/ Fórumok /

A Magyar Tarka színei

A topik célja az MKH által használt színek és festékek pontos felderítése, megmutatása, azok ismertetése a makettezőkkel, és a téma iránt érdeklődőkkel.
Várunk minden olyan hozzászólást amely tényszerűen, bizonyíthatóan, egyértelműen bemutatja ezeket a színeket, típusokat, azok származását, vagy összetételét.
Aki bármiben cáfolni tudja, vagy szeretné a másik állítást, azt kérnénk, hogy bizonyítékok, pontos, és ellenőrizhető hivatkozások megtételével tegye, ellenkező esetben nem fogadjuk el.
Az egymás felé, vagy egymás kutatási anyagával kapcsolatos kérdésekre válaszoljatok, és ez mindig csak az adott témát, kérdést érintse.
Kerüljétek el egymás személyének a támadását, minősítését, csak a témáról, és az azzal kapcsolatos tényekről írjatok.
Aki a fenti szabályokat megszegi, annak a beírása törlése kerül!
Sok sikert kívánok a téma megvitatásához, és remélem, hogy segítséget fog nyújtani a makettezőknek, valamint a téma kedvelőinek!
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41.
Varjúbácsi 675322 2020. július 30. 09:28
Válasz erre
Sokol 675304 2020. július 29. 19:30
Válasz erre
www.mkl.mke.org.hu/images/stories/downloads/2020/2020_0708.pdf

Remek száma az MKL-nek. Több tanulmány és még a centenárium rovat is pont témába vág!
magoo 675263 2020. július 28. 22:59
Válasz erre
Sziasztok!
Idézet 2020. május 9-ről:
"végre megjelent a hazai szakirodalom egyik legrangosabb kiadványában, a Magyar Kémikusok Lapjában a magyar repülőgépek álcázófestékeinek műszeres szakvizsgálatát bemutató kétrészes tanulmány"
Megjelent a hazai szakirodalom egyik legrangosabb kiadványában, a Magyar Kémikusok Lapjában a "magyartarkával" kapcsolatos legegendákat és tényeket bemutató egyrészes tanulmány.
Az érdeklődők elolvashatják a két szerző cikkeivel kapcsolatos szakmai észrevételeket és röviden a Krayer valós szerepét a repülőgép festékek területén.
Magó Károly
ssanyi 673416 2020. június 2. 12:41
Válasz erre
Szia Podva!

Mi makettezők szerintem elengedhetjük a dolgot, de kutatói szempontból szerintem teljesen más szempontok érvényesülnek egy tanulmánnyal vagy cikkel kapcsolatosan!
ssanyi 673412 2020. június 2. 10:36
Válasz erre
K. Béla, Krayer 1
K. Béla, Krayer 1
K. Béla, Krayer 2.
K. Béla, Krayer 2

Örülök hogy jönnek hozzászólások azoktól akik olvassák ezt a témakört!

Egy másik fórumon Kovács Béla ezt a makett.org hozzászólást hozza elő mint ami bizonyítja hogy alvállalkozókkal történt a festékgyártás (első, rövidebb hozzászólás képe), ellenben kettő hozzászólással előtte is vannak fontos információk.
Itt a link a második hozzászólásból, németül tudók komoly előnyben!
www.digitalis.uni-koeln.de/JWG/jwg_27_146-155.pdf
Vadász 673411 2020. június 2. 08:20
Válasz erre
Karesz!

Pihenjetek egy kicsit, mert a jelenlegi álláspontok, és a dokumentumok értelmezése olyan messze áll egymástól, mint ama bizonyos Mako vitéz a Jeruzsálem nevű falutól. Makettező szempontból szerintem a színek eldőltek, hiszen minden roncson gyártási tűréshatáron belüliek a színek eltérése a RAL kártyák szerint.
magoo 673409 2020. június 2. 07:23
Válasz erre
Jutocsa!
A vitától nem zárkózom el, ha szakmai alapokon zajlik. Én minden szakmai irányelvet leírtam a vita lefolyásával kapcsolatban, ami nem tetszett másnak. Persze a javaslatomban az egyes pont szerint mindenkinek mindent bizonyítani kell. Hármas aki nem válaszol szakmai kérdésre elismeri a másik igazát és tízes pont a korábban megjelent tanulmányok könyvek tartalmát is bizonyítani kell. Igen ezzel a párhuzamos világ megszűnne...
Van egy rövid és egyszerű megoldás: Szakember elemzi a portás könyvet. Egy már megtette, de nem gond legyen még egy! Ha gyártásokat tartott nyilván a Krayer gyártási szám alatt, akkor a vita eldőlt, ha sorompó felnyitást akkor is.
Magó Károly
Sokol 673392 2020. június 1. 19:18
Válasz erre
Kérdezek még egy igazán "övön alulit"

Amennyiben a Krayer tonnaszám gyártotta A G-festékeket és a hozzá való oszlatókat, akkor mi a Jézuska szakáláért vannak filléres pasztákkal éphogy bepepepcselve ezek a szerencsétlenek?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Heinkel_He-70K_t%C3%ADpus%C3%BA_t%C3%A1volfelder%C3%ADt%C5%91_rep%C3%BCl%C5%91g%C3%A9p._Fortepan_26468.jpg
Sokol 673391 2020. június 1. 19:02
Válasz erre
Vagy beszélgethetnénk fémekről!
Olyan fémekről és típusokról amik esetünkben relevánsak. Mindkét fél pontosan tudja miről beszélek.

Kezdjük talán a típusokkal amik Wever és Wimmer ténykedésének következtében exportra kerültek, a szintén Wever emberei által exportban megvásárlásra felkínált vegyi anyagokkal és technológiákkal, a furcsa He70G balesetéig, ami után őt Kesselring, Wimmert meg Udet váltotta (és három! nap alatt állította le a "szabad kereskedelmet")

Bocs Muzzy, csak nem hiszem hogy értik miért Junkerezel!
Jutocsa 673384 2020. június 1. 17:58
Válasz erre
A vita akkor fullad ki ha nincsenek válaszok a kérdésekre. Ahogy nézem, kérdés az elég sok maradt mindenkiben, sőt a beszélgetés is nagyon érdekes hozzászólásokkal gyarapodott

Én ugyan nem makettezem csak illusztrálom a könyveiteket, de akkor most intézzem el én is annyival hogy fessek magyartarkát vagy némettarkát, a lényeg hogy élvezzem ?
Rendben, én a német színekkel értek egyet, akkor a következő könyved Krayerre festett gépeit rajzoljam át RLMre és adjam le újra a kiadónak ? (végülis a képaláírás ettől még ugyanaz lenne :) ) Én jobban örülnék ha tudnám melyik a jó és akkor onnantól mindenen az szerepelhetne.
Legutóbb felajánlottam a facebook csoportot ahol mindketten tagok vagytok, hogy tartsatok ott egy vitaestet - 1 kérdés 1 válasz, majd csere, másik fél kérdez másik fél válaszol. Szerintem ehhez jobban illik egy kevésbé merev, gyorsan moderálható felület. Bele is egyeztetek, kiválasztottatok két moderátort...aztán egyikőtök küldött egy 3-4 pontos feltételt, a másikótok meg egy 14 pontosat...valahol sokatmondó hogy már a vitához támasztandó feltételekhez is előzetes vitára van szükség és persze képtelenek is voltatok megegyezni. Viszont arra gondoltam Dénes hogy a feltételeid egy jórésze olyasmi volt hogy hagyjuk már a kék lemezt, a monitorozást, satöbbi satöbbi, és ezek tisztázása, elismerése megtörtént a közzétett pdf-ben, így talán lehetne futni egy újabb kört. 1 kérdés 1 válasz. Ott helyben valós időben. A legjobb persze az lenne ha simán rábólintanátok mindenféle előzetes feltétel nélkül hisz egy normális vitához ahol nincs mit takargatni, nem feltételeket kellene szabnotok. Csak a nyilvános mivoltát kéne elfogadni. No ? Vagy hagyjuk és marad a két párhuzamos világ ?
Muzzy 673383 2020. június 1. 17:56
Válasz erre
Sziasztok!
Attól félek Bernád úr átsiklott a kérdéseimen, Lehet hogy pontatlanul fogalmaztam, de többen is ugyan azokat a kételyeket megfogalmazták:
- mikori gyártású színekről beszélünk?
- az "RLM szabvány mennyire is volt egységes és egyedül használatos Németországban? (mikor a Ju-86-os gépeink gyári export színekkel és festékkel jöttek)
- Ha jól számolom, színenként összesen 2-3 mintát vettek alapul és az sem reprodukálható, hogy melyik roncsokról és azt a hivatalos egyedüli szabványként feltüntetett RLM színekkel hasonlították össze Nem értem, hogy a Junkers gyár festékeivel, színeivel miért nem történt meg az összehasonlítás?

