Sziasztok !
Ha nem bánjátok, szeretnék egy kis adalékot adni a Z tervhez.
Tulajdonképp mondhatjuk azt, hogy a németek tengeri stratégiáját az határozta meg, hogy kik Németország szárazföldi ellenfelei. Németország alapvetően szárazföldi hatalom volt és még Hitler is jónéhányszor kijelentette, hogy úgy kell Németországnak területeket szereznie, hogy azok Európában legyenek. Ezért 1938-ig a németek kelet felé elsősorban Lengyelország (és távlatokban a Szovjetunió), nyugat felé pedig Franciaország ellen készültek. Ennek megfelelően készítették el tengeri stratégiájukat is. Természetesen titokban, hisz a versailles-i szerződés szerint még az a flotta sem létezhetett, melyről Ákos (csatahajós) barátom találóan megjegyezte, hogy a franciák ellen készítették fel. Nagy valószínűséggel a lengyel és szovjet flotta nem lett volna komoly ellenfél.
Aztán 1938-ban a szudétanémet válság kapcsán (mely végül Csehszlovákia feldaraboláshoz vezetett) a németek rájöttek, hogy esetleg szembekerülhetnek az angolokkal is.
Itt jött a kemény dió. Hogyan törjék meg az angol tengeri uralmat? Azt tudták, hogy egy tengeri ütközetben egyszerűen lesöpörnék őket az asztalról. Vagyis ki kellett dolgozni a stratégiát. Itt jött a képbe ez a tengerésztiszt:
en.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_Heye
Az ő terve volt az, amiről Excessor is írt. Csakhogy Heye nem dönthette el, hogy az általa leírt stratégiát milyen eszközökkel valósítsák meg. Ehhez a vezérkar kellett, ott viszont megoszlottak a vélemények. Maga Heye és Dönitz egy cirkálóflotta létrehozását és a tengeralattjárók tömeges bevetését támogatta. Mások viszont a csatahajók pártján voltak. Végül Bauplan III néven kialakult az elsődleges terv. Ebben még egy igen impozáns flotta építését tervezték 1947/48-as befejezéssel.
Aztán ahogy „elszállt a rózsaszín felhő” és kiszámolták a gyártókapacitást, úgy jöttek létre ennek a tervnek a módosításai IIIx, illetve IIIy néven. Végül Hitler 1944-es befejezéssel hagyta jóvá az egységek megépítését. Ez lett a Bauplan IIIz
(Z terv) és nagyjából egy hetet „élt”. Aztán máris módosították. Az építendő egységek számát csökkentették, főleg a kisebbekét.
A terv maga egyébként igazából sosem jutott el a megvalósításig. Mikor a háború
1939 szeptemberében kitört, a németek is rájöttek, hogy az egész gyakorlatilag megvalósíthatatlan. Így Raeder admirális 1939 október 10.-én parancsot adott a már elkezdett egységek (gyakorlatilag a H osztályú csatahajók néhány eleméről volt szó) építésének befejezésére.
Ha nem bánjátok, szeretnék egy kis adalékot adni a Z tervhez.
Tulajdonképp mondhatjuk azt, hogy a németek tengeri stratégiáját az határozta meg, hogy kik Németország szárazföldi ellenfelei. Németország alapvetően szárazföldi hatalom volt és még Hitler is jónéhányszor kijelentette, hogy úgy kell Németországnak területeket szereznie, hogy azok Európában legyenek. Ezért 1938-ig a németek kelet felé elsősorban Lengyelország (és távlatokban a Szovjetunió), nyugat felé pedig Franciaország ellen készültek. Ennek megfelelően készítették el tengeri stratégiájukat is. Természetesen titokban, hisz a versailles-i szerződés szerint még az a flotta sem létezhetett, melyről Ákos (csatahajós) barátom találóan megjegyezte, hogy a franciák ellen készítették fel. Nagy valószínűséggel a lengyel és szovjet flotta nem lett volna komoly ellenfél.
Aztán 1938-ban a szudétanémet válság kapcsán (mely végül Csehszlovákia feldaraboláshoz vezetett) a németek rájöttek, hogy esetleg szembekerülhetnek az angolokkal is.
Itt jött a kemény dió. Hogyan törjék meg az angol tengeri uralmat? Azt tudták, hogy egy tengeri ütközetben egyszerűen lesöpörnék őket az asztalról. Vagyis ki kellett dolgozni a stratégiát. Itt jött a képbe ez a tengerésztiszt:
en.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_Heye
Az ő terve volt az, amiről Excessor is írt. Csakhogy Heye nem dönthette el, hogy az általa leírt stratégiát milyen eszközökkel valósítsák meg. Ehhez a vezérkar kellett, ott viszont megoszlottak a vélemények. Maga Heye és Dönitz egy cirkálóflotta létrehozását és a tengeralattjárók tömeges bevetését támogatta. Mások viszont a csatahajók pártján voltak. Végül Bauplan III néven kialakult az elsődleges terv. Ebben még egy igen impozáns flotta építését tervezték 1947/48-as befejezéssel.
Aztán ahogy „elszállt a rózsaszín felhő” és kiszámolták a gyártókapacitást, úgy jöttek létre ennek a tervnek a módosításai IIIx, illetve IIIy néven. Végül Hitler 1944-es befejezéssel hagyta jóvá az egységek megépítését. Ez lett a Bauplan IIIz
(Z terv) és nagyjából egy hetet „élt”. Aztán máris módosították. Az építendő egységek számát csökkentették, főleg a kisebbekét.
A terv maga egyébként igazából sosem jutott el a megvalósításig. Mikor a háború
1939 szeptemberében kitört, a németek is rájöttek, hogy az egész gyakorlatilag megvalósíthatatlan. Így Raeder admirális 1939 október 10.-én parancsot adott a már elkezdett egységek (gyakorlatilag a H osztályú csatahajók néhány eleméről volt szó) építésének befejezésére.
Pont azt akartam mondani, hogy a Graf Zeppelin, meg a Peter Strasser vagy 4 század stukával, meg egy adag Me 109T-vel jelentősen növelte volna a német flotta harcértékét.
Bár a Messert nehezen tudom elképzelni, mint haditengerészeti gépet.
A Fókát már inkább.
Bár a Messert nehezen tudom elképzelni, mint haditengerészeti gépet.
A Fókát már inkább.
A célpontot szó lemaradt az utolsó mondatból...
SZiasztok!
No nyomozgattam még kicsit KGV quad torony ügyben, de túl sok újat nem találtam, a korábban itt leírtakhoz képest. Ami újdonság volt, hogy a PoW fedélzetén Leach kapitány külön kérésére maradtak a Vickers munkásai, tornyonként egy, ugyanis nekik volt a legnagyobb tapasztalatuk magukkal a lövegekkel. Az a meglepő, hogy a lövegtornyok installációjának befejezésére csak április vége felé került sor és a Bismarck akció előtt összesen egyetlen egyszer lőttek a főfegyverzettel. Azért le a kalappal a PoW előtt...
Mellesleg az "X" torony a csata végén azért szorult meg, mert egy lövedék kiesett a hirtelen fordulástól a tartójából és pont a forgó és álló részek közé szorult be, miközben fordult a torony...
A KGV-ról csak annyi volt, hogy a próbalövészetek során is előjöttek gondok, ennek hatására némileg alakítottak a tornyokon a toleranciák lazításával(magyarán ahogy értelmeztem kicsit levágtak a forgórészekből :D).
Excessor:
Tudnál linkelni erről a Heye féle tervről valamit, engem kísértetiesen emlékeztet az I Vh-s német doktrinára. Mellesleg azért is tartom ezt furának, mert a németek a háború előtt deklaráltan a franciák ellen fejlesztettek, az angolokat nem tartották egészen biztos ellenfélnek (és valójában ha megnézitek a háború legelejét, nem is volt mindig egyértelmű, hogy ki ki mellett van).
Másrészről úgy gondolom, hogy a RN nyílván tisztában volt ezzel nagyon is jól, és ahogy a történelem jól mutatta a japánokat például csúnyán alábecsülték, nos a németek ellen viszont nem véletlenül tartottak egy ilyen erős Home Fleetet.
Írtad, hogy néhány hajó felújítás alatt stb., tehát nem elérhető mindig, nos ez ugyanúgy igaz a német hajókra is :), mint ahogy az ábra is mutatta.
Bresttel pontosan az a gond, amiért a csatacirkálókat elhozták onnan a németek: túl közel van a RAF támaszpontjaihoz, ha egy Bismarck, vagy főleg két Bismarck méretű célpont ott van akkor az fix, hogy éjjel-nappal masszírozták volna őket.
Nos az olasz hajókra megint csak a történelmi példát tudom felhozni, nem igazán sikerült nekik, pedig sokszor csak a QE vagy R osztályú hajók voltak jelen a brit oldalról.
Az ellátóhajó kérdésbe nem mennék bele, arról Essex kollégát kéne kérdezni, de tudtommal an émetek nem tobzódtak a gyorsjáratú tankerekben (amelyek menetközbeni tankolásra is alkalmasak). Márpedig ha a RN a nyakukban lohol akkor megállni azért hogy tankoljanak az öngyilkosság. Arról nem is szólva hogy a lőszerkészletet (6" és 15") nem tudják a tengeren feltölteni.
Swordfishekre éppenséggel megintcsak a történelem a legjobb példa. Nem kellett, hogy elsüllyesszék a Bismarckot, elég volt csak egy "mission kill" találat. Lehet mondani, hogy persze, mert szerencse volt, de pl. a Földközin a Vittorio veneto majdnem úgyanígy járt ill. akkor lehet mondani h a Hood elleni találat is bizonyos fokig szerencse volt. Az Aradok meg szerintem nem sok vizet zavartak a Sea Hurricane-k meg a Fulmarok ellen. A németeknek nagyon kellett volna az a Graf Zeppelin.
A radar kérdésbe nem folynék bele jobban, mert szerintem ez a sajátunkat dícsérjük a német ajkú szakirodalomban is ugyanúgy benen van, sőt. Nem vitatom, hogy az amcsik hajlamosak a sajátjukat a legjobbnak kikiáltani, de szerintem a tűzvezető radarok az a terület, ahol ezt nagyon nehéz, szinte lehetetlen elvitatni tőlük. Amikor Koreában az Iowakon már arra volt erőforrás és technika, hogy a csőtorkolati sebességet és az ágyúkopást mérjék (amihez értelemszerűen baromi nagy pontosság kell), akkor el lehet képzelni, hogy 5-6 évvel azelőtt mit tudtak. Nem állítom, hogy a németek túzvezetése vacak volt, sőt az optikáik valószínűleg a világ legjobbjai voltak, de ez nem változtat a tényen, hogy egyedül az amcsi hajók rendelkeztek horizonton túli, ún. blind fire képességgel, megfejelve azzal hogy az amcsi hajók mindegyike rendelkezett Remote Power Controllal és a radar fordulástól és dőléstől függetlenül becélozva tudta tartani.
No nyomozgattam még kicsit KGV quad torony ügyben, de túl sok újat nem találtam, a korábban itt leírtakhoz képest. Ami újdonság volt, hogy a PoW fedélzetén Leach kapitány külön kérésére maradtak a Vickers munkásai, tornyonként egy, ugyanis nekik volt a legnagyobb tapasztalatuk magukkal a lövegekkel. Az a meglepő, hogy a lövegtornyok installációjának befejezésére csak április vége felé került sor és a Bismarck akció előtt összesen egyetlen egyszer lőttek a főfegyverzettel. Azért le a kalappal a PoW előtt...
