Annyit még a témához, h a fegyelmezetlenség még jó sokáig nem volt sajátossága a keresztény seregeknek...

MoMi, Gyuri!
Egyetértek.

Szia Miggyuri!

Látom érdeklődő történésszel van dolgom. Azért ugye az igaz,hogyha nem kezdenek fosztogatni a török táborban a centrum viiszanyomása után a derék magyar hadak akkor jó hadvezetéssel és fegyelmezett csatafolytatással más lett volna vége.( Nem is szólva az Erdélyi hadakról,amelyek a tiszántúlon várakoztak önző érdekből) Mivel a történelemben nincs mi let volna ha,marad a becsületes emlékezés kik a hazáért adták a legdrágábbat, az életüket. Nyugodjanak békében és emlékezzenek rájuk az utódok mindörökké.

Momi

Igen. Olvastam. Sőt II. Lajos mind a négy halálról és három sírhelyéről is.
Miggyuri

Szia Miggyuri!

Ez a Mohácsos dolog biztos? Mármint a gyenge és felkészületlen sereg?
A csata lefolyását ismered? Mindkét oldal által leírt dolgokat olvastál róla?
Momi

Olvastam. Nemesküthy-s. Tetszik, de nem szakkönyv. Olyan összefüggésekre mutat, ami egyből nem biztos, hogy beugranának. Az érdeklődőknek alapmű, hogy másképp lássanak, mint 6. osztályban.
Miggyuri

Gyuri!
Olvastad Nemeskürty: Önfia vágta sebét c könyvét?
Ha igen mi a véleményed?

Holnap lesz - bár nem kerek - évforduója a mohácsi csatának. A csata eredménye előre látható volt. A felkészületlen magyar sereg és a kb. négyszer akkora török had összecsapása megjósolható eredményt hozott. A törökök a csata után várták a magyar sereget - nem hitték el, hogy ennyi volt. Pedig igen.
Miggyuri

Na, ez az. Akkor meg minek lihegnek főink? Ráadásul ebben a konkrét, 1968-as ügyben volt már bocsánatkérérs egy évvel az események után.
Miggyuri

Tegnap, mindenféle bocsánatkérések hangzottak el. Valahogy nem emléxem, hogy akár a cseh akár a szlovák kormány bocsánatot kért volna az 1919 tavaszi támadás miatt, melynek során elfoglalták pl.: Miskolcot. Vagy lemaradtam vmiről?
Miggyuri

Ma 40 éve már startra készen álltak azok a magyar és más VSZ alakulatok, amelyek éjfélkor elindultak Csehszlovákia törvényes rendjénak helyreállítására. Az akció legalább annyira megalapozott volt, mint a későbbi szovjet beavatkozás Afganisztánban vagy épp az USA Vietnám elleni támadása.
Miggyuri

1849. augusztus 11. Kossuth kormányzó lemond és hősiesen kivonul az országból - "csapot, papot mindent...". Utóda diktátori hatalommal Görgei Arthúr.
Augusztus 13-án, a Görgei által vezetett seregtest Világosnál letette a fegyvert az oroszok előtt.Görgei nevét láttam már Görgeyként is írva.
Miggyuri

Bocs fogalmazta. a gépen nem nagyon nézem meg ho jól írom e vagy sem.csak írom be magátó

ja és fogalmazta

Mty!
Grillparti a másodikhoz képest. Így pontos.
Ma van az évfordulója, hogy az amerikai légierő egyik B-29-es bombázója, Hirosima felett kioldotta a világ első harci körülmények közt bevetett atombombáját. A 20 kt-ás töltet a föld felszíne felett robbant és gyakorlatilag elfújta a japán város jelentős részét. Hozzáértők a mai napig vitatják a bomba bevetésének szükségességét. Van aki, úgy fogalmaz, az atombomba ledobása nem a Japán elleni háború vége, hanem a Szovjetunió elleni háború első momentuma volt.

Néhány kép a grillpartiró aho Miggyuri fogalmaszta

Tegnap volt az évfodulója az első világháború kirobbanásának. Ez a háború alapjaiban változtatta meg a világot. Átrajzolta az erővonalakat és elfújta a történelmi Magyarországot. Később világhódító(nak gondolt)ideológiák előtt nyitott utat és bemutatta, milyen lsz egy nagyüzemi háború. Akkor még senki nem sejthette, hogy az ott az első, mert lesz majd második is. Amihez képest az első kedélyes grillparti.Egy Kádár-idézet jut róla eszembe: "A nagyhatalmak azon versenyeznek, ki, hányszor tudná elpusztítani a másikat. Nekünk bőven elég lette az apraja, ami közben lepotyog."
Miggyuri

A nagynak. Csak egyet neveznek így. Egyébként volna választék.

Melyiknek?:)

Tegnap volt az évforulója a nagy francia forradalomnak.

Sziasztok!

Én az elsők között reagáltam erre a bombázós témára, most pedig még valami kikívánkozik belőlem. Én a technikai dolgokhoz nem értek, de szerintem a lényeg nem is ebben, hanem a történelmi háttér megértésében van.

Azt már mások is leírták, hogy 1941 nyarán a Wehrmacht a potenciálja csúcsán volt és hiába gondolták józan politikusok, katonák Németországban és Európában sok helyen máshol is, hogy a Szovjetunió kemény dió lesz, mégis kevesen voksoltak volna a továrisokra. (Márcsak azért is, mert ha a háború elejétől nem kapják meg azt a hihetetlen mennyiségű nyersanyagot és technikát nyugatról, akkor bizony a németeknek még nagyobb előnye lett volna.) A lényeg pedig éppen ebben van: senki nem akart kimaradni az osztozkodásból, a háború utáni újrarendezésből és ez ránk is vonatkozik. Gondoljunk bele: az első világháború és más események miatt olyan sebek keletkeztek, amelyeket a mai napig nem oldottak meg és bármikor erőszakra sarkallhatják a népeket, a német offenzíva pedig ennek kitűnő keretet adott.

Magyarország féltette a revíziós eredményeket-joggal, még akkor is, ha a Felvidék visszacsatolását a nyugat gyakorlatilag jóváhagyta. Észak-Erdélyt mindenképpen a németeknek köszönhettük, hiszen a román hadsereg erősebb volt mint a miénk és a Károly vonalat nem tudtuk volna áttörni. Persze az is hozzátartozik a történethez, hogy a német-olasz közvetítést a ROMÁNOK kérték, mert nem tudtunk megállapodni (legjobb esetben is csak kb. 18 ezer km2-t szavaztak volna meg nekünk és éppen ezért ájult el a román küldött, amikor bemutatták neki az új határvonalat). Ebből az következik, hogy a magyarok a revízióért, a románok pedig a változtatás lehetőségéért-amiben nem nagyon hihettek volna, ha nem állnak ki a németek mellett-szálltak be a háborúba. A történelem színpadán addig soha nem létezett Szlovákia pedig bábállam volt, amely Tiso vezetésével és a Hlinka-gárda rémtetteivel maximálisan kiszolgálta a náci Németországot.

A lényeg ebből az, hogy a kassai bombázás ténye-szerintem legalábbis-nem lehetett önmagában a háborúba való belépésünk oka. Ebben a felfokozott, antikommunista hangulatban nem lett volna nehéz indokot találni, bár egy állítólagos szovjet bombázás kétségkívül hathatós érv volt. Teljesen mindegy, ki hajtotta végre, Magyarország előbb utóbb úgyis belépett volna a háborúba.

Itthon csak egyetlen pozícióban lévő vezető érezte igazán, mekkora hiba engedni a németeknek: gróf Teleki Pál. Teleki annyira komolyan vette ezt, hogy hangoztatta: még a délvidéki revízióért SEM éri meg a németek mellé állni. Nem szívesen lépett ki a Népszövetségből (bár ez egy súlytalan szerveződés volt) és nem szívesen lépett be az antikomitern paktumba sem. Az erdélyi revíziónál is érezte, hogy a németek majd megkérik az árát, igaza lett.

Sajnos a Trianon okozta sebek begyógyításának szándékáért és számos újabb hibánkért újra fájdalommal és tragédiával fizetett nekünk a történelem.

Gábor

1776. július 4-én egy távoli kontinensen, a partvidék tizenhárom, jelentéktelen gazdasági és 0 katonai befolyású gyarmata kimonta a szövetségi állam kialakításának szándékát.Ki franc foglalkozott vele akkor az angolokon és a függeltenedni szándékozókon kívül?
Most meg? Talán nem lesz kötelező ünnep, mint anno november 7.:)))
Miggyuri

Hi
A Románoknak volt elszámolnivalójuk a szovejtekkel, besszarábia miatt, ők még szép hogy amint lehet csatlakoztak a németekhez, akár a finnek. Szlovákia meg bábállam volt, a németek kegyéből léteztek, ahogy a horvátok is... Nekünk végül is közvetlen háborús okunk nem volt 26.-áig. Tény hogy jól jött ez a három eltévedt bombázó, de ha nem bombázták volna Kassát, akkor sem tudtunk volna háborún kívülmaradni. Igy vagy úgy, előbb vagy utóbb, valahogy beugrasztott volna valamelyik fél. (Hisz ekkor már hadban álltunk a britekkel) Zárójelben megjegyezném, hogy a lent tárgyalt Jégtörő terv alapján a szovetek az Alföldön keresztül vonultak volna Nyugat-Európába...
A németek a zsákmányolt orosz bombákat átadták nekünk, amit mi a Ca-135-öseink bombaterének kissebb átépítésével tudtunk vetni... de a kassai bombázok biztos, hogy nem Ca 135-ök voltak. Hisz a szemtanúk közül jópáran a MKHL tagjai voltak, akik egyből kibökték volna a mi gépeinket. A német gépek bombakamrájába nem fértek be ezek a fajta bombák...
Üdv Podva

Podva!

Akkor miéret nem voltunk ott június 22-én?

Mi. és bármely másik fél nem használt zsákmány bombákat?

Muzzy

Hali
A Légi Háború Magyarország Felett-ben volt fotó a fel nem robbant bombáról is meg a a megtalált gyújtóalkatrészről is. Ugyan ezek a fotók szerepeltek valamelyik Top Gun-ban is. Egyértelműen orosz bomba volt, ill. ciril feliratos a gyújtó. Egy élesített fel nem robbant bombát tárolgatni, nem túl bölcs gondolat.
A magyar hadvezetés nem volt abban a helyzetben, hogy mérlegelési lehetősége lett volna a háborúbalépést illetően. Az egész addigi magyar külpolitika fő célja trianon revíziója volt. Mérlegelve azt ha kimaradunk abból a háborúból melyet várhatóan a németek nyernek, akikhez a románok és szlovákok már csatlakoztak, és akik újrarajzolják majd európa határait, mindenképp meg kellett hoznunk ezt a döntést.
Ez pont olyan helyzet volt, mint manapság amikor az Al-kaidával háborúzgatunk, kutyát nem érdekel hogy mi van az afgánokkal, de nem maradhatunk le NATO-szövetségeseink mögött...
Ez a reálpolitika
Üdv Podva

Szia!

Csak néhány gondolat:
Lehet, hogy a szovjeteknek nem volt érdékében a bombázás, és nem is magyar felségterületet akartak támadni, hanem az akkor már hadban álló Szlovákiát -de ezt a térképek kapcsán kifejtettük. Másrészt viszont a Barbarossa ezen időszakában a vörös légierőt minden taktikai-stratégiai megfontolás nélkül is bevetették. Néha magányosan küldték a bombázóikat, máskor meg több tucatot egyszerre -akik még akkor sem tettek kitérő manővereket, amikor a Messerek egyesével vadászták le őket. Tény, hogy -kevés kivételtől eltekintve- az orosz személyzet rendkívül képzetlen volt. Nekik még a kötelékben maradás is nehézséget okozott, nemhogy a navigálás.
Tévedések (még a baráti csapatok bombázása is) minden korban és minden légierőben előfordultak. Kassánál viszont szerencsétlen civilek kárára tévedtek.

Az orosz bombamaradványokról -úgy emlékszem- láttam fotókat. Talán a Légiháború Magyarország felett-ben?

Üdv:
FS

Kassa bombázásáról többek között olvastam egy cikket, de nem emlékszem, hogy könyv volt-e vagy valamelyik magyar szárnyakban. Ott is több lehetséges változatot taglaltak.
Ebben felmerült a román támadás is.
A szovjet frontlégierő nem igen volt abban a helyzetben, hogy a fronttól viszonylag távolabb lévő városokat támadjon, a távolsági bombázók meg más célokat támadtak, pl. Berlint, de ezeket is többnyire bevetették a front érdekében.
Most már nem hiszem, hogy ki fog derülni, ki követte el, egy biztos, a szovjeteknek volt a legkevésbé érdekében. Tény, hogy ez nagyon jól jött a magyar hadvezetésnek, aki égett a vágytól, hogy részt vegyen a harcokban.
Az egyik indok szerint cirill betűs feliratok voltak az egyik bomba repeszen.
Érdekesség, hogy ezt miért kellett azonnal megsemmisíteni? Az USA nagykövetsége is szerette volna megnézni a bomba maradványokat, de nem tudták, mert baromi gyorsan megsemmisítették.
4 nap alatt elég szovjet bombához juthatott bárki a tengelyhatalmak oldaláról.
Muzzy

Szia!
5 nap alatt azért annyit nem tolódott a front keletre, hogy az oroszok ne tudtak volna végrehajtani egy támadást... A bevetéseikre ebben az időben pedig egyetlen jelző illik: kaotikus. Nem hiszem ugyanakkor, hogy a támadás tudatosan Magyarország ellen irányult volna. A legvalószínűbb okot Vadász mester már megírta: a "régi" térképeken a cél még Csehszlovák (vagy Szlovák)felségterületként szerepelt.

Ami a román felségjelet illeti (Mihály-kereszt), az sárga volt -tehát messziről is jól felismerhető.

Szerintem nem kell túl sokat spekulálni a dolgon, a legegyszerűbb megoldás a legvalószínűbb: ez pedig a tévedésből végrehajtott szovjet támadás. Az összes többi belemagyarázás, vagy tudatos történelem-hamisítás.

Üdv.

Szia!
Egy porszemnyi realitást én azért fedeztem fel benne (bármennyire is inkább érdekesség), mert a román hadsereg már a csehszlovák-magyar konfliktus idején is felvonult, riadóztatott a magyar határ környékén. Pláne belefér bármi egy háborús helyzetbe, amikor egy még csehszlovák területek ellen vonuló magyar egységeket lengyel beszivárgó erők támogatják ésatöbbi.
A szovjet téves bombázással azért volna picit gondom, hogy a front azért erőteljesen tolódott ekkor már keletre. A Kárpátok átrepülése néhány géppel bevetésre, majd vissza. Kicsit húzós, amikor az sem volt biztos, hogy a saját repterük meglesz-e még. Bár az előbb említett háborús zavaros szituba beleférhetne.
Sztem ez is egy olyan rejtély, amit sosem fogunk megtudni.
Em.

Hali
Én ezt a román dolgot, csak érdekességként említettem meg. Mem hiszem, hogy tényleg ők álltak volna a dolog hátterében, Szerintem akkor olyan gyorsan peregtek az események, hogy kötve hiszem, hogy pár nap alatt ilyen körmönfont tervet tudott volna kiötleni bármelyik fél is... A megvalósítás logisztikai lebonyolításáról nem is beszélve. Malör esetén, meg (monduk ha egyik gép leesik) borítékolni lehetett volna a Magyar-Román háborút, ez nem hiányzott volna a románoknak.
Szerintem a nemszándékos orosz közremúködés a legvalószínűbb
Üdv Podva

...és más jelentésekben szereplő Tante Ju-k formájára is hasonlít. Ha jól tudom, a korabeli olasz bombázók gyorsabban repültek a vadászoknál. A magyar légvédelemnek pont ez volt a baja: nem érték utól a bombázókat. Ráadásul stimmelhet az is, hogy "német" (kereszt) átfestett jelzést véltek látni rajtuk. A románoknak is kereszt volt a gépek oldalán. Ha jól rémlik volt egy olyan probléma is, hogy mintha múzeumi öreg orosz bombákat használtak volna és nem korszerűbb szovjet anyagot.

Hova gondolsz? A románok mindíg is úriemberként bántak a magyarokkal, főleg a XX. században!

Komolyra fordítva: Én azt nem értem, az oroszok miért pont Kassát és miért "csak" 3 tonna bombával támadták, ha ők voltak?

bocs:"román támadás ténye sem"

Szia Vadász
Az való igaz, hogy a németek rendelkeztek legalább 3 Avia B-71-el amivel akár bombázhattak is volna orosz bombákkal Kassán, de ezeknek a gépeknek a Wikipedia, meg az AJ-Press füzet alapján mindössze 600 kg bombát tudtak elvinni. Kassán pedig 30db 100kg-s bombát dobtak 3 gépből. Az SB-2M103 már el bírt volna ekkora bombateherrel, de az tényleg nagyon valószínűtlen, hogy csak a plusz 3x400kg-ért a németek éles bevetést repültek volna egy pár napja zsákmányolt géppekkel. Különösen úgy, hogy a hadjárat első napjainek eredménye alapján, stratégiailag igazán nem volt szükségük a mi támogatásunkra.
Ha itt tartunk, még egy érdekes adalék, amit valami régi Repoüölésben olvastam:
A németekkel ellentétben a románoknak nem igazán tetszett hogy a magyar honvédség, a maga területi követeléseivel érintettlenül várja, a háború végét, miközben a román hadsereg az orosz fronton vérzik. Ezért a nem kizárható az orosz támadás ténye sem:
A pláne a dologban, hogy a románoknak volt olyan gépük, amivel ennyi, és ilyen bombát le tudtak dobni ez nem volt más mint a JRS-79 ami egy két jumo motorral szerelt SM-79 változat volt. Az elméletet az is igazolja, hogy a szakmabeli szemtanúk Jumo motort hangját vélték azonosítani...
Üdv Podva

Üdv Podva

Podva!
Szerintem a legvalószínübb a téves szovjet bombázás.
Régi térképeken ez még Csehszlovák (Szlovák) terület volt.
Nem esett messze (mármint Kievből nézve) a már hadban álló szlovák területektől, tehát lehet téves navigáció is. Kievben állomásoztak a szovjet távolsági bombázó ezredek.
Egyébként a németeknek nem vot ismeretlen az Szb-2 tipus, hiszen a csehek is gyártották B-71 néven, és így a németekhez is került néhány darab.

Hi
Szerintem német támadás mára egy elég gyenge lábakon álló, pártállami időkből ittmaradt hipotézis csupán. Egyszerűen a németeknek nem volt mivel ledobniuk 30 darab 100 kg-s orosz bombát. Kizártnak tartom hogyha zsákmányoltak is 3 működőképes Il-4-et vagy SB-2-t pár nap alatt kiképzett személyzetet is tudtak volna szerezni.
Véleményem szerint a legvalószínűbb hogy a szovjet repülőket egyszerűen nem látták el a viszonylag frissen visszacsatolt területeinkről térképpel, és a velük már hadban álló Szlovákia volt a célpontjuk. Amúgy ezen a napon I-16-ok géppuskáztak egy gyorsvonatot Rahónál ami szintén egy frissen visszacsatolt terület volt.
Ez önmagában elég indok volna a hadiállapot életbe léptetéséhez, de arra is volt példa hogy egy bocsánatkéréssel elintézték a felek egymás között.
A fő ok, hogy mégis be (kellett) lépnünk a háborúba, az az volt, hogy a politikai elit tartott attól, hogy a bécsi döntések vivmányai elveszhetnek akkor, ha magyarország a szlovákokkal és románokkal ellentétben távol marad az akkor várhatóan német győzelemmel végződő háborútól.
Üdv Podva

Igazából egy alapos feltevés a dolog- a véletlen, szovjet támadásról.Bár vannak olyan pontok is amelyek más megoldást erősítenek. Pláne, hogy a német támadáskor tudatták a magyarokkal, hogy nincs semmi követelésük hazánkkal szemben. (Werth valahol mondott ilyet, hogy szégyellné, ha nem vennénk részt a háborúban.)Ami finomabbá teszi a dolgokat, hogy a szovjetek elleni hadüzenetet az akkori miniszterelnök egyszerűen bejelentette a Parlamentben. "A hadiállapot a szovjettel beállott".
Miggyuri

Szia!

Az az életrajz, amiről beszéltem, csak néhány éve íródott, teljesen új munka. Horthyról én csak olyan munkát vagyok hajlandó elolvasni, ami-a hibái bemutatása mellett természetesen-NEM abból az előfeltevésből indul ki, hogy a kormányzó náci vagy fasiszta volt.

Én az általad említett indoklással még nem találkoztam, viszont éppen azért írtam le, amit olvastam, mert úgy gondolom, hogy a németeknek mi kellettünk (elsősorban a szállítás, élelem, hadianyagutánpótlás miatt) a németbarát elitnek pedig egy ürügy.

Arról ne feletkezzünk meg, hogy a Barbarossa hadművelet megindítsakor a Wehrmacht zenitje csúcsán volt és csak kevesen gondolták, mekkora hiba a Szovjetunió megtámadása. A Luftwaffe-énak az angliai csatában elszenvedett vereségét és veszteségeit, felépítéséből való alkalmatlanságát egy ekkora ország elleni háborúra pedig maguk a németek nem kezelték a helyiértékén.

Végül még csak annyit: én ezeket csak gondolatébresztőnk írtam le, nem muszály tényként kezelni őket. :)

Gábor

Gébics
Ez az életrajz nyilván az akkori szovjetbarát történelemfelfogást tükrözi, a hős dicső szovjetek nem lehettek agresszorok, igaz ekkor már túl voltak Lengyelország nagyobbik felének lerohanásán, a Balti-országok elfoglalásán, és Finnország megtámadásán. De a mítoszt bármi áron fenn kellett tartani, így nem ez az első és egyetlen példája a történelemhamisításnak.

Nehéz azzal az érveléssel vitatkozni, hogy akkor sem a németeknek, sem nekünk nem volt olyan bombázónk, amivel 10-10 db szovjet bombát lehetett volna szállítani, az meg valószínűtlen, hogy a támadás kezdete óta eltelt alig néhány napban zsákmányoljanak ilyen gépeket, és kiképezzenek rá személyzetet.

Pardon: "súlytalan".

Sziasztok!

Én sokat gondolkoztam már ezen a kérdésen és nem tudok dönteni, szerintem biztosan sosem fogjuk tudni, ki volt a támadó, bár én hajlok rá, hogy a németek voltak, amivel persze semmiképpen nem magunkat akarom mentegetni.

Erre a megállapításra két dolog miatt jutottam. Egyszer régebben-ha jól emlékszem-Nemeskürty István történész beszélt a háborúba való belépésünkről és akkor azt mondta, hogy a magyar hadüzenetet Moszkvában teljesen értetlenül fogadták, Molotov nem értette mit akarunk tőlük, főleg úgy nem, hogy 1940-ben Besszarábia megszerzésekor a segítségünket kérte és támogatta az erdélyi revíziót. Persze tudta, hogy 1940 szeptemberében a revízió után beléptünk az antikomintern szövetségbe, de a szovjetek szemében sujtalanok voltunk, így nem is törődtek velünk akkor.

Másrészt nemrégiben olvastam egy életrajzot Hothy István kormányzóról és ott a szerző arról írt, hogyha a bombázást konkrétan nem is magyarok hajtották végre, de a megrendelők nagy valószínűséggel ők voltak. Az akció hátterében a szerző a meglehetősen németbarát vezérkart és tisztikart látja, elsősorban Werth Henrik akkori vezérkari főnököt. Ha nem is fogadjuk el ezt az érvelést, gondolatébresztőnek szerintem mindenképpen alakalmas.

Gábor

Sziasztok!

Ennek kapcsán eszembe jutott egy tény, amit meg kell osztanom veletek.

Ferenc Ferdinánd közismerten gyűlölte a magyarokat, úgy érezte, túl nagy beleszólásunk van a Monarchia ügyeibe, ezért ha trónra került volna, a kisebbségek pártjára helyezkedett volna velünk szemben. Ezért tartom érthetetlennek, hogy miért pont őt lőtték le a szerbek, azt meg főleg nem, hogy a-szintén-ártatlan feleségére miért emeltek kezet.

Más kérdés persze, hogy ő akkor is a Monarchiűát testesítette meg a szerbek szemében és az is igaz, hogy Ferdinánd centrálisabb hatalmat képzelt volna el magának, ami még inkább anakronisztikusabbá tette volna a Monarchiát.

És még egy adalék. A győztesek 1918-ban létrehoztak egy soha nem létezett entitást, a Szerb-Horvát-Szlovén királyságot, ami ebben a formában csak 1929-ig létezett, mert Sándor király puccsal átvette a hatalmat és kikiáltották a Jugoszláv Királyságot. Amiért ez fontos: ez az államalakulat már akkoriban is ingatag volt, bizonyítva, hogy ebben a formában csak a józan ész és a szerves történelmi fejlődés gátja és paródiája. Politikai felhangok nélkül is láthatjuk továbbá, hogy a délszláv háború és annak minden szörnyűsége akármelyik oldalon, ill. Montenegró, majd Koszovó függetlenedése újfent csak az 1918-ban hozott döntés elhibázottságát bizonyítják.

(Azt sem árt megjegyezni, hogy a szerbek Koszovót az őshazájuknak tekintik és ettől nem tántorítja el őket az sem, hogy KISEBBSÉGBEN vannak nevezett helyen. Érdekes, 1918-ban a magyarok hasonló érvelése senkit nem hatott meg. Nem bosszúból mondom, de a fájdalomért fájdalommal fizetnek ők is, bár ez az akkori magyaroknak már nem jelenthet elégtételt, a mostani szerb lakosság pedig nem okozója a jelenlegi feszült helyzetnek.)

Gábor

Mintha a Légi Háború Magyarország Felett egyik kötetében lenne egy elemzés arról, hogy kik (oroszok) és miért (rossz navigáció) követték el a bombázást.

1941. június 27. A Kassát ért bombatámadás (melynek okai és pontos elkövetői a mai napig ismeretlenek)megtorlásaként, hazánk, több más nagyhatalom (Románia, Finnország, Szlovákia)után belépett a Német Birodalom, Szovjetunió elleni háborújába. A légierő szovjet települések bombázásával kezdte. Rövdesen a szárazföldi erők elitje a Gyors Hadtest is elindult. A győzedelmes előrenyomulás, több megállóval és más csapatok harcbavetésével a Donig tartott. Ott elkezdődött egy újabb, győzedelmes előrenyomulás vette kezdetét, csak most már nyugati irányban.

1914. június 28. A jól sikerült hadgyakorlat zárásaként, amit az Osztrák-Magyar Monarchia hadserege tartott Bosznia-Hercegovinában, díszszemlét szerveztek a székvárosban, Szarajevóban. A díszszemlét megtisztelete jelenlétével Ferenc Ferdinánd, osztrák-magyar trónörökös, kedves feleségével, valamint Gavrilo Princip szerb diák, a "Fekete Kéz" szerb terrorszervezet tagja, a pisztolyával. Ez utóbbi, néhány pisztolylövés erejéig felkereste a trónörököst. Egy hónap múlva kirobbant az első világháború.
Miggyuri

A következtetések világosak. Ha belenézel a Makettek/ harcjáművek BT-7-ről szóló cikkbe, akkor látod, hogy gondolkodtam már én is a dolgon. Éppen ezért jut eszembe, hogy a "gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással", nem hadtörténeti avagy történelmi kategória.
Tehát a történhetett volna, számomra továbbra is csupán lehetőség, spekuláció. Katyn tény - és szándékos történelemhamisítás.
A Szovjetunió nem ártatlan, de ebben (az egy?)esetben nem is agresszor. Előtte- utána sokszor és sok helyen. (Lehet, hogy nem rajtuk múlott,'41 júniusában,de akkor sem.)
Arról nem beszélve, hogy minden hadvezetésnek megvannak a tervei minden potenciális ellenséggel szemben. Tehát az egsz "Jégtörő-elmélet" afféle what if.
Miggyuri

Szia Gyuri!

Azért az elgondolkoztató, hogy a szovjet légierőt miért telepítették közvetlenül a határ mellé '41 nyarára? Mert az tény, hogy a Luftwaffe ezres nagyságrendben semmisítette meg a vörös csillagos gépeket, rögtön a Barbarossa első napjaiban.
A szovjet támadási terv több mint legenda! De kétségtelen, hogy a III. Birodalom lépett először.
A történelmet pedig a győztesek írják. Így lett pl. Katynból németmészárlás,és így lett az agresszorból szegény, védtelen Szovjetunió.

FS

ÁÁ!
Danikennel nem.
Ez egyértelmű. A következtetés akkor is csak közvetett dolog.
Miggyuri

Hi Gyuri
Hát az írást Számvéber Norbert jegyzi, akit ugyebár nem illene Denikennel egy platformra helyezni :)
Üdv Podva

Sziasztok!

Erről az Oroasz támadási szándéktról én is olvastam, és valahol logikus is (Sztálinnak sem kellett a szomszédba mennie megalomániáért) de igazi közvetlen bizonyítékot nem olvastam róla. A közvetett az elég elgondolkoztató. Nevezetesen, hogy 41-ben a németek azért őrölték fel olyan könnyen az oroszokat, mert abszolút nem voltak felkészülte védelemre, támadó haderő volt. (Úgy a harceljárások mint a fegyverek). Az egyik közvetelenebb tény az maga a BT-5 BT-7 harckocsi család. A lánctalp levétle után műúton harckocsikhoz képest elképesztő sebességre voltak képesek. Csakhogy a Szovjetunió területén nem igen voltak műutak. A szovjet támadás elméletének hívői szerint ez az egyik komoly bizonyíték, szerintük ez a két harckocsi egyértelműen a nyugat-európai műúthálózaton való gyors előrenyomulásra lettek tervezve.

Üdv.
exec