Nem értek a festéshez, de ezek a kérdések szemet szúrnak, és főleg az, hogy szisztematikusan nincs rá válasz.
Mint jeleztem, inkább a VVS színeiben, festésében mélyedtem el.
Elnézést, onnan hozok egy példát. Amikor 41 június 20-án kiadták a parancsot, hogy a VVS gépeit át kell festeni AMT4/6/7 festékekkel, egyes "kutatók" előjöttek, hogy létezett "déli front" festés, mert a fekete helyett barnát használtak. Aztán kiderült, hogy szó sincs erről, csak az előírás az volt, hogy először a felső felületet két réteg zölddel kellett lefesteni, viszont a feketét már csak egy rétegben. Aztán, hogy ezt a fekete festéket mennyire higitották, milyen vastagságban vitték fel, fekete fehér képeken próbálták igazolni a "déli front" festést...
Sajnos ugyan ezt érzem Bernád úrnál is. Nekem a mostani tevékenysége erősen Eric Pilawskisnak tűnik. Vadász Pisti tudja, hogy ez mit jelent...
Én azt hiszem a feltett kérdések nem támadóak, csak pontosítást szeretnénk kérni, mert e nélkül a tanulmány igen csak hiteltelen számomra-
Azt az etikai kérdést, meg nem az én dolgom megmagyarázni, hogy a méréseknél miért csak Bernéd úr és Punka Gyuri vettek részt, míg ismereteim szerint Magó Karcsit meg meg sem hívták?
Üdv
Muzzy
Joci.kun 673377 2020. június 1. 13:58
Válasz erre
Ehh. .. Kis magyar valóság. Ki akarná itt beismerni, ha tévedett valamiben is. (Azt is vágom, hogy miért.)
Azt meg nem is értem, hogy mindenki fesse a gépét magyartarkára, vagy némettarkára, ahogy tetszik... "nagycsodálkozóssznájli"...
Safranek 673374 2020. június 1. 11:52
Válasz erre
Tudja vki, h a vizsgált roncsokon a minták alatt hány réteg van?
Dénes 673372 2020. június 1. 11:36
Válasz erre
Sziasztok!

Úgy látom, hogy ez a vita kifulladt, nincs már előrelépés.

Több, mint három hete jeleztem a tanulmány közlését, azóta volt idő bőven megvitatni mindent, amit lehetett. Meg is vitattunk sok dolgot. Több kérdés felmerült. Amit tudtam megválaszoltam, amit nem, ott megkérdeztük a két külföldi szakembert. A válaszokat ide is feltettük.

Már többen is jelezték, hogy unják; volt aki az admint hívta, hogy lépjen közbe. Megértem. Nekem is elegem van már, hogy folyton ugyanazt kell ismételni hiába, hogy továbbra is megy a "deltaepszilonozás", a "kiroffozás", a "portásdoksizás", meg a folytonos terelés új témák felé azért, hogy ez a "cicaharc" folytatódjon - ugyanis ez a cél, a folytonos feszültség fenntartása, egyes témák sulykolása. Ennek már nincs építő jellege, nem haladunk előre. Nincs értelme így nekifutni egy negyedik hétnek.

A korábbi felajánlásom továbbra is áll mindenki felé, akit érdekel a magyar kir. honvéd légierő, vagy akár a Kiroff-Högl-féle tanulmánnyal, vagy az álcázószínekkel lennének újabb kérdései: keresse fel a Facebook-on az azonos nevű fórumot. Sok itteni tag már amúgy is bejelentkezett oda is. Ott van Punka György társszerzőm is, hátha tőle más megvilágításban kaptok válaszokat, mint tőlem. Lehet, hogy már unalmas vagyok többetek számára. Ezt is megértem. Ha igen, elnézést kérek, ennyire futotta részemről, így is nagy erőfeszítés volt. Megpróbáltam helytállni – egyedül – és úgy érzem nagyjából sikerült is.

Amennyiben lesz további fejlemény nyomtatott formában, és meg is tud jelenni, megígérem, hogy ide is fel fogom tenni, hogy a magyar makettező társadalom jelenlevő tagjai tudjanak tájékozódni és tudják maguk eldönteni milyen irányba akarnak menni.

Az említett FB fórum összefoglalójában írt utolsó mondatommal zárom ezt az "évadot": "Végezetül egy személyes üzenet azoknak a makettezőknek, akik esetleg elvesztek a sok szakmai adathalmazban, vagy a személyeskedés, meg lejáratási próbálkozások miatt elfordultak a témától. Azt üzenjük nekik, hogy válasszák azokat a színeket, amelyeket a bemutatott tanulmányok, eredmények alapján a leginkább helyesnek találják. Ha akarják, használjanak „magyartarkát”, ha akarják „némettarkát”, vagy keverjék ki a saját színárnyalataikat. A legfontosabb, hogy *élvezzék amit csinálnak*. Mert ez az egésznek a lényege, nemde? Kérünk mindenkit, hogy ezt az üzenetet adja tovább részünkről azoknak a makettezőknek is, akik nincsenek jelen ezek a fórumon. Bernád Dénes és Punka György"

Dénes

U.I. Magó Károlytól továbbra is várom – immár magánban – a válaszokat a kérdéseimre, itt már nem untatok senkit velük.
magoo 673368 2020. május 31. 22:55
Válasz erre
Sziasztok!
Azt én is látom, hogy több komoly hiba van az MKL cikkben és ezzel kapcsolatban többen is tettek fel szakmai kérdést.
A DeltaE érték azért jelentős tényező, mert most már a színkártyás összehasonlítást igyekeznek elvetni! Az MKL-ben 0,5 az azonosság értéke, a kék DeltaE 2,2 értéke 1.7-el tér el ettől, és erre azt írta Högl Úr, hogy ez relatív kicsi. Ha egy ötös skálán az 1.7 relatív kicsi eltérés, akkor ez pontatlanabb, mint a kártyás vizuális összehasonlítás, mert a kék relatív kicsit tér el az azonosról és a jól észrevehető színkülönbségtől. Az egész mérési eredmény hiteltelen, mert ránézésre egy szín sosem relatíve kicsit azonos és relatíve kicsit észrevehetően különböző.
Az MKL cikkben olyan festék került elemzésre, melyről nem lehet bizonyítani, hogy ki gyártotta. A szerzők feltételezik, hogy a Krayer. A portás könyv bizonyítja, hogy nem a Krayer gyártotta, így az egész mérés ebből a szempontból is értéktelen és a vita eldőlt Próder István nyilatkozatakor. DE most az MKL cikkel akarják bizonyítani, hogy Hungarian Fighter Colours-ban, majd a Haditechnika folyóiratban és az MRT 2014-es Évkönyvében közölt megállapításaik helyesek. Mivel van nyilatkozat, hogy a roncsok fotóiról monitoron keresztül választottak színeket, Kiroff úr mérése maximum azt bizonyítja, hogy a monitor színkalibrálása helyes volt.
Szerintem tévedés lenne úgy gondolni, hogy van olyan hiba a cikkben, ami kisebb, vagy nagyobb. Elhanyagolható vagy súlyos. A DeltaE olyan fontos, mint az, hogy egyrétegű festék bizonyítja, hogy a Krayer többrétegű festékének eltér a színe és 1938-as szabványt vetettek össze 1943-as roncs mintával. Szerintem az eddigi észrevételek és a feltárt hibák összessége jelzi, hogy mit ér ez a tanulmány.
Nekem alapvető érdekem, hogy megjelent ez a cikk, a korábbiakkal is ez volt helyzet, mert így már hivatkozható, és ahogy a visszhangokat látom olyan dolgok is a felszínre kerültek, mait én észre sem vettem. Lesz bőven hivatkozni való.

Gabi kérésének eleget téve, csak is szakmai kérdésre válaszolok, a többi kérdésre lehetőség van magánban, bár egy részét ott már megválaszoltam. A portás könyv értelmezése közös szakemberrel, Gabi szerint is járható út és szerintem senki más sem veti el. Tehát a vita fenntartása nem az én érdekem!
Üdv: Magó Károly
Podva 673359 2020. május 31. 18:19
Válasz erre
Tisztelt Uraim
Kérem, hagyjátok ezt a bizonyos deltaepszilon dolgot. A tanulmánynak a P.Balázs úr által feltárt hiányosságokon túl, van még egy másik gyenge pontja, mégpedig a túlságosan általános célmeghatározás:
:"... évek óta fenn-álló vitatott kérdést, miszerint a Magyarországon festett harci repülőgépeken használt hazai lakkok és festékek német színárnya-latúak („némettarka”), vagy Magyarországon kifejlesztett egyedi színárnyalatúak („magyartarka”) voltak-e." A semmitmondó célmeghatározás, általános mintavételt, és végül vitatható eredményt szült.

Valójában így kellett volna feltenni a kérdést:
"Az 1939 májusában a Krayer E.és Tsa. Lakk-és Kencegyár által ajánlott, és a későbbiekben szállított G. jelű festékek színei egyeztek-e a Herbig und Haarhaus AG által szállított korai LW rejtőszínekkel?"
Ehhez leginkább egy Herbig Haarhaus festékkatalógus, vagy egy ilyen színekkel szállított roncsdarab(Ju 86)illetve valami WM-21 darabra lett volna szükség. Utóbbi 2 nem elérhetetlen darab ebben az országban.(és ha felmerül a kétely valakiben hogy a magyar Ju-86 is Krayer, akkor ott vannak még a Svédek...)
Dénes 673358 2020. május 31. 17:56
Válasz erre
Kedves Károly!

Már többször kértelek, hogy magyarázd el, szerinted miben befolyásolja a Kiroff-Högl-féle eredményeket és következtetéseket a Delta E(pszilon) alsó értéke? Lásd a 4. pont (alól). Nem értem, hogy miért térsz ki a válasz elől? Szerintem semmiben sem befolyásolja, mivel minden mért érték úgy a 0,5, mint a 4-szer (!) lazább 2,0 érték fölött van (lásd alól 1-es pont). Erről már írtam, csak magam ismétlem. De várom a magyarázatodat, lehet, hogy én tévedek. A helyzet az, hogy ez az egyetlen dolog, amibe bele tudsz kapaszkodni, ezért sulykolod a témát.

A vita lezárására tett ajánlatod diverzió, mert egy új témát nyit ki, az "Anyagkiadás könyvét", ami egy gyártörténeti dokumentum, nincs köze a színekhez. Ez az új téma nem a mért színértékekre válasz, vagyis a német, vagy nem-német színárnyalatok létére, arra a feladatra amit Kiroff Úr vállalt. Erre az egyetlen ellenajánlat a színkártyás vizuális összehasonlítás lenne, de annak valós értékére, használhatóságára már tudjuk a választ.