Mellesleg az "X" torony a csata végén azért szorult meg, mert egy lövedék kiesett a hirtelen fordulástól a tartójából és pont a forgó és álló részek közé szorult be, miközben fordult a torony...
A KGV-ról csak annyi volt, hogy a próbalövészetek során is előjöttek gondok, ennek hatására némileg alakítottak a tornyokon a toleranciák lazításával(magyarán ahogy értelmeztem kicsit levágtak a forgórészekből :D).
Excessor:
Tudnál linkelni erről a Heye féle tervről valamit, engem kísértetiesen emlékeztet az I Vh-s német doktrinára. Mellesleg azért is tartom ezt furának, mert a németek a háború előtt deklaráltan a franciák ellen fejlesztettek, az angolokat nem tartották egészen biztos ellenfélnek (és valójában ha megnézitek a háború legelejét, nem is volt mindig egyértelmű, hogy ki ki mellett van).
Másrészről úgy gondolom, hogy a RN nyílván tisztában volt ezzel nagyon is jól, és ahogy a történelem jól mutatta a japánokat például csúnyán alábecsülték, nos a németek ellen viszont nem véletlenül tartottak egy ilyen erős Home Fleetet.
Írtad, hogy néhány hajó felújítás alatt stb., tehát nem elérhető mindig, nos ez ugyanúgy igaz a német hajókra is :), mint ahogy az ábra is mutatta.
Bresttel pontosan az a gond, amiért a csatacirkálókat elhozták onnan a németek: túl közel van a RAF támaszpontjaihoz, ha egy Bismarck, vagy főleg két Bismarck méretű célpont ott van akkor az fix, hogy éjjel-nappal masszírozták volna őket.
Nos az olasz hajókra megint csak a történelmi példát tudom felhozni, nem igazán sikerült nekik, pedig sokszor csak a QE vagy R osztályú hajók voltak jelen a brit oldalról.
Az ellátóhajó kérdésbe nem mennék bele, arról Essex kollégát kéne kérdezni, de tudtommal an émetek nem tobzódtak a gyorsjáratú tankerekben (amelyek menetközbeni tankolásra is alkalmasak). Márpedig ha a RN a nyakukban lohol akkor megállni azért hogy tankoljanak az öngyilkosság. Arról nem is szólva hogy a lőszerkészletet (6" és 15") nem tudják a tengeren feltölteni.
Swordfishekre éppenséggel megintcsak a történelem a legjobb példa. Nem kellett, hogy elsüllyesszék a Bismarckot, elég volt csak egy "mission kill" találat. Lehet mondani, hogy persze, mert szerencse volt, de pl. a Földközin a Vittorio veneto majdnem úgyanígy járt ill. akkor lehet mondani h a Hood elleni találat is bizonyos fokig szerencse volt. Az Aradok meg szerintem nem sok vizet zavartak a Sea Hurricane-k meg a Fulmarok ellen. A németeknek nagyon kellett volna az a Graf Zeppelin.
A radar kérdésbe nem folynék bele jobban, mert szerintem ez a sajátunkat dícsérjük a német ajkú szakirodalomban is ugyanúgy benen van, sőt. Nem vitatom, hogy az amcsik hajlamosak a sajátjukat a legjobbnak kikiáltani, de szerintem a tűzvezető radarok az a terület, ahol ezt nagyon nehéz, szinte lehetetlen elvitatni tőlük. Amikor Koreában az Iowakon már arra volt erőforrás és technika, hogy a csőtorkolati sebességet és az ágyúkopást mérjék (amihez értelemszerűen baromi nagy pontosság kell), akkor el lehet képzelni, hogy 5-6 évvel azelőtt mit tudtak. Nem állítom, hogy a németek túzvezetése vacak volt, sőt az optikáik valószínűleg a világ legjobbjai voltak, de ez nem változtat a tényen, hogy egyedül az amcsi hajók rendelkeztek horizonton túli, ún. blind fire képességgel, megfejelve azzal hogy az amcsi hajók mindegyike rendelkezett Remote Power Controllal és a radar fordulástól és dőléstől függetlenül becélozva tudta tartani.
Szia !
Már bocs, de egy apró megjegyzésem lenne a radarral kapcsolatban. Amennyire tudom a Bismarckon egy infravörös eszköz volt. A 3 méteres tűzvezető az admirális hídján. Ez egy optikai eszköz volt és nem radar. Éppen ezért valószínűleg elég kicsi lehetett a hatósugara. Az általad említett Spannereket pedig éjszakai vadászokon alkalmazták leginkább.
Már bocs, de egy apró megjegyzésem lenne a radarral kapcsolatban. Amennyire tudom a Bismarckon egy infravörös eszköz volt. A 3 méteres tűzvezető az admirális hídján. Ez egy optikai eszköz volt és nem radar. Éppen ezért valószínűleg elég kicsi lehetett a hatósugara. Az általad említett Spannereket pedig éjszakai vadászokon alkalmazták leginkább.
Szia!
Dehogy veszem kötekedésnek, azért fórum hogy ki lehessen tárgyalni minden nézőpontot meg hát több szem többet lát. Na próbálok mindre reagálni:)
Az biztos, hogy a németeknek úgy hiányzott egy második skagerrak, mint mókusnak az erdőtűz. De pontosan ezért dolgozták ki már a Z-terv előtt, hogy lehet térdre kényszeríteni Angliát. Ha jól emlékszem valami Heye dolgozta ki a tervet és olyanok voltak benne, hogy ugyebár a Royal Navy akármilyen nagy, szét van osztva a Távol-Kelet, Földközi-tenger, Atlanti-óceán, Anglia körüli vizek között (meg mindig van javítás, felújítás alatt is hajó). Egyszerre tehát mindig csak egy része jöhet szóba ami ellen harcolni kell és ezek ellen már helyi erőfölényt is létre lehet hozni, különösen ha a németek dönthetik el mikor és hol csapnak le. És hogy hogyan lehet kihozni egy flottát az Atlanti-óceánra? Volt pl. 1942-ben egy Csatorna-futam pl ahol kicsit leégtek az angolok (vagy szándékosan hagyták elmenni a németeket, már más kérdés). Azon kívül Franciaország és Norvégia elfoglalása után a szárazföldi bombázók hatósugara már elég volt ahhoz hogy az Északi-tenger nagy részéről elűzzék az angol hajókat - mint 1941-ben Málta esetében. Igaz, ott északon elég sok a köd amikor repülővel sem lehet semmit látni, de ez ugyanannyira segíti a német flotta kijutását is. Jó, közbeléphet elvileg a RAF is, de a Luftwaffe sokkal több repülőgéppel rendelkezett, szerintem a Royal Navy egy ilyet nem vállalt volna be. Ha pedig a németek áttelepülnek pl Brestbe, az angolok gondjai exponenciálisan növekednek, mert onnan akármerre kitörhetnek a hajók. Az olasz csatahajók valóban korlátozottabb képességűek, bár gyakorlatban nem lettek kipróbálva az óceánon. Viszont arra alkalmasak lettek volna, hogy beletámadjanak az Afrika nyugati partjai mellett eljövő Angliába tartó egyik fontos konvojútvonalba a Földközi-tengerről. Lehet hogy a németek nem voltak jól elengedve ellátóhajókkal, mégis mindig ott voltak ahol kellett, míg az angolok nem tudták normálisan megoldani mennyiségüktől függően. Ha jól tudom 1942.-től kezdett csak komolyabban fogyatkozni a német ellátóhajók száma, de ekkor már amúgy sem sokat számított a felszíni flotta számára. Azonkívül volt sok zsákmányolt holland, norvég francia kereskedelmi hajó is amit felhasználhattak.
A szárazföldi repülők hatósugarán kívül a Royal Navy nem jeleskedett komoly technikával, mert Bismarck ide vagy oda, a Swordfish-ek, Albacore-ok akkor is nevetségesek voltak erre a célra. (Vajon mit szóltak volna a japánok ha a Korall-tengeren vagy Midway-nél ilyenekkel állnak szembe?) Szerintem ezek ellen még a német hajók Arado hidroplánjai is érdemi manőverező légiharcot tudtak volna vívni.
Az amerikakiak hadba lépése korántsem volt annyira biztos. Az elnökük ugyebár már 1939-től próbálta minden áron háborúba rángatni az USA-t és kérdés ha a németek nem üzennek hadat az amcsiknak mi történik.
Nagyjából azért utánanéztem a radarkérdésnek természetesen, de többnyire amerikai források vannak amelyek erősen elfogultak és mindig azt a területet hangsúlyozzák ahol éppen jobbak voltak, figyelembe sem veszik hogy más ország más fejlesztési elgondolások. Olvastam pl az összehasonlítást a Prinz Eugen és az amcsi tűzvezető rendszerről. Annak ellenére hogy beismerték több alrendszert azt sem tudták mire való, simán kijelentették az amcsi rendszer jobb minden téren. Ugyanígy már kapásból lefikázták a hajót hogy mi ez, úgy néz ki mint egy yacht azután meglepődtek amikor lőgyakorlatot is tartottak vele és az agyonra kilőtt ágyúcsövekkel is pontosan lehetett lőni. Ugyanez volt a helyzet a páncélanyaggal; természetesen szerintük az amcsi a világ legeslegjobbja, ugyanakkor más helyen kiderül hogy az angol és német páncélzat közel egyenértékű volt és mindkettő jobb az amcsinál. Szóval jó kérdés.
A Bismarcknál a sötétségre azt értettem, hogy amikor a rombolók még látni sem látták a csatahajót az már egyértelműen becélozta őket és tüzet is nyitott. Ennyire azért nem számít hogy magasabban van a német megfigyelőhely.
Dehogy veszem kötekedésnek, azért fórum hogy ki lehessen tárgyalni minden nézőpontot meg hát több szem többet lát. Na próbálok mindre reagálni:)
Az biztos, hogy a németeknek úgy hiányzott egy második skagerrak, mint mókusnak az erdőtűz. De pontosan ezért dolgozták ki már a Z-terv előtt, hogy lehet térdre kényszeríteni Angliát. Ha jól emlékszem valami Heye dolgozta ki a tervet és olyanok voltak benne, hogy ugyebár a Royal Navy akármilyen nagy, szét van osztva a Távol-Kelet, Földközi-tenger, Atlanti-óceán, Anglia körüli vizek között (meg mindig van javítás, felújítás alatt is hajó). Egyszerre tehát mindig csak egy része jöhet szóba ami ellen harcolni kell és ezek ellen már helyi erőfölényt is létre lehet hozni, különösen ha a németek dönthetik el mikor és hol csapnak le. És hogy hogyan lehet kihozni egy flottát az Atlanti-óceánra? Volt pl. 1942-ben egy Csatorna-futam pl ahol kicsit leégtek az angolok (vagy szándékosan hagyták elmenni a németeket, már más kérdés). Azon kívül Franciaország és Norvégia elfoglalása után a szárazföldi bombázók hatósugara már elég volt ahhoz hogy az Északi-tenger nagy részéről elűzzék az angol hajókat - mint 1941-ben Málta esetében. Igaz, ott északon elég sok a köd amikor repülővel sem lehet semmit látni, de ez ugyanannyira segíti a német flotta kijutását is. Jó, közbeléphet elvileg a RAF is, de a Luftwaffe sokkal több repülőgéppel rendelkezett, szerintem a Royal Navy egy ilyet nem vállalt volna be. Ha pedig a németek áttelepülnek pl Brestbe, az angolok gondjai exponenciálisan növekednek, mert onnan akármerre kitörhetnek a hajók. Az olasz csatahajók valóban korlátozottabb képességűek, bár gyakorlatban nem lettek kipróbálva az óceánon. Viszont arra alkalmasak lettek volna, hogy beletámadjanak az Afrika nyugati partjai mellett eljövő Angliába tartó egyik fontos konvojútvonalba a Földközi-tengerről. Lehet hogy a németek nem voltak jól elengedve ellátóhajókkal, mégis mindig ott voltak ahol kellett, míg az angolok nem tudták normálisan megoldani mennyiségüktől függően. Ha jól tudom 1942.-től kezdett csak komolyabban fogyatkozni a német ellátóhajók száma, de ekkor már amúgy sem sokat számított a felszíni flotta számára. Azonkívül volt sok zsákmányolt holland, norvég francia kereskedelmi hajó is amit felhasználhattak.
A szárazföldi repülők hatósugarán kívül a Royal Navy nem jeleskedett komoly technikával, mert Bismarck ide vagy oda, a Swordfish-ek, Albacore-ok akkor is nevetségesek voltak erre a célra. (Vajon mit szóltak volna a japánok ha a Korall-tengeren vagy Midway-nél ilyenekkel állnak szembe?) Szerintem ezek ellen még a német hajók Arado hidroplánjai is érdemi manőverező légiharcot tudtak volna vívni.
Az amerikakiak hadba lépése korántsem volt annyira biztos. Az elnökük ugyebár már 1939-től próbálta minden áron háborúba rángatni az USA-t és kérdés ha a németek nem üzennek hadat az amcsiknak mi történik.
Nagyjából azért utánanéztem a radarkérdésnek természetesen, de többnyire amerikai források vannak amelyek erősen elfogultak és mindig azt a területet hangsúlyozzák ahol éppen jobbak voltak, figyelembe sem veszik hogy más ország más fejlesztési elgondolások. Olvastam pl az összehasonlítást a Prinz Eugen és az amcsi tűzvezető rendszerről. Annak ellenére hogy beismerték több alrendszert azt sem tudták mire való, simán kijelentették az amcsi rendszer jobb minden téren. Ugyanígy már kapásból lefikázták a hajót hogy mi ez, úgy néz ki mint egy yacht azután meglepődtek amikor lőgyakorlatot is tartottak vele és az agyonra kilőtt ágyúcsövekkel is pontosan lehetett lőni. Ugyanez volt a helyzet a páncélanyaggal; természetesen szerintük az amcsi a világ legeslegjobbja, ugyanakkor más helyen kiderül hogy az angol és német páncélzat közel egyenértékű volt és mindkettő jobb az amcsinál. Szóval jó kérdés.
A Bismarcknál a sötétségre azt értettem, hogy amikor a rombolók még látni sem látták a csatahajót az már egyértelműen becélozta őket és tüzet is nyitott. Ennyire azért nem számít hogy magasabban van a német megfigyelőhely.
Szia Excessor!
Kérlek ne vedd kötekedésnek vagy okoskodásnak, de szeretnék egy pár pontodra reflektálni.
Ha a németek ezt csinálták volna amit írsz, egy ilyen hatalmas flottacsoportosításba összeállítják a hajóikat, akkor azzal tálcán kínálták volna magukat a tömegmészárlásra, és ezt a legkomolyabban mondom. Anno a Bob Hennemann fórumán ezt a scenariót (értsd Bismarck vissza Hood elsüllyesztése után, aztán az egész német flotta ki az Atlantira) javasoltam én is és bizony rövid úton bebizonyították nekem, hogy ez lett volna a lehető legrosszabb amit tesznek. Ne feledd, hogy a Royal Navy azért még mindig a világ legerősebb flottája volt 1941-ben, később, az amerikaiak jelenlétével pedig nem kérdéses, hogy melyik oldalra billent a mérleg nyelve. Nem kellett volna minden konvoj mellé nem hogy két csatahajó, még egy sem, egyszerűen csak szélnek eresztik a konvojokat és helyi erőfölényt gyűjtenek össze, ennyi. A német hajók hatótávolsága sem volt végtelen és messze nem voltak olyan jól elengedve tankerekkel meg ellátóhajókkal mint a RN, a támaszpontokról nem is beszélve. Egy találkozó ütközetben a RN csatasorának tűzerőfölénye elsöprő erejű lett volna (nem olyan szinten mint Jütlandnál, hanem 3X annyira :), azzal megfejelve hogy itt működtek is a brit gránátok, nem úgy mint anno).
No meg ott a gond, hogy hogyan hozol át egy ilyen flottaköteléket az Atlantira, úgy hogy ne álljon az utadba a Home Fleet egy Bismarck akció után. A Tirpitz ellen nem azért sorakoztattak fel annyi hajót, mert annyira féltek, egyszerűen biztosra akartak menni a konvojok védelmében (amit persze a PQ 17nél jól el is baltáztak). Ha nagyon akarták volna odatesznek még egy-két csatahajót (pl mindhárom New Mexico-t).
Azért az amikat és az olaszokat ne említsük egy napon szerintem bevethetőség szempontjából. A Littoriok nem voltak rossz hajók, a Földközin (mellesleg az idő zömében csak 2 hajó volt aktív, a Roma nem is igen vett részt komolyabb akcióban, az Impero-t be sem fejezték...). Az észak Atlantin bizony komoly gondjaik lettek volna, nem is beszélve az elképesztően gyöngécske hatótávolságukról. Mellesleg az olaszok be voltak zárva Földközire, ezt nehéz vitatni.
Ahogy írod is, a hajók hiányára való panaszkodás a téjék elleni kísérőhajókat érinti, felszíni erőben egyszerűen a RN-t nem lehetett kihívni senkinek 1942-ig fej fej ellen. Onnantól az amcsik miatt meg mint említettem a helyzet exponenciálisan rosszabbodott. Ha csak a nagy felszíni hajókat nézzük, akkor is a Home Fleet önmagában nagyobb erőt képviselt még a Hood elvesztésével is, mint amit itt felsoroltál német kötelékként. És ehhez könnyűszerrel hozzá tudtak tenni egy raklap cirkálót, rombolót meg még innen-onnan egy két öregebb csatahajót, amelyek ugyan lassúak voltak, de páncélzatban és tűzerőben gond nélkül hozták a Hood szintjét, tehát nem voltak veszélytelen ellenfelek. Vagy a FOrce H-tól átrakhaták a Renown, amely gyors is volt, modern is, plusz ugyebár a Nelson is hazafelé tartott. És persze ne feledjük, hogy a légifölény is az angolok oldalán volt, a Luftwaffe pár Condorja nem sok vizet zavart egy RN kötelék ellen.
Ettől függetlenül a németeknek voltak ügyes húzásaik, de főleg az Északi tengeren ez az ügyesen használták a hajóikat erősen kérdőjelezhető szerintem, amikor a 6" angol cirkálók elől megfutamodott ha jól emlékszem a Scheer és a Hipper...
Ami a radart illeti szerintem nézz utána picit a radartechnikai fejlesztéseknek (most haditengerészetiről beszélek, a szárazföldi telepítésű ill. légvédelmi berendezéseikkel nem vagyok járatos). A Bismarck ütközet idején a brit tűzvezető radarok tökéletesen képesek voltak pár mérföldig a saját lövedékeiket is követni, a németek akkor még csak felderítő radarokkal rendelkeztek, tehát optika nélkül nem tudtak volna tüzet vezetni. És de, 1942-től főleg az amcsi radarok fényéveket vertek a japánokra, de a németekre is jócskán, az SG radar mentette meg a South Dakota és a Washington fenekét a Kirishima ellen, pedig az csak keresőradar volt. '44-re a Mk 13-as tűzvezetőradarok 35km-nél nagyobb távra, a vizuális célzás teljes mellőzése mellett is halálpontos tüzet tudtak vezetni (lásd Iowa+New Jersey vs Nowaki, tehát nem lőgyakorlat, hanem éleslövészet egy 30 csomóval manőverező, viszonylag kis hajó ellen). A Bismarck a brit rombolók elleni akciójában a lőtáv azért elég kicsi volt, ehhez képest tudtommal egyik rombolót sem sikerült elsüllyeszteni (igaz voltak találatok, de ha jól emlékszem az főleg a másodlagos, 15 cm-es lövegek tüzétől).
Holland azért választotta a hajnali találkozót, mert így is alig érte be a németeket lóhalálában (éjszaka 27 csomós sebességgel vágtázott, ami elég közel volt a PoW csúcsteljesítményéhez), magyarán túl sok választása nem volt. Az infravörös tűzvezető nem hiszem hogy a horizonton túli célzáshoz túl sok segítséget adna, maximum kisebb lőtávnál tudom elképzelni, hogy tűzvezetésre is alkalmas legyen (a felcsapódó víztölcsérek reflexióját kellett érzékelni, erre szvsz az infravörös nem volt alkalmas akkor még - nem úgy mint ma amikor egy Sidewinder a szárnybelépőélen keletkező hőt is érzékeli...-, csak a radar meg az optika nappal, utóbbi is csak 25kmig kb).
A Bismarck ütközetben a kezdeti lőtáv 20km körüli volt és nem is igen mentek be 15km-nél közelebbre, úgyhogy az infravörös nem sok vizet zavart volna a célzásban, maximum az érzékelésben.
KGV: egyetértek a mondandó első részével, a második feléhez csak annyit, hogy azt azért vedd figyelembe, hogy pontosan milyen 16"-es lövedékről és lövegről beszélünk, a Mark 8-as 2700 fontos (1225kg) szupernehéz gránátot nem teljesen fair összevetni a legalapabb 14"-es lövedékekkel. De valóban, a 16", főleg nagyobb lőtávokon egy nagyságrendekkel erősebb fegyver volt, és ugyanígy a különböző 18"-esek elhalványíthatták volna a 16-osokat, de ez ugyebár már nem következett be a WT és egyéb okok miatt...no de már megint messzire kerültünk a témától :)
Kérlek ne vedd kötekedésnek vagy okoskodásnak, de szeretnék egy pár pontodra reflektálni.
Ha a németek ezt csinálták volna amit írsz, egy ilyen hatalmas flottacsoportosításba összeállítják a hajóikat, akkor azzal tálcán kínálták volna magukat a tömegmészárlásra, és ezt a legkomolyabban mondom. Anno a Bob Hennemann fórumán ezt a scenariót (értsd Bismarck vissza Hood elsüllyesztése után, aztán az egész német flotta ki az Atlantira) javasoltam én is és bizony rövid úton bebizonyították nekem, hogy ez lett volna a lehető legrosszabb amit tesznek. Ne feledd, hogy a Royal Navy azért még mindig a világ legerősebb flottája volt 1941-ben, később, az amerikaiak jelenlétével pedig nem kérdéses, hogy melyik oldalra billent a mérleg nyelve. Nem kellett volna minden konvoj mellé nem hogy két csatahajó, még egy sem, egyszerűen csak szélnek eresztik a konvojokat és helyi erőfölényt gyűjtenek össze, ennyi. A német hajók hatótávolsága sem volt végtelen és messze nem voltak olyan jól elengedve tankerekkel meg ellátóhajókkal mint a RN, a támaszpontokról nem is beszélve. Egy találkozó ütközetben a RN csatasorának tűzerőfölénye elsöprő erejű lett volna (nem olyan szinten mint Jütlandnál, hanem 3X annyira :), azzal megfejelve hogy itt működtek is a brit gránátok, nem úgy mint anno).
No meg ott a gond, hogy hogyan hozol át egy ilyen flottaköteléket az Atlantira, úgy hogy ne álljon az utadba a Home Fleet egy Bismarck akció után. A Tirpitz ellen nem azért sorakoztattak fel annyi hajót, mert annyira féltek, egyszerűen biztosra akartak menni a konvojok védelmében (amit persze a PQ 17nél jól el is baltáztak). Ha nagyon akarták volna odatesznek még egy-két csatahajót (pl mindhárom New Mexico-t).
Azért az amikat és az olaszokat ne említsük egy napon szerintem bevethetőség szempontjából. A Littoriok nem voltak rossz hajók, a Földközin (mellesleg az idő zömében csak 2 hajó volt aktív, a Roma nem is igen vett részt komolyabb akcióban, az Impero-t be sem fejezték...). Az észak Atlantin bizony komoly gondjaik lettek volna, nem is beszélve az elképesztően gyöngécske hatótávolságukról. Mellesleg az olaszok be voltak zárva Földközire, ezt nehéz vitatni.
Ahogy írod is, a hajók hiányára való panaszkodás a téjék elleni kísérőhajókat érinti, felszíni erőben egyszerűen a RN-t nem lehetett kihívni senkinek 1942-ig fej fej ellen. Onnantól az amcsik miatt meg mint említettem a helyzet exponenciálisan rosszabbodott. Ha csak a nagy felszíni hajókat nézzük, akkor is a Home Fleet önmagában nagyobb erőt képviselt még a Hood elvesztésével is, mint amit itt felsoroltál német kötelékként. És ehhez könnyűszerrel hozzá tudtak tenni egy raklap cirkálót, rombolót meg még innen-onnan egy két öregebb csatahajót, amelyek ugyan lassúak voltak, de páncélzatban és tűzerőben gond nélkül hozták a Hood szintjét, tehát nem voltak veszélytelen ellenfelek. Vagy a FOrce H-tól átrakhaták a Renown, amely gyors is volt, modern is, plusz ugyebár a Nelson is hazafelé tartott. És persze ne feledjük, hogy a légifölény is az angolok oldalán volt, a Luftwaffe pár Condorja nem sok vizet zavart egy RN kötelék ellen.
Ettől függetlenül a németeknek voltak ügyes húzásaik, de főleg az Északi tengeren ez az ügyesen használták a hajóikat erősen kérdőjelezhető szerintem, amikor a 6" angol cirkálók elől megfutamodott ha jól emlékszem a Scheer és a Hipper...
Ami a radart illeti szerintem nézz utána picit a radartechnikai fejlesztéseknek (most haditengerészetiről beszélek, a szárazföldi telepítésű ill. légvédelmi berendezéseikkel nem vagyok járatos). A Bismarck ütközet idején a brit tűzvezető radarok tökéletesen képesek voltak pár mérföldig a saját lövedékeiket is követni, a németek akkor még csak felderítő radarokkal rendelkeztek, tehát optika nélkül nem tudtak volna tüzet vezetni. És de, 1942-től főleg az amcsi radarok fényéveket vertek a japánokra, de a németekre is jócskán, az SG radar mentette meg a South Dakota és a Washington fenekét a Kirishima ellen, pedig az csak keresőradar volt. '44-re a Mk 13-as tűzvezetőradarok 35km-nél nagyobb távra, a vizuális célzás teljes mellőzése mellett is halálpontos tüzet tudtak vezetni (lásd Iowa+New Jersey vs Nowaki, tehát nem lőgyakorlat, hanem éleslövészet egy 30 csomóval manőverező, viszonylag kis hajó ellen). A Bismarck a brit rombolók elleni akciójában a lőtáv azért elég kicsi volt, ehhez képest tudtommal egyik rombolót sem sikerült elsüllyeszteni (igaz voltak találatok, de ha jól emlékszem az főleg a másodlagos, 15 cm-es lövegek tüzétől).
Holland azért választotta a hajnali találkozót, mert így is alig érte be a németeket lóhalálában (éjszaka 27 csomós sebességgel vágtázott, ami elég közel volt a PoW csúcsteljesítményéhez), magyarán túl sok választása nem volt. Az infravörös tűzvezető nem hiszem hogy a horizonton túli célzáshoz túl sok segítséget adna, maximum kisebb lőtávnál tudom elképzelni, hogy tűzvezetésre is alkalmas legyen (a felcsapódó víztölcsérek reflexióját kellett érzékelni, erre szvsz az infravörös nem volt alkalmas akkor még - nem úgy mint ma amikor egy Sidewinder a szárnybelépőélen keletkező hőt is érzékeli...-, csak a radar meg az optika nappal, utóbbi is csak 25kmig kb).
A Bismarck ütközetben a kezdeti lőtáv 20km körüli volt és nem is igen mentek be 15km-nél közelebbre, úgyhogy az infravörös nem sok vizet zavart volna a célzásban, maximum az érzékelésben.
KGV: egyetértek a mondandó első részével, a második feléhez csak annyit, hogy azt azért vedd figyelembe, hogy pontosan milyen 16"-es lövedékről és lövegről beszélünk, a Mark 8-as 2700 fontos (1225kg) szupernehéz gránátot nem teljesen fair összevetni a legalapabb 14"-es lövedékekkel. De valóban, a 16", főleg nagyobb lőtávokon egy nagyságrendekkel erősebb fegyver volt, és ugyanígy a különböző 18"-esek elhalványíthatták volna a 16-osokat, de ez ugyebár már nem következett be a WT és egyéb okok miatt...no de már megint messzire kerültünk a témától :)
Narn!
Tulajdonkeppen Te merre vagy Däniäban?Mi eppen Aalborg-ban tevevkenykedünk,IKEA-t epitünk,meg kb 3 hetig.
Üdv!
Tulajdonkeppen Te merre vagy Däniäban?Mi eppen Aalborg-ban tevevkenykedünk,IKEA-t epitünk,meg kb 3 hetig.
Üdv!
Szia!
Szerintem a németek nagyon jól átgondolták a dolgokat és a lehetőségekhez képest ügyesen használták hajóikat. Az egész azon alapult, hogy az angolok szinte mindig csak többszörös túlerőben mennek harcba. Ez azt jelentené hogy minden konvoj mellé legalább két csatahajó kellett volna kísérőnek a szokásos rombolókon kívül, amit nyilvánvalóan nem tudtak volna biztosítani az angolok. Még 1943.-ban is arról panaszkodtak az angolok, hogy gyakorlatilag nincs tartalék hajójuk, igaz főleg tengeralattjárók ellen, de elég emlékezni arra, hogy egyedül a Tirpitz ellen hány csatahajót sorakoztattak fel (Washington, KGV, DoY). A németek a háború közepéig simán alkothattak volna három harccsoportot (pl Scharnhorst Gneisenau az első, Bismarck/ Tirpitz és Admiral Hipper a második, Lützow, Scheer és Prinz Eugen a harmadik csoport) ami ellen egyszerűen már nem lett volna elég angol túlerő. Lehet az amerikaiak az angolok mellett beszállnak, de így a németek is hozhatták volna az olaszokat, ne felejtsük volt nekik a Vittorio Veneto osztály négy csatahajója.
A Bismarck és radarkérdésben sokan elfelejtik, hogy a háború elején még a németek sokkal előrébb jártak a szövetségeseknél, emlékezzünk pl Lütjens üzenetére, amikor még mindig azt hitte üldözik az angolok mert vették a radarjeleiket, holott az angolok már rég elvesztették őket. 1942.-től sem azért maradtak le a radarral mert annyira jók lettek volna az ellenfelek, hanem más úton indultak el mint az angolok amerikaiak. Míg ezek tisztán a radarra koncentráltak, a németek egy sokkal kombináltabb tűzvezető rendszert akartak, amiben az optikai távmérők, infravörös érzékelők és a radarok együttesen szerepelnek - csak erre már nem maradt idejük. A Prinz Eugen 1944.-ben már lőgyakorlatot tartott infravörös célzóberendezéssel és 16, majd 20 km távolságból sikerült is többször eltalálnia a célhajót. Korai infravörös berendezéssel a Bismarck is fel volt szerelve (talán a Spanner-I vagy -II elnevezésűvel), amiről az angolok is tudtak, nem véletlenül választotta Holland tengernagy a Hoodon a hajnalt a harchoz nem az éjszakát, azonkívül az minden könyvben megvan, milyen pontosan lőtt a német csatahajó a rombolókra a sötétben. Ráadásul a németeknek a sima optikai célzóberendezéseikhez is voltak külön az éjszakai harcot segítő fejlett kiegészítő berendezéseik.
Visszatérve a KGV osztályra, talán az is közrejátszott a hibáikban, hogy jó angol szokás szerint békeidőben leépítik a flottát, szélnek eresztették a tapasztalt hajótervezőket, utána meg kapkodhattak. Egyébként nézegetve a harcászati-műszaki adataikat, érdemes megjegyezni, hogy egy-két kivételtől eltekintve jobban volt páncélozva mint a Bismarck - igaz a páncéllemezek belső elrendezése már más kérdés. Személy szerint nagy hátránynak tartom még a súlycsökkentés miatti gyenge parancsnoki híd páncélozást. a 14" kontra 16" ágyúk kérdésében meglepődtem egy összehasonlító teszten ahol kiderült, hogy a 16"-os lövedék pusztító hatása kétszerese a 14"-osnak. A háború végén letesztelték az amerikaiak a 14"-os angol lövedék hatását saját csatahajón és kiderült, csak benyomni tudta kicsit a fő lövegtornyok forgózsámoly páncélzatát.
Szerintem a németek nagyon jól átgondolták a dolgokat és a lehetőségekhez képest ügyesen használták hajóikat. Az egész azon alapult, hogy az angolok szinte mindig csak többszörös túlerőben mennek harcba. Ez azt jelentené hogy minden konvoj mellé legalább két csatahajó kellett volna kísérőnek a szokásos rombolókon kívül, amit nyilvánvalóan nem tudtak volna biztosítani az angolok. Még 1943.-ban is arról panaszkodtak az angolok, hogy gyakorlatilag nincs tartalék hajójuk, igaz főleg tengeralattjárók ellen, de elég emlékezni arra, hogy egyedül a Tirpitz ellen hány csatahajót sorakoztattak fel (Washington, KGV, DoY). A németek a háború közepéig simán alkothattak volna három harccsoportot (pl Scharnhorst Gneisenau az első, Bismarck/ Tirpitz és Admiral Hipper a második, Lützow, Scheer és Prinz Eugen a harmadik csoport) ami ellen egyszerűen már nem lett volna elég angol túlerő. Lehet az amerikaiak az angolok mellett beszállnak, de így a németek is hozhatták volna az olaszokat, ne felejtsük volt nekik a Vittorio Veneto osztály négy csatahajója.
A Bismarck és radarkérdésben sokan elfelejtik, hogy a háború elején még a németek sokkal előrébb jártak a szövetségeseknél, emlékezzünk pl Lütjens üzenetére, amikor még mindig azt hitte üldözik az angolok mert vették a radarjeleiket, holott az angolok már rég elvesztették őket. 1942.-től sem azért maradtak le a radarral mert annyira jók lettek volna az ellenfelek, hanem más úton indultak el mint az angolok amerikaiak. Míg ezek tisztán a radarra koncentráltak, a németek egy sokkal kombináltabb tűzvezető rendszert akartak, amiben az optikai távmérők, infravörös érzékelők és a radarok együttesen szerepelnek - csak erre már nem maradt idejük. A Prinz Eugen 1944.-ben már lőgyakorlatot tartott infravörös célzóberendezéssel és 16, majd 20 km távolságból sikerült is többször eltalálnia a célhajót. Korai infravörös berendezéssel a Bismarck is fel volt szerelve (talán a Spanner-I vagy -II elnevezésűvel), amiről az angolok is tudtak, nem véletlenül választotta Holland tengernagy a Hoodon a hajnalt a harchoz nem az éjszakát, azonkívül az minden könyvben megvan, milyen pontosan lőtt a német csatahajó a rombolókra a sötétben. Ráadásul a németeknek a sima optikai célzóberendezéseikhez is voltak külön az éjszakai harcot segítő fejlett kiegészítő berendezéseik.
Visszatérve a KGV osztályra, talán az is közrejátszott a hibáikban, hogy jó angol szokás szerint békeidőben leépítik a flottát, szélnek eresztették a tapasztalt hajótervezőket, utána meg kapkodhattak. Egyébként nézegetve a harcászati-műszaki adataikat, érdemes megjegyezni, hogy egy-két kivételtől eltekintve jobban volt páncélozva mint a Bismarck - igaz a páncéllemezek belső elrendezése már más kérdés. Személy szerint nagy hátránynak tartom még a súlycsökkentés miatti gyenge parancsnoki híd páncélozást. a 14" kontra 16" ágyúk kérdésében meglepődtem egy összehasonlító teszten ahol kiderült, hogy a 16"-os lövedék pusztító hatása kétszerese a 14"-osnak. A háború végén letesztelték az amerikaiak a 14"-os angol lövedék hatását saját csatahajón és kiderült, csak benyomni tudta kicsit a fő lövegtornyok forgózsámoly páncélzatát.
|
|
100_7230
|
|
|
100_7229
|
|
|
100_7227
|
|
|
100_7225
|
Na ennyit haladtam a hétvégén (meg ma). Felkerültek a kéménye, a daru, a csónak daruk, a parancsnoki állás középső szintje, a bofors állás alsó része valamint a hajó jobb oldalára a korlát. A kéményekre végül is csak a két karikát csináltam meg.
|
|
STH70860
|
Sziasztok!
Már másodszor jártam itt, de csak most figyeltem fel erre! Sajnos a Viribus Unitis-nél lemerült a fényképező :S
Szia!
Én korábban mindig azt hittem, hogy egyszerre tüzelt az összes nehézágyú. Pedig logikus, hogy ha így lenne, akkor a becsapódások nem olyan jól figyelhetők meg, mintha kevesebb löveggel, felváltva tüzelnek. Teljes sortüzet pedig csak akkor lőttek, ha már "belőtték" magukat.
Ha jól emlékszem, a németek két löveggel tüzeltek kis időkülönbséggel és egyre növekvő szögbeállítással, amíg a célpont közelébe nem értek a találatok. Akkor adtak teljes sortüzet. Azt hiszem, hogy a Hood-nak is egy ilyen tett be.
Én korábban mindig azt hittem, hogy egyszerre tüzelt az összes nehézágyú. Pedig logikus, hogy ha így lenne, akkor a becsapódások nem olyan jól figyelhetők meg, mintha kevesebb löveggel, felváltva tüzelnek. Teljes sortüzet pedig csak akkor lőttek, ha már "belőtték" magukat.
Ha jól emlékszem, a németek két löveggel tüzeltek kis időkülönbséggel és egyre növekvő szögbeállítással, amíg a célpont közelébe nem értek a találatok. Akkor adtak teljes sortüzet. Azt hiszem, hogy a Hood-nak is egy ilyen tett be.
Sortüzekkel operáltak az eégszen biztos, de szerencsétlen McMullen a szokásos 5 ágyús sortűz (tehát h az ágyuk fele lő egyszerre) helyett hamar ráébredt, hogy jó ha 3 lövege működik minden sortűzben (tehát tornyonként 1), az pedig túl kevés a lövünk, megfigyelünk, korrigálunk, lövünk újra metódushoz, így hát aztán szerencsétlen tüzelt azzal ami volt. Hozzáteszem gyorsna, hogy ennek és minden gyerekbetegségének ellenére a PoW egészen jól lőtt és végül is a 3 találatából 2 elég jelentős sérüléseket okozott ahhoz a Bismarckon, hogy később el tudják kapni.
Persze ettől még a Bismarck gránátai benne is komoly kárt tettek, főleg a vízvonal alatt kapott találat (a parancsnoki hidat ért lövedék magában a hajóban nem okozott túl nagy kárt, inkább a szerencsétlen ottlévők sínylették meg), tehát hosszú távon egészen biztos, hogy a pontos német tűz alatt a PoW végül nem úszta volna meg, a kérdés csak az, hogy mennyi idő kellett volna ehhez - és itt sokan hajlamosak voltak elfelejteni, hogy a PoW azért nem a Hood volt és nem is volt sokkal lassabb a Bismarcknál (sőt a PoW találatai után gyorsabb is volt)., márpedig ha Leachnek van esze, és nylíván volt, akkor nem hagyja a lőtávot 15-18 km alá csökkeni, az felett pedig a PoW páncélzata elég jól védett a Bismarck 15"-ei ellen. Ha jól emlékszem Tovey olyan 150 mérföldre (mondjuk 220 km) volt csak tőlük lemaradva, az pedig nem olyan horribilisen sok, főleg, hogyha szembe mennek egymással akkor pillanatok alatt elolvad.
Persze ettől még a Bismarck gránátai benne is komoly kárt tettek, főleg a vízvonal alatt kapott találat (a parancsnoki hidat ért lövedék magában a hajóban nem okozott túl nagy kárt, inkább a szerencsétlen ottlévők sínylették meg), tehát hosszú távon egészen biztos, hogy a pontos német tűz alatt a PoW végül nem úszta volna meg, a kérdés csak az, hogy mennyi idő kellett volna ehhez - és itt sokan hajlamosak voltak elfelejteni, hogy a PoW azért nem a Hood volt és nem is volt sokkal lassabb a Bismarcknál (sőt a PoW találatai után gyorsabb is volt)., márpedig ha Leachnek van esze, és nylíván volt, akkor nem hagyja a lőtávot 15-18 km alá csökkeni, az felett pedig a PoW páncélzata elég jól védett a Bismarck 15"-ei ellen. Ha jól emlékszem Tovey olyan 150 mérföldre (mondjuk 220 km) volt csak tőlük lemaradva, az pedig nem olyan horribilisen sok, főleg, hogyha szembe mennek egymással akkor pillanatok alatt elolvad.
EDE!
Egyetértek, a német felszíni flotta úgy ahogy volt nem a kalózkodásra lett kitalálva, hanem a francia flotta ellen. Az tiszta véletlen, hogy a zsebcsatahajók amúgy egészen jól szituáltak voltak a kalózkodáshoz, de a későbbi egységek egyértelműen fölöslegesen nagyok és erősek voltak a feladatra. A gond ott van, hogy a háború igencsak derékba törte a német flottafejlesztést, így ami elkészült belőle az inkább egy félbéna felépítésű, inkább csak a jóval erősebb ellenséges flotta lekötésére használható, "bemutató" flotta volt. Félreértés ne essék, nem a német hajók technikai színvonalával volt gond, hanem a háború által rájuk kényszerített feladatra való optimalizálatlanságukkal.
Nem véletlen siettek a kifutással persze, de az okfejtésemet úgy értettem, hogy egy olyan szituációban lett volna azújrakifutás érdekes, ha a hood elsüllyesztése és a poW lesántítása után Lütjens vissszaviszi a Bismarckot a szoroson keresztül Norvégiába. Mondjuk az borítékolható, hogy a RAF rászállt volna és talán még egy éjszakai Swordfish alapú támadást is megkíséreltek volna ellene ha a fjordokban marad.
Ettől függetlenül igazán valós veszélyt a Bismarck sosem jelentett a konvojokra, egyszerűen túlságosan is nagy számbeli fölénye volt az angoloknak; Énszerintem végszükség esetén az amerikaik is bezsálltak volna a buliba (nem hiszem h karbatett kézzel végignézték volna ahogy a jelentős részben az ő hajóikból és személyzetükből álló kerhajókat lemészárolják), márpedig az amcsi Atlanti Flotta '41 közepén elég jelentős volt, többek közt 2 v. 3 flotta-hordozójuk is volt kéznél a 3 New Mexicon és a raklapnyi cirkálón kívül, és ha nagyon minden kötél szakad a North Carolinát is bevethették volna (ápr. 9-én állt szolgálatba, tehát marginálisan ért többet mint a PoW).
Na a KGV torony ügyben annyit tudtam így gyors kideríteni, hogy a két fő gond a szúrólángok elleni zsilipek bonyolult rendszerén túl a forgó és álló részek közötti túlságosan finom toleranciából adódó akadások és a 4 csövű toronyhoz alulméretezett hidraulika rendszer problémáiból adódtak. A KGV az ütközet első félórájában gyakorlatilag 100%-os hatásfokkal tüzelt, utána az A torony lerohadt pont egy ilyen toleranciából adódó szorulásból, majd az X toronyban a hidraulika hülyéskedett. A DoY-nál az ütközet vége felé csökkent a hatékonyság, de meg kell említeni hogy 450 lőszert lőtt ki a Scharnhorstra, ami a csatahajók történetének leghosszabb folyamatos tüzelés volt (hajók közti ütközetről van szó, nem parti tűztámogatásról).
DoY-nál a helyzetet nehezítette pluszba az igencsak viharos időjárás, illetőleg h a blastbegek teljes hiánya miatt az A torony személyzete bokáig a jeges vízben állva harcolt...
Egyetértek, a német felszíni flotta úgy ahogy volt nem a kalózkodásra lett kitalálva, hanem a francia flotta ellen. Az tiszta véletlen, hogy a zsebcsatahajók amúgy egészen jól szituáltak voltak a kalózkodáshoz, de a későbbi egységek egyértelműen fölöslegesen nagyok és erősek voltak a feladatra. A gond ott van, hogy a háború igencsak derékba törte a német flottafejlesztést, így ami elkészült belőle az inkább egy félbéna felépítésű, inkább csak a jóval erősebb ellenséges flotta lekötésére használható, "bemutató" flotta volt. Félreértés ne essék, nem a német hajók technikai színvonalával volt gond, hanem a háború által rájuk kényszerített feladatra való optimalizálatlanságukkal.
Nem véletlen siettek a kifutással persze, de az okfejtésemet úgy értettem, hogy egy olyan szituációban lett volna azújrakifutás érdekes, ha a hood elsüllyesztése és a poW lesántítása után Lütjens vissszaviszi a Bismarckot a szoroson keresztül Norvégiába. Mondjuk az borítékolható, hogy a RAF rászállt volna és talán még egy éjszakai Swordfish alapú támadást is megkíséreltek volna ellene ha a fjordokban marad.
Ettől függetlenül igazán valós veszélyt a Bismarck sosem jelentett a konvojokra, egyszerűen túlságosan is nagy számbeli fölénye volt az angoloknak; Énszerintem végszükség esetén az amerikaik is bezsálltak volna a buliba (nem hiszem h karbatett kézzel végignézték volna ahogy a jelentős részben az ő hajóikból és személyzetükből álló kerhajókat lemészárolják), márpedig az amcsi Atlanti Flotta '41 közepén elég jelentős volt, többek közt 2 v. 3 flotta-hordozójuk is volt kéznél a 3 New Mexicon és a raklapnyi cirkálón kívül, és ha nagyon minden kötél szakad a North Carolinát is bevethették volna (ápr. 9-én állt szolgálatba, tehát marginálisan ért többet mint a PoW).
Na a KGV torony ügyben annyit tudtam így gyors kideríteni, hogy a két fő gond a szúrólángok elleni zsilipek bonyolult rendszerén túl a forgó és álló részek közötti túlságosan finom toleranciából adódó akadások és a 4 csövű toronyhoz alulméretezett hidraulika rendszer problémáiból adódtak. A KGV az ütközet első félórájában gyakorlatilag 100%-os hatásfokkal tüzelt, utána az A torony lerohadt pont egy ilyen toleranciából adódó szorulásból, majd az X toronyban a hidraulika hülyéskedett. A DoY-nál az ütközet vége felé csökkent a hatékonyság, de meg kell említeni hogy 450 lőszert lőtt ki a Scharnhorstra, ami a csatahajók történetének leghosszabb folyamatos tüzelés volt (hajók közti ütközetről van szó, nem parti tűztámogatásról).
DoY-nál a helyzetet nehezítette pluszba az igencsak viharos időjárás, illetőleg h a blastbegek teljes hiánya miatt az A torony személyzete bokáig a jeges vízben állva harcolt...
Ákos!
Akkor a PoW tüzelése olyasmi lehetett, mint amiről Horváth Zoli is ír a sárga-tengeri csatáról szóló legújabb írásában, hogyaszongya: " Előzőleg az oroszokhoz hasonlóan (a japánok)többnyire a hagyományos eljárás szerint tüzeltek, azaz szabályos, összehangolt sortüzeket adtak le, megfigyelték a becsapódásokat, módosítottak az irányzékon, majd újra lőttek. Most viszont, az új angol metódus szerint, folyamatosan tüzeltek. Az egyes lövegek tüzelését nem hangolták össze, a tüzérek nyomták a gránátokat, ahogy csak bírták. Az irányzékon tüzelés közben módosítottak."
Akkor itt is ezt az "új angol metodust" használták...
Akkor a PoW tüzelése olyasmi lehetett, mint amiről Horváth Zoli is ír a sárga-tengeri csatáról szóló legújabb írásában, hogyaszongya: " Előzőleg az oroszokhoz hasonlóan (a japánok)többnyire a hagyományos eljárás szerint tüzeltek, azaz szabályos, összehangolt sortüzeket adtak le, megfigyelték a becsapódásokat, módosítottak az irányzékon, majd újra lőttek. Most viszont, az új angol metódus szerint, folyamatosan tüzeltek. Az egyes lövegek tüzelését nem hangolták össze, a tüzérek nyomták a gránátokat, ahogy csak bírták. Az irányzékon tüzelés közben módosítottak."
Akkor itt is ezt az "új angol metodust" használták...
Meg még sok más dolog is közre játszott: pl a rövidülő éjszakák, javuló látási viszonyok, és azt se tudták a "nácikok", hogy a britek egész jól tökéletesítették a radart stb. Így a több tényezőből vonták le azt a következtetést, hogy most kell próbálkozni az áttöréssel.
Csatahajós!
Észrevettelek! Próbálok más címet küldei.
Szerintem amit itt írtál nem off topic egy csatahajós fórumon.
A Bismarckos históriáról az a véleményem, hogy az egész hadművelet hülyeség volt, a csatahajókat nem kalózkodásra találták ki.
Egyébként már volt róla szó, hogy nem véletlenül siettették az egészet, és nem vártak a többi hajó elkészültére, mert a brit légifelderítés érezhetően egyre erősödött.
Észrevettelek! Próbálok más címet küldei.
Szerintem amit itt írtál nem off topic egy csatahajós fórumon.
A Bismarckos históriáról az a véleményem, hogy az egész hadművelet hülyeség volt, a csatahajókat nem kalózkodásra találták ki.
Egyébként már volt róla szó, hogy nem véletlenül siettették az egészet, és nem vártak a többi hajó elkészültére, mert a brit légifelderítés érezhetően egyre erősödött.
EDE!
Ideírom még 1X, szóval megkaptam a méled, de a válaszaim nem mennek át az extrás címedre. Kérlek írd meg hogy mit kéne küldjek és akkor majd küldöm valahogy :).
Imi!
Majd utánanézek egy kicsit a témának, de a Kennedys könyv, bár nagyon jó és én is imádom, semmiképen nem 100 % hiteles alap.
Amennyire így fejből emlékszem a gond azzal volt, hogy a lángvisszaszűrődést meggátló ajtórendszer nem mozgott kellőleg flottul és ezért a lövedékek ill. lőportöltetek sokszor megszorultak a felvonóra kerülés előtt. Sokszor elég volt, ha csak pár másodpercet csúsztak, az ágyú akkor is kiesett a sortűzből. A fő tüzértiszt meg eldönthette, hogy vár amíg minden löveg kész és ezáltal lassítja a saját tüzelését vagy lő azzal amilye van - hát tuti én is az utóbbit válaszottam volna. A PoW-nál ha minden igaz erre még különböző hidraulikus problémák is rájöttek, tehát ott volt gond elég, a KGVnél csak szimplán ez volt a gond.
Azt hiszem pont a Tarrant könyv említi, hoyg a Bismarck akció után áttervezték a rendszert, de hogy ez mikor melyik hajón került átépítésre hát arra nem vállakozom h megmondjam :).
Ha kiástam valamit majd még jelentkezem, ha érdekes a téma itt.
Ideírom még 1X, szóval megkaptam a méled, de a válaszaim nem mennek át az extrás címedre. Kérlek írd meg hogy mit kéne küldjek és akkor majd küldöm valahogy :).
Imi!
Majd utánanézek egy kicsit a témának, de a Kennedys könyv, bár nagyon jó és én is imádom, semmiképen nem 100 % hiteles alap.
Amennyire így fejből emlékszem a gond azzal volt, hogy a lángvisszaszűrődést meggátló ajtórendszer nem mozgott kellőleg flottul és ezért a lövedékek ill. lőportöltetek sokszor megszorultak a felvonóra kerülés előtt. Sokszor elég volt, ha csak pár másodpercet csúsztak, az ágyú akkor is kiesett a sortűzből. A fő tüzértiszt meg eldönthette, hogy vár amíg minden löveg kész és ezáltal lassítja a saját tüzelését vagy lő azzal amilye van - hát tuti én is az utóbbit válaszottam volna. A PoW-nál ha minden igaz erre még különböző hidraulikus problémák is rájöttek, tehát ott volt gond elég, a KGVnél csak szimplán ez volt a gond.
Azt hiszem pont a Tarrant könyv említi, hoyg a Bismarck akció után áttervezték a rendszert, de hogy ez mikor melyik hajón került átépítésre hát arra nem vállakozom h megmondjam :).
Ha kiástam valamit majd még jelentkezem, ha érdekes a téma itt.
Oké. Ma megmutattam a múltkori képeket makettes munkatársamnak is. Csak azt jegyezte meg, hogy nem vágtam le eléggé a korlátok kötélzetét a végén és hogy a létrákat meg az ajtókat tegyem kontúrosabbá egy sötétebb színnel. Este majd rakok fel képeket a hétvégi állapotokról.
Essex!
Már nézegettem a neten. Hát nem egyszerű a dolog. De találtam egy több oldalas anyagot, ami pont erről szól. De pl, a Hancockról csak anyyi van, hogy 45 áprilistól voltak rajta Corsairek, azt jóvan. Asszem ez az egyetlen long hull.
A Trumpeter meg nem mindig találta el a gépeket. SBD-t, meg F4U-t adnak olyan hajóhoz, amin sosem volt, amin meg volt, ahhoz meg nem adják. Pl. Ticonderoga kap Corsairet, a Hancock meg nem.
Amúgy köszi.
Már nézegettem a neten. Hát nem egyszerű a dolog. De találtam egy több oldalas anyagot, ami pont erről szól. De pl, a Hancockról csak anyyi van, hogy 45 áprilistól voltak rajta Corsairek, azt jóvan. Asszem ez az egyetlen long hull.
A Trumpeter meg nem mindig találta el a gépeket. SBD-t, meg F4U-t adnak olyan hajóhoz, amin sosem volt, amin meg volt, ahhoz meg nem adják. Pl. Ticonderoga kap Corsairet, a Hancock meg nem.
Amúgy köszi.
Azt szerintem észre kellett vegyék a Bismarck-on, hogy milyen furcsán tüzelnek PoW-ről (bár erről lehet, hogy nincsenek dokumentumok). L. Kennedy azt írja (nem biztos, hogy hiteles, annyira hihetetlen), hogy ritkán vett 3 (!)lövegnél több egy-egy sortűzben a PoW-en. Ezt csak észrevették.
Teszt-kérdés: a KGV már '40 őszén szolgálatba állt, ott lett volna idő tesztelni, mégis a Bismack elsüllyesztésénél eszméltek ők is, hogy gondok vannak. Nem is beszélve a DoY esetésől, hiszen lett volna idő tesztelni 1943.dec.26-ig az ismert problémák fényében. Szerintem azért itt voltak mulasztások. Valószínűleg a kapkodás és a "tűzoltás".
Teszt-kérdés: a KGV már '40 őszén szolgálatba állt, ott lett volna idő tesztelni, mégis a Bismack elsüllyesztésénél eszméltek ők is, hogy gondok vannak. Nem is beszélve a DoY esetésől, hiszen lett volna idő tesztelni 1943.dec.26-ig az ismert problémák fényében. Szerintem azért itt voltak mulasztások. Valószínűleg a kapkodás és a "tűzoltás".
Majd megnézem, mekkorának kell lennie.
EDE:
Sajnos nem volt időm a Corsair-es Essex-eknek utánanézni, viszont arról, hogy melyik modellből tudsz kiindulni, általánosságban egy-két szót. Én csak a Yorktown-t ismerem, de az biztos, hogy az Essex semmiképpen nem lenne jó, mert mint írtad is, ez a nagyon korai verzió. A Franklinről nem tudom, hogy a modell mikor állapotot szeretne ábrázolni, és hogy mennyire pontos. A Yortktown-on 1945 májustól voltak (ha jól emlékszem), viszont a modell egy 1944 október előtti és utáni állapotok vegyítése, plusz amit nem csináltak meg, szóval alakítgatni kell rajta.
A többit nem néztem, azt sem tudom, az adott időbeli állapotokról mennyire lehet jó anyagot találni? Mindenesetre alaposan át kell tanulmányozni az eredetit és a modelleket, és amelyik a legközelebb van hozzá, abból kell kiindulni. Olyat is meg lehet csinálni, amit elvileg nem adtak ki modellben, végülis az egyedüli igazán döntő eltérés a rövid/hosszú test, meg még kizáró ok lehet a Ticonderoga (meg esetleg a Hancock) nagy fedélzeti kivágása. Ha majd lesz egy kis időm, akkor azért nézegetem a témát, csak így "kívülállóként" nehéz, azaz ha az ember nem mászott bele egy konkrét hajóba. Mondjuk nekem azért talán könnyebb... :-))) (A Yorktown-nál a modell vs. eredeti nézegetése több hetes meló volt eddig, és egyes részletek rejtelmeibe még így is csak az adott rész építése során fognak belebotlani.)
EDE:
Sajnos nem volt időm a Corsair-es Essex-eknek utánanézni, viszont arról, hogy melyik modellből tudsz kiindulni, általánosságban egy-két szót. Én csak a Yorktown-t ismerem, de az biztos, hogy az Essex semmiképpen nem lenne jó, mert mint írtad is, ez a nagyon korai verzió. A Franklinről nem tudom, hogy a modell mikor állapotot szeretne ábrázolni, és hogy mennyire pontos. A Yortktown-on 1945 májustól voltak (ha jól emlékszem), viszont a modell egy 1944 október előtti és utáni állapotok vegyítése, plusz amit nem csináltak meg, szóval alakítgatni kell rajta.
A többit nem néztem, azt sem tudom, az adott időbeli állapotokról mennyire lehet jó anyagot találni? Mindenesetre alaposan át kell tanulmányozni az eredetit és a modelleket, és amelyik a legközelebb van hozzá, abból kell kiindulni. Olyat is meg lehet csinálni, amit elvileg nem adtak ki modellben, végülis az egyedüli igazán döntő eltérés a rövid/hosszú test, meg még kizáró ok lehet a Ticonderoga (meg esetleg a Hancock) nagy fedélzeti kivágása. Ha majd lesz egy kis időm, akkor azért nézegetem a témát, csak így "kívülállóként" nehéz, azaz ha az ember nem mászott bele egy konkrét hajóba. Mondjuk nekem azért talán könnyebb... :-))) (A Yorktown-nál a modell vs. eredeti nézegetése több hetes meló volt eddig, és egyes részletek rejtelmeibe még így is csak az adott rész építése során fognak belebotlani.)
Hát a gond főleg az időhiány volt, a KGVnél még csak-csak lett volna idő, de a PoW ugyebár frissen jött a hajógyárból szinte, tehát az is kész csoda volt, hogy ilyen hatékonysággal tudott működni. Normál esetben minimum 5-6 hónapnyi bejáratási periódus kellett a legjobb esetben is (értsd ha nincs semmiféle technikai gixer), itt meg ugye nem erről volt szó. De volt ennél rosszabb, pl a North Carolina és a Washington próbajáratai majdnem egy évet csúsztak a vibrációs problémák miatt, szélsőséges esetben a North Carot is bevethették volna aBismarck ellen, mert technikailag készen volt a hajó, csak éppen nem működött minden ahogy kellene :).
Sajnos több képem nincs arról, mert vitrinben volt és baromi nehéz volt fotózni reflexió nélkül. Viszont a Campbel féle Naval Weapons of WWII címlapján van egy ábra egy ugyanilyen toronyról, azt megpróbálom majd beszkennelni.
Nos ez a Lütjenses kérdés érdekes. Eleinte én is ezmellett voltam, viszont ha a aprancs betűjét vesszük, Lütjens dolga a kereskedelmi hajók elleni hadviselés volt. Ha nekimegy a PoW-nak akkor kockáztatta volna a hajója éppségét (ők ugye nem tudhatták hogy a PoW-n milyen állapotok uralkodnok lövegtoronyügyileg). Azon kívül, hogy a PoW.-t elsüllyeszteni eltartott volna egy jódarabig az értékes muníciót is elhasználta volna, magára engedte volna a két közelben lévő angol cirkálót és Tovey főkötelékét is a kelleténél közelebb (persze ezt megintcsak nem tudhatta). Egyszerűen a németek csak az állandóan mozgásban levéssel és a sebességfölényükkel tudtak operálni az elképesztő számbeli hátrányuk miatt és ezt viszont Lütjens nagyon is jól tudta. Ha megáll és további sérüléseknek teszi ki hajóját, akármenyire jelentéktelenek is, a kummulativ hatás és a mission kill (ellövik a tűzvezető távmérőt pl) kockázata túl nagy volt, nagyobb az ésszerűnél. Tehát ha nehéz is lenyelni, Lütjens jól döntött, hogy nem ment neki a PoW-nak. Az már más kérdés, ha visszafordul Norvégia felé (a Prinz Eugent meg elengedi egyedül), jó eséllyel megmenthette volna hajóját egy későbbi áttörésre a Tirpitz-cle és az addigra rendebhozott Scharnhorst-Gneisenau párossal, én legalábbis így utólag okoskodva (ami persze a legkönnyebb) ezt tartom a legjobb megoldásnak. Az persze megint más kérdés, hogy egy későbbi áttörésre pontosan mikor kerül sor, mert feltehető, hogy a Hood elvesztése után az angolok még durvább erőket kötöttek volna le Scapa Flowban, mint a valóságban a Bismarck akció után a Tirpitz kitörésétől félve. Na de ez már tényleg nagyon off topik itt, úgyhogy be is fejezem... :)
Sajnos több képem nincs arról, mert vitrinben volt és baromi nehéz volt fotózni reflexió nélkül. Viszont a Campbel féle Naval Weapons of WWII címlapján van egy ábra egy ugyanilyen toronyról, azt megpróbálom majd beszkennelni.
Nos ez a Lütjenses kérdés érdekes. Eleinte én is ezmellett voltam, viszont ha a aprancs betűjét vesszük, Lütjens dolga a kereskedelmi hajók elleni hadviselés volt. Ha nekimegy a PoW-nak akkor kockáztatta volna a hajója éppségét (ők ugye nem tudhatták hogy a PoW-n milyen állapotok uralkodnok lövegtoronyügyileg). Azon kívül, hogy a PoW.-t elsüllyeszteni eltartott volna egy jódarabig az értékes muníciót is elhasználta volna, magára engedte volna a két közelben lévő angol cirkálót és Tovey főkötelékét is a kelleténél közelebb (persze ezt megintcsak nem tudhatta). Egyszerűen a németek csak az állandóan mozgásban levéssel és a sebességfölényükkel tudtak operálni az elképesztő számbeli hátrányuk miatt és ezt viszont Lütjens nagyon is jól tudta. Ha megáll és további sérüléseknek teszi ki hajóját, akármenyire jelentéktelenek is, a kummulativ hatás és a mission kill (ellövik a tűzvezető távmérőt pl) kockázata túl nagy volt, nagyobb az ésszerűnél. Tehát ha nehéz is lenyelni, Lütjens jól döntött, hogy nem ment neki a PoW-nak. Az már más kérdés, ha visszafordul Norvégia felé (a Prinz Eugent meg elengedi egyedül), jó eséllyel megmenthette volna hajóját egy későbbi áttörésre a Tirpitz-cle és az addigra rendebhozott Scharnhorst-Gneisenau párossal, én legalábbis így utólag okoskodva (ami persze a legkönnyebb) ezt tartom a legjobb megoldásnak. Az persze megint más kérdés, hogy egy későbbi áttörésre pontosan mikor kerül sor, mert feltehető, hogy a Hood elvesztése után az angolok még durvább erőket kötöttek volna le Scapa Flowban, mint a valóságban a Bismarck akció után a Tirpitz kitörésétől félve. Na de ez már tényleg nagyon off topik itt, úgyhogy be is fejezem... :)
Szia Ákos!
Köszönöm a választ! Nagyon klasszak a képek, különösen a "bontott" lövegtotony. Van esetleg még róla kép?
Azt nem értem, hogy miért éles helyzetben kellett kiderülnie a hiányosságoknak? Előtte nem teszteltek tisztességesen? Ha Lütjens nem ragszkodik mereven a kapott parancshoz, simán kinyírhatták volna a PoW-t is leginkább ezen problémák miatt.
Köszönöm a választ! Nagyon klasszak a képek, különösen a "bontott" lövegtotony. Van esetleg még róla kép?
Azt nem értem, hogy miért éles helyzetben kellett kiderülnie a hiányosságoknak? Előtte nem teszteltek tisztességesen? Ha Lütjens nem ragszkodik mereven a kapott parancshoz, simán kinyírhatták volna a PoW-t is leginkább ezen problémák miatt.
|
|
Kép 108
|
|
|
Kép 107
|
|
|
DSCF3101
|
Szia Imi!
Nos én is úgy tudom, hogy a DoY-nak voltak még problémái a Scharnhorst elleni ütközetben, de ezek már közel sem voltak annyira súlyosak, mint a PoW és a KGV Bismarck elleni akciójában való teljesítménye. Leginkább arról volt szó, hogy egy egy löveg kihagyott egy sorozatot. Mellesleg ez azért nem olyan hallatlan dolog egy csatahajónál, az elmélet tűzerőnek ritkán sikerül tartósan a 80%-ánál többet hozni. Erre a US Navy teszteket is végzett a USS Idahon, King admirális kérésére. A két első lövegtorony 6 ágyújával végezték a tesztet, csövenként száz lőszer felhasználásával, összesen 156 sorozatot lőttek, amiben mindössze 20 esetben tudott minden löveg egyszerre tüzelni, igaz 57 esetben már legalább 5 löveg egyszerre sült el (a szimulált lőtáv 20km körül volt).
Tudomásom szerint egyébként a KGV-ken csakis kizárólag a 4-es tornyokkal adódtak problémák az igen komplex lángvédelmi ajtók és lőszerfelvonók miatt. A Belfast fedélzetén volt szerencsém egy "robbantott" makettet látni egy ilyen 4-es KGV féle lövegtoronyról, hát impresszív mit ne mondjak. Szerintem nyugodtan kijelenthető hogy technikai összetettségben a csatahajó korszak legbonyolultabb lövegtornya - éppen ezért a sokáig tartó gyerekbetegségek érthetőek valahol.
csatahajós!
Köszön a hozzászólásodat. Ebből is sokat tanultunk. Azt szeretném kérdezni, hogy kb mikorra sikerült a 14'-es lövegtornyokat a briteknek problémamentesen működtetni? Csak a háború végére? A problémák csak a négyes tornyokra volt jellemzőek?
Köszön a hozzászólásodat. Ebből is sokat tanultunk. Azt szeretném kérdezni, hogy kb mikorra sikerült a 14'-es lövegtornyokat a briteknek problémamentesen működtetni? Csak a háború végére? A problémák csak a négyes tornyokra volt jellemzőek?
Elnézést, az kimaradt, hogy ESR = effective service round, azaz teljes töltettel kilőtt páncéltörő lövedék elsütésekor keletkező kopás
PoW témába engedjétek meg, hogy kicsit belekontárkodjak: nem volt rossz a brit Mark I 16"/45 egyáltalán, csak ahogy Simi is írja eredetileg a könnyű lövedék/nagy csőtorkolati sebesség (929kg/823 m/s) kombinációval próbálkoztak a német példát követve, ez azonban nagyobb lőtávokon nem volt igazán eredményes és a csőkopás is rendkívül magas volt (kb. 180 ESR). További problémát okozott, hogy a G3-as design-ból visszaskálázott O3 (Nelson osztály) tervnek bele kellett férnie a 35.000 tonnába, éppen ezért a lövegtornyokon is spóroltak súlyügyileg, ami különféle komplikációkhoz vezettek. Azért a háborúra a Rodney és a Nelson igenis félelmetes ellenfelek voltak és bizony a KGVnek egyedül nehéz dolga lett volna a Bismarck ellen egymagában.
Egyébként a Mark VII 14"/45 (721kg / 757 m/s) ami a KGVken volt kategóriájának egyik legjobb lövege és ballisztikai teljesítménye megegyezett a Mark I 15"/42-vel (Hood, R osztály, QE osztály; 871 kg / 785m/s). A lövegtorony volt inkább a hibás ami miatt rossz a reputációja ennek a fegyvernek, ez azonban érthető, hiszen a KGV féle lövegtorony valóban négycsövű volt és nem négyes, mert minden löveg külön talpszerkezeten és külön töltővel rendelkezett. A francia négyes tornyok igazából iker kétcsöves tornyoknak minősültek, éppen ezért jóval kevésbé komplikált mechanizmusra épültek.
További komplikációt jelentett a KGV osztálynál, hogy az utolsó előtti pillanatban változtattak a designon és plusz 1"-nyi, egy fedélzetszinttel magasabb övpáncél érdekében beáldoztak 2 lövegcsövet, ami azt jelentette, hogy egy kétcsövű tornyot is ki kellett fejleszteni(cserébe persze a páncélozott hossz is csökkent).
Ami a PoW-t illet az 5.25"-ösök a dőlés miatt bénultak le, ugyanis a hidraulikus rendszerük is csak egy dőlésszögig működött. A hajó semmiképpen nem menekülhetett onnantól, hogy a hajócsavartengely-tartó oszlopot elvitte az első vagy a második találat. Erre jött még rá, hogy a sérült csavartengely turbináját újraindították, tévedésből elárasztották az X lövegtorony lőszerraktárát és a segédgépek teljesítménye is elégtelen volt, akárcsak elhelyezésük (közvetlen a főgépek mellett). A háború közepe körüli modern építésű amerikai rombolók segéd-generátor kapacitása megközelítette azt ami a PoW-nak volt a süllyedésekor. Plusz tényezőként róható fel a legénység fizikai állapota, ugyanis a PoW nem volt felkészítve a trópusi körülményekre és a morál és állóképesség komolyan csökkent a Szingapúrba hajózás során, amikor az emberek hetekig a fedélzet alatti, gyakran 40-50 fokban aszalódtak. Olyan másodlagos tényezők mint a végletekig gyengített kíséret (össz-vissz 4 kivénhedt romboló) és a vadászfedezet teljes hiánya csak biztosították, hogy esélye ne legyen a Z Köteléknek.
Ede!
Megkaptam a mailed, de sajnos az én válaszaim nem mennek át, vagy csak hetek késéssel...'valszeg az üzenetkiszolgálóink nem szeretik egymást :(.
Egyébként a Mark VII 14"/45 (721kg / 757 m/s) ami a KGVken volt kategóriájának egyik legjobb lövege és ballisztikai teljesítménye megegyezett a Mark I 15"/42-vel (Hood, R osztály, QE osztály; 871 kg / 785m/s). A lövegtorony volt inkább a hibás ami miatt rossz a reputációja ennek a fegyvernek, ez azonban érthető, hiszen a KGV féle lövegtorony valóban négycsövű volt és nem négyes, mert minden löveg külön talpszerkezeten és külön töltővel rendelkezett. A francia négyes tornyok igazából iker kétcsöves tornyoknak minősültek, éppen ezért jóval kevésbé komplikált mechanizmusra épültek.
További komplikációt jelentett a KGV osztálynál, hogy az utolsó előtti pillanatban változtattak a designon és plusz 1"-nyi, egy fedélzetszinttel magasabb övpáncél érdekében beáldoztak 2 lövegcsövet, ami azt jelentette, hogy egy kétcsövű tornyot is ki kellett fejleszteni(cserébe persze a páncélozott hossz is csökkent).
Ami a PoW-t illet az 5.25"-ösök a dőlés miatt bénultak le, ugyanis a hidraulikus rendszerük is csak egy dőlésszögig működött. A hajó semmiképpen nem menekülhetett onnantól, hogy a hajócsavartengely-tartó oszlopot elvitte az első vagy a második találat. Erre jött még rá, hogy a sérült csavartengely turbináját újraindították, tévedésből elárasztották az X lövegtorony lőszerraktárát és a segédgépek teljesítménye is elégtelen volt, akárcsak elhelyezésük (közvetlen a főgépek mellett). A háború közepe körüli modern építésű amerikai rombolók segéd-generátor kapacitása megközelítette azt ami a PoW-nak volt a süllyedésekor. Plusz tényezőként róható fel a legénység fizikai állapota, ugyanis a PoW nem volt felkészítve a trópusi körülményekre és a morál és állóképesség komolyan csökkent a Szingapúrba hajózás során, amikor az emberek hetekig a fedélzet alatti, gyakran 40-50 fokban aszalódtak. Olyan másodlagos tényezők mint a végletekig gyengített kíséret (össz-vissz 4 kivénhedt romboló) és a vadászfedezet teljes hiánya csak biztosították, hogy esélye ne legyen a Z Köteléknek.
Ede!
Megkaptam a mailed, de sajnos az én válaszaim nem mennek át, vagy csak hetek késéssel...'valszeg az üzenetkiszolgálóink nem szeretik egymást :(.
Szia!
Szerintem meg nagyon izgalmasak ezek a négyes tornyok. A 16'-es lövegeik viszont szerintem nem voltak nagy durranások: a lövedék súlya valami 20-30 kg volt csak nehezebb 15'-es lövedékhez képest. Viszont a 16'-es ágyú jóval nehezebb volt, mint a 15'-es. A japán és különösen az amerikai 16-osok jobbak voltak - szerintem.
Igen, én is úgy tudom, hogy valami nagyon fontos elektromos szerkezet ment tönkre az első torpedótól. Ezért bénult le a nehéz-légvédelem is. Ha a hajótest kifogástalan lett volna, akkor lehet, a hajó megmenekül.
A holnapi naptól állok neki a kéményeknek. Aztán jöhet a festegetés, összerakás...
Szerintem meg nagyon izgalmasak ezek a négyes tornyok. A 16'-es lövegeik viszont szerintem nem voltak nagy durranások: a lövedék súlya valami 20-30 kg volt csak nehezebb 15'-es lövedékhez képest. Viszont a 16'-es ágyú jóval nehezebb volt, mint a 15'-es. A japán és különösen az amerikai 16-osok jobbak voltak - szerintem.
Igen, én is úgy tudom, hogy valami nagyon fontos elektromos szerkezet ment tönkre az első torpedótól. Ezért bénult le a nehéz-légvédelem is. Ha a hajótest kifogástalan lett volna, akkor lehet, a hajó megmenekül.
A holnapi naptól állok neki a kéményeknek. Aztán jöhet a festegetés, összerakás...
Szia!
A sok hiba ellenére nekem is szimpatikusak, egyedül a négyes lövegtornyokkal nem vagyok kibékülve, nekem jobban tetszett volna 3x3 ágyú. Meg szerintem 16"-os (406 mm) ágyúkat is elbírt volna, csak az angolok a saját maguk erőltette csökkentési láz áldozatai lettek. Az első torpedóról valami olyat tudok hogy kiütött egy elektromos elosztó központot így szinte megbénult a hajó.
A sok hiba ellenére nekem is szimpatikusak, egyedül a négyes lövegtornyokkal nem vagyok kibékülve, nekem jobban tetszett volna 3x3 ágyú. Meg szerintem 16"-os (406 mm) ágyúkat is elbírt volna, csak az angolok a saját maguk erőltette csökkentési láz áldozatai lettek. Az első torpedóról valami olyat tudok hogy kiütött egy elektromos elosztó központot így szinte megbénult a hajó.
Szia!
Jaj persze hogy jó lenne, baromira hálás lennék érte. E-mail címem pzs60@yahoo.com Előre is köszi mindent.
Jaj persze hogy jó lenne, baromira hálás lennék érte. E-mail címem pzs60@yahoo.com Előre is köszi mindent.
Jerry82!
Nagyon köszönöm a segítséget!
Nagyon köszönöm a segítséget!
Orosz szájtokon talán találsz is valamit :)
Szia Lucky!
Köszönöm a segítséget, de a modern kirov osztályú cirkálókról keresek anyagot :(.
Még egyszer köszönöm!
Köszönöm a segítséget, de a modern kirov osztályú cirkálókról keresek anyagot :(.
Még egyszer köszönöm!
Szia Varjúbácsi!
Igazából a Kirov osztály érdekelne ha konkrét akarok lenni, de igazából minden infó jól jön.
Igazából a Kirov osztály érdekelne ha konkrét akarok lenni, de igazából minden infó jól jön.
Azért ez elég tág, hordozó, cirkáló, romboló, mi érdekelne?
Sziasztok!
Modern szovjet/orosz hajókról van valakinek használható anyaga?
A segítséget előre is köszönöm.
Modern szovjet/orosz hajókról van valakinek használható anyaga?
A segítséget előre is köszönöm.
Hát igen, sok gondja volt ezeknek a hajóknak, de azért nem voltak annyira rosszak. A PoW-nek ráadásul volt egy másik herótja is: valamikor 1940-ben, amikor még dokkban épült, egy német bomba a dokk fala és a hajótest közt felrobbant. A hajótestben fontos tartóelemek deformálódtak, de nem cserélték ki ezeket, mert nagyon siettek az építéssel és így hónapokat is veszíthettek volna. Állítólag a legelső torpedó itt találta el a hajót és szinte azonnal megbénult a 5.25'-es légvédelem. Innentől kezdve esélye se volt...
Köszi az ajánlatot, bár kicsit messze vagy, én Bp-től 60 km-re lakom keletre:( Nem szkennelted be?:) Ja most jut eszembe van egy lengyel modell tervem a Sheffieldről is. Szoktam külföldi fórumokon is vitatkoznyi gyengécske angol tudásommal, mégis elboldogulok:) Szóval pl. ott azt is mondták nekem, hogy a PoW veszte köszönhető az egyik tipusbetegségnek is, hogy ti. melegebb környezetben iszonyat rossz volt a szellőzés belül és a harckészültségi állapot ellenére kénytelenek voltak sok ajtót, ablakot, nyílásfedelet nyitva tartani.
SZia!
Igen, megvan az említett könyv. Ha eljössz Mosonmagyaróvárra áprilisban, nagyon szívesen megmutatom ill. esetleg kölcsön is adom. Jó könyv, de sajnos vannak hiányosságai.
Igen, megvan az említett könyv. Ha eljössz Mosonmagyaróvárra áprilisban, nagyon szívesen megmutatom ill. esetleg kölcsön is adom. Jó könyv, de sajnos vannak hiányosságai.
|
|
pow-korlátok
|
Valóban, zs180 a rekorder a korlátépítés terén. Sőt, még azt is megkockáztatom, hogy lehet, hogy még világviszonylatban is.
Néha persze most is építek saját korlátot, mertegyszerűