakmai egyeztetést, akkor a legendát kívánjátok konzerválni, más magyarázat nincs, hiszen egy történész sosem tér ki a bizonyítékismertetés elől, ha a publikációját kell megvédenie.
Mivel 2018. december 22 óta egy szakmai javaslattal sem álltál/álltatok elő, vasárnap 18 óráig várom a válaszod. Ha nem kapok választ, úgy tekintem, hogy nem kívánsz szakmai megoldást keresni a kialakult vitás helyzetre és folytatom a bizonyítékok ismertetését, a publikálási, valamint szakmai szabályoknak megfelelő kritikai és szakmai észrevételekkel, továbbá közzé teszem ezt a levelemet!
A döntés a tietek!
Üdvözlettel: Magó Károly

Bernád Dénes válasza:
Kedves Karcsi!

A mindkettőnkkel szakmai kapcsolatban álló Szalai Viktor grafikus elmondása alapján ugyanaznap fogalmazódott meg úgy részedről, mint részemről egyfajta "megbékélés" ötlete, a nyitott pontok lezárásának igénye, hogy előre tudjunk lépni közös dolgainkban. Ki kellene használni ezt a - szerintem - nem véletlenszerű jelenséget és tényleg előre kellene lépnünk, hogy tudjunk szakmai vitát is folytatni. Ehhez - ahogy már jeleztem - előszőr a személyes/személyeskedéses pontokat kell lezárnunk, mert az az akadálya a továbblépésnek.

Három pontban fogalmaztuk meg ezeket a problémákat. Az első válaszodban elzárkóztál mindegyiktől. Erre írta Gyuri, hogy "ennyit a megbékélési szándékról!" és kilépett ebből a folyamatból. Én viszont nem hagyom annyiba, mert hiszem, hogy két értelmes ember csak meg tudja találni a "legkisebb közös többszöröst" amiből ki lehet indulni, tovább lehet lépni.
A második levelemben - Viktorral, a moderátorral tanácskozva - tettem egy kompromisszumos javaslatot az első ponttal kapcsolatban (lásd melléklet). Arra nem kaptam érdemi választ.

Karcsi! Ha valóban szándékodban áll bármilyen mélységű megbékélést folytatni előszőr dűlőre kell jussunk a három személyes jellegű pontban, amely megmérgezi a viszonyunkat. Ehhez várom a javaslataidat (ha gondolod, hozzá tehetsz más, személyes jellegű pontot a részedről).

Viktor elmondása szerint neked nem számít az, ami a múltban történt, és előre szeretnél lépni. Nagyszerű! Ha ez valóban így lenne, akkor pillanatokon belül el tudnád fogadni a három pontunkat, hogy tudjunk áttérni a szakmai kérdésekre, amelyre nyíltak vagyunk (akár közös fórumot szakmai is alakíthatunk, ahogy Viktor javasolta, vagy fotókat is cserélhetünk a mindegyikünk projektjének pontosításához). Ha erre nem vagy hajlandó, akkor a megbékélési szándékot sem tartom hitelesnek.

Határidőket kérlek ne szabj meg, én sem teszem. Kérlek a fent említett megbékélési szándék szellemében válaszolj erre.

Végezetül az, hogy Viktor mint grafikus mit fest a kész repülőgép templatek-re azt a szerzők mondják meg, így a felelősség is őket terheli. Te arra kéred meg őt amire szeretnéd, mi is ditto. Itt nincs semmiféle polémiának helye.

Várom válaszodat.

Dénes

Melléklet (a megbékélési folyamat előmozdításához szükséges három pont):

1, Magó Károly és Fülöp Sándor megfogalmazhat bármilyen szakmai megállapítást a Bernád-Punka szerzőpáros publikációival kapcsolatban, viszont tartózkodik bármilyen jellegű személyeskedéstől, minősítéstől, a szerzőpáros lejáratását célzó polémiától [Megj. Ez a megfogalmazás a kompromisszumos javaslatot már tartalmazza]. Az elvárás tisztázása végett csatolunk egy mintát.

2, az MRT Etikai Bizottságának az állásfoglalását Magó Károly és Fülöp Sándor csakis az állásfoglalásban megemlített személyek által a hivatalos ügyvédi átiratban semmisnek nyilvánítás ugyanolyan terjedelmű megemlítésével hozhatják szóba (ez is etikai kérdés!).

3, a bizonyos kék lemez előfordulásának szóban, valamint írásban is közölt magyarázata Magó Károly és Fülöp Sándor számára elfogadható, azt tudomásul veszik (erre a kérdésre az egyetlen hiteles „megoldást” a Haditechnika 2015/2. számában, illetve az MRT Évkönyvében fényképes bizonyítékkal együtt nyilvánosságra hoztuk).

A mellékelt levelek alapján azt állítom, hogy a vita szakmai lezárása érdekében mindent megtettem. Ha valaki ezt másként látja, kérem, hogy írja le, hogy a szakmai egyeztetés és a kutatási eredmények alappilléreinek számító bizonyítékok kölcsönös ismertetésén felül milyen szakmai lehetőségek vannak még.
Azt állítom, hogy nem vagyok hajlandó a béke jegyében olyan feltételeket elfogadni, melyek ellenkeznek a szakmai és etikai szabályokkal. Hiba Dénes részéről ezeket a pontokat személyeskedés elleni óvintézkedésnek feltüntetni, mert konkrétan azt várja el tőlem a 2. és 3. pontban, hogy a szakmai hibák felett hunyjak szemet és azonosuljak velük. Az etikai bizottság döntése és a kék lemez körüli problémák, nem személyeskedések, hanem olyan szakmai észrevételek, melyek bizonyítják, hogy alapjaiban hibás a magyartarka legenda. A 2. és 3. pont a legenda éltetését szolgálja, semmi köze a személyeskedéshez!
1. pont: Ezzel a feltétellel az a legnagyobb gond, hogy az etikai bizottság döntésének említése is személyeskedés Bernád Dénes szerint. Az etikai bizottság döntése az eredeti dokumentumok és tárgyi bizonyítékok mellett igen komoly bizonyíték arról, hogy a magyartarka legenda éltetéséhez milyen eszközöket használt Bernád Dénes és Punka György.
2. pont: Milyen etikai kérdésre utalsz? Arra, hogy itt a fórumon valótlanságot állítottál az MRT-nek írt ügyvédi levéllel kapcsolatban, amit az bizonyít, hogy nem tetted közzé. Az etikai bizottság döntése a bizonyítékok alapján történt, ami jelenleg is érvényben van és az ügyvédetek szerint is törvényes. Vajon miért nem azzal kezdtétek ezt a pontot, amit az etikai bizottság már megállapított, elismeritek: szelektáltatok a dokumentumok között, megváltoztattátok a doksik tartalmát és felhasználtátok a kutatatási eredményeimet hivatkozás nélkül? Esetleg egy sovány bocsi? De nekem nem kellett ez sem, mert a békülés jegyében túlléptem ezeken, hiszen nem érdekel a múlt, de ti még azt is elvárjátok, hogy én hangoztassam, hogy ezek nem történtek meg? Azt hiszem Dénes, hogy ezzel a feltétellel elértél a mélypontra, ezt nehéz lesz túl teljesítened!
3. pont: Ebben a pontban konkrétan azt várja el tőlem Bernád Dénes, hogy vegyem semmibe a kutatás etikai és szakmai alapjait. A helyszínen meggyőződtem a kék lemezről és arról, hogy semmilyen más kék lemez nincs Áder Atillánál. A kék szín, minta nélkül lett FS-ben meghatározva, de mostantól azt kellene elfogadnom, hogy valós történelmi bizonyíték van arról, hogy helyes az FS szám, csak a fotó rossz. A korábbi roncsot hasonlítottatok FS-hez állításod megbukott, de akkor mi volt a referencia?
Ezek szerint most ott tartunk, hogy csak akkor egyeztettek velem a szakmáról, ha előtte minden szakmai elvárást és szabályt felrúgok! Ez a két pont rávilágít arra, hogy nálatok mi a személyeskedés és hol tart a szakmaiság!
Azt állítom, hogy a HFC-ben közölt kék, barna és a zöld színek FS megfelelőinek nincs roncson található referenciája. Ezt fotókkal bizonyítottam, továbbá Bernád Dénes és Punka György eddig egyetlen olyan referencia fotót sem tett közzé, ahol a roncsra helyezett FS kártya látható.
Azt állítom, hogy Bernád Dénes és Punka György a magyar álcázó színekkel és a Krayer festékgyárral kapcsolatos történelmi tényekről a publikációikban bizonyítható alap nélkül, teljesen torzképet írnak le. Ezt az állításomat azzal bizonyítom, hogy Bernád Dénes és Punka György nem mutatott olyan bizonyítékokat, amelyek igazolják az állításaikat (magyar színek, Krayer repülőfesték gyártás). Mostantól arra sem hivatkozhat a két szerző, hogy a különböző fórumokon nem vállal vitát, mert ezt a nyilvánosság kizárása mellett sem vállalták! A későbbiekben a hangnemet és stílust sem kifogásolhatják, mert minden Szalai Viktoron keresztül zajlott, aki bizonyítani tudja, hogy mi történt.
Abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György olyan bizonyítékokat ismertet, melyek ezeket cáfolják, visszavonom a bizonyíthatóan téves állításaimat. Ha továbbra sem lesz bizonyítékismertetés, akkor az annak a bizonyítéka, hogy az állításaim helyesek! A különböző mondva csinált okokból történő visszavonulás a bizonyítékismertetés elől, a szakmai kötelezettségek semmibe vétele, a bizonyítható alap nélküli legendaéltetés felvállalása és egy szakmai válasz: nincs bizonyíték a magyartarkára! A kör bezárult.
Az elmúlt hat évben, ha bárki úgy gondolja, hogy szakmai vagy etikai hibát vétettem, esetleg úgy látja, hogy eddig nem igyekeztem minden bizonyítékot felkutatni és manipulálatlanul közzé tenni, továbbá a fentebb leírt állításaim tévesek, akkor kérem, hogy itt jelezze. Ha kérhetem, írja le, hogy pontosan mit hibáztam és ismertesse a bizonyítékot is.
1, A HFC-ben leírtuk semmilyen szakmai bizonyító értékkel sem bír abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György írja, mert velük szemben szakmai elvárás a publikációikban felhasznált primer források ismertetése egy vita során.
2, Ha esetleg más hivatkozna a HFC-re vagy a magyar nyelvű tanulmányokra, akkor kérem, vegye figyelembe, hogy a hivatkozás előtt szakmai elvárás a forráskritikai ellenőrzés, melyhez segítségül a magyar levéltárak, könyvtárak és múzeumok állnak rendelkezésre.
3, He esetleg olyan bizonyítékok világítanának rá a hibámra, mint a
- nem mondhatom/írhatom le, mert titoktartási szerződésem van
- Bélánál meg van, de titok
- majd olvashatjátok a következő tanulmányomban
- elvitték az oroszok a doksikat
- megsemmisültek a doksik, de tudom mi volt beleírva
- azért mert nincs róla bizonyíték, még lehetett
- minden egykori szerelő és pilóta emlékszik rá
- a kisasszony elgépelte
- ez csak egy portás könyv
az érdeklődőkre bízom, hogy megítéljék ezek szakmaiságát. Bízom benne, hogy ezek a hetvenes évekből itt maradt semmit érő hivatkozások már nem képeznek szakmai értéket.
Üdvözlettel: Magó Károly
magoo 647476 2018. július 31. 09:13
Válasz erre
Sziasztok!
A magyartarka vita a makett.org, a makettinfó, a Magyar repüléstörténeti Társaság, az avia-infó után a facebookon a Magyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórum és oldalon folytatódik. Szerencsére a vitától nem zárkózott el Bernád Dénes és Kovács Béla, így mindenki megtekintheti a facebookon mindkét álláspont bizonyítékait.
Bár ez a topic pont ennek a témának lett szentelve, Bernád Dénes, Punka György, Kovács Béla és Nagy Sándor távol marad innen. Úgy gondolom, hogy mindenki számára érdekes lehet a facebook makettező oldalán folyó szakmai vita.
magoo
cimber 647175 2018. július 23. 16:51
Válasz erre
Köszi Karesz!

Ez az a zöld (Durlin) amit látni több korabeli színes fotón (egyértelműen olívos).
Akkor ez is kipipálva!
romsitsa 647149 2018. július 22. 19:13
Válasz erre
milesChristi 647106 2018. július 20. 19:19
Válasz erre
Károly, Viktor, köszönöm, urak!

A RAL 6000, vagy az RLM 25 rettentő ronda, nem igazán olyan, amilyennek a zöld látszik a néhány színes fotón...
Igen, tudom, monitor, meg a fotó minősége, meg idő vasfoga...
magoo 647049 2018. július 18. 20:47
Válasz erre
Szia Viktor!
A legfőbb támpontok a dokumentumok.
1935-től a WM Titanine LJE festékben kéri a nemzeti színeket.
Üdv: magoo
Podva 647038 2018. július 18. 15:41
Válasz erre
Szia Karcsi
Gondolom az előbbi roncson végzett színelemzés, utóbbi pedig valamilyen dokumentum alapján tett megállapítás. Mindenesetre kifejezetten érdekes a kétféle zöld alkalmazása!
Üdv Viktor
magoo 647031 2018. július 18. 08:08
Válasz erre
Szia!
A német jelző színeket használtuk.
RAL 9001 (RLM 21)
RAL 3001 (RLM 23)
RAL 6000 (RLM 25)
Győrben használták a Durlin zöld 63 színt, ami sötétebb (RAL 6002-höz közeli) és 15 piros színt, ami egyezik a RAL 3001-el.

Üdv: magoo
milesChristi 647026 2018. július 17. 21:14
Válasz erre
Urak! Van valakinek konkrét színötlete az ék-felségjel színeivel, különös tekintettel a sötétzölddel kapcsolatban?
Safranek 646507 2018. július 1. 21:15
Válasz erre
Hello!

Ma ebbe botlottam bele: helytortenet.com/budapest-1944-krayer-festek-ceges-levlap-feladovevennyel-felsoiregre-kuldve
Nem tudom, h jelent-e előre lépést bármiben is, de talán érdekes lehet.
Podva 644209 2018. május 9. 07:54
Válasz erre
32104867_1717869181604987_6738048584928722944_n
32104867_17178691816...

Szia
A REVI 109-ben jelent meg ez a fotó egy restaurált Romeoról, ami valószínűsíti, hogy az acélcsöveket az olaszok erre a bizonyos sötétkékre festették(alapozták).

Üdv Viktor
magoo 644208 2018. május 9. 07:50
Válasz erre
Szia Rumcájsz!
A sötétkék a stormo szerint azzurro 11, vagyis olasz gyári festék. A világosabb pedig itthon került rá. Erre mondják a legenda éltetők, hogy Krayer. Annyi probléma van a magyar elmélettel, hogy ez is RAL.
Öt különböző gép roncsain talált kék színeket elemeztem és egyik sem lóg ki a német RAL/RLM szabványokból. A legfontosabb bizonyítékot arra, hogy nem volt Krayer kék a magyar légierőben a HFC szerzői szolgáltatták, mert a HFC kék referencia lemeze sajnálatos emberi tévedés során született! Ilyen szín bizonyíthatóan egyetlen roncson sincs!
Üdv: Karcsi
Rumcájsz_52 644203 2018. május 8. 23:01
Válasz erre
Szia Karesz
Ezen a maradványon kétféle árnyalatú kék szín is van, alul egy sötétebb, rajta meg egy világosabb árnyalat, melyik az igazi, "hivatalos szabványszín"?
Üdv R.
magoo 644191 2018. május 8. 18:59
Válasz erre
Cr.42
Cr.42

Sziasztok!
Feltettem a legenda éltetőknek 14 egyszerű kérdést, amire senki sem akar válaszolni.
Ha nincs válasz, akkor elkezdem feltölteni a bizonyítékokat.
Ha valaki szeretne Cr.42 makettet csinálni, akkor a kékre van bizonyíték, hogy mennyire magyar Krayer szín.
magoo
Gabusch 643487 2018. április 21. 10:19
Válasz erre
"Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer. "

Szerintem manapság egy weblap hasznosabb lenne. Az tán többekhez el is jutna. :(
Sokol 643486 2018. április 21. 10:13
Válasz erre
:)

Hát, ha az Aamot üzletre gondolsz ott eredetileg belga? licensztulajdonú gépcsaládot adtunk el a német közlekedésfejlesztési keretmegállapodás keretében Argentínának, aztán meg folytatólagosan a DB-vel már Uruguaynak?
Eladtuk volna a braziloknak is csak ott kis Hansilein kitáncolt végül. Majd visszatáncolt és megoldotta Ganz nélkül ugye.

de esküszöm, hogy láttam pirosaranyos tubust az asztalon a szerződésaláírásos fotókon!

Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer.
J_K 643395 2018. április 19. 12:24
Válasz erre
Sziasztok!

Kicsit off kérdés: ezek szerint a Nagy Sándor és Kovács Béla által sokat emlegetett, Dél-Amerikába szállított, és (állítólag) Krayer-festékkel festett vonatokat is a RAL-szabványok szerint színezték?
Podva 643382 2018. április 19. 08:48
Válasz erre
Szia Károly
Az általad felsorolt bizonyítékok alapján, ezek szerint a magyar festékgyártás a színeket tekintve valamilyen szinten igazodott a RAL-hoz, vagyis a német szabványhoz. Tehát nem ördögtől való a Krayer által forgalmazott "G" színsor színeinek német eredetre történő visszavezetése.
Üdv Viktor
magoo 643343 2018. április 18. 19:03
Válasz erre
Kedves Béla, Dénes, Gyuri és Sanyi!
Engedjétek meg, hogy néhány kérdést közvetlenül Nektek tegyek fel itt a fórumon, mert úgy gondolom, hogy a válaszaitok számíthatnak mindenki érdeklődésére.
1, A Krayer iratai között megtaláltam a német RAL szabványok katalógusát, melyben egyesével, piros pipával jelölték, a festékanyagok szabványait. Szerintetek miért jelölték meg a RAL festék szabványokat a Krayernél?
2, A Krayer iratai között megtaláltam a német birodalmi vasút festékszín szabványait RAL-ban, a szállítási feltételeket, a festékek minőségi ellenőrzéseit és mintaküldési előírásait lefordítva magyarra. Szerintetek miért volt szüksége erre a Krayernek?
3, A Krayer festékei közül a Raabolin, a Calorit radiátor zománc, a Krayer email, a Király zománc, a Rekord zománc és a Tisza zománc belföldi forgalmazású színmintái között miért vannak RAL színek?
4, A legendában a kisasszonydoksizás keretében kiderült, hogy az ILG Krayer festékeket gyártott. Ha ez így van, akkor az ILG belföldi színmintái között miért vannak RAL színek? Esetleg a Krayer gyártatott velük RAL színeket itthonra?
5, A Cellaetern festékcsalád színmintái között miért vannak RAL színek?
6, A Krayer légifigyelés elleni kártyáin miért vannak RAL színek?
7, Béla a csodakatalógusának traktor színeit is RAL-ban adta meg. Mi okból van RAL szín a magyar traktorokon?
8, Vajon a Krayer C. színei miért tartalmaznak hasonló színeket, mint a Győri lakkgyár Oxilin színmintái?
9, A magyar Schramm és Durlin színkártyák színmintái között miért van RAL szín?
10, A legenda szerint a légierő számára tökéletesen megfelelő G. sort tonna számra még külföldre is gyártották. Annak ellenére, hogy a legenda szerint a Krayer ellátta a légierőt szeretném megkérdezni, hogy az MWG vajon miért javasolta 1941. június 16-án, hogy a magyar lakkgyárak és repülőgép javító műhelyek közösen a Herbiggel vegyenek részt egy megbeszélésen a Herbig festékek hazai licenc gyártásának megvitatásán? Miért Herbig festék van a magyar gyártású FW 58-asokon, amikor tonna számra volt Krayer a legenda szerint?
11, Az MWG a magyar Messzerek nemzeti trikolórjához a Durlin 15 jelzésű pirosat és a 63 jelzésű zöldet ajánlotta. A 15 RAL 3001 signalrot, a 63 pedig RAL 6002 laubgrün. Vajon miért RAL színeket adtak meg a magyar trikolórhoz?
12, A Krayer iratai között megtaláltam az 1938, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948 éves és 1949 első negyedévének termelési adatait, melyben felsorolják, hogy melyik festékfajtákból mennyit gyártottak. Vajon a repülőgép festék, melyet a bizonyítékként kezelt emlékek szerint külföldre is szállított a Krayer, miért nincs benne?
13, Vajon miért nincs G. repülőfesték gyártásnak bejegyzése az anyagkiadási könyvben sem?
14, Dénes a termelési adatokat is a porta rögzítette?

magoo
magoo 643232 2018. április 15. 23:58
Válasz erre
Sziasztok!
A német export sémát folytatva a He 46 következik. Zámbori Petitől kaptam egy érdekes fotót erről a típusról. Látszik, hogy a gépen felül hullámos a festés, hasonló a magyartarkának mondott sémához. Azért biztos, hogy német gyárban vagy javítóbázison került fel ez a festés a gépre, mert alul látható a német kereszt lefestése, valamint az F3 jelzés is, mely a www.lexikon-der-wehrmacht.de szerint az Aufklärungsgruppe 12, Kampfgruppe z.b.V. 23, Verbindungsstaffel használatában volt, és a He 45/46, Hs 126, Me 109 gépekre festették fel.
A Merrick/Kiroff szerzőpáros Magyarországnak szállított He 46eUn repülőgépeket említ 61/62/63 festéssel. Ezt az állításukat nem lehet cáfolni, hiszen a kutatások jelen állása szerint nincs arra bizonyíték, hogy itthon oldották meg a He 46-osok nagyjavítását 1943 előtt.
Podva már elkezdte feszegetni, hogy a He 46-osok először sokszínű, néhol igen gyenge minőségű festést kaptak, majd a fényképek szerint már 1940-ben, legkésőbb a sárga jelzések bevezetése előtt (1941. április elseje - Pataki-Rozsos-Sárhidai 2. rész, melléklet) újra festették őket. A légierő mozgósítását április 4-én 0 órától (M. Szabó 53.o) rendelték el, ezért ekkorra a harci helyzet miatt már a sárga jelzésnek a gépeken kellett lennie.
A rendelkezésre álló bizonyítékok a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítását erősítik/bizonyítják, mert a Krayer G sor hígítójának receptje 1941. március 28-án készült el. Mivel az eredeti fotók szerint vannak olyan repülőgépek, melyek a sárga jelzés bevezetése előtt magyartarkának mondott sémát viseltek, felvetődik, hogy vajon milyen festékkel és hol készültek. A recept (március 28) és a sárga jelzés (április 4) között hat nap telt el, ezért két lehetőség van:
1, Német javítóbázisokon készültek a nagyjavítások és a festések, majd leszállították nekünk, ahogy a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítja.
2, Hat nap alatt legyártotta a Krayer a szükséges hígító mennyiséget, majd leszállította a javító üzembe. Ott lefestették a gépeket a magyartarkának mondott sémára, majd a sárga bevezetése előtt átadták a csapatoknak és ott gyorsan lefényképezték sárga jelzések nélkül. A hat napos kapkodásban még gépet is törtek, mert van olyan gép, ami balestet szenvedett a sárga jelzés felfestése előtt.
Mindenki eldöntheti!
A hígító később is probléma volt, mert a Krayer (a legenda szerinti saját) hígítóját 1942-ben sem tudta leszállítani. Gyuri és Dénes le tudja ezt ellenőrizni a WM Krayer levelezésben.
Dénes, Gyuri!
Kérlek, nézzétek meg a fővárosi levéltár dokumentumát, hogy a MÁVAG-nak leszállított terepszín sárga, barna és zöld festékekhez hány hónap múlva tudott hígítót szállítani először a Krayer? Szerintetek a saját fejlesztésű és gyártású festékükhöz, vagy Béla echte magyar lakkláncához nem tudtak hígítót gyártani? A lakklánc egyik szeme hiányzott, de ha alaposan átnézitek a dokumentumokat, akkor fel fog tűnni, hogy Béla lakklánca igen foghíjasan került a sóstói üzembe is.

Összesítés:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 jelzéssel érkezett a gyárból az átvételi jegyzőkönyv szerint. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.
Me 109D: Osztrák gyárban javították.
Me 109E: Svájci, jugoszláv, bolgár, román, szovjet légierő és a Luftwaffe is használta, sőt a Messerschmitt bemutató gépe is egyszínű zöld felső festéssel repült.
Ju 88: Magyartarkának mondott séma van a szovjeteknek szállított gépen.
Ar 96: Magyartarkának mondott sémával érkezett néhány gép, mert látszik, hogy átfújták rajtuk a német jelzést.
He 112: Egyformák a gépek festése és van a spanyoloknak is magyartarkának mondott sémája.
A He 46 zárja a sort. Tíz típus bizonyítja, hogy a német export sémák lettek magyarosítva, átkeresztelve, ráemlékezve, majd most már doksizva, hokedlizve, kisasszonyozva, portásozva.

A vegyészeti múzeum szakembere szerint az anyagkiadási könyvet őrzik Várpalotán, Dénesék szerint a portáskönyvet. Oké Dénes, csak akkor a portás nem jegyezte fel, hogy kiment a kapun a G. repülőfesték vagy Béla lakklánca, vagyis soha egy dekát sem szállítottak ki a gyárból! Akkor milyen festékek vannak a He 46-osokon a sárga jelzések előtt?

magoo
J_K 643083 2018. április 12. 12:04
Válasz erre
A HFC Vol. 1. 7. oldalán Punka György a következőket közli:

„Then I became an aircraft technician. Most of my teachers and older colleaguges were war veterans, who had worked on real military aircraft. /…../ I asked them about the way the aircraft were painted and the type of the paints they used. The problem was that my colleagues did not really remember the colours and paints they had used. Small wonder, those details were not their main focus.”

Nagyapám még a "rejtett" korszakban lett repülőgép-szerelő, és 1943-as, keleti frontos súlyos fagyási sérüléséig volt állományban. Egyetlen eredeti fotóm van róla ebből az időből, ahol egy CR 32 előtt áll.
Bevallom, engem az MKHL korai színei csak akkor kezdtek érdekelni, amikor a Silver Wings megjelentette a '32-es méretarányú CR 32-t -mert a makettel szerettem volna nagyapámnak emléket állítani. Ő ugyanis annak idején csak annyira emlékezett, hogy az általa látott (és szerelt) gépeken: szürke vagy ezüst festés volt, később meg terepszínűek voltak.
Ezért is lepett meg mindig, amikor Bernád Dénes, Punka György, Nagy Sándor, vagy Kovács Béla pusztán emlékek alapján pontos színárnyalatokat volt képes meghatározni. Roncsokon talált színeket ugyanis a HFC összeállításáig ők sem láttak. (Az más kérdés, hogy a HFC-ben sincs egyetlen referenciával összefotózott szín sem...mondjuk a hivatkozott Ullmann-mintákkal ez lehetetlen is lett volna. Az azonosításuk pedig -mint azóta bebizonyosodott- legtöbbször félrevezető és téves volt.)

A fentebb idézett Punka György-sorok viszont rávilágítottak, hogy nem az én nagyapám memóriája volt hézagos, a többiek sem emlékeztek pontos színekre, pláne árnyatokra.

A szomorú igazság (melyet Punka György sorai is igazolnak), hogy a téma iránt érdeklődők és makettezők évtizedeken keresztül "bemondás alapján", mindenféle igazolható tény és dokumentum nélkül hitték el a "magyartarka" festés legendáját.
A szégyen nem azoké, akik elhitték, hanem akik elhitették (és még a mai napig is görcsösen ragaszkodnak hozzá.)

A He 112 példája csak egy a sorban, mely bizonyítja, hogy ahány publikáció, annyi féle "tipikus magyar kamuflázs"-t határoztak meg ugyanazon szerzők, akár ugyanabban az évben is.
Ennyit a szakmaiságról...

Fülöp Sándor
magoo 643060 2018. április 11. 21:43
Válasz erre
Sziasztok!
Kérem, hogy akik csak azokat a bizonyítékokat szeretnék elolvasni, melyek a magyar festésű He 112 makettek színeinek kiválasztásához kellenek, egyből ugorjanak a hozzászólásom végére, ott megtalálhatóak.

Akiket viszont érdekelnek a kutatói módszerek, a forráselemzés, a forráskritika, valamint a kutatói etika és a kutatói szokások, azoknak érdemes elolvasni az eddig megjelent információk összesítését a magyar He 112-esek álcázó festéséről.
A HT 2014/4 57. oldalán Bernád Dénes és Punka György lényegi kijelentést tett, miszerint: „A magyar szakemberek (…) „magyartarka” jelzővel illették. Senki sem érezte a szükségét annak, hogy alaposabban „utánanézzen”, mit is értünk ezen a kifejezésen tulajdonképpen, pontosan milyen színárnyalatokat takar.” Ezek szerint tehát a HFC előtt senki sem kutatott a színárnyalatok után, ennek ellenére jelentek meg olyan publikációk, melyek grafikákon mutatták be a magyar gépek festéseit. Meg akartam győződni arról, hogy ez a velős kijelentés mennyire fedi a valóságot, mivel Bernád Dénes és Punka György különböző publikációiban is szerepelnek iránymutatások a festési sémákról.
Vizsgáljuk meg a He 112 esetében:
Az első jelentős állomás az 1994-ben megjelent Hungarian Air Force (by George Punka, Squadron/Signal Publications) című könyv, melyben a 28. és 29. oldalon három He 112 grafika látható (V.302, V.303) zöld/szürke/barna színnel, szín megnevezés nincs.
Ezután 1996-ban jelent meg a Hungarian Eagles (Hikoki Publications, Gyula Sárhidai, György Punka, Viktor Kozlik), mely szintén foglalkozik a He 112-vel. Az utolsó oldal grafikáján a V.303 ék felségjellel zöld/szürke/barna/homok sárga színű, szín megnevezés nincs.
Ugyanebben az évben jelent meg Bernád Dénes „He 112 In Action” című füzete is (Squadron/Signal Publications 159.), melyben a középső oldalon a V.302 grafikája látható ék és keresztes felségjelzéssel. Az ékes változat, a szerző szerint tipikus magyar álcázó festést („typical Hungarian camouflage”) kapott felül hullámos határvonalakkal sötétzöld/sötétbarna/terra kotta megnevezésű színekből, a gép alja pedig világosszürke.
Ebben az évben igen nagy gondban lehettek az olvasók, mert a két publikációban teljesen eltérőek az eredeti fényképek szerint egyforma festésű magyar He 112-k, ráadásul egyik sem egyezett a két évvel korábbi verzióval.
A zöld/szürke/barna Punka György saját publikációja
A zöld/szürke/barna/homok sárga esetében társszerző volt
A sötétzöld/sötétbarna/terra kotta színeknél pedig mentor. (He 112 In Action, 6. o.) Tulajdonképpen minden eshetőséget megkaptak az olvasók! Ráadásul az „In Action”-be Punka György adott fotót a V.302 és a V.303 jelzésű gépekről, de sem neki, sem Bernád Dénesnek nem tűnt fel, hogy a két gép festése egyforma.
Az „In Action”-ben Bernád Dénes szerint a - belső oldalon látható - 5.66 jelzésű spanyol He 112 grafikája sötétzöld, FÖLDBARNA és homok sárga. Ennek ellentmond az Eric Mombeck, J. Richard Smith és Eddie J. Creek: Jagdwaffe, The Spanish Civil War című könyv (Luftwaffe Colours Volume One Section 2., 1999. 188. oldal), mely szerint ugyanaz az 5.66 jelzésű He 112 a grafikán 61/62/63 színű, és a kép aláírás szerint hasonló a festése a 30-as évek végi német repülőgépekéhez.
A következő állomás 2006-ban volt, amikor megjelent a Magyar Sasok (K.u.K Kiadó, Punka György, Sárhidai Gyula). Ebben a 67. oldalon szerepel a V.303 jelzésű He 112 ék felségjellel zöld/szürke/barna/ sárga festéssel, szín megnevezés itt sincs feltüntetve.
Ezután jelent meg a HFC 2. 2014-ben, és a 200. oldalon a V.302-es gép szerepel a grafikán, kőszürke/FÖLDBARNA/sötétzöld, alul világoskék színben. A HT 2015/3 6. oldalán olvasható, hogy a megnevezések „az egykori repülőgép-szerelők visszaemlékezésein alapulnak”. A HFC 1. 42. oldalán a színek leírásában az egykori „airmen and technicians” segítettek. Ezek szerint a háború befejezése után több mint 60 évvel voltak, akik pontosan emlékeztek annak ellenére, hogy a HFC 1. 7. oldalán Punka György szerint 2-3 évtizeddel a háború után a veteránok nem tudtak pontosan visszaemlékezni az egykori festésekkel kapcsolatos kérdésekre, de újabb évtizedek elteltével már igen!
Ezek szerint az airmen és a szerelők emlékeiből, négy időszak rajzolódik ki –legalább is Bernád Dénes és Punka György publikációiban:
Első: semmire sem emlékeztek
Második: szürke/zöld/barna
Harmadik: sötétzöld/ sötétbarna/terra kotta és zöld/szürke/barna/homoksárga
Negyedik: sötétzöld/FÖLDBARNA/kőszürke
Az airmen és tehnicians 1960-as 1970-es években semmire sem emlékeztek, majd 1994-ben és 1996-ban sokféle emlékük volt, végül 2014-re elérkezett az emlékek letisztulása: a korábban spanyol FÖLDBARNA színt használtuk és arra is pontosan emlékeztek, hogy a terra kotta kőszürke, az alsó világosszürke pedig világoskék volt.
Az emlékmások sokasága mutatja, hogy ezt milyen komoly bizonyítékként lehet használni. Kutatásnál, publikációk összeállításánál a szóbeli (vagy személyes) közléseknek akkor van forrásértéke, ha a kutató/szerző(k) pontosan dokumentálják a nyilatkozó nevét (és „minőségét”, pl. „szemtanú”,”egykori szerelő”, stb.), a nyilatkozat dátumát, a nyilatkozat dokumentálását (pl. „levél”, „jegyzet”, „hangfelvétel”, stb.). A szóbeli (vagy személyes) közlések a források között ebben az esetben is csak akkor számítanak „erősnek”, ha más dokumentum/forrás/adat (stb.) is alátámasztják. Bár hosszas törzsfejlődésen ment át a He 112 „typical Hungarian camouflage” Punka György és Bernád Dénes publikációiban, de végül a szürke/zöld/barna - kiegészülve a névtelen (így forrásként ellenőrizhetetlen, tehát kétes megbízhatóságú) airmen és tehnicians emlékeivel visszakerült a grafikákra.

A He 112-re visszatérve:
Valójában a gépek festési sémájának beazonosítására már a ’90-es években is meg volt szinte minden bizonyíték a szerzőknél (a Bachó-tanulmány nem). A gépek festési sémájának eldöntéséhez csak a következők kellenek:
1. A spanyol 5.66 gépről egy fotó
2. A V.302-ről, a V.303-ról ék felségjellel egy-egy fotó
3. A V.302-ről egy fotó keresztes felségjellel
4. Bachó alezredes tanulmánya
A HFC 2. 199. oldalán látható egy fotó, melyen két He 112 egymás mellett áll. A magyartarka séma egyik tulajdonsága, hogy nincs két teljesen egyforma festésű gép, mert Bachó alezredes leírta, hogy az egyforma festést kötelékben könnyebb észlelni a föld háttérben. Ez a két repülő ezzel ellentétben szinte tejesen egyforma, ami bizonyítja, hogy nem magyar festés van a gépeken, hanem német export séma.
A HFC 2. 201. oldal fotóján már a kereszt felségjel van a V.302-esen (Ezt a fotót az In Action-be is beletette Dénes) és látszik, hogy ez a séma már nem annyira íves határvonalú, mint a korábbi. A He 112 In Action 31. oldalán van egy fotó a 61/62/63 festésű spanyol 5.66 jelzésű He 112-ről. Erről a gépről - hasra szállás után - készült felvétel van a Jagdwafféban is. Mindkét gépen viszonylag egyenes határvonalak vannak a festésben, ami bizonyítja, hogy ebben az esetben is német export séma van a V.302-n.

Döntsék el a makettezők, hogy Bernád Dénes és Punka György minek nézett utána alaposabban eddig. A német gépek export sémáinak szerintem nem.
magoo
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37.