Második számú emlékeztető. Leegyszerűsítem, hogy ne lehessen "elmaszatolni" őket:
1, kiadvány, évszám, oldalszám.
2, igen/nem? név, dátum (magánban is jó).
3, név, elérhetőség (magánban is jó).
4, konkrét válasz a kérdésemre.

Bernád Dénes
magoo 673356 2020. május 31. 17:18
Válasz erre
Kedves Dénes!
Kiroff és Högl úr szaktudásával az MKL-nél gond volt, mert a DeltaE érték meg lett változtatva, tehát a kiértékelés már nem az eredeti.
A változtatás miatt a következtetések sem az eredetiek, ha igen, akkor igazolva van, hogy a mérés szöveges kiértékelése szarvashibákat tartalmaz.
Kiroff úr szaktudását sosem kérdőjeleztem meg, sőt ezért kértem a két szakember eredeti mérési és kiértékelési anyagának a közzé tételét.
A Kat.Log tanulmány közzététele is fontos lenne, mert abban még a MKL javítások nincsenek benne.
A vita lezárására tettem javaslatot, tisztelettel várom a visszajelzésedet.
Üdvözlettel: Magó Károly
Dénes 673350 2020. május 31. 15:11
Válasz erre
RLM 63 grafikon
RLM 63 grafikon

Kedves P.B. (akkor maradjunk ennél, ahogy jelezted),

Köszönöm az észrevételeidet, a részletes válaszaidat. Tanulságosak, és mindenképp tanulni fogunk belőlük egy köv. alkalommal végzett festékmérési „szeansz”-nál, ha még lesz ilyen. Ugyanis nem biztos, hogy még egyszer ide tudjuk „csalni” Kiroff Urat Németországból. Örvendünk, hogy ez legalább egy alkalommal sikerült, hogy egy semleges harmadik fél, egy világszerte elismert szakember a helyszínen végezte el, *a két féltől függetlenül* a méréseket és vonta le a következtetéseket. Azért is örvendünk, hogy eljött, mert az itt túlsúlyban levő „másik tábor” is hozzá fordult szakvéleményért, ergo megbízott szaktudásában. Egészen a tanulmány megjelenéséig.
Ezek a részletek benne vannak a cikk felvezető részében, amely azért volt szükséges, hogy a témában nem jártas olvasó értse meg, akár évek múlva is, hogy mi volt a háttér és mi volt a feladattámasztás, amit teljesített. Azt is kell tudni, hogy Kiroff Úr – amúgy egy elég öntelt személy, mondjuk van is miért – nem engedett semmilyen beleszólást a mérések menetébe, ő választotta ki a mintákat, ő mért annyiszor, ahányszor jónak látta, utána ő közölte velünk az adatokat. Elvileg jobb lett volna, hogy én és szerzőtársam ott sem lettünk volna a helyszínen, hogy még a befolyásolás gyanúját is kiiktassuk.

A hiányolt RLM 63 színgörbék grafikonja benne volt az eredetileg összeállított és a Haditechnikának leadott teljes terjedelmű anyagban. Sajnos az anyag közlését, miután a lektorálási munkák elkezdődtek, az utolsó pillanatban elgáncsolták, valami közbejárás történt, a közlés meghiúsult. Így kénytelenek voltunk az MKL-hoz fordulni, ahol terjedelmi okok miatt a szerkesztőség lerövidítette a szöveget, megrostálta az illusztrációkat. Mellékelem a kimaradt grafikont, hogy legyen teljesebb az anyag. Sajnálom, hogy nem került bele az tanulmányba.

Ahogy már írtam, amennyiben az MKL szerkesztősége rákérdezett volna az általad hiányolt szakmai részletekre, biztos, hogy beszereztük volna a válaszokat Kiroff és Högl Uraktól, így azokat be lehetett volna iktatni a végső szövegbe. Sajnáljuk, hogy ez nem történt meg, nem volt szándékos. Gondolom, hogy mivel a szerkesztőség a tanulmányt a „Kitekintő” rovatban helyezte el, nem volt szándékuk túlságosan részletesre fogni a dolgot, kissé lazábbra fogták, de ez csak egy feltételezés részemről. Ennek ellenére – amint említettem – igyekszünk tanulni a hozzászólásodból, a megjelölt hiányosságokból és a tanácsaidból egy következő alkalomhoz.

Mivel jelezted, hogy nem szándékszol tovább részt venni ebben – a sajnos egy jó ideje partalanná vált – vitában, ezt tiszteletben tartom. Amennyiben viszont lenne kérdésed, szívesen veszem őket, akár nyilvánosan, akár magánban (a nevem alatt megtalálható az elérhetőségem).

Még egyszer köszönöm a szakszerű hozzászólásaidat és a segítségedet.

Üdvözlettel,
Bernád Dénes
magoo 673347 2020. május 31. 14:18
Válasz erre
Szia Balázs!
Köszönöm a levezetést és a válaszokat! Szeretnék néhány dolgot hozzáfűzni a tanulmányhoz. Nem értek a méréshez, de:
A BFJPE 0 és a BFJPE 1összehasonlítása az RLM 65-tel különösen érdekes, mivel a színkülönbséget jelentő 2,2–2,8 ∆εab relatíve kicsi.
A BFJPE 0 és a BFJPE 1 minták azt a benyomást keltik, mintha nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására, de a különbség mégis jelentős maradt.
színkülönbséget relatíve kicsi - különbség mégis jelentős

Tényleg kíváncsi lennék, hogyan lehet megkülönböztetni mérés alapján, hogy másolni igyekeztek, vagy megfelelni az előírásnak?
Én csak a történészi szakmaiság elvárása szerint teszem fel a kérdést, hogy akkor most kicsi vagy jelentős? Szerintem ez ellentmondás!
Üdv: Magó Károly
Vadász 673338 2020. május 31. 11:21
Válasz erre
Igen, ezt, ezeket a levezetéseket hiányoltuk sokan.
P.B. 673323 2020. május 31. 01:46
Válasz erre
Ja, Dénes, még igy Columbosan egy utolsó kérdés: Az RLM 63-hoz miért nem került be spektrum a cikkbe? Ha a többihez volt, ahhoz is illet volna, hiszen ugyanúgy leírtátok az ábrán látható különbségeket.

üdv.

PB
P.B. 673322 2020. május 31. 01:44
Válasz erre
Egyébként akit a fotometria érdekel, van fent neten egy elég jó összefoglaló:

www.sze.hu/~horvatha/Tankonyvtar/Fenyterj_fiz.pdf

Ebből elég jól látszik, hogy hol és mekkora buktatók tudnak lenni a fénymérésben, és a színmérésben is.

üdv.

PB
P.B. 673321 2020. május 31. 01:37
Válasz erre
Kedves Dénes,

alapvetően nem vártam válaszokat, hanem röviden megpróbáltam rámutatni a hibákra a cikketekben. Továbbra is jelzem: nem vontam, és nem is vonom kétségbe az általad felkért szakértőket. És azt sem állítottam, vagy állítom, hogy nem jól végezték a munkájukat. Továbbra a levont következtetéseitekről sem mondtam véleményt, ha jól emlékszem. Egyedül egyet állítottam, és ezt továbbra is fenntartom: A cikketek nem felel meg a tudományos publikációkkal szemben támasztott követelményeknek. Ezt úgy gondolom, közel 50 tudományos közleménnyel, és jó pár cikkbírálattal a hátam mögött van kompetencián megítélni.
Ez az állítások mellé hoztam fel szakmai indokokat.
Emellé írtam egy két dolgot, amit én szakmailag másképp csinálnék.
Értem én, hogy nem tetszik, ha kritizálják az ember munkáját, de akár lehet tanulni is belőle. És mivel erős a pedagógiai vénám, vegyük még egyszer át a pontjaidat:

1. pont:

Senkit nem érdekel egy tudományos publikációban, hogy mekkora név a szakmában, aki írta. Egyedül az számít, amit állít, és azt hogyan tudja alátámasztani, milyen módszertant használt, és az mennyire alkalmas az adott kérdésfeltevés megválaszolására. Na pontosan, ez hiányzik a cikketekből. Ehelyett az van benne, leírva mekkora szakember Kiroff. Válaszodban is azt írod, hogy tapasztalt szakember, biztos tudja mit csinál.
Ebből is látszik, hogy nem érted a tudományos publikációk fent leírt alapelvét.
Mindenki azonos feltételekkel indul, mindenkinek ugyanúgy kell bebizonyítania az igazát, és mindenkire ugyanazok a feltételek vonatkoznak, akár elsőéves hallgató, akár neves professzor. Nem annak lesz igaza, aki nagyobb szakembert sorakoztat fel maga mellé, hanem aki le tudja vezetni, hogy a módszere helyes, a mérései helyesek, és mint korábban írtam: reprodukálhatók!
EZ nálatok nem adott, akármennyire hivatkozok Kiroffra vagy bárki másra. Mint mondtam, lehet, hogy ez az ő tanulmányukban korrektül benne van, és nincs itt semmi gond, de a cikketekből hiányzik. Ezért ez a cikk így nem sokat ér, mert nem tudja igazolni az eredmények helyességét.

2. pont:
OK, ez még jól is hangzik. És akkor ezt miért nem lehetett így leírni a cikkben? Ha ott spektrokolorimétert írtok, és nem fotospektrométert, akkor egy két kérdés fel sem merült volna. De most egyébként melyik fajta műszar volt? Mert a kettő nagyon nem ugyanaz. Ráadásul a legtöbb koloriméter nem tud spektrumot mérni, tehát igencsak tisztázni kellene, hogy milyen műszerrel született milyen mérési eredmény. Utalok megint a következő bűvszavakra: lekövethetőség, reprodukálhatóság. És ide is vonatkozik az első pont: senkit nem érdekel ki csinálta, hanem azt hogy hogyan! ÉS ismétlem magam: ez nálatok nincs leírva.

3. Érthető. Amúgy mintát lehet venni, de ezen nem kell vitatkozni, tekintsük adottnak a feltételt, hogy helyszíni mérés kell. Ettől függetlenül meg kell adni, milyen pontosan tud mérni a műszer, és a későbbiekben azt is, hogy milyen pontossággal határozzuk meg az eredményt. Nem sokat ér, amikor a mérés, vagy a kiértékelési eljárás hibahatára nagyobb, mint a kimutatott különbség. A pontosságra sem láttam semmilyen adatot a cikketekben.

4. Idéznék a cikketekből:
"A vizsgálathoz megkaptuk a Kiroff úr által a roncsdarabokon talált mérési adatokat (L*a*b*- és spektrumértékek az emberi szem által érzékelhető 360–750 nm tartományban). Összehasonlítás céljából Kiroff úr rendelkezésre bocsátotta az eredeti RLMszínek mérési adatait."

Ebben hol van az leírva, hogy ugyanazon (egyébként nem ismertetett) mérőműszerrel, ugyanazon (szintén nem ismertetett) feltételek mellett történt a mérés?
Szerintem az összehasonlíthatóság kérdése jogos. Megint csak lehet, hogy minden rendben, de akkor írjátok le!

5. Nem vitattam, hogy mekkora deltaepszilon értéktől lesz látható különbség, nincs meg a szakmai tapasztalatom, hogy ezt megitáljem. Azt hiányoltam, hogy nincs becslés arra, mekkora a hibahatár a deltaepszilon és a színkoordináták meghatározásakor. Illetve azt, hogy a mért spektrum átalakítása színkoordinátává mekkora hibát visz bele végeredménybe, hiszen a CIELAB rendszerrel nem lehet minden tetszőleges látható tartománybeli spektrumot kirakni. Ha esetleg nagyobb a hibahatár, mint a kimutatott eltérés, akkor megint csak értékelhetetlen az eredmény. Ismét: lehet hogy minden rendben van, de nincs bizonyítva, hogy jó a választott eljárás.

6. Ha esetleg félreérthető lettem volna: azt állítom, hogy a makettezők szempontjából nem lényeges a festék összetétele, őket a szín érdekli. Szín szempontjából nem annyira izgalmas a spektrum. Idézlek:
"A zöld pigment alkalmazása kb. 575 nm-nél erős reflexiót mutat. Ehhez képest a sárga és a kék keveréke kb. 585 nm-nél (sárga) és kb. 490 nm-nél (kék) jelez erős reflexiót. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló ugyan, a megjelenő zöld árnyalatokhoz használt pigmentek azonban különbözőek, azaz a zöld árnyalat elérése másként történt."
Magyarul: ipartörténeti szempontból lehet izgalmas az összetétel, hogy megállapítsátok, ki gyártotta a festéket, de ez szerintem a makettezők jó részét nem fogja izgatni. Nekünk a szín izgalmas.
A cikk is ha jól értelmeztem a színek meghatározását célozta. Vagy most az a fontos kérdés, hogy ki gyártotta a festéket? Akkor viszont jóval több eredeti festékes RLM mintával kellett volna összehasonlítani. (Habár ez megint csak vélemény)

7. A színmérés alapvetően a szabad szem érzékeléséhez van igazítva. Az lenne a célja, hogy számokkal leírd amit, szabad szemmel látnál. A kettőnek elméletileg egyenértékűnek kell lennie adott feltételek mellett. Akkor miért jobb az egyik mint a másik? Szabványos ipari gyártásnál és tömegtermelésnél megértem, hogy kell gyors és egyszerű méréstechnika, de egy szín meghatározásánál miért nem jó a színkártya?
Igázból ez az egyetlen pont amin vitatkozni érdemes, mert én itt azt az álláspontot képviselem hogy nem éri meg az a többletfelhajtás, amivel ezeknek a méréseknek a jó elvégzése és kiértékelése jár. Nem vitatom, hogy adnak többletinformációt, csak nekem az a véleményem, hogy nem lesz tőlük okosabb senki. De tévedhetek. Csakúgy mint Kiroff, és nagyon sok nagyon nagy ember előttünk. :)

8. Az elején megírtam, hogy nem követem igazából és a cikkel kapcsolatban reagálok. De köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet arra, hogy ebben a pontban egyetértünk lényegében. Viszont ezen kijelentésed alapján had jegyezzem meg, hogy mégis leírtad itt többször, hogy bizonyítva lett, eldőlt a vita, stb.

+1 pont:
Ami a cikkedben most tünt fel, és szintén didaktikai hiányosságnak tartom, hogy sehol nincs feltüntetve, milyen rpülőgépek, miylen alkatrészein voltak a mérések, és milyen színek valószínűsíthetők ezeken az alkatrészeken, illetve milyen időszakból származnak. A héja ha jól emlékszem 42 nyár után készült, itt meg én úgy értelmezem, hogy még azelőtti festések színeiről vitatkoztok. (De ehhez végképp nem értek, szóval javítsatok, ha tévedek). Mindenesetre a cikknek és a történelmi leírásnak jót tett volna, ha ezt tisztáztátok volna.

Hely egyébként szerintem bőven lett volna a cikkben a fenti hiányosságok belefoglalására, ha a cikk eleje nem felesleges képekkel, a vita sztorijával és dicsőitő szövegekkel van tele (erre elment az első rész 3 oldala).

Szóval láthatod, hogy továbbra is a cikket tartom gyengének, és nem a munkátokat kritizálom (habár tény, hogy a cikk a munkátok egy része, de ez sajnálatos módon gyatrára sikerült, nincs mit szépíteni rajta), és nem vonom senki szakmai képességeit kétségbe.
Emellett megköszönném, ha nem próbálnád meg eldönteni, hogy az állításaim, vagy akár a véleményeim közül melyik helytálló és szakszerű, és melyik nem. De úgy látom, ez a minta: ha nem tetszik egy állítás, akkor az nem szakmai, szakszerű, stb.

Köszönöm az új aláírási formáddal felvettet azon célzást is, hogy veled ellentéteben nem vállalom a nevemet a hozzászólásokhoz. Tájékoztatásul: Lassan 15 éve a monogramommal írok alá, nem szándékozom ezen szokásomon változtatni. Gondoltam a kutatásban hozzád hasonlóan jártas egyén azért belátható időn belül megtalálja az adatlapomon nyilvánosan megadott nevemet, de akár még e-mail címemet is. Szóval hívj nyugodtan Balázsnak, ha az jobban esik.

Tovább pedig nem fogok ebben a témában vitákban részt venni. A fentieket és az előző hozzászólást segítségnek szántam, hogy a következő cikketek meg tudjátok jól írni, illetve esetleg újra tudjátok gondolni az egész kutatási munka alapvető célkitűzéseit. Ha tanulsz belőle, egészségedre, ha nem, nekem úgy is jó. Mindenesetre olyan vitákra, hogy de azért az úgy biztos jó, mert ez és ez ért hozzá, nem fogok több időt pazarolni. Remélem sikerült értetővé tennem a tudományos publikálás elvét és alapvető követelményeit.

üdv.

PB
P.B. 673319 2020. május 30. 23:35
Válasz erre
Kedves Karcsi,

köszönöm a bizalmat, de hű maradnék ahhoz az kijelentésemhez, hogy nem szeretnék egyik oldalon sem belefolyni ebbe a vitába. Egyrészt nem érzem magamban a szakmai felkészültséget (általános világítástechnikai ismereteim vannak még egyetemről, illetve a munkahelyemből adódóan találkoztam már párszor spektrum és fényméréssel, de nem vagyok a terület szakértője, csak egy józan paraszti ésszel gondolkodó mérnök), másrészt egész egyszerűen időt se tudnék szakítani arra, hogy lelkiismeretesen tudjak elemezni valamit.
Fotometriával kapcsolatban a Világítástechnikai Társaságot tudom javasolni, ott igencsak értenek a színméréshez.

üdv.

PB
Sokol 673318 2020. május 30. 23:30
Válasz erre
P.B. 673317 2020. május 30. 23:21
Válasz erre
Szia Sokol,

röviden: nincs ötletem. Én pontosan azért ellenzem a túlzott műszeres vizsgálatot, mert egész egyszerűen annyi ponton tud félremenni, hogy abból bármi eredményt ki lehet kihozni. A fénymérés egy abszolút macerás dolog, a színmérés még inkább, ráadásul nagyon sokat változhatnak a festékek különböző hatásokra az idő során. Szerintem egész egyszerűen lehetetlen az eredet színt ebből kitalálni. Akár műszeres vizsgálat, akár színkártyás azonosítás esetén. Lehet tippelgetni, de szerintem bizonyosság sosem lesz. Persze ez az én szubjektív véleményem.
Ebből láthatod, hogy én az egész vita létjogosultságában nem igazán hiszek.

Ami az összetételt illeti lehet megpróbálni összetételeket nézni, és abból következtetéseket levonni, de szerintem az max. ugyanolyan educated guess lesz, mintha a színből (akár mérés, akár összehasonlítás) indulunk ki.

Persze lehet ez jó játék és érdekes időtöltés, viszont az általam felsorolt anyagvizsgálatok mind úgy nevezett "nagyműszeres" mérések. Ez a fogalom két dolgot takar: helyhez kötött, laboratóriumban végezhető és drága. Ezek általában több 100 mFt-s műszerek, ennek megfelelőek az óradíjaik is, jellemzően sok 10 eFt/óra. Ezt általában a kutatók sem fizetik kis egymásnak, hanem inkább "ellenszolgáltnak": bevétel a kapcsolódó publikációba, saját nagyberendezéssel való másik mérés, disszertáció bírálás, stb.
Ebbe a körbe bekerülni annyira nem könnyű, ha nem találtok valaki, annak van hozzáférése ilyen mérésekhez, és érdekli a téma, vagy esetleg nincs valami perspektíva abban, hogy neked segítsenek. Érdemes lehet a pálya elején álló lelkes, vagy a pályája vége felé közeledő, unatkozó kutatókra vadászni :) A csúcson levő nagy név le fog koptatni.
Ráadásul mind a színmérés, mind az anyagvizsgálat olyan terület, amit csak igen komoly szakmai felkészülés után lehet eredményesen végezni. Az ilyen szakemberek munkadíja sem olcsó, ha piaci alapon akarsz műszaki szakértésért, nagyjából 100 eFt-os napi díj az alsó határ.
Szóval sok biztatást sajnos nem tudok adni. De ha van konkrét probléma, keress meg nyugodtan privátban, hátha tudok kiindulási pontot adni. (Azt nem ígérem, hogy villámgyorsan fogok válaszolni).

üdv.

PB
Sherman 673311 2020. május 30. 20:41
Válasz erre
Nagyon sajnálom, hogy a műszeres színvizsgálat ilyen felemás eredményűre sikeredet. Elsősorban azt tartom roppant sajnálatosnak, hogy ha az egyik fél az állítása igazolására külföldi szakembert hív egy vizsgálatra, akkor arra a vizsgálatra nem hívja el a másik álláspont képviselőjét. Így támadási felületet hagy önmagán és a vizsgálat eredményén. Így teljesen jogos a vizsgálatot kezdeményező őszinteségének megkérdőjelezése. Nem szerencsés kifogás, hogy a külföldi szakember nem akar belefolyni egy itthoni vitába. Pláne, hogy az általa elvégzett vizsgálat eredménye döntő fontosságú lehet a vitában, sőt az egyetlen oka a vizsgálatának.
Más: Ha valaki vissza keresi pár évvel ezelőtt javasoltam a vegyelemzését a roncsokon található festékeknek. Akkor a "drága vizsgálat" és a "nem biztosan döntőerejű eredmény" volt a válasz. Bár már tudom igazuk volt azoknak akiktől a választ kaptam, mégis örülök, hogy lehet lassan meglesz az a vizsgálat is.
Most laikusként más bizonyítási formát javaslok. Miután nagyon kevés a kép és mozgókép anyag az adott időszakról, mi lenne ha más országok filmarchívumaiban keresgélnénk magyar repülőgépekről készült film kópiákat? Hátha van pl Brazíliában egy elfekvő filmtekercs, vagy valamelyik levéltárban még fénykép, mondjuk egy külföldre szakadt hazánkfia hagyatékaként. Gondolom rengeteg időigényes levelezéssel jár, de hátha eredményes lesz.
magoo 673302 2020. május 30. 18:43
Válasz erre
Sziasztok!
Gabi és a többi hozzá szóló kérésnek szeretnék eleget tenni.
Ha van olyan szakmai kérdés amire nem adtam választ, vagy további magyarázatra szorul, szívesen válaszolok rá a bizonyítékok ismertetésével. Mivel nem mindenki követi a témát az elejétől, nem fogok arra hivatkozni, hogy ezt már megtárgyaltuk. Ha valaki dokumentumokat is szeretne látni, ide szívesen felteszem, azzal kéréssel, hogy csak itt használható és a bizonyítást szolgálja. A roncsokról referencia kártyával készült fotókat is szívesen feltöltöm, de kérem figyelembe venni, hogy az árnyalatokat nem adja vissza pontosan a monitor, viszont a két szín közti különbséget és egyezőséget jól láthatóan megmutatja.

P.B. hozzászólása végén van egy fontos mondat, melyhez szeretnék néhány tényt leírni:
"Végezetül pedig: az a szó, amit ezen fórumon már teljesen elcsépeltek, az az, hogy bizonyíték. Kezdjen el mindenki beletörődni, nem lesz bizonyíték ebben a témában, hacsak valaki elő nem szedi annak gyártónak az eredeti színkártyáit, aki az eredeti festéket gyártotta, és azt a dokumentációt, ami bizonyítja, hogy az a festék került arra a gépre. Minden más az feltételezés, és esetleg megalapozott érvelés, de nem bizonyíték."
Van dokumentum, mely leírja, hogy milyen festékkel festették a Ju 86-ost, van eredeti Krayer színkártya az álcázó színekről és van gyártási dokumentáció a Krayer gyártmányairól. Próder István vegyészetben, vegyipartörténetben és tömeggyártásban jártas szakember nyilatkozata alapján állítom az utóbbit.
Ezek alapján állítom, hogy a Kiroff és Högl Úr által végzett mérés semmi esetre sem igazolja a magyar álcázószínek létezését és a Krayer festékgyártását.

A közösen felkért szakember/szakemberek javaslatom továbbra is fenntartom, mert szeretném a vitát lezárni!
Magó Károly
Gabi 673271 2020. május 29. 18:22
Válasz erre
Sziasztok!

Igazat adok több hozzászólónak is, hogy megy a körítés, mellébeszélés, csak a topik telik, de több esetben sincs érdemi leírás, avagy tényközlés, P.B.-t idézve bizonyíték. Ezzel szemben van személyeskedés, kérdések kikerülése, megválaszolása, maszatolás.
Nem vagyok a téma szakértője, igazából nem is érdekel, mert messze áll a területemtől, de elvi, kutatási téren viszont nagyon érdekel, és abban is, hogy jó lenne már pontot tenni az ügy végére sok-sok év vitája, sárdobálása után.
Karcsi tett egy felajánlást, idézem:
Javasoltam, hogy kérjünk fel egy kémikus szakembert a portás könyv elemzésére.
Pontosítva, Karcsi javasolta, hogy legyen egy külső, független szakértő, amit mindkét fél elfogad, és előre deklarálja, hogy elfogadja az általa leírtakat, nem forgatja ki, nem alakítja át, nem cáfolja. Ebben az esetben lehetne egy közös lezárás/megegyezés, és talán eredmény is az ügyben.
Dénest ezt többszöri unszolásra úgy válaszolta meg, hogy elutasította a kérdést, nem hajlandó belemenni. Úgy gondolom, ha nincs semmi gond az általa leírtakkal, és amit ő vél igaznak, akkor ez lenne a megfelelő lehetőség, hogy bizonyítsa.
A P.B-nek adott válasz is furcsa egy kicsit számomra, mert azért P.B. írásából lejött, hogy nagyságrendekkel komolyabb szakember ezen a téren, mint itt bármelyikünk, és ezt Dénes is elismeri, de azért mégse fogadja el a válaszát.
Úgy gondolom, hogy amíg nem történik meg a közösen kiválasztott szakértő általi vizsgálat, addig sok értelme nincs annak, ami itt megy, mert csak telik a topik, mint az emlékkönyv.
Neki futottunk már pár éve ennek Dénes, úgy látom megint kell, mert a fórum látogatói számára is ez az igény, de az a kérésem, hogy egyrészt hozzátok össze a közösen kiválasztott szakértővel a vizsgálatot, valamint felejtsd el a személyeskedést, maszatolást, mert törlésre kerül a beírásod.
Karcsi felé is az a kérésem, hogy csak a tényekre hivatkozva tegyen közzé hozzászólást, ne legyen benne a másik felet minősítő kifejezés.
Úgy gondolom, hogy akik olvassák a topikot, figyelemmel kísérik ezt az évek óta tartó
vitát, azok magukban pontosan le tudják vonni a végkövetkeztetést.
Természetesen a végeredményt mindenki várná, hogy egyszer és mindenkorra le lehessen zárni a vitát, és szegény tanácstalan makettező tudja, hogy milyen árnyalatokat használjon a repülőjén.
Ehhez kérném mindkét fél konstruktív együttműködését.
Köszönöm előre is!

Gabi
Sokol 673269 2020. május 29. 16:13
Válasz erre
A solai gépek esetében volt ilyen vizsgálatra igény, Ott minimális kémiai elemzés is történt (pl. Herbigekről XD) de sajnos nem volt elég "szakmai" a színelemzés germán óriásainak (ami azért furi, mert a saját cége gyártja a herboloidok megfelelőit múzeumok és gyűjtemények számára?). - kattints a piros szavakra és csodát fogsz látni www.rlm-farben.de/quellen.html Azok után amit leír, meg várna az ember tőle, az egész magyar vizsgálat finoman szólva érdekesre sikerült.

Jens Mühlig pedig sajnos nem keveset késik várhatóan a muster-kártya csoportosítás eredményeivel (-"Aufgrund der teils völlig überzogenen Corona-Restriktionen und deren Auswirkungen hier in Deutschland, wird sich die Publikation auf noch unbekannte Zeit verzögern. ")

Szóval ne hidd hogy Hansiéknál jobb a helyzet színek terén. Sőt.
Aradebil 673267 2020. május 29. 15:28
Válasz erre
3. pontra reflektálva: Kinek a tulajdonában vannak a roncsok? Kitől kellene engedélykérni a mintavételhez? Alkalmazott mérési technikától függően akár néhány száz mikrométeres darab is elegendő lehet a rétegek in-situ felületi, illetve keresztmetszeti vizsgálatához. Érdekes módon egyébként az irodalomban eddig nem találtam részletes anyagvizsgálati, in-situ elemzésekett német álcázó színekről.
Jutocsa 673265 2020. május 29. 15:06
Válasz erre
Szerintem folytassátok, csak ahogy Podva is írta, ne egymással foglalkozzatok, van itt épp elég érdemi, nagyon jól összeszedett hozzászólás, felvetés, ami rendre el van sikálva és válasz nélkül felejtve .

Akit meg nem érdekel a vita vagy unja és nyűgősködik rajta azt biztos senki se kényszeríti fegyverrel az olvasására.
Dénes 673264 2020. május 29. 15:03
Válasz erre
Kedves P.B.,

Megpróbálok válaszolni az által írt hozzászólásra, előre bocsátva, hogy nem vagyok méréstechnikában, vagy vegyészetben jártas szakember, így nem tudok minden szakmai pontra érdemben válaszolni.

Mielőtt rátérnék a válaszokra meg szeretném jegyezni, hogy szerintem a bizonytalan pontokat először kérdések formájában kellett volna feltenni, majd a végkövetkeztetést csak azután levonni, ahogy ezek a kérdések tisztázódnak. Így, fordítva eléggé fonák a dolog, végkövetkeztetést levonni feltételezésesekre alapozva nem igazán szakszerű. Most, hogy megpróbálok a „ténymegállapítás” után válaszolni egyes kérdésekre, ismét magyarázkodásnak tűnhet. Azt is megjegyzem, hogy az MKL szerkesztősége is feltett kérdéseket a lektorálás során, amelyekre válaszoltunk, így született meg a tanulmány végleges változata. Azt, hogy a hozzászólásodban megemlített kérdéseket miért nem tette fel a szerkesztőség nem a mi tisztünk megválaszolni, de ha feltették volna, azokat is biztos, hogy megválaszoltuk volna.

Íme egy néhány pont, amely remélhetőleg eloszlat egy néhány megfogalmazott kételyt:
1, Kiroff Úrnak nagy tapasztalata van régi repülőgépekből (és nemcsak azokból) származó roncsokon talált színminták analizálásában, saját festékgyártó üzeme van, többször alkalmazták szakértőként különféle repülőgépek restaurálásánál, szakíró is, stb. Tehát nem lehet hozzá-nem-értéssel vádolni. Mivel nemzetközileg jelenleg ő az adott témakörben a legelismertebb szakember és rengeteg mérést végzett a jelzett készülékkel az évek során, szerintünk fel sem merülhet, hogy esetleg hibásan végezné. Högl úrnak ugyan nincs festékgyára, de ő is nemzetközileg elismert szakember, az ő szakértelméhez sem férhet kétség. Nem először végez hasonló színmintavizsgálatot.

2, A Kiroff Úr által használt spektrokoloriméternek saját fényforrása van és saját kitámasztókerete, így a mérések mindig ugyanazon feltételek között készültek. Így az ismételhetőség is adott. Sajnos a típust nem ismerem, így erről nem tudok nyilatkozni. A műszer kalibrálásnak hiányára - bizonyíték nélkül - való utalás sem helytálló, ugyanis Kiroff Úr minden bizonnyal tudja hogyan kell mérni, a műszer a saját tulajdona, mint írtam nem először használta. Biztos, hogy van annál újabb műszer, de ez nem jelenti, hogy a sajátja használhatatlan.

3, Sajnos, de érthető módon, méretes roncsdarabokat nem lehet elszállítani laboratóriumba, ehhez a tulajdonosok amúgy sem járulnak hozzá. Ezért marad a hordozható mérőműszer, mint az egyetlen reálisan használható eszköz. Jó lenne ennél még pontosabb műszer használata, de ez a fent említett okokból kifolyólag kivitelezhetetlen.

4, A referenciaként használt eredeti 1938-as RLM színmintákat *ugyanazzal* a műszerrel, *ugyanazzal* a fényforrással és mérési körülmények között végezte, úgyhogy teljes mértékben összehasonlítható a helyszíni mérések körülményeivel. Tehát a méréseket EGY szakember végezte, az eredmények EGY forrásból származnak, nem kettőből, ahogy állítod. A másik szakember kiértékelte az eredményeket, nem volt ráhatása az eredményekre.

5, Az azonos színekre utaló Delta E(pszilon) alsó határának négyszeres (!) lazítása az osztrák szakértő tapasztalatából adódik, pontosan azért, mert figyelembe veszi az idő és különféle külső behatásokat a vizsgált festékmintákra.

6, A leírtakkal ellentétben a vizsgált festékek pigment-összetétele is fontos volt a tanulmány szempontjából, ezért is születtek meg a reflexiós görbék.

7, A szabad szemmel végzett színkártyás összehasonlítás korlátai mostanra már jól ismertek. Hozzávetőleges színhasonlóságra, vagy ennek ellenkezőjére még elfogadható, de bizonyítékként, miszerint: “Íme, egyértelmű, hogy ezek ugyanazok a színek”, esetleg még kitoldva azzal, hogy “ha nem is tökéletesen egyeznek, de a – meg nem adott - gyártási tűrésbe még beleférnek” nem elfogadható annak, aki komolyan veszi ezt a témát. Tehát az erre való biztatás nem szakszerű.

8, Végezetül, ha elolvastad volna a korábbi hozzászólásaimat ezen a fórumon láthattad volna, hogy már nyolc éve pontosan azt mondjuk, amit te is megemlítettél az utolsó bekezdésedben: "12, A Krayer álcázószínekről a végső megállapítást a szerzők ekként írták le (fordítás angolból, 2. kötet, 198. oldal, lábjegyzék): „Ahogy az már jelezve volt, a pontos Krayer színárnyalatokról a végső szót csak akkor lehet majd kimondani, amikor a korabeli [Krayer] színkatalógus előkerül, amelyben a [tárgyalt] G és H sorozatú festékminták [benne vannak]” (lásd még a Caveat c. megjegyzést az 1. kötet 49. oldalán, ahol a szerzők már az első kötet 2013-as megjelenésekor kijelentették, hogy a grafikákhoz felhasznált színek vizuálisan lettek megállapítva, ezért **szubjektívek**)."

Üdvözlettel,

B.D. (azaz Bernád Dénes)
ssanyi 673262 2020. május 29. 14:43
Válasz erre
Szeretném leírni a véleményem az utóbbi napokban több olyan beírás is született ami arra utal hogy a makettezők unják már ezt a vitát, és feleslegesnek is tartják.
Ami a legnagyobb butaság makettező és akár a téma iránt érdeklődő emberként is!Szerintem!
Aki úgy gondolja hogy felesleges olyan dolgokkal foglalkozni mint "ki változtatta meg a delta E értékét", "mit foglaklozzunk etikai döntésekkel", "mondják meg mit kell gondolni mert én nem tudom" ( :-D ) stb. stb. . . . lusta módon csak azt várja hogy elé toljanak valamit amit elhihet.
Állandóan jönnek a kérdések hogy "mit használjak ennek a színnek, vagy annak, segítség", azután amikor válaszolnak rá az összetett témákhoz mérten röviden, akkor meg "ja, én nem szegecsszámláló vagyok, jó nekem az akármi is"!
Komolyan mondom, nem érdemeljük meg hogy komolyan kutassanak nekünk bármit sok időt, energiát és pénzt belefektetve!
Vegyen mindenki drága kiadványt ami vagy jó vagy nem, de lehet mutogatni mint hogy "de ebben enne van"! Igaz ha utánanézne akkor rájönne hogy nem biztos hogy minden úgy van!
Lehet itt cica-harcozni ezt a vitát, de nem csak nyavalyogni kellene hogy "már megiiint", hanem úgy állást foglalni hogyha megkérdeznék miért így látod, hogy meg is tudja indokolni az ember (ne csak úgy érzésből)!
Mégegyszer, komolyab dolgok is felmerültek már itt mint hogy most ennek higgyek vagy annak, SZAKMAI kérdések helytálltságáról van szó! Nem arról hogy valami 1-1,5mm-el kisebb vagy nagyobb (abba is nagyon beletudnak állni sokan :-D )!
Sokáig nem értettem miért olyan Sokolka hozzáállása ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban, ma már azért értem. Nem azért mert olyan a tudásom, csak már látom hogy semminek nem akarnak utánanézni emberek, de veretes véleményük az van.

Most is Berád Dénestől felvetődött ez " mert tömeggyártásban járatlan kémikus nem tud valós választ adni a feltett kérdésre: mi is konkrétan az "Anyagkiadás könyve", mire használták?" Ismeri valaki egyáltalán ki is Próder István!
Segítek. www.ekmk.hu/lexikon/talalatok3.php
Gondolom a Péti Nitrogénműveknél 1967-82-ig nem zajlott tömeggyártás! Erről ennyit hogy ki mit tud vagy gondol, a csúsztatásokról nem is beszélve!
magoo 673260 2020. május 29. 14:38
Válasz erre
Podva!
A P.B. által írtakat elolvastam, megértettem és elfogadom. Az általa írt sorok alapján szakértője a témának. Ha elvállalja, akkor elfogadom a színek kérdésének tisztázására szakértőként! A színek megvitatásához szívesen rendelkezésre tudom bocsátani a roncsokat és az eredeti Krayer álcázó színkártyákat. Az általa eddig leírtakat szeretném majd felhasználni a kutatásom publikálása során. Az által felvetett színminták összenézését elvégeztem a roncsokon, ahogy te is és még sok makettező a Szolnokon a múzeumban!
A gyártás szempontjából továbbra is a portás könyv lehet a döntő, ezért javaslom a mindenki által elfogadott kémikus szakember felkérését.
Üdv: Magó Károly
migfun 673259 2020. május 29. 14:28
Válasz erre
Semmiképp se fejezzék be. Ipartörténeti szempontból is fontos, mire jutnak a felek a dokumentumok értelmezése során.
A makettezők szempontjából meg lehetőség van kéféle festésre is ugyanarra gépre, amíg el nem dől a kérdés :)
Podva 673257 2020. május 29. 14:18
Válasz erre
Jó lenne, ha nem egymással foglalkoznátok, hanem a Muzzy, meg a P.B. posztjaival...
Dénes 673256 2020. május 29. 13:42
Válasz erre
Kedves Károly!

Mi már megtettük ezt. Az illető nemcsak kémikus, hanem egy vegyipari tömeggyártásban jártas szakember. Ez utóbbi kitétel nagyon fontos, mert tömeggyártásban járatlan kémikus nem tud valós választ adni a feltett kérdésre: mi is konkrétan az "Anyagkiadás könyve", mire használták?
A szakvélemény a köv. könyvünkben lesz majd benne.

U.i. Továbbra is várom a válaszaidat a négy kérdésemre (akár magánban is jó).

Bernád Dénes
kls 673255 2020. május 29. 13:40
Válasz erre
Már épp ideje lenne befejezni! Admin?
Podva 673254 2020. május 29. 13:26
Válasz erre
Mindkét félnek:

Olvastátok P.B. Írását?

Ha igen, értettétek?

Ha értettétek min folyik még a további kínlódás?

Üdv Viktor
magoo 673253 2020. május 29. 13:17
Válasz erre
Kedves Dénes!
Javasoltam, hogy kérjünk fel egy kémikus szakembert a portás könyv elemzésére. Érdekelődöm, hogy mi az álláspontod.
Üdv: Magó Károly
Dénes 673252 2020. május 29. 12:52
Válasz erre
Kedves Károly!

Válasz a köv. - számomra rosszindulatúnak hangzó, csúsztatásokat tartalmazó - feltevésedre: "Valami probléma azért is van a tanulmánnyal, mert így harangoztad be: „Az anyagot a biztonság kedvéért feltöltjük az Academia.org-ra is, arra az esetre, ha az ellentábornak valahogy sikerül a folyóirat honlapjáról az anyagot levetetni.” Ha a cikkben korrekt minden, szakmailag megingathatatlan, akkor a szerzőben ilyen fel sem merül. Amikor leadtátok már akkor sejtettétek, hogy ha kiderülnek a turpisságok, akkor gondban lesztek!"

Azért írtam, hogy felteszem az Academia.org-ra is, nehogy úgy járjunk, mint a Haditechnikának leadott, teljes terjedelmű tanulmánnyal. Miután tavaly ősszel ketten lektorálták az anyagot, meghatározták a megjelenés várható időpontját, elkezdték a tördelési munkát, hirtelen valami történt. Valaki közbelépett, így a megjelenés előtt álló anyag publikálását végül is elgáncsolták. Ezért voltunk kénytelenek az MKL-hez fordulni, ahol sajnos csak a rövidített változatot jelentették meg, terjedelmi korlátok miatt.

Attól tartottunk, hogy ugyanez fog majd történni majd az MKL-ben megjelent tanulmánnyal, pontosabban, hogy valaki közbelép és valamilyen módon ráveszi a szerkesztőséget, hogy töröljék az anyagot a honlapról. Ezért is jelentettük be itt a tanulmány megjelenését csakis azután, hogy a nyomtatott példányokat kézhez kaptuk (pedig már a tanulmány megjelent on-line több napja), így lehetetlenné vált visszafordítani a folyamatot.
Remélem, hogy válaszom kielégítő a feltevésedre.

Első számú emlékeztető az előző hozzászólásomban hozzád intézett konkrét kérdéseimre, mert a válaszok eddig nem érkeztek meg (magánban sem).
Leegyszerűsítem, hogy ne lehessen "elmaszatolni" őket:
1, kiadvány, évszám, oldalszám.
2, igen/nem? név, dátum (magánban is jó).
3, név, elérhetőség (magánban is jó).
4, konkrét válasz a kérdésemre.

Bernád Dénes
p-51 673247 2020. május 29. 10:37
Válasz erre
Nos, úgy vélem, a vitában részt vevők számára ezt a hozzászólásodat kötelező olvasmánnyá tenném. Sőt, zh-t íratnék velük, és amíg nem érik el a 95%-ot, nem engedném tovább folyni a vitát. Csak ezen, általad közölt elvek mentén! Mert ha nem így állnak a kutatáshoz, akkor inkább ne álljanak sehogy.
Köszönöm, jó volt olvasni érvelést!
Sokol 673244 2020. május 29. 10:01
Válasz erre
Köszönöm szépen!

Esetleg szakmai ötleted volna arra, hog hogyan lehet valahogy keretek közé szorítani a szórást ami nitridek és a máz alól, a fémről tükröződő kloridlerakódás miatt adódik a roncsok esetében. Függetlenül ettől az esettől, az esetleges későbbi digitális mérésekhez.

Nem jártam sikerrel amikor a saját darabjaim vegyi elemzését szerettem volna megoldani. Ismerősök sem merték bevállalni a jelenlegi szigor miatt. Esetleg arra volna ötleted, hogy a kereskedelmi/szolgáltatói körben kik azok akik nem feltétlenül vágják rám az ajtót,- ha nem vagyok egy született Rockefeller - és egy ilyen kéréssel keresem meg őket?
magoo 673235 2020. május 29. 09:35
Válasz erre
Sziasztok!
Felajánlottam a korrekt vita lezárásának lehetőségét Bernád Dénesnek, eddig válasz nem jött.
A cica harc annak az érdeke, akinek nincs bizonyítéka, csak a legenda. Annyit azért remélek, hogy látja minden makettező, hogy kinek mi az érdeke. Engem felkértek erre a feladatara a MAKETTEZŐK. Bernád Dénes is elfogadott szakértőnek. Nem én vagyok az első szakember, akit nem fogadtak el, miután leírta a szakmai álláspontját, lásd: Próder István, aki a Krayer iratokat megmentette.
Részemről vannak publikált doksik, előadások kivetített bizonyítékokkal, voltak roncstúrák, mert a szemének csak hisz a makettező. Van AK festék, van SBS és HAD festési utasítás. A felkéréskor még nem tudtam, hogy oknyomozó feladatom is lesz, mert folyamatosan manipulálásokba, sajnálatos tévedésekbe fogok botlani.
A szakmai vita kizárt, mert nincs válasz. A doksi és roncs manipulálás után az MRT vitára sem voltak hajlandóak! Egy biztos a HFC két szerzője a szakma minden alapvető szabályát megszegte!
El lehet olvasni, hogy Bernád Dénes kihirdette a győzelmét! SOHA nem hagyom, hogy legendákkal legyen tele a magyar repüléstörténet, én erre tettem fel a kutató munkámat és nem ez az első esetem, lásd. Horthy baleset.
A téma iránt érdeklődők számára lenne egy felajánlásom: A következő szolnoki verseny hétvégéjére teljes ellátást (étel és ital fogyasztás) ajánlok annak a téma iránt érdeklődőnek, aki egy olyan bizonyítékot talál a magyartarka legendában, ami bizonyítja, hogy voltak önálló/saját magyar színek. Ez a téma szakmai megközelítését segítené, és lenne itt szakmai tartalom is. A bizonyítékok ismertetése pedig érdekes folyamat lehet. Természetesen fordítva is igaz, ha egy állításomról valakinek sikerül bizonyítani, hogy valótlan, nincs történelmi alapja, akkor a felajánlásom 10 évre szól!
Ha ez cica harc, akkor annyi előnye van, hogy már szakmailag hivatkozható a monitorozás, a sajnálatos tévedés és a DeltaE 2!
Üdv: magoo
P.B. 673229 2020. május 29. 01:36
Válasz erre
Sziasztok,

alapvetően nem akartam beleszólni ebbe a vitába, mert kicsit meddőnek tartom, főként azért, mert ennyi idő után, és egyértelmű színminták nélkül nem látok igazán esélyt a teljesen biztos beazonosításra. De ettől persze még lehet kutatómunkát végezni a témában, sőt alapvetően érdekes is, de a hangnem, ami itt a két fél között zajlik az egész egyszerűen nem szakmai, hanem személyes meggyőződésekkel, érdekekkel és sértett büszkeséggel, és egymás támadásával van tele. Előre vetítem, hogy nem szeretnék senkinek a pártjára állni, ezért ehhez nem is mondok tovább véleményt.
Amiben viszont hozzá tudok járulni, az a szakmai szempontok egy kicsit helyre billentése. És szakma alatt itt nem a történelmet, hanem a műszaki részt értem, mivel itt a felek ahhoz folyamodtak, hogy műszeres mérések eredményekre hivatkozva próbálnak vitatkozni.
Azt is előre vetítem, hogy nem tudom az előzményeket, nem olvastam semmilyen idevágó, lentebb belinkelt szakirodalmat, csak a két MKL cikket, így főként ezekről fogok véleményt mondani.
Az MKL cikkekkel az az alapvető problémám, hogy láthatóan a méréstechnikához nem értő emberek írták, és segítséget sem kértek ilyen témában jártas szakembertől. Alapvetően már azt sem értem, hogy ez a cikk miért a Magyar Kémikusok Lapjában jelent meg, amikor igazából semmi köze nincs a vegyészethez. De végül is ez a szerkesztő döntése. Lehet, hogy nagyon nem volt más jelentkezője.
A másik gond a cikkel a téma megközelítése. Hívunk egy elismert szakembert, az jól megméri nekünk, és majd megmondja az igazat. Az ő helyben mért eredményeit összehasonlítjuk egy másik jó nevű szakember másik mintán, máshol, más körülmények közt mért eredményeivel, és hát nem egyezik. Hogy az adott mintákat, amelyeken mértek, történelmi szempontból (korszak, gyártó, stb.) mennyire érdemes összehasonlítani, azt én nem tudom megítélni, de úgy láttam ezen már mások kellően vitatkoznak. Az viszont, hogy egy nem megadott típusú kézi műszerrel valaki mér egy reflexiós spektrumot kültéri napfényben, és azt összehasonlítja valamilyen más minta megint csak nem ismertetett körülmények mellett felvett reflexiós spektrumával, nem igazán bizonyít sok mindent. Felvetődik a kézi műszer pontosságának, kalibrálásának a kérdése, illetve az is, hogy mi volt a referenciafényforrás, amihez képest a reflexiót mérték, illetve mérték-e a besugárzott spektrumot is? Mekkora fényponttal mértek, milyen szögből? Láttam már egy pár fényspektrum mérést életemben, és azt elmondhatom, hogy nagyon könnyen félre tud menni egy ilyen mérés. Akaratlanul is. Nekem is sikerült már ugyanazon a mintán 10 és 30 %-os reflexiót mérnem egymás után, és nem kellett sokat változtatnom a mérési körülményeken.
A másik, ami engem szkeptikussá tesz a mérési eredmények pontosságát tekintve, az a kézi műszeres mérés. Lehet fényspektrumot jól és pontosan mérni, de az szerintem nem az az árkategória, amit az úriember a képen a kezében tart. De tévedhetek természetesen, viszont ehhez kellet volna megadni a műszer paramétereit és a mérés körülményeit. Maga az a kijelentés, hogy 30 mérést végeztek, és a legközelebbi eredményt vették mindig figyelembe, már arra enged következtetni, hogy volt szórás rendesen a mérések közt.
Még ha ismétlem is magam: ezért kell egy cikkben megadni pontosan a mérési körülményeket, műszereket stb. Ezt hívják a tudományos publikációknál a reprodukálhatóság követelményének.
A fénymérés önmagában már egy hisztis dolog, de amikor ebből ráadásul még színmérést is akarunk csinálni, az meg fog gabalyítani mindent. Az egyik teljesen idióta karakterisztikájú érzékelő (a fotospektrométer detektora) jelét kell egy még annál is idiótább érzékenységű érzékelő (a szem) által észlelt jellé (szín) áttranszformálni. Ettől már a cikkszerzőknél nagyobb szaktekintélyeknek is tud főni a fejük. Ami alapvetően a cikkben furcsa: a spektrumok összehasonlításánál semennyire nem veszi figyelembe a láthatósági görbét. Illet volna azért a mért spektrumokat azzal megsúlyozni, hiszen a szem nem minden hullámhossztartományra ugyanolyan érzékeny.
A pigmentösszetétel szempontjából lehet érdekes, hogy hol vannak reflexiós csúcsok, de itt színt akartak kimutatni, nem festékösszetételt, ezért hogy milyen pigmentre utalt a spektrum az jelenleg inkább másodlagos.
A CIELAB színrendszerre való áttérés már a színészlelés irányába mutat, de azzal gondolom a szerzők is tisztában vannak, hogy a CIELAB színrendszerrel nem lehet minden látható tartománybeli spektrumot kirakni, így itt bekerülhet már hiba a rendszerbe. Hogy ez mekkora lehet az adott reflexiós spektrumok esetén, erre szintén nem tértek ki a cikkben, csak a CIELAB színrendszerről írtak némi szépet és jót. Az pedig, hogy a CIELAB rendszer egyik koordinátája gyakorlatilag a fényerősség, szintén tud plusz eltérést és nagy deltaepszilont okozni. De hát tudjuk ezt gyakorlatból is, hogy ugyanaz a szín matt lakkal teljesen másképp tud hatni, mint fényessel. És hogy a gyakorlati szempontokat is nézzük, akkor ugyebár nem beszéltünk a 70+ éves felületen levő festékek kopásáról, mattulásáról, fakulásáról stb.
Szóval az egész cikk nekem olyan, hatást kelt, hogy megmértünk Pista bácsi dekás mérlegével egy almát, és az nem ugyanolyan nehéz volt, mint a Patikus Józsi gyógyszermérlegén mért narancs. Ja, és azt se mondjuk meg, milyen pontosak voltak a mérlegek. És akkor ebből levonjuk azt a következtetést, hogy az alma tehát nem Lengyelországból jött, hanem biztos hazai.
Szóval az MKL cikk alapján történt csomó mérés és összehasonlítás, csak azt nem sikerült benne alátámasztani, hogy a mérések összevethetők-e egyáltalán. Nem vitatom, hogy ez valahol megvan, és minden korrekt, de a hivatkozott MKL cikkben nincsen. Őszinte leszek, ha én bíráltam volna ezt a cikket, nem lett volna lepublikálva ilyen formában. Műszaki tények, mérési feltételek, stb. leírása nincs benne, cserébe rengeteg a történelmi mese, a többéves vita leírása, és a résztvevők méltatása. Ez így inkább önbizonygatás és nem tudományos közlemény. És még az is lehet, hogy a Rubiconban ez így jó lett volna, de egy természettudományos szaklapban az adott tématerület szabályai szerint kell publikálni. Ott márpedig elvárás az alkalmazott módszerek reprodukálható leírása. Főleg ha az ember műszaki eszközöket vet be és számszerűsítve próbál következtetéseket levonni. Sajnos ez a cikk így ebben a formájában egyik fél állítását sem tudj alátámasztani vagy megcáfolni.
A másik, amit nem értek, hogy Kiroff ha jól emlékszem csinált saját színkártyákat az RLM színekhez. Miért nem sétáltak már oda ezekkel a roncsmintákhoz, és nézték össze? Miért kellett ehhez valami harmadik szaktekintélynek az archívumában őrzött mintáknak a spektrumát elemezni? Szabad szemmel nem lehet megmondani két mintát egymás mellé helyezve, hogy hasonlít vagy nem? Megint csak felesleges felhajtásnak érzem a méréseket, és azok kiértékelését, ha vannak elméletileg elfogadott színminták (RLM színek esetén), amikhez lehet hasonlítani.
Ha meg valaki nagyon pontos akar lenni, akkor szerezzen eredeti festékmintákat, tuszkolja be röntgendiffrakcióra, röntgenspektroszkópiára és mondjuk egy tömegspektroszkópiára, és rögtön meg fogja tudni, mi a minta kémiai összetétele. És akkor már lehet pigment összetételeken vitatkozni és összehasonlítani.
Végezetül pedig: az a szó, amit ezen fórumon már teljesen elcsépeltek, az az, hogy bizonyíték. Kezdjen el mindenki beletörődni, nem lesz bizonyíték ebben a témában, hacsak valaki elő nem szedi annak gyártónak az eredeti színkártyáit, aki az eredeti festéket gyártotta, és azt a dokumentációt, ami bizonyítja, hogy az a festék került arra a gépre. Minden más az feltételezés, és esetleg megalapozott érvelés, de nem bizonyíték.

Bocs, hogy hosszú lett.
Jutocsa 673227 2020. május 28. 21:58
Válasz erre
Muzzy, a második pontodra elég sokan várunk választ hetek óta de szerintem már így leszünk hagyva. :)
Aradebil 673215 2020. május 28. 20:05
Válasz erre
Az első pontodra: fázisanalitikával elég egyszerűen el lehetne dönteni, ha a mintavétel nem lehetséges akkor akár terepi körülmények között is, de persze ideálisabb lenne 1-1 lepattintott darabkáról.
Muzzy 673212 2020. május 28. 19:38
Válasz erre
Sziasztok!
Laikusként elolvastam a két cikket és pár dolgot nem értek
- A cikk említi, hogy vizsgálták a német és Krayer festékek receptjeit, és nem egyeztek. A színminták vizsgálata során sikerült azok elkészítésének receptjét is azonosítani?
- Mint kiderült számomra a korábbi fórumolvasás során, minden német repülőgépgyár más és más festékbeszállítóval, festékekkel dolgozott. A minta vizsgálatakor mindegyik német festékkel megtörtént az összehasonlítás? (Ezt korábban már mások is jelezték, de erre reagálás nem történt. Ez azért érdekes, mert az eredeti mémet mintául vett gyár és a Ju-86 os festék bizonyítottan két eltérő gyár festéke, ráadásul megengedett volt az eltérő festék használata.)
- A cikk szerint mintegy 30 mérést végeztek Ezt hogy kell értelmezni? Egy színt több roncsból vett mintán végeztek több mérést, vagy összesen 30 mérést végeztek, és az is előfordult, hogy ugyan azon roncs azonos színéről vett mintát is beszámolták a 30 mintavételbe?
- Érdekelne, hogy a szerzők szerint a német szürke alsóval rendelkező gép hasi színéről is vettek-e mintát, amelynél a szerzők azt mondják, hogy az maradt az eredeti német szín. Ez esetleg segíthetne annak megállapításában, hogy a sok közül melyik festékgyártól származik a szürke és esetleg ennek a gyárnak a színeivel is össze kellene vetni a mintákat. (lehet, hogy az sem egyezett volna a német mintával?)
- A cikk szerint más értéket hoz ki a műszeres mérés, ha a pigmenteken változtatnak. A szemrevételezéssel marad a szín azonos, de a mérés eltérést fog mutatni. Én a szovjet időszakot olvastam inkább, ott is szerepelt, hogy kényszerből rendszeresen változtatták a festékek pigment összetevőit (és nem csak a pigmenteket), annak függvényében, hogy milyen alapanyagok álltak rendelkezésre. Ebből nekem az jön le, hogy műszeres vizsgálattal mindegyik módosított technológia alapján készült szín eltérést fog mutatni.
- A cikk említi, hogy Mávag Héjáról vettek mintát. Ezt a gépet mikor gyártották, festették?
Ha találtak 1940-ből Krayer receptet, az bizonyítja, hogy 38-39ben ez rendelkezésre állt?
Üdv Muzzy
  Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41.