Rumcájsz_52

Köszi

Halihó ! Jól beszélsz erre gondoltam, mert nekem is ezek a dolgok vannak meg a témában. Mondtam, inkább leülök és figyelek az órán :)))

Az Aviacija Vremja 2007/5-6 számban volt egy alapos 21-es összefoglaló onnan másoltam be az orosz szövegeket.
www.bronarm.ru/forum//index.php

És még ezek.

A lényeg, sok apró fejlesztés volt, ami PF név alatt futott, majd egyszer önkényesen, akár visszamenőleg is PFM-nek lettek nevezve nem PFM-nek épített gépek (lásd 2308-as hosszászólásom).
Az amiknál a Block szám jelzi a nagyobb módosítást és következetes a rendszer, az oroszoknál meg nem annyira. De az látszik, hogy folyamatos volt a fejlesztés és az újdonságok bekerültek a széria gépekbe. Ezért nincs jelentősége beszorítani egy egy gépet a PF, PFSz, PFM, stb. kódba, mert ennél sokkal színesebb volt a valóság. Ahhoz meg keveset tudunk, hogy képről alváltozatokat, gyártmányokat azonosítsunk.

SIG nem tudom mit akar szkennelni de gyanítom ezt. És még 18 oldalnyi kép, ha az is érdekel benneteket feltöltöm.

Esetleg valami tesztpéldány?

Szia Rumcájsz_52!

Utóbbi napokban elég sok Mig-21PFSz képet gyűjtöttem össze, és az tény hogy (amin látszik a fékszárny) azok közül mind SzPSz-es rendszert használ.

Ez az egy kivételével. Tehát valószínűleg nem sok lehetett ebből az egyedi változatból.

Lacy
Nyertél, tökéletes PFSz lenne, ha nem hátracsúszó Fowler-fékszárnya lenne. Igy viszont micsoda ez a csoda, ilyet még nem is láttam
Rumcájsz_52

Rendben, akkor felfűtöm a szkennert egy kis extra adag szénnel :)

Hajrá, borzold az idegeket! :)

Sziasztok ! Azt hittem, hogy értek egy kicsit a repülőgépekhez, de Titeket olvasva rájöttem, hogy vissza kell mennem az "isipadba" :( Elő is vettem az egyik tankönyvemet. OKB Mig - A history of teh design bureau and its aircarft - Piotr Butowski with Jay Miller. Borzoljam az idegeket és betegyek néhány oldalt a témával kapcsolatban vagy csak még jobban összekeverem a dolgokat ?

Na még egyszer a kép

Szisztok!

Szerintetek vitázunk? Szerintem egy témáról beszélgetünk.

Egyébként csak sikerült kikutatnom egy felfelé nyíló kabintetetjű, kis svancú, felső fékernyő tokkal épített, tehát elvileg Mig-21PFS-nek látszó gépet, aminek nincs SPS rendszere a fékszárny alapján.

Jól látom?

In proportion to the expenditure of target drones on the base of fighters MiG-15, MiG-17 and MiG-19 was decided to use as the radio-controlled targets the gradually removed from the armament aircraft MiG-21[PF], [PFS] and PFM. The new full-scale imitators of aerial targets obtained designation M-21 and M-21[m] (maneuvering).

Orosz forrás itt:
www.airwar.ru/enc/fighter/mig21pf.html

It is worthwhile to note that MiG-21[PFM] retained the same plant designations as MiG-21[PFS] - E -7[SPs] type 94. Furthermore, by this time in the construction MiG-21[PFS] was already introduced this number of changes, that also they began to call them MiG-21[PFM]. Thus, the aircraft of one and the same series could in the early documents be called [PFS], and in the later - [PFM];. For example, the machine of 94210818, injured on the airfield of fog on October 6, 1964 ; on the documents passes as MiG-21[PFS], and the machine of 94210819, which suffered catastrophe on October 13, 1967. in the northern group of forces on the airfield Of [kolobzheg] (PNR) - as MiG-21[PFM].

It is worthwhile to note that MiG-21[PFM] retained the same plant designations as MiG-21[PFS] - E -7[SPs] type 94. Furthermore, by this time in the construction MiG-21[PFS] was already introduced this number of changes, that also they began to call them MiG-21[PFM]. Thus, the aircraft of one and the same series could in the early documents be called ╚[PFS]╩, and in the later - ╚[PFM]╩. For example, the machine of ╧94210818, injured on the airfield of fog on October 6, 1964 ; on the documents passes as MiG-21[PFS], and the machine of ╧94210819, which suffered catastrophe on October 13, 1967. in the northern group of forces on the airfield Of [kolobzheg] (PNR) - as MiG-21[PFM].

Eredeti itt:
www.airwar.ru/enc/fighter/mig21pfs.html
fordítás:
babelfish.yahoo.com/translate_url

Szóval a lényeg, hogy az elnevezés NEM asonosítja egyértelműen a műszaki tartalmat! És valóban itt a vitát le is lehet zárni.

Az nem MiG-21M hanem miseny, célgép M-21M! Ha érdekel felrakom a többi részét is a cikknek.

Helló Monox!

Ezt próbáltam bemutatni az eddigi bejegyzésekkel. :)

Kezeljük fenntartással Bill Guston nyolcvanas évek adataira, vagy Ian Allan kilencvenes évek elejei adatokra épülő könyveit, illetve ezek számtalan másolatát.

Nézve Levixhu által felrakott képeket egyre inkább az az érzésem, hogy pontos tipusokat meghatározni lehetetlenség. Igazából nagyon mellbe vágott, hogy az Orosz által is PF-nek és 76-os gyári kódú gépnek nagy svanca van és az is, hogy a MiG-21M - nek nevezett tipus (ami elvégre az MF Indiában gyártott változata és annyi a külömbség, hogy a kabinon nincs periszkóp) bár nagysvancú, de PF gerincű és nincs rajta GS-23. A tetejébe még Ukrán szinekben pompázik.
Mindig azt hittem, hogy az F-13, PF, MF és a 69-es UM standard több ezres széria, csak minimális eltérések vannak. A PF-ből kiesett a hitem...
Szerintem lezárhatjuk a nyomozást. Mi a véleményetek?

Levixhu
köszi,jó anyag, majd ezt is kiértékeljük
R.

Újra csak - 21 PFM és 21 FL külsőre azonosak, SzPSz nélküli tipusok. Ha belenézel a Monox által küldött linkbe /bharat-rakshak ..stb/, kinagyitott képek alapján látható, hogy az FL-nek nem SzPSz-es a fékszárnya, az általad a 2293/2 alatt feltett fotón pedig ugyanez megállapitható az eredeti orosz PFM-ről is /mivel ez nem PFSz, mert széles a svanc/.

Lacy
A külsőre azonos tipust hol PFSz, hol SzPSz-nek irják. El tudom képzelni, hogy a PF-ből átépitett első példány volt a PFSz, az eleve ilyen kivitellel gyártott kis széria meg SzPSz névre hallgatott, és mivel külsőre egyformák, ez nagy kavarcot okoz /de ez csak a gyári számokból való következtetés részemről/.
A PFSz külső jegyeinek felsorolásával egyetértek, szerinte is igy OK.
A 2291 hsz.-ban az első kép viszont nem PFSz, nem is PFM /77/, hanem PFM-SzPSz /94/, mert oldalra nyilik a dekk. Az SzPSz-féksz. leirása korrekt, kivéve, hogy a munkahenger burkolata nem félkör, hanem inkább fél-ellipszis /2299 hsz.2. kép, háttérben álló gépen jobban látszik/.
A 2293. hsz.-ben a két gép NEM AZONOS TIPUS, az első PFSz, a második PFM /77/, szélesebb a svanc, a gerincből való átmenetnél hiányzik a törésvonal, ezért logikus, hogy nem azonos a fékszárny sem.
A PFM /77/ és az indiai FL /77/ külsőre tökéletesen azonos, de a rádióelektronikai rendszereik jelentősen eltérnek, lásd 2269 hsz.

Oroszul tudoknak.

mig23papa
a 94-es tipus kissé hasonlitott a PF-re, de a következő részletekben eltért
- szélesebb függ. vsik
- vezérsik aljában beépitett fékernyő
- SzPSz-rendszerrel felszerelt fékszárny, emmiatt újtipusú R-11F2Sz-300 hajtómü
- kétrészes kabintető, oldalra nyilik, KM-1 katapultulés

Mig-21FL:

Szerintem Zoli véleménye, hogy PFM alváltozat, jár közel az igazsághoz.

Ha leszámítjuk a belsőt, amiről csak könyvek leírásait ismerjük.

Külső:

Az egyrészes kabintető és katapult ülés kivételével, miben hasonlít a PF-re?

Ellenben nagy svanc, alatta fékernyőtok PFM.

Van valakinek fotója amiről kiderül, hogy milyen fékszárnya van, és használ-e SPSz rendszert? Én nem találtam.

Bár szerintem itt is arról van szó, hogy ez egy változat a PF és a PFM közötti számos alváltozat közül. Egyébként az Oroszok is sok ilyen FL változatott használtak, ami ha másban nem is elektronikában biztos más volt, mint az Indiai, pedig a külseje ugyanaz.

Szóval akkor magából az FL alváltozatból is több van. Biztos érdemes kijelenteni, hogy ez PF, vagy PFM? :)

Szia!

Ezt még rég írtam, most csak átolvastam, és azután beillesztettem. Azóta már sokszor utánanéztem, külsőre valóban inkább PF leszármazott.(kivéve a nagy svanc és a fékernyő-szóval már itt is hibrid) De viszont felszereltsége alapján (R2L Spin-Scan-B) inkább a korai PFM-nek (amelyik még SzK-1-el volt szerelve) felel meg.

2291 02 fotó: lehet, de jelentősége nincsen, mert egy SPSz-t használó fékszárnyat terveztem belinkelni

Szürke gép, vezérsík. Hmm, fene tudja, de akkor még rosszabb, mert egy még későbbi verzió is lehet SPSz rendszer nélkül.

Célom a fotókkal az volt, hogy bemutassam, hogy nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy volt ilyen-olyan változat, és az tutti x, y rendszert használt, és biztos így-úgy nézett ki. Az alap PF és késői PFM között rengeteg, különféle alváltozatt létezett, amire nem lehet egyértelmű szabályokat ráhúzni, ahogy a típus ismertető okos könyvek sugallják.

Lacy!

Nem kötözködni akarok, de a szürke fotón látható gép nagysvancú. A másik viszont kicsi! Sőt a szürke gép már az AA-2 Atoll indítósínét hordozza, ezt pedig azt hiszem csak a PF-től felfelé alkalmazták. A 2291-es hozzászólásodban lévő 02-es sz. fotó szerintem már MF, v. bisz. (ti. a látható fegyvertartó a futószárhoz képest nagyon távol van. Ez azt sejteti, hogy 4 van rajta.)

Zoli!

"MiG-21FL Fishbed (77-es gyártmány): Indiában, a HAL (Hindustan Aeronautics LTD) által licenszben gyártott MiG-21 változat. 1970-től 73-ig gyártották. 195db készült belőle. A PFM-et vették alapul..."

Ez nem megy a fejembe, miért írja mindenki, hogy az FL-nek a PFM az alapja. Szerintem mindenben a PF-re hasonlít, a PFM egyetlen stílusjegyét sem látom a gépen leszámítva a nagy svancot. Minden más PF. A már az előbbiekben berakott linken néztem meg ezeket a dolgokat:

www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Current/Fighters/MiG21FL/

És akkor itt van két fotó, állítólagos Mig-21PFSz gépről. Hiszen mindkettő:
- egyrészes kabintető
- kis svanc
- fékernyő a svanc tövében

De! Az egyik gépen hátrasikló, a másikon lehajló fékszárny van. Tehát az egyik nem használ SzPSz-es rendszert, a másik meg használ SzPSz rendszert.

Ezért írtam múlt héten, hogy nem lehet egyértelműen kilyelenteni, hogy melyik verzió, melyik. Hiszen egyrészt rengeteg alváltozat van.

Másrészt nem szabad mindent elhinni, az okos könyveknek, és cikkeknek, mert álltalában egymást másolják.

Sziasztok!

Korábban én is rengeteget bogarásztam a neten ezekkel a típusokkal kapcsolatban. Leírom hátha segít az amire én jutottam.
Én a következőre jutottam:

MiG-21PFSzPSz Fishbed-E (94-es gyártmány): A PF javított, kísérleti változata volt.Hajtóműve a R-11-F2-SzK ( gyártmányjelzés: 37F-2SzK) amely alkalmas volt az SzPSz határréteg lefúvató rendszer táplálására. Ez után az összes változatot ellátták határréteg lefúvató rendszerrel. Az oroszokra jellemző módon több neve is volt egy típusnak, PFSz néven is említették.

MiG-21FL Fishbed (77-es gyártmány): Indiában, a HAL (Hindustan Aeronautics LTD) által licenszben gyártott MiG-21 változat. 1970-től 73-ig gyártották. 195db készült belőle. A PFM-et vették alapul. Az indiaiak kifejlesztetté hozzá a GP-9 gépágyúkonténert, mely egy ikercsövű GS-23 gépágyút rejtett magában. 200db-os volt a lőszerjavadalmazása. Ezt a fegyvert az indiai-pakisztáni harcok során sikerrel használták. Radarja az R2L Spin-Scan-B. Hajtóműve az R-11 F-300. Üzemanyag-befogadó képessége 2900 liter.

MiG-21PFM Fishbed-E (77-es gyártmány)(korai PFM): Hajtóműve az R-11F2S-300, melynek köszönhetően a gépet már felszerelték SzPSz határréteg lefúvató rendszerrel is. Újítás az R2L Spin Scan-B radar. Ez a változat volt az utolsó MiG-21 változat, mely az SzK katapultüléssel volt felszerelve. A fékernyő új helyre került, a hajtómű fúvócső fölé, az oldalkormány alá, egy hengeres dobozba. Tulajdonképpen ez a típus az indiai FL-nek felel meg.

MiG-21PFMSzPSz Fishbed-F (94-es gyártmány): A PFM javított változata. Ennek a típusnak a kabin teteje már oldalra nyitható, és innentől kezdve az összes változat ilyen, oldalra nyitható kabinüveggel készült. A PF-hez képest külsőre változott az, hogy új törzshátsórészt kapott. A függőleges vezérsík még nagyobb, 5,3 négyzetméter felületű lett. Felszerelhető volt két SZPRD-99 típusú startrakétával is. Ennél a gépnél alkalmazták először a KM-1 típusú nullaméteres katapultülést. Ez az ülés sokkal kényelmesebb és biztonságosabb, mint az SzK katapultülés. Az NDK légierejében ezeket a gépeket MiG-21SzPSz néven említették, azokat a gépeket, melyekhez rendszeresítették a GP-9-es gépágyúkonténert pedig SzPSz-K-nak

Én annó ezt szedtem össze.

PFMA típusról mit tudtok ? (arról nekem sikerült annó szerintem egész jól összeszedni az adatokat, de érdekelne a ti tudásotok is!)

Aztán itt van két fotó a Mig-21PFM (és a többi korszerűbb változat fékszárnyáról). Ezek már használnak SzPSz rendszert.
- 01: a fékszárny nem hátracsúszik, hanem lehajlik
- 01: nincs jelentős rés a szárny és a fékszárny között
- 02: a fékszárnyat kitoló munkahenger, részben kikerült a szárnyból, és egy félkör alakú áramvonalazó lemez alatt a fékszárny középső része alá került

folyt. köv

Rumcájsz_52

a 94-es tipus nem olyan PF volt amelyiknek oldalra nyílt a kabintetelye?

Rumcájsz_52

Köszi, ezt tudtam, csak abban nem vagyok biztos, hogy a Mig 21 PF-en ilyen volt, bár ahogy a 2288 bejegyzés képeit nézem igazad lehet, ha az egy Mig 21 PF, rég volt a "kezemben " ez a tipus, akkor annyira természetes vot minden, hogy nem foglalkoztunk ilyen apróságokkal. De jók ezek a beszélgetések éppen azért .

Szerintem attól, hogy egy PF sárkányon a fékernyő tok felkerül a svanc tövébe még messze nem jelenti azt, hogy az a gép Mig-21PFSz lenne! (Márpedig fotók alapján arról lehet főként azonosítani.)

Megmutatom, hogy miért. A SzPSz rendszert nem használó Mig-21F-13/PF típusok fékszárnya:
- 01: a fékszárny nem lehajlik, hanem hátracsúszik
- 02: felül egy rés jelenik meg
- 03: a szárny alatti félkör alakú áramvonalazó lemez a fékszárny mellett található
- 04: a fékszárnyat kitoló munkahenger a szárnyban található

folyt. köv

Szia Rumcájsz_52!

Szóval Mig-21PFSz.

Azt mondod könyvek újságok alapján hogy:
- egyrészes kabintető
- kis svanc
- fékernyő a svanc tövében
- SzPSz-es fékszárny
- kis példányszámú próba-széria teszt-célokra

Lényeges lenne a belső rendszerek ismerete, fegyverrendszer, stb. De sajnos így fél évszázaddal később nekünk csak a fotók maradtak.

A könyvek, fotók alapján, a PF sárkányt, fékernyő tokkal a svanc tövében Mig-21SPSz-nek azonosítanak. Lásd fotó

folyt köv…

mig23papa
A hátracsúszó Fowler-fékszárny nyitott helyzetében keskeny rés marad a fékszárny belépőéle és a hozzá illeszkedő szárnyfelület hátsó éle között. Igy a szárny alsó felületéről a résen feláramló levegő csökkenti a fékszárny felső felületén az örvénylést, igy nehezebben, nagyobb állásszögnél válik csak le az áramlás a fékszárny felső felületéről.

Monox

Mit értesz réselt fékszárnyon a MiG-21PFM tekintetében?

Rumcájsz_52,

Ok köszönöm, jelenleg adatokat gyűjtök Mig-21PFS ügyben ...

Szia, Lacy
az anyag egy része az Aerofax/Jefim Gordon kiadvány, többi része orosz és ukrán ujságokból származik.Innen származó adatok szerint az első SzPSz-rendszerrel felszerelt kisérleti gép a 7610103 gyári számú átalakitott PF volt, amely 1962 első félévében ment át az állami átvételi berepüléseken /nem 1967/.Az biztos, hogy nem egy darabot gyártottak, nekem van egy fotóm, ahol hat 21-es áll sorban, és ebből min három egyértelmüen PFSz-ként azonositható, de valószinüleg a többi is ugyanaz, csak ezeknél takarásban van a svanc, tehát PF-ek is lehetnek. A szintén ismert egyiptomi PFSz lehet akár a három sz. gép közül az egyik, de lehet egy negyedik is.

A 77-es gyártmány nyilt jelzése a MiG-21FL volt, viszont nem volt szovjet katonai jelzése, miután csak indiában gyártották állítólag a MiG-21PFM alapján. A képeken a stilusjegyek és részletek alapján viszont egyértelműen a PF volt az alap! Kizárólag a nagy svancban tér el a PF-től és a törzs módosítása után az alsó póttartály helyére rá lehetett szerelni a helyi fejlesztésű GS-23-as tartalmazó gépágyúkonténert. Viszont el sosem adtak belőle, ami FL csak Indiában repült! Legfeljebb talán kiöregedésük után adhattak belőle másoknak, de ez nem jellemző.

Nézzetek szét itt:

www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Current/Fighters/MiG21FL/

Olvasgattam itt amit írogattok PFSz-ügyben. Itt van az ideje, hogy én is kavarjak egy kicsit a szalámin! :-)
Utánanéztem én is a dolognak, méghozzá Zsák Ferenc úr egyik régebbi kutatómunkájában és érdekes dolgokat láttam benne. Szerinte a MiG-21 PFSz tipusból összesen egy darab gép létezett, kísérleti jelleggel 94-es gyártmány jelzéssel és E-7SzPSz katonai jelzéssel. Jelölték még MiG-21PFSzPSz jelzéssel is. A gépet 1967-ben építették. A lényege az volt, hogy egy PF-be beépítették az új tipusú fékszárnyat és az akkor még kisérleti SzPSz rendszerrel lefúvatták a fékszárnyról az ott keletkező légörvényeket, ami következtében kissebb lett a leszállótempó. A sikeres kísérlet után azonnal gyártásba vették a MiG-21PFM-et az új rendszerrel (nagy svanc, réselt fékszárny, KM-1katapultülés, de még PF rendszerek) mindezt 94K jelzéssel. Szokták emlegetni MiG-21 PFM-SzPSz tipusként is a gépet.

Szia Rumcájsz_52!

Ez a Jefim Gordon anyag, az Aerofax kiadványa? Mert az 1996-os kiadású, elég régi, a kilencvenes évek elejéről származó adatokat tartalmazó anyag.

Vagy az új, Yefim Gordon & Keith Dexter with Dmitriy Komissarov álltal írt új könyv, ami most jelenik meg?

sainz-nak és Lacy-nak /meg akit még érdekel/
Átbogarásztam az anyagaimat PFSz-ügyben, a lényeg, hogy Jefim Gordon orosz reptör-
ténész szerint a PFSz tipusból "mindössze egy maroknyi épült, és valamennyi legyár- tott gép ugyanahhoz a vadászezredhez került". Engem ugyan elsősorban müszakilag érdekelnek a gépek, igy pontosan nem ismerem egy Szu-vadászezred előirt létszámát, de
tudomásom szerint 40-50 volt egy ezred gépállománya. Ennyi gép akkoriban még nálunk se számitott túl soknak /21F-13-ból pl. kb.80 -at állitottunk szolgálatba/, szovjet viszonyok között meg ez tényleg elenyésző mennyiség, ráadásul ebből még Egyiptomba is került néhány darab, tehát nagyszámú, tömeges Szu-béli alkalmazásról szerintem nem beszélhetünk.

bendzsi

hát akkor mégis csak benne volt nem?

nem kéne nekünk találkoznunk, ha már itt lakunk szinte néhány utcányira egymástól?
:-))

Rumcájsz_52

Nem vonom kétségbe, bár én sohasem láttam hogy hátrasiklott volna, egyszerűen csak lehajlott .

Sajnos a 6305-öst hozzá nem értö kezek vették kezelésbe a festésnél látszik a legjobban.

Bendzsi!

Akkor nyílván neked is nagyon fáj a szíved, ha elmész Nagyatádra...

a 6305 - ös gép az enyém volt Magyarországra érkezésétől 1986 - ig. Így az érdekesebb esetekre, javításokra, a tartlyt is én cseréltem, ezért emlékszem.

mig23papa

A fele, mert az úszó a tartályban, a szelep meg az a tartály melső falán volt rögzítve.