/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39.
magoo 673019 tegnapelőtt 09:41
Válasz erre
Sziasztok!
Viktornak teljesen igaza van, itt megtörtént a helyreigazítás EGY SZÍNRŐL!

1, Szakmai szempontból kijelenthető, hogy valós, szakmailag korrekt helyreigazítás sosem történt és ez sem az!
2, Szép lassan kiderül, hogy szakmailag nulla a színelemzési módszerük!
3, Ennek ellenére a kémikusoknál megjelent cikk végén olvasható, hogy a két külföldi szakember segítségével bebizonyosodott, hogy a HFC az MRT-ben és a HT-ban megjelent megállapításaik helyesek! Ezen felül Dénes angol nyelven hirdeti a nyugvópontot és a győzelmet.

Szakmailag a következő mondatot tudom bizonyítani:
- Az eredeti roncsokról színkártyával készült fotóval
- A két külföldi szakember mérésekor a barna és zöld HFC FS színeket a két szerző sem találta meg ugyanott, ugyanazokon a roncsokon

A HFC, MRT és HT három FS száma EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL!

A valós helyreigazításról:
Megvárom Dénest, hogy mi az oka annak, hogy a HFC zöldet és barnát ők sem találták meg legutóbb, mert így még ez szakmaiatlan helyreigazítás is csak részleges approx 1/3. A korrekt szakmai helyreigazítás során az utolsó mondat: Az ismertetett tévedések/pontatlanságok miatt valótlan volt az a megállapításunk, hogy….
Majd következik az Összegzés: ezek figyelembe vételével nem bizonyítható az az állításunk, hogy…
A korrekt tájékoztatás része, hogy minden fórumon, kiadónál, lapkiadónál megjelenik tartalom, vagyis a szerzők elküldik a korrekt tájékoztatás keretében és aki megkapja eldönti mit csinál vele. Ennyi!
Tisztelttel várom, hogy Dénes mikor teszi közzé mondjuk a kémikusoknál a helyreigazítást vagy mikor küldi szét a világba angolul.
Ha már elindult egy folyamat, akkor érdeklődni szeretnék, hogy a megváltoztatott dokumentum tartalmakról és a dokumentumok szelektálásáról mikor kapunk hasonlóan részletes tájékoztatást Punka Györgytől?

Üdvözlettel: Magó Károly
Jutocsa 673013 2020. május 22. 23:14
Válasz erre
Beírom ide is amit a facebook csoportba.

Nem tisztem Dénes helyett válaszolni de mivel az 5. ponton én is elég sokat vitáztam vele pont a helyreigazítás illetve annak hiányossága kapcsán, ezért szerintem bátran kijelenthető hogy ez itt maga az. (mármint a helyreigazítás) Le van írva hogy a fotó rossz, és az ezalapján megadott FS kód is az.
magoo 673012 2020. május 22. 23:01
Válasz erre
Kedves Dénes!
A csupa nagybetűvel írt mondat a tényt jelenti, semmiképpen sem kiabálást. Inkább a mosolyt. Kérlek, ezután mindenhova azt írd a nagybetűs mondathoz kommentként, hogy „mosolyogva mondom”.
5 pont: A helyszínen minden színhez írtatok megjegyzést, csak a kékhez felejtettétek el leírni, hogy nincs? A helyreigazítás is változott, mert a HFC-ben nincs ott, hogy a megadott FS szám EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL, csak annyi hogy a fotó rossz! Ez a korrekt helyreigazítás? Sőt azt is kijelentették, hogy elképzelhető, hogy az általatok a Krayer világoskéknek megadott FS 25550 szín nem áll messze a valóságtól. (HT 2015/3. 7. o. és MRT 2014. 189. o) Hát a ti képzelő erőtök biztos jobb, mint az enyém!
10. pont: Barna és zöld. A HFC-ben megadott FS 10049 és FS34094 (a nyilatkozatban véletlenül elütöttél egy számot) egyetlen magyar roncson sincs, ezért EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL. Ezt azért írhatom le teljes nyugodtsággal és azért fedi teljesen a valóságot, mert Kiroff és Högl Úr elemzésekor ti FS kártyás összehasonlítást is végeztetek. Azt elhiszem, hogy a színlátás egyéni dolog, de a tietek megváltozott, mert a Kat.Lognak leadott tanulmányban nem szerepel az FS10049 és a FS34094 a Krayer barna és a zöld esetében. Már ti sem annak látjátok? Tisztelettel kérlek, erre feltétlenül válaszolj légy szíves, mert szeretném tudni, hogy a Krayer önálló színeinek mi az FS száma, mert három már megváltozott! Az approx is elég.
Köszönettel: Magó Károly
Dénes 673006 2020. május 22. 19:13
Válasz erre
Pontosan úgy van, Ádám, ahogy az utolsó sorban írtad!

A 12. pontban látható amit írtunk 2012-ben, mikor még senki más nem foglalkozott a "magyartarka" színek és festékgyártók kutatásával, nem állt még a balhé, Punka Gyurival mi is még tanultuk ezt a "szakmát":
"12, A Krayer álcázószínekről a végső megállapítást a szerzők ekként írták le (fordítás angolból, 2. kötet, 198. oldal, lábjegyzék): „Ahogy az már jelezve volt, a pontos Krayer színárnyalatokról a végső szót csak akkor lehet majd kimondani, amikor a korabeli [Krayer] színkatalógus előkerül, amelyben a [tárgyalt] G és H sorozatú festékminták [benne vannak]” (lásd még a Caveat c. megjegyzést az 1. kötet 49. oldalán, ahol a szerzők már az első kötet 2013-as megjelenésekor kijelentették, hogy a grafikákhoz felhasznált színek vizuálisan lettek megállapítva, ezért **szubjektívek**)."

Dénes
romsitsa 673002 2020. május 22. 17:20
Válasz erre
"A próbafestésnél kisebb árnyalati eltérés a színmintáktól elfogadható, de színmélységben tónusban ne legyen világosabb."

Csak arra akartam utalni, hogy az átvevő szemére bízták, hogy mi felel meg az elvárásoknak. Nem színelemeztek számítógéppel.

Persze mindez egál mindegy lesz, amint előkerülnek a Krayer gyártási/fejlesztési dokumentumai.

Üdv

Á
Dénes 673001 2020. május 22. 17:13
Válasz erre
kedves Robi! Próbálok válaszolni, de nincs mindenre válasz:
- lett fotóval is dokumentálva, mind a 30 (?) mérés, amit Kiroff úr végzett? Milyen roncsokon vizsgált, milyen színeket? Van erről lista?
* Több fotót is csináltunk, ahol Kiroff Úr méréseket végez különböző repülőgéproncsokon. Ebből sajnos csak egy maradt bent az MKL-ban közölt rövidített változatban (a HT-nek leadott kéziratban több volt). A vizsgált roncsok főként MÁVAG-Héja, meg a szolgálat kezdete óta valószínűleg többször is átfestett Ju 86-os repülőgépekhez tartoztak. Ezeken mind specifikus magyar álcázószínek voltak, ezért lettek közelebbről megvizsgálva, ugyanis ez volt az eredeti feladattámasztás.
- van bármilyen korábbi tanulmány amit meg lehet nézni, ahol echte RLM színeket mért echte roncsokon és azoknál milyen görbéket láthatunk?
* Ehhez Kiroff (meg Högl Úr) korábbi kiadványait kell elolvasni.
- mekkora festék-folt területen mér a műszer? Mekkora mérési terület esetén biztos a helyes szín?
* Minden megvizsgált színmintáról legalább három-négy mérést végzett (így jött össze a mintegy 30 eredmény), majd ezek közül választották ki a referencia 1938 RLM szabványhoz legközelebb álló Delta E eltérésű mintákat (hogy ne lehessen később azt a "fogást" találni, hogy a legtávolabbi értékek lettek bemutatva). Nem apró, borsszemnyi minták voltak, az biztos.
- nem lett volna célszerűbb a mérések megkezdése előtt esetleg bevonni másokat (esetleg a "másik oldalról" is), hogy konszenzus legyen a vizsgált mintákat illetően?
* Nem, mert Kiroff Úr kifejezetten azzal a felkéréssel érkezett Magyarországra, hogy a "némettarka" vs. "magyartarka" vitás kérdést semlegesen, mérésekkel (tehát nem a hozzávetőleges vizuális azonosítással) megválaszolja. Ideálisan sem én, sem Punka György nem kellett volna a helyszínen legyünk, hogy ne lehessen befolyásolással vádolni minket. Amúgy aki találkozott Kiroff Úrral tudja, hogy kissé öntelt, magabiztos (mondjuk van is oka rá, hiszen festékgyártulajdonos, veterán repülők színmegállapításában szakértő, szakíró, stb.), ő választotta ki a bemért roncsdarabokat, majd ő küldte el a vizsgálatáról a szakvéleményét.

Dénes
rrobbie 673000 2020. május 22. 16:44
Válasz erre
Kedves Dénes!
Csak kíváncsiságból szeretném megtudni, hogy:
- lett fotóval is dokumentálva, mind a 30 (?) mérés, amit Kiroff úr végzett? Milyen roncsokon vizsgált, milyen színeket? Van erről lista?
- van bármilyen korábbi tanulmány amit meg lehet nézni, ahol echte RLM színeket mért echte roncsokon és azoknál milyen görbéket láthatunk?
- mekkora festék-folt területen mér a műszer? Mekkora mérési terület esetén biztos a helyes szín?
- nem lett volna célszerűbb a mérések megkezdése előtt esetleg bevonni másokat (esetleg a "másik oldalról" is), hogy konszenzus legyen a vizsgált mintákat illetően?
Üdvözlettel: Rácz Róbert
Dénes 672997 2020. május 22. 16:16
Válasz erre
Tájékoztató 1.
Tájékoztató 1
Tájékoztató (folyt.)
Tájékoztató (...

Tájékoztató. Az utóbbi két hét alatt, a Kiroff-Högl-féle mérési eredményeket bemutató tanulmány közlése folytán újból előkerültek régi, 7-8 éves témák a Hungarian Fighter Colours c. könyvről, ill. a benne megjelentetett grafikákról. Ez minden bizonnyal azért történhetett meg, mert az említett tanulmányon már nem volt több "fogás", el kellett terelni a figyelmet. Így, jobb híján, újból előkerültek a régi vádak, ferdítések, féligazságok.

Azért, hogy véglegesen tisztázzuk a jelzett könyv színmegállapításai és a benne közölt grafikák elkészültét, ill. a körülöttük gerjesztett ködösítést, manipulációt (lásd pl. Magó Károly kijelentését a 672491. sz. posztban: ""Egy hangyányi betekintést nyertünk ezzel a HFC születésbe" (?) "ahol három „Krayer álcázó szín” EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL"" (így, KIABÁLVA, mintha ettől igazabb lenne a kijelentés! B.D.)), a könyv két szerzője és a grafikus (ahol érintett volt) közösen összeállított és elektronikusan aláírt egy 12 pontos kronológiát, hogy bárki követhesse a 7-8 éve valójában megtörtént eseményeket.

Ahogy az utóiratban az aláírók jelezték, megkérnek bárkit, aki idézni szándékozik ebből a tájékoztatóból, hogy kizárólag teljes bekezdéseket idézzen, ne a környezetükből kiragadott szavakat, mert azok félreértéshez vezethetnek, és adja meg a bekezdés számozását is, hogy lehessen visszaellenőrizni az idézetet.

Bernád Dénes

U.i. Sajnos PDF formátumot nem lehet feltölteni csak JPG-t. Ezért kettévágtam a szöveget, de a második részben látható az első rész utolsó pontja, így könnyen követhető.
Vadász 672995 2020. május 22. 15:13
Válasz erre
Ádám!

A helyzet azért speciális, mert párhuzamosan két megfelelőségi rendszerről beszélünk. Ahogy írtad a RAL-ban nincs tűrés, csak megrendelői elfogadás. Viszont az RLM a festék minták és leírások alapján engedett tűrést. És ahogy nézem elég nagyokat. Ebben biztos szerepe volt az alapanyagok beszerzési lehetőségeinek is. Ami viszont elvileg egységesítésre került az a hordozó. Ennek viszont mindenféle kémiai és fizikai követelményeknek kellett megfelelnie.A következő kérdés, hogy ennek az előírásnak mennyire tudott érvényt szerezni az RLM. Hol tartotta fontosnak (pl győri Messzer program), és hol engedett belőle, vagy volt kénytelen engedni belőle (esetleg gyakorlógépek, bombázók. stb.). Az RLM által jóváhagyott színeknek egy ideig fellelhetőek a RAL megfelelői. Egy idő után (tapasztalatok?) az RLM saját önálló színeket írt elő (a lehetőségeket figyelembe véve, elég nagy tűréssel).
Jutocsa 672994 2020. május 22. 15:01
Válasz erre
Szia, a hozzászólás amire reflektáltál, tartalmazza azt is mire várok még választ.
romsitsa 672982 2020. május 22. 09:58
Válasz erre
A RAL színekben nincs tűrés, valami vagy téglavörös, vagy nem. De ha a megrendelő a narancssárgát átvette, amikor téglavöröset rendelt, akkor vagy hibázott, vagy a narancssárga is jó volt téglavörösnek.

Üdv

Á
zsocate 672981 2020. május 22. 09:52
Válasz erre
Szia!

Jól értem, azt akarod megtudni, hogy mekkora különbség az első képen látható két szín között, illetve hogy mekkora különbség a második képen látható két szín között?
Képernyőről döntsék el a fórumozók, amit egyébként méréssel kellene? (Ez is költői kérdés volt...)

üdv:
Zsolt
zsocate 672980 2020. május 22. 09:27
Válasz erre
Szia!

A DNS-mintás Mária Teréziás hozzászólásodra várnál választ vagy esetleg másra? Sokan érthető okokból nem válaszolnak komolytalanságokra...

üdv:Zsolt
Gabusch 672973 2020. május 22. 00:08
Válasz erre
Kedves Károly és Sándorok!

Hála a jó istennek, én nem tartozom a szegecsszámlálók közé. Ettől elvette a kedvemet néhai Roger barátom, aki 1996. táján megkínált egy, a tengeralattjárók beömlőnyílásaival foglalkozó szösszenettel, valamint az akkoriban elérhető Revell U-99 hibáit felsoroló legalább háromoldalas tanulmányával (hja, az Internet hőskora). Szerencsére, annál már van jobb makett is a piacon.
Azóta begyűjtöttem egy olyat is, ami azt ecseteli, hogyan kellene a filmbeli modellhez hasonlót építeni a Star Trek Enterprise Refit kitemből - de az is meghaladja a hajlandóságomat, sőt, esetleg a képességeimet is. :)

Az viszont elgondolkodtató, hogy ekkora eltérések esetén azok, akiknek ez fontos, hogyan tudnának tökéletes makettet építeni egy magyar gépből, ha esetleg eltérés lenne a színeik között? Tudjuk, hogy adott roncs melyik géphez tartozott? Van arról elég fotó, hogy a mintázata megfelelő legyen? Ismerős az adott gép "előélete", azaz pl. volt-e rajta javítófestés? Nem pont az maradt meg, azaz esetleg a jórészén teljesen más színek voltak?

Ezek csak (repülőgépekben) tök laikusként jutottak eszembe. Bár - igen, tudom, mindenki azt építi -, Horthy gépét illene egyszer talán összeraknom a korszak iránt érdeklődőként.
ssanyi 672972 2020. május 21. 23:16
Válasz erre
Üdv!

Mielőtt beleélnénk magunkat abba hogy "miféle szabvány", nem szabad elfelejteni hogy nem egy gyár készítette ezeket a festékeket! A saját szabványukat tudták tartani, saját pigment receptúrával rendelkeztek, mint írtam korábban, a hordozó anyag volt az ami egyforma volt!
A Messereket is több gyár készítette (Messerschmitt AG., Fiesler, stb.), volt szabvány a festésükre, a mintázatuk alapján mégis sokszor egyértelmű a gyártó, jellegzetes festési minták miatt!
Jutocsa 672970 2020. május 21. 23:02
Válasz erre
Ugyanezt a kérdést tettem fel én is, márminthogy az adott kiválasztott mintától eltérő összes német roncs ezekszerint Krayer-e Kiroff szerint ? Remélem téged nem tisztel ennyire Dénes és neked válaszol :)

De azért tegyük hozzá igen jó felvetés a Karcsi előtti két hozzászólás...mégis miféle szabvány ez ami ennyi eltérést mutat ? És hogyan lehet egy mért eltérés innentől bármire is bizonyíték ?
magoo 672969 2020. május 21. 22:51
Válasz erre
2
2
3
3
IMG_20200521_221416[1]
IMG_20200521_221416[...

Sziasztok!
Engedjétek meg, hogy magyarországi példákkal illusztráljam az RLM színeltéréseket. Ezeket a mintákat Légrády Lajos gyűjtötte össze. 5-6 évvel ezelőtt már megjárták a fórumokat, de lehet valaki még nem látta. RLM 75 és RLM 76 színek eltérése szemmel látható. Dénestől kérdezem, hogy Kiroff és Högl Úr végzett-e átfogó kutatást arról, hogy milyen nagyságú DeltaE eltérések voltak jellemzőek egy adott RLM színen belül?
Szeretném eredetiben is látni, hogy pontosan mit írtak, mert most a roncsokon lévő kicsi és nagy DeltaE az önálló magyar színek bizonyítéka! Valamit nem értek! Az AK könyvben van olyan RLM 76 színminta, ami eltér a szabványtól! (A képet csak itt lehet használni a fórumon!) Dénes, kérlek segíts! A Németországban megmaradt alkatrészeken, roncsokon megmaradt RLM szabványtól nagy DeltaE eltérésű szín még RLM. Miért nem Krayer? Hiszen a magyarországi roncson vagy alkatrészen előkerült nagy DeltaE eltérésű színeket akarjátok eladni az önálló magyar színeknek. A DeltaE esetleg a földrajzi elhelyezkedés függvényében bizonyítja az adott nemzet önálló színeit?
Mi a helyzet, ha egy Oroszországban előkerült szlovák repülőgép roncsán kerül elő egy az RLM-től nagy DeltaE eltérésű szín? Az RLM vagy Krayer lesz? Esetleg önálló szlovák szín?
Kérlek érdeklődd meg a két szakembertől, hogy az AK könyv RLM 76 v.2 szín mekkora DeltaE értéket mutatott.

Üdv: Magó Károly
milesChristi 672966 2020. május 21. 21:34
Válasz erre
És mit ér akkor az olyan "szabvány" ami ekkora eltérést engedélyez? Miért kéne ennek a "szabványnak" akkor elhinnem, hogy ez csak két szélsőérték? És nem valamelyik a középérték, és akkor akár egy teljesen más irányba ekkora különbséggel elcsúszó szín is még Farbton 75? Mert akkor némi túlzással élve azt lenne könnyebb meghatározni, mi nem az...
J_K 672964 2020. május 21. 21:04
Válasz erre
02v
02v
75v
75v

Szia Gabusch!

Nagyon jó összefoglaló, köszönet érte.

Sokszor felmerül, hogy mekkora színeltérés is fordulhatott elő, ami még "tűréshatáron belüli" volt. Illusztrációnak mellékelek két fotót a korábban már idézett Crandall-könyv 299. és 303. oldaláról. A fotók nem túl jó minőségűek (telefonnal készítettem), de nem is az árnyalatok érdekesek itt, hanem a színek.
Az 1.képen mindkét árnyalat RLM 02.
A 2. képen mindkét árnyalat Farbton 75.

Szerintetek ugyanaz lenne a Delta E értékük? (Költői kérdés volt...)

Fülöp Sándor
Vadász 672956 2020. május 21. 15:29
Válasz erre
Ahogy nézem nem is olyan bonyolult ez annak, aki tud olvasni.

Az összeesküvés elméletekben nem hiszek, viszont a gazdasági törvényszerűségekben annál inkább.
Gabusch 672955 2020. május 21. 13:50
Válasz erre
Bocsánat, én mint kibic (viszonylag kevéssé érdekelnek a repülők az utóbbi 25 évben) kezdem totál elveszettnek érezni magam.
A vitát csak itt követem, voltaképpen semmi közöm hozzá, de érdekesnek találom.

Nekem az eddigiekből leegyszerűsítve az jött le, hogy adott két alapállítás:

1. A magyar gépeken német színek voltak.
2/a. A magyar gépeken nem német (hanem magyar) színek voltak.
2/b. Ezeket a festékeket a magyar Krayer gyártotta.

Az 1. kontra 2/a. kérdésre lehet színkártyákkal és/vagy műszeres vizsgálattal válaszolni. Nem értek a festékek műszeres színelemzéséhez, így azt sem tudom, hogy arra milyen befolyással van 75+ elmúlt év, valamint - tekintve, hogy roncsokról történik - a rendeltetésszerű használat óta őket ért fizikai károsodás (becsapódás, földben töltött idő, talajminőség, stb.). Nyilván egy színkártyás elemzéshez ezt szintén valamilyen formában (célszerűen a legfelső réteg polírozása) figyelembe kell venni.
A vita ezen részéből én kb. ennyit látok: mindkét módszer lehet elvileg helyes, leszámítva, hogy a műszeres vizsgálat kidob valami, a plebs által nyilván relative értelmezhetetlen adatsort, míg, ha van rá módja és megmutatják neki a színkártyákat és a roncsot egymás mellett, a saját szemének elvileg bárki tud hinni.
Az megint egy jó kérdés, hogy a monitoron, az egymás mellett fényképezett kártya és roncs kinek hogy jelenik meg, ha nincs lehetősége konkrétan roncsot nézni színkártyástul, de gyanítom, az árnyalatok azonosak lesz úgy is, csak esetleg nem kísérel meg keverni valami olyan színt, mint amilyet a 32 éves GoldStar CRT monitorán lát, hanem elhiszi, hogy az az a RAL, FS, bármi, ami a tégelyen kódként is szerepel.

További lehetőség, hogy az összes rendelkezésre álló roncson el kell(ene) végezni legalább a műszeres elemzést - színkártyáshoz egybe kellene hordani őket, az meg gyanítom, nem működne -, mert az kimutatná, hogy van-e köztük esetleg eltérés, azaz az eltelt idő (uram bocsá' az eltérő beszállítók receptúrája) mennyiben hatott ki rájuk. Kérdés, hogy megéri-e a vélhetően komoly anyagi áldozatot.

A 2/b. kérdésre viszont a fenti két módszer egyike sem ad önmagában választ, továbbá elvileg makettezés szempontjából totálisan irreleváns is.
Leszámítva, hogy ha jól értem, az alapállítás az, hogy a magyar színeket csak a Krayer gyárthatta.
Szerintem az bizonyítható, ha volt gyártás és az is, ha nem. Jelen felállásban Magó Károly kutatásai alapján az tűnik biztosnak, ha jól értem, hogy nincs arra utaló dokumentum, hogy a Krayer gyártott volna ilyen festéket. Olyan dokumentum, ami azt bizonyítja, hogy nem gyártott, értelemszerűen nem fog előkerülni. Elvileg létezhet, ha az MKHL megrendelésére Krayerék azt válaszolják, hogy "sajnos, mi erre képtelenek vagyunk".

Ettől még - mivel a háború közepén egy nemzetközi festéktender kiírása meglehetősen problematikus -, előfordulhat, hogy a Krayer az MKHL megrendelésésre a saját kontaktjai valamelyikétől szerezte be a festéket. A Birodalomból, a Protektorátusból, bárhonnan, ahol a német igények kielégítése mellett erre szabad kapacitás volt.
Viszont ez az eltérő receptúrák, a hadigazdaságban elérhető anyagok miatt adott esetben a színekben bizonyos, szabványban meghatározott határértékeken belüli eltéréseket is okozhattak. Pláne mára a fent ecsetelt mechanikai behatások figyelembevételével.
Ezt bizonyítandó viszont, gondolom én, vagy műszeres anyagvizsgálat kell (amennyiben van mihez viszonyítani, tehát ismert az összes szóba jöhető verzió anyagösszetétele), vagy fellelhető anyag akár magyar, akár külföldi archívumból, ami a rendelés tényét bizonyítja.

Kissé összeesküvés-elmélet szagú, de jutott eszembe, hogy utóbbi rendeléses esetben mi van, ha kvázi rásózták eszi, nem eszi, nem kap mást alapon az MKHL-re azokat a festékeiket, amelyeket a Luftwaffe pont a szabványtól erősebben eltérő színe miatt nem vett át? Tekintve, hogy mi kiszolgáltatott helyzetben voltunk, simán megtehették. Pláne 1944. március 19. után.
Ez magyarázhat adott esetben viszonylag komolyabb eltérést is a szabványtól.

A fentiek alapján nekem úgy tűnik, sajnos a színkártyás vizsgálat az, ami a makettezőket a legközelebb viszi a kívánt eredményhez. A többi egy igen érdekes szakmai vita, ami lehet hasznos, de totálisan felesleges is, mármint a színek szempontjából.
p-51 672944 2020. május 21. 10:09
Válasz erre
Szerintem nem fog válaszolni rá. Kitérő tevékenységnek tűnik a kommunikációjában alkalmazott minden tétel.
Jutocsa 672943 2020. május 21. 09:52
Válasz erre
Dénes, nekem nem gond ha "tiszteletből" nem válaszolsz az utalásaimra, sőt a hetekkel korábban feltett kérdésemre se, de Fülöp Sándor elég sok érdekes dolgot vetett fel, ami szintén reagálás nélkül maradt.
Vadász 672900 2020. május 19. 19:03
Válasz erre
Minden normális fórum utolsó bejegyzése csak adott ideig módosítható, de a következő bejegyzés után, visszamenőleg nem módosítható egyetlen bejegyzés sem.
Gabi 672899 2020. május 19. 18:55
Válasz erre
Kedves Dénes!

A Makettinfo Fórumának van egy-két speciális tulajdonsága, a normál fórumokhoz képest. Az egyik, hogy a felhasználó nem tudja utólag módosítani, vagy törölni a hozzászólását. Leírtad, ott marad, és úgy.
Csak a bizonyos jogokkal rendelkező pár ember tud hozzászólást törölni, vagy Offba átrakni, de szerkeszteni, átírni mi sem tudjuk! Ezen kívül a törölt hozzászólás sem tűnik el teljesen a rendszerből, csak az átlagfelhasználó nem látja, de visszaállítható, ha valamiért szükséges.
Bár nem nyomtatott formátum, de azért ilyen szempontból az itteni Fórum a maga sajátos rendszere miatt elég közel áll hozzá.
Elnézést az Off-ért mindenkitől, csak azért írtam, hogy ez ne legyen vita tárgya, vagy kérdés a jövőre nézve, ami akár ebben, vagy más topikban leírásra került, az ugyanabban a formában, tartalommal van, mint rögzítéskor.

Gabi
magoo 672893 2020. május 19. 17:32
Válasz erre
Kedves Dénes!
Jogilag és szakmilag is teljesen korrekt az internetes szakmai viták szövegének idézése. 672450: „Nem tartottam furcsának hogy verőfényben egy kompakt kamerával készített utómunka nélküli fotóról utólag közösen döntjük el, mindeneki a saját monitorán, hogy vajon melyik FS szín legyen a Krayer zöld és barna.” Egyetlen referencia kártyával összefényképezett fotót sem tettek közzé a kék, szürke, barna és zöld színekről. Az orgon olvasható és nyomtatásban is megjelent a fotó dokumentáció arról, hogy amit ti megadtatok FS kék, barna és zöld színt, nincs egyetlen magyar roncson sem! Bármikor felteheted a fotóidat referencia kártyáról összefényképezve a roncsokkal és akkor látjuk, mi van és mi nem. Kérlek azt is tüntesd fel, hogy melyik roncson található és hol van, mert akkor én is elutazok és megnézem. Ha valóban van roncson, akkor természetesen el fogom ismerni!
Most ott tartunk, hogy a HFC-ben megadott FS számok a magyartarka színei, melyek hasonlítanak az RLM színekhez. Mindenki megnézheti, hogy a barna, a zöld, totál más, a kéknek nincs referenciája. A Kiroff és Högl tanulmányból hova lettek az általatok megadott FS színek? Akkor mit bizonyít a HFC-ből?
Azt írtam, hogy a britmodelleren kijelentetted, nem azt hogy posztoltad. Amit idéztem onnan másoltam ide. Nem te írtad le az idézett mondatot?
Ki gyártotta a roncson lévő festéket?
Hány réteg alapozó volt a Héja-M motorgyűrűn?
Üdv: Magó Károly
Sokol 672890 2020. május 19. 16:36
Válasz erre
A vegyészkisasszonyok azt mondják, hogy az isteni alehandró festékei szemcseppes flakonban vannak árusítva. Cseppek számából arányasítani elehet gyári kódolással ellátott színeket egymáshoz. A helyszínen, pontosan, két ember által kikeverve, - átlagolva (eltérően az előre nyomott kártyákhoz történő kín-megfeleltetéstől. A kapott minta nem csak olyan lesz mint a roncson lévő, de egyben egy keverési arányt is ad, ami reprodukálható. Az eljárás olcsóbb, mint színkártyákat sokszorosítani. A Colori e schemi mimetici della Regia Aeronautica is így készült. Elfogadják, mert többen festették a mintákat és átlagolták.

Kizárólag, ha valakit tényleg érdekelnek a színek, - ha már a vegyületek meg a technológia nem...
Dénes 672886 2020. május 19. 13:49
Válasz erre
Kedves Károly!

Látom, jobb híján 2012-es fórumos bejegyzések kerülnek elő. On-line fórumokról nem lenne szabad idézni, mert időben változtatható a szöveg. Sőt, nemcsak a szerző változtathat rajta, hanem más is. Ezt neked is tudnod kellene, erről már írtunk egymásnak (csak a nyomtatásban megjelent szöveg a referencia).
Ettől függetlenül kijelentem, hogy a két idézett szöveg helytálló.

Kérlek add meg, hogy Jutocsa hol írta, hogy a barna es zöld FS kódok monitorról lettek kiválasztva (ergo nem voltak hozzávetőleges FS kódok megállapítva előtte, a roncsokon levő festékmintákról), mert ilyen állítást nem láttam. Nem is írhat ilyesmit, mert nem volt ott mikor a roncsokon próbáltuk a színárnyalatokat azonosítani 2012-ben, és erről jegyzetek készültek a helyszínen. Gondolom ez az állítás ugyanabba a kategóriába tartozik, mint egy korábbi, kb. egy hetes állításod, miszerint nem is létezett roncs, amit megvizsgáltunk (pedig a HFC 1. kötetének 9. oldalán látható fényképen ott vagyok, amint a sötétzöld foltot fotózom, majd ennek eredménye a 49. oldalon lett közölve). Ennyit a vádjaidról.

Nem ezzel az újból felmelegített témával kellene foglalkozz, kedves Károly, hanem a Kiroff-Högl-féle mérésekkel/értékelésekkel, az most a téma. Azon kellene további "fogást" találni, ha maradt még valami.

Végezetül nem tudom, hogy mire utalsz a britmodeller-rel kapcsolatban. Nem emlékszem, hogy posztoltam volna oda bármit is a magyar álcázófestékekkel kapcsolatban. De kérlek küldd át magánban a képernyőkivágást, lássam mire célzol, ne terheljük ezzel is ezt a fórumot.

Dénes
Dénes 672885 2020. május 19. 13:26
Válasz erre
Szia Viktor,

Mint korábban írtam, nem fogok veled vitatkozni, tiszteletből az éveken át együtt végzett grafikai munkára (úgyis vitáztunk eleget). Így az utalásaidat figyemen kívül hagyom.

A tanulmánynak csak egy hibája van: hogy nem erősíti meg a "némettarka" létezését. Ha ennek az ellenkezője lett volna az eredmény, ezen a fórumon csak köszönetnyilvánítások lennének a befektetett energiáért, időért, stb. De mivel nem ez történt, minden szögből támadják a tanulmányt, keresve rajta a "fogást".
A tanulmánnyal kapcsolatos vádakra válaszoltam, de látom, hogy tágul a kör, már 2012-es fórumos bejegyzéseket vesznek elő a tarsolyból, jobb híjján.
Maradjunk ennyiben.

Dénes
rrobbie 672881 2020. május 19. 10:43
Válasz erre
Szívesen Dénes!
Bár úgy érzem, nem teljesen ért célba a mondanivalóm...
A lényege az lett volna, hogy a mérés és a kalibrálás is mehet tévútra. Nagyon nem mindegy, hogy mit és hogyan és mivel. De ezt már mondtam!

Lehet monitorról színt azonosítani, csak nem biztos, hogy az a megfelelő módszer.
Ebben Jutocsával értek egyet! Ha nincs otthon egy "összelőtt" rendszered megfelelő eszközökkel, tutira nem találod el a tényleges árnyalatot. És azt gyanítom, az olyan szakembereken kívül, aki kifejezetten grafikával, vagy nyomdai előkészítéssel foglalkoznak, nincs ilyene. A legtöbb felhasználónak még a monitorja sincs jól beállítva, vagy nem is tudja azt, ami ahhoz kéne.

Jómagam a színkártyáknak hiszek, meg a tárgy kézbevételében. Egyidőben!

Közvetetten van némi közöm lakberendezéshez és belsőépítészethez is. Életemben nem láttam még, hogy komoly (!) megbízásnál monitorról választottak volna pontos színt. Színkártyáról, vagy anyagmintából annál inkább - ahogy Vadász Pisti mondta.

Az autófényezők is vagy színkártyával, vagy méréssel dolgoznak. Nem véletlenül...

Üdv! Rácz Róbert
magoo 672876 2020. május 19. 07:47
Válasz erre
Kedves Dénes!
Bernád Dénes, makett.org, 2012. november 12: „Természetesen fotót fotóval, festett színmintát meg a roncsdarabokon található festék maradványokkal hasonlítottunk össze.”

Bernád Dénes, makettinfo.hu, 2014. január 12: „A referencia színskáláknak a talált festékmaradványok színéhez legközelebb álló színmintáját a roncson talált szín mellé illesztettük ... Az RLM színskála után az FS színskálával hasonlítottuk össze a vizsgált mintákat, és a legközelebb álló kódot (de nem az azonost, mert olyant nemigen találtunk) leírtuk.”
Jutocsa leírta, hogy monitoron látott fotók alapján lett kiválasztva a barna és a zöld FS.
A britmodelleren kijelentetted, hogy: Ezzel a tanulmánnyal a mintegy nyolc éve fennálló vita végre nyugvópontra került. Dénes! Akkor én értem félre, hogy a tanulmányotok semmit sem bizonyít? Azt sem tudtátok bizonyítani, hogy ki gyártotta a roncson lévő festéket!
Üdv: Magó Károly
Jutocsa 672869 2020. május 18. 21:50
Válasz erre
Dénes nem lehet hogy palira vagytok véve ? Írtad hogy Kiroff úr hozzáértő, ehhez nyilván nem fér kétség. Írtad hogy idejött és megtekintette a kincseinket, na ezt pláne elhiszem..és azt is hogy nem érdekli az itteni perpatvar. Jött látott és - őszintén szólva én még nem olvastam a saját szavaival semmit tőle, de a legjobb esetben is hagyott nektek valami ködös, többféleképp értelmezhető tanulmányt. Én tudod mit látok benne ?
Kiroff úr idejött, és hozott magával egy echte bajor embert. Vett tőleg DNS mintát és összehasonlította az én nagyanyáméval. Nem egyeztek 100%ban tehát kijelentette, hogy nagyanyám csakis magyar lehet.
A hiba ott van a gépezetben hogy nagyanyám ősei Mária Terézia alatt jöttek, svábok. Ami ugye más törzs mint a bajor - de mindkettő német. Egyik sem magyar.

A monitorrol színelemzést hagyjuk már könyörgöm. Az veheti elő aki vett egy 4-5ezer dolláros monitort és pártízezer forintos hardveres kalibrálót, profin ért mindkettőhöz és használja is. Legjobb tudomásom szerint ez nem ez az eset
J_K 672868 2020. május 18. 21:38
Válasz erre
Ullmann 1.kép
Ullmann 1.kép
Ullmann 2.kép
Ullmann 2.kép
Ullmann 3. kép
Ullmann 3. kép

Tisztelt Urak!

Néhány mondatban írnom kell egy másik német kutatóról, -Michael Ullmannról- aki évtizedek óta foglalkozik a német festékekkel, festésekkel, színekkel.
Michael Ullmann első tanulmányát magánkiadásban jelentette meg „Der Gordische Knoten” (A gordiuszi csomó) címmel, 1994-ben. Ebben a műben a Heer és a Kriegsmarine színeivel foglalkozott. 1997-ben jelent meg első munkája (szintén magánkiadásban) a Luftwaffe festéseiről, „Colours of the German Luftwaffe 1935-1945” címmel, angol nyelven. Ezt követte a kibővített, német nyelvű változat (még mindig magánkiadásban) 1998-ban, az „Oberfläschenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945”. (1 kép.) Könyv formájában háromszor adták ki a korszakalkotó művet (Bernard und Graefe németül, a Hikoki két kiadásban angolul).
Michael Ullmann a Luftwaffe színeivel kapcsolatban alapvető tényeket mutatott be elsőként:
-A RAL és az RLM színek összefüggése
-Az 1938-as és 1941-es hivatalos színatlaszok eltérései (pl. a 65 két változata)
-Az L 40/52 korai használata
-A 76-os változatai
-Elmélet a 80-as széria eredetéről
-A 83 szín sötétkékként való azonosítása (Ullmann előtt a 83 végig sötétzöldként szerepelt a publikációkban)

Talán nem kell bizonyítanom tovább, hogy Michael Ullmann a téma egyik legnagyobb szakértője. Jürgen Kiroff az AK Real Colours of WWII c. könyvben (AK Interactive, 2019.), az irodalomjegyzékben Ullmann 2 művét tünteti fel.

Michael Ullmann minden munkájában már a bevezető részben szembesíti az olvasót néhány megdöbbentő ténnyel. Ezek közül az egyik legfontosabb (amellett, hogy minden embernek eltérő a színérzékelése, színlátása) az, hogy az embernek nincs pontos, megbízható színmemóriája. Ennek bizonyítására egy egyszerű kísérletre biztatja az olvasót. A lényege: nézzünk meg egy tárgyat, jegyezzük meg a színét meghatározott fényviszonyok között. Másnap ugyanolyan fényviszonyok mellett próbáljuk emlékezetből kiválasztani a színárnyalatok közül. Soha nem fogjuk pontosan eltalálni. (A kérdéses rész az 1998-ban (2. kép) és 2002-ben (3. kép) publikált művekben.)
Elgondolkodtató, hogy nálunk évtizedeken így, emlékezetből, szóban meghatározott árnyalatok alapján („fűzöld”, „fenyőzöld”, „egérszürke”, „kőszürke”, „kócsagszürke”, „vöröses barna”, stb. -bár ezek egyike sem egzakt, azonosítható tónus) keverték ki a „pontos” korai színeket.

Ezek után nehezen tudom elképzelni, hogy az Ullmann munkáit jól ismerő, azokat felhasználó kiváló, nagy tiszteletnek örvendő szakember, Jürgen Kiroff a Bernád Dénes által írt (672712, megerősítve: 672865) formában nyilatkozott volna: „mikor Kiroff Úr meglátta ezt a színt, erre (is) azt mondta: "nem német szín. „
Ránézésre senki nem tud árnyalatot azonosítani, kizárni, vagy megerősíteni. Ha erre az ember képes lenne, nem lenne szükség sem színkártyás, sem műszeres vizsgálatra, összehasonlításra. Valószínűleg Punka György érthetett félre valamit, vagy Bernád Dénes idézte fel pontatlanul a történéseket.

Fülöp Sándor
Vadász 672867 2020. május 18. 21:32
Válasz erre
Így is lehet (?) értelmezni.

A színek azonosításra mi a vizuális módszert használjuk, valamint a színkártyákat (RAL, NC, stb) és a gyártók anyagmintáit. Monitort SOHA!

Egy lakberendező.
Dénes 672865 2020. május 18. 19:49
Válasz erre
Köszönöm, Róbert, hogy megosztottad velünk ezt az érdekes történetet.

Az alább tárgyalt esetben az a szerencsés egybeesés történt, hogy a vizuális megállapítás és a mérőműszeres mérés ugyanahhoz az eredményhez vezetett. Ahogy Kiroff úr mondta, mikor meglátta a magyar gépek roncsain a festékmaradványokat: ezek nem német színek, de lássuk mit mutatnak a mérések? A független szakember által megállapított eredmények ott vannak az idézett tanulmányban.

Azt is köszönöm, hogy rávilágítottal: (minőségi) monitorról színeket elemezni nem ördögtől való. Ez csak azoknak újdonság, akik ezt vagy nem tudják, vagy nem akarják tudni. Több iparág is használja ezt az eszközt, pl. a belső építészet, vagy textilipar. Nem nekem kell hinni, meg kell kérdezni azokat, akik ilyen munkakörben dolgoznak.

Üdv.,

Bernád Dénes
rrobbie 672841 2020. május 18. 10:18
Válasz erre
Sziasztok!
Az elmúlt napokban történt bejegyzések tükrében elmesélek nektek egy történetet, amely nem kapcsolódik ugyan 100%-osan az alább bemutatott színmérés módszeréhez, helyességéhez, eredményéhez, de némi párhuzam elképzelhető, hogy vonható a mostani esettel...
Szeretném hangsúlyozni, eszemben sincs kétségbe vonni a szereplők szakértelmét, a kutatásba befektetett energiát (pénzt), stb-t!
Pusztán csak érdekességként és gondolatébresztőként szeretném leírni a sztorit.
Páran biztosan tudják, hogy volt némi közöm a Magyarországon megjelent egyik-másik makettezéssel kapcsolatos újsághoz.
A lapkészítés során mindig igyekeztünk nagy hangsúlyt fektetni a makettekről készült fotók minőségére, a színhelyességre, és ezzel együtt az előkészítés és a nyomtatás során is próbáltuk kihozni a maximumot a dologból.
Akinek valamilyen szinten volt már köze nyomtatott anyag megjelen(tet)éséhez, bizonyára tudja, hány helyen mehet félre egy-egy fotó színe, kezdve pl. a fényképezendő tárgy alá választott háttértől, a használt fényképező beállításaitól, a fényektől, az optikától, a szoftverek (főleg kép- és szövegszerkesztő) színprofiljaitól, a monitorok beállításán, a nyomtatáshoz használt papíron, festéken, és a nyomdai gépmesteren át.
A makettekről készült fotó végső színének/fényének a beállítását (egalizálás) profi fotós végezte, aki a makettekről készült képeket is készítette, tehát ismerte a témát (hiszen kézzel fogható közelségben volt a makett – ha elbizonytalanodott is, azonnal tudta ellenőrizni a tényleges színt), és értelemszerűen tudta milyen eszközöket használt, ismerte azok paramétereit, lehetőségeit, beállításait – hiszen hosszú éveken keresztül használta és fejlesztgette azt.
Általában elég jól „összelőtt” rendszerekkel sikerült dolgoznunk (értsd: mindenhol kipróbált, letesztelt, azonos színprofil-beállítás), de ha néha kényszerből valamit váltani kellett, vagy a közreműködő cégeknél váltottak valamiben viszonylag rövid időn belül sikerült – jó közelítéssel – beállítani a színhelyességet.
Történt egyszer, hogy grafikai/előkészítő céget váltottunk – ha jól emlékszem 2003 környékén. Jó nevű, profi grafikai stúdióról beszélünk, megfelelő szoftveres és hardveres háttérrel, elég komoly referenciákkal. (Ma is az egyik a legjobb az országban, ha nem Európában, számos rangos nemzetközi díjjal – nem egy himihumi cégről van tehát szó!)
A náluk készülő első lapszám munkálatai során szóltunk a fotóművész kollégával, hogy szerintünk valami hiba van a színbeállításokkal, mert nem azokat az árnyalatokat látjuk viszont a monitorokon, mint amit a saját rendszerünkön – illetve amit kéne. Ezt az állításunkat igazolták a tesztnyomatok is.
Ők – akkoriban – meglehetősen sok pénzért megbíztak egy szintén profi, kifejezetten monitorok kalibrálásával foglakozó céget, hogy állítsák be jól a rendszerüket. Kijött a szakember a kis pókos eszközével, megmérték a monitorokat, órákon keresztül állítgatták, majd szóltak, hogy most jó.
Megnéztük, mondtuk, hogy ez biztosan nem jó, akárki is csinálta és akármennyibe is került!
Ők váltig állították, hogy: „De ez így most biztosan jó!” Jött a teszt-nyomat, és csodák-csodájára kiderült, hogy nekünk van igazunk… Ezután „manuálisan” beállítottunk mindent, és már mehetett is minden tovább, a megszokott módon.
Hangsúlyozom: nem akarom kétségbe vonni a szakemberek tudását, tapasztalatát, eszközeinek képességét, de nagyon nem mindegy, hogy mit, mivel és hogyan...
Számomra az volt a történet tanulsága, hogy sok esetben jobb, ha a saját szememnek hiszek, mint egy valaki által, valamilyen módszerrel megmért dologban. Ugyanezt vallom a fényképek alapján készült színelemzés esetében is. Jobban hiszek a saját szemem által látott tárgyi dolgoknak, mint egy valamilyen fotónak.
Üdv! Rácz Róbert
J_K 672801 2020. május 16. 19:17
Válasz erre
Sziasztok!

Először is mindenkinek köszönöm a biztató szavakat. Folytatni fogom.

Előtte azonban szeretném felhívni a figyelmeteket Sokol és Magó Karcsi hozzászólásaira, mert a műszeres vizsgálat abszurditására mutatnak rá. A Warnecke & Böhm (és más gyárak licensz alapján gyártott)új, műgyantás festékei egyrétegűek voltak. Kiroff úr többek között ilyen, egy rétegben festett roncsdarabokat is bevizsgált. A Krayer ezeket a festékeket nem tudta előállítani.
A Krayer G-számsorral a Herbig-Haarhaus régi (több alapozó réteges) technológiáját forgalmazta -de ezeket sem gyártotta.
Kérdezem ezek után: az új műgyantás festék műszeres bemérésével hogyan lehetne olyan eredményt várni, hogy az megegyezzen az 1938-as technológiával?

Fülöp Sándor
p-51 672774 2020. május 15. 22:46
Válasz erre
Ez logikus volt, tömör és érthető. Köszönjük és csatlakozom a like-olókhoz!
magoo 672770 2020. május 15. 21:57
Válasz erre
Sziasztok!
Sokol hozzászólásának a lényege, hogy a G. festék egy több rétegű festékrendszer volt bárki is volt a gyártója a Krayeren kívül. Ha Kiroff és Högl Úr által elemzett roncsokon egyrétegű technológiájú festék van, akkor már azon elbukott az egész elmélet, hogy a Krayer G.festékek szóba sem jöhetnek két réteg 1113 és egy réteg 1099 nélkül. Sokol szerintem véletlen elütötte a hozzászólása végén: A FW légcsavarról van szó, ott lehet számolgatni a rétegeket.

Kedves Dénes!
Hány réteg van a minták alatt?
Van alatta legalább két eltérő szürke réteg?
A szürke egyik mintája a Ju 86 csűrője volt?
Egy biztos: A Héja-M gyűrűn egyrétegű festék van, mert a korábban mellékelt fotón alig van festék, látszódnia kellene, de szürke nincs.
Üdv: Magó Károly
Vadász 672768 2020. május 15. 21:32
Válasz erre
No, ott aztán lesz kavarodás! Más politikai rendszer, más gazdálkodási forma, más szabályok. És mégis sokszor ésszerűbbnek tűnik, de mindenesetre gazdaságosabbnak, mint a diktatórikus rendszerek "piacgazdálkodása". Számtalan felhasználási éghajlat, számtalan exportálás.
B.Gábor 672766 2020. május 15. 21:16
Válasz erre
Bár engem sem a Luftwaffe, sem az MKHL gépei nem igazán vonzanak (hanem inkább az az angolszász légierők), sokat lehet tanulni az ilyen hozzászólásokból! Így ha kérhetem, legyen folytatása az adatoknak, tényeknek. :) Előre is köszönöm!
Sokol 672759 2020. május 15. 19:04
Válasz erre
Igen!

A DuPont vonalat sajnos nem tudom. De ha Győrben volt Duco és Reichhold & Boecking, akkor nem nagyon kell magyarázni azt sem.

(nem, nem azt írtam, hogy Durlin van a MÁVAG gépen! XD)
magoo 672758 2020. május 15. 18:58
Válasz erre
Ha jól értem a Budanil ebben a képletben az IG. Farben magyarországi képviselője...
Sokol 672753 2020. május 15. 17:24
Válasz erre
Én meg konstruktív leszek mert málnás a márka.

f/t 1113 piros
G. 1113 - világos szürke
G. 1104 - nagyon világos szürke (gyakorlatilag fehérnek látszik csiszolva)
- Ikarol 1 büdös zöld/ banánzöld
- Ikarol 2 csukaszürke -zöldes és sötétebb a közetes alapozó szürkéjénél
- Herbig - Károly kártyája szerint szürke mert...

álumíníium - pirosaranyosan eleve 3! különböző szürke egymáson, vagy 1 piros 2 középszürke. Dural - 4 ! szürke egymáson vagy 1 piros + 1 középszürke + 1 nagyon világos + még egy küzépszürke
Alclad és egyéb réz+magnézium csodák = 5! réteg vagy 3 + oxálás (igen, azt el lehet felejteni nálunk)- VAGY haverod van a Budanilnél, vagy a W&B-nél, vagy a DuPontnál.

Az WF csavaron megszámoltuk az egyiket!
lukasan 672749 2020. május 15. 17:09
Válasz erre
J_K!
Ha volna itt like, vagy vigyorgó emoji, most tennék a hozzászóláshoz egyet.
Üdv;LS
ecsetes 672742 2020. május 15. 15:14
Válasz erre
A vitához érdemben hozzászólni nem tudok (és nem is akarok), de a benyomásomat leírnám ha lehet.
Itt tömény tényeket, adatokat látok (tizedét se értem), semmi személyeskedő megjegyzést
Szóval így is lehet ezt csinálni, köszönjük.
Rumcájsz_52 672736 2020. május 15. 12:20
Válasz erre
Röviden: az hogy a Luftwaffe 1938 vége után a 61/62/63 színek helyett a 70/71 színekkel rendelte az új gépeit, szerintem nem azt jelenti hogy a teljes német rep-ipar kidobta volna a korábban megrendelt, meglévő festék-készleteit. Pláne ha a külföldi megrendelők esetleg még eleve a régi szinekkel kérték a gépeik leszállítását. Előfordulhatott hogy a Lw/RLM kezdetben nem is biztos hogy engedte volna az új szinekkel festett gépeket külföldi megrendelésre leszállítani az esetleges azonosítás/elkülönítés megkönnyítése miatt.
Üdv R.
J_K 672727 2020. május 15. 10:46
Válasz erre
1. kép
1. kép
2. kép
2. kép

Tisztelt Uraim!
Évtizedek óta foglalkozom a német kamuflázs-színekkel (és gyűjtöm az autentikus színatlaszokat, színmintákat), így tisztában vagyok az eltérésekkel, változatokkal. Ullmann, Merrick (Kiroff), Crandall, Green, Brown, Wadman és mások munkáiból az eltérések okai is világosak.
Éppen ezért értetlenül állok az olyan kijelentések előtt, mint a „kérdés eldőlt”.
Amit tudunk Kiroff és Högl urak elemzéséből, az a következő: az 1943-45 közötti roncsokon talált festékek kémiai összetétele nem egyezik meg az 1938-as RLM színatlasz festett mintáinak összetételével.
De hogyan is egyezhetnének?
A német festékek Warnecke und Böhm-féle 1941-es szabványosítása csak a forradalmi műgyantás hordozóra vonatkozott, az RLM ennek használatát kötelezővé tette (a festékgyárak pedig fizették a licenszdíjat a W&B-nek). A festékek összetételét azonban ekkor sem határozták meg. Bizonyítékul nézzük meg a Bernád-Punka cikkek irodalomjegyzékében szereplő, mellesleg Jürgen Kiroff társszerzőségével publikált „Luftwaffe Camouflage And Markings 1933-1945 Volume One” (K.A. Merrick with Jürgen Kiroff, Classic, 2004.) 116. oldalán közölt Farbton 76-os recepteket. (1. kép). Ezek szabványosítás utáni színek (az 1940-es csapatpróba után 1941-ben indult meg a nagy mennyiségű gyártás, és előírt felhasználás a vadász- és romboló gépeken). Bal oldalon a DKH receptje, jobbra a Warnecke és Böhm-é. Ugyanaz (vagyis tűrésen belüli) a szín, más összetétel, ergo: kémiai eltérés.
De egy festékgyáron belül is változott a recept. Jerry Crandall: „The Focke-Wulf Fw 190 Dora Volume Two” (Eagle Editions, 2009.) c. művében egy egész fejezet foglalkozik a festékekkel és színekkel. Gerincét a Warnecke & Böhm műgyantás festéke adja (a szabadalmi leírással együtt). Összesen 22 Warnecke & Böhm festékrecept szerepel a fejezetben. A szövegből megtudjuk, hogy egyedül az RLM 66 esetében (a Warnecke & Böhm végig RLM-prefixet használ a színeknél) 1941 december 1. és 1942 április 28. között 8 (!) különböző recept készült! (7 receptet publikáltak is a könyvben).
Bernád Dénes többször érvelt azzal, hogy a magyar gépeken már azért is kizárt a német 61/62/63 színek használata, mert a Luftwaffe 1938 végén kivonta a színeket, mivel a 70/71-es kamuflázsra váltott. Bernád Dénes az állítását azután is fenntartotta, miután Magó Károllyal együtt bemutattuk, számos exportált típuson (melyeket Japántól a Szovjetunióig szállítottak) szerepelt a 61/62/63-as kamuflázs (jellemzően nagyfoltos mintázattal) 1938 után is. A Merrick-Kiroff-könyv Appendix-részében (Export Colours, 200.-206. old.) szintén ez a színösszeállítás szerepel a német gyártású magyar gépeken, típusonként megemlítve őket.
A fentebb idézett Crandall-könyv 294. oldalán a következő receptet találjuk (2. kép). A szín a Bernád Dénes szerint 1938 óta nem gyártott RLM 62. A recept dátuma 1942. április 25.! Ez biztosan más összetételű, mint (az egységesítés előtti) 1938-as 62. Bármilyen műszeres vizsgálat szerint eltérőek lennének. Ezek alapján (bár a Crandall-könyv nem közli a recepteket), a 61 és 63 is létezett új formulával. A 62 (és 61) késői létezését az említett Merrick-Kiroff-könyv 107. oldalán közölt fotók is igazolják. A képeken a 4/JG 54 Fw 190 A-5 gépe szerepel, mely 1943-ban hajtott végre kényszerleszállást, és eredeti színeiben maradt meg a néhány évvel ezelőtti megtalálásáig. A 61 és 62 színek tisztán látszanak, a szövegben is így azonosítják őket. (Hangsúlyozom, ez a könyv a Bernád-Punka cikkek irodalomjegyzékében szerepel, tehát -elvileg- a szerzőpáros ismeri a tartalmát!)

Mit bizonyít tehát a Bernád-Punka publikációban bemutatott műszeres vizsgálat? Azt, hogy az alma nem egyenlő a körtével, bár mindkettő gyümölcs.
Nyugodtan higgyünk a szemünknek! Ha a roncson látható színek azonosak a színkártyákkal, vagy azokhoz nagyon hasonlóak, akkor a makettet is festhetjük olyanra -a műszeres vizsgálattól függetlenül. A színkártyás összehasonlítás-azonosítás létjogosultsága ezért továbbra is elsődleges, de erről majd legközelebb írok.
Fülöp Sándor
magoo 672717 2020. május 14. 23:17
Válasz erre
P1150336b
P1150336b
P1150341b
P1150341b
P1150319b
P1150319b
28
28

Kedves Dénes!
A most mellékelt táblázat akkor a harmadik változat. Egyszerűbb lenne, ha megengednéd, hogy én is feltegyem, amit a Kat.Lognak küldtetek, mert ez nem az. A cikk komolyságát mutatja, hogy a határok értékelésének három változata van. A Kat.Lognál is szólt egy vegyész, hogy ez így nem jó?
Engedd meg kérlek, hogy az Kat.Log cikkből kivegyem az RLM 65 értékelését, mert az bizonyítja, hogy mennyire tudományos a cikk.
Értem, hogy semmi hatással nincs a végeredményre a változtatás szerinted, de ezt majd az olvasók eldöntik: ha a teljes egyezéstől 0,2 eltérés van, az pont annyi, mint az 1,7! Komoly!
Kérlek, írd fel ide, hogy mekkora méretű lemezen sikerült két különböző színt mérni a kékből. Szeretném megkérdezni, hogy ha az 1,7 relatív kicsi, akkor mennyi a relatív nagy?
Tudom, hogy ezzel csak nekem van gondom, de három változat létezik és mindenhol a két külföldi szakember neve szerepel. Akkor ezek szerint mindegyik változathoz adták a nevüket? Nem kellett volna feltüntetni a professzor úr nevét is, mert a kiértékelésben ezek szerint ő is részt vett! Persze belement a változtatásba Högl Úr, de azt is leírta, hogy a történelmi színek esetében marad a kisebb 2-nél. Aki változtatott legalább olyan tapasztalattal rendelkezett, mint Högl úr? Ha igen, akkor lehet, minden út Szegedre vezet. Még egyszer: Ha marad a 2, minden egyből helyre áll minden, ahogy a Kat.Log cikkben is!
Megszólítottál a Héja-M roncsok színével kapcsolatban. Azon csodálkozom, hogy ezt megemlítetted, mert hazánkban tudomásom szerint öt különböző Héja-M roncs van a gyűjtőknél, ebből négyet látnod kellett Sarródon és Kapuváron. Az ötödik minta van nálam. Ha végig nézted a roncsokat, akkor látnod kellett volna, hogy a Héja-M vízszintes vezérsík és a többi roncs színe nem egyezik. Szóval a „hol RLM 70-nek, hol RLM 71-nek azonosította”, a hozzáfűzött magyarázatod alapján a szakmaiságomra utalt, pedig, ha alapos lettél volna... Szóval a Héja-M vezérsík a mellékelt fotók alapján 71/81, mindenkinek van szeme, eldönti. Tudományosan mit állapított meg erről Kiroff Úr?
A motorgyűrűn, ami a tanulmányban szerepel, azon nem ilyen szín van! Ráadásul a Héja-M vezérsíkon totál jó állapotú festék van és a tanulmányba mégis a motorgyűrű került bele, amin az egyik legsilányabb állapotú festék maradt. Héja-M RLM 71 kártyával.
Az idővel is van gond! 1938-as festék minta az 1943-as Héja-M-hez? Tedd fel légyszi milyen eredmény született a Héja-M vezérsík barnájára. Azt is ők állapították meg, hogy azt a benyomást keltik, mintha nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására? Mi alapján zárták ki, hogy a német előírásoknak akart megfelelni a gyártó (aki a portás szerint nem a Krayer)? Mi az a bizonyíték az elemzésben, ami a másolásra utal nem pedig a megfelelésre? Tedd közzé légyszi a mérési eredményeket, az nem lehet titkos, hiszen publikálásra kaptátok meg.
Üdv: Magó Károly
Dénes 672712 2020. május 14. 20:56
Válasz erre
Megtaláltam , a matematikai kisebb vagy egyenlő jelet nem szereti. Átírtam. Kérném az alábbi, 672710-es hozzászólást törölni.

Kedves Károly!

Látom nagyon rugózol ezen az alsó látáshatár-tartományon, próbálsz valahogy fogást találni a tanulmány ezen részén. Nem gond, segítek.

Az alábbi magyarázatot egy nagyon hasonló kérdésre már egy pár napja feltettem az említett Facebook MKHL oldalra, de csak most jutottam oda, hogy ide is feltegyem, kissé kibővített változatban; elnézést a késésért:
- A professzor úr *elméleti síkon* megközelítve a témát szigorúbb követelményt szabott meg az azonosnak tekinthető színeknek, így kb. kettéosztotta a Högl Úr eredeti első lépcsőjét. Mellékelem a Haditechnika/Kat. Log. szerkesztősége által közlésre betördelt anyag idevonatkozó táblázatát - amire többször is sejtelmesen utaltál - hogy bárki láthassa a Högl-féle és a MKL-féle táblázatok közötti különbségeket. Nincs itt semmilyen takargatnivaló, semmiféle összeesküvés, vagy csalás. És ami a legfontosabb, semmilyen kihatással nincs a végeredményre, a következtetésre.
- Högl Úr *gyakorlati megközelítésben*, roncskutatásra szabva a dolgot, lazábbra fogta az azonosnak tekinthető színek mezsgyéjét, megengedőbb, innen jött a kisebb, vagy egyenlő 2 érték az ő megközelítésében gyakorlatilag azonos színekre.
- Mikor Gyuri megírta Högl Úrnak, hogy a professzor Úr a lektorálás során más, szigorúbb alsó érteket adott meg, azt azonnal elfogadta, mert tudja, hogy ezek nem kőbe vésett sarokszámok. Ez egy nem 100%-an egzakt tudomány, mint az 1x1. Pláné, ha színkártyás vizuális színösszehasonlítást végzünk, ami csakis hozzávetőleges lehet, bizonyíték nem (ezt is csak nemrég tanultam meg).
- Ha a kék színekre akarsz fókuszálni - úgy látom, hogy ez az egyetlen "kapaszkodó" maradt számodra, pedig ez a legkevésbé fontos álcázószín - nemcsak a 2,2 Delta E értéket kell beszámolnod, hanem a másik minta 2,8 értékét is! Ennek az átlaga 2,5. Bármilyen megközelítéssel ez a szám már az észrevehető színkülönbség kategóriája. Ezért is írta György, hogy mikor Kiroff Úr meglátta ezt a színt, erre (is) azt mondta: "nem német szín. De lássuk mit mutatnak majd a mérések." Megmutatták. Lásd a 163. oldalon levő 1-es táblázatot.

Figyelem! Ahogy már írtam, Kiroff Úr 30 mérést végzett és ezek közül kiválasztotta az 1938-as RLM szabványhoz legközelebbieket, hogy ne lehessen majd azzal vádolni, a legtávolabb eső színmintákat elemezte. Nem. Ezek a legközelebbi színek. És így sem talált egyetlen olyan színárnyalatot, egyetlen eredményt a 30 közül, amely bármelyik értékelés alapján a német színekkel gyakorlatilag azonosnak tekinthető szín lett volna!

Tehát ez a kijelentésed, miszerint: "Högl Úr bebizonyította, hogy RLM 65 és a roncson lévő szín egyszerre AZONOS" (?) "és ugyanakkor jól láthatóan MÁS" téves, manipuláló. Semmilyen megközelítésben nem AZONOS. De ezt bárki - aki akar látni - láthatja. A másik kijelentésed, miszerint: "... olyan cikk jelent meg az MKL-ben, mely pontatlanabb eredményt produkált, mint a színkártyás vizuális összevetés..." egyenesen nevetséges. Nem tudok vele mit kezdeni. De, őszintén, nem is akarok. Azon viszont csodálkozom, hogy rajtam kívül senki más nem mer veled szembeszállni, vitázni. Ez számomra furcsa, de ez van.

Bernád Dénes
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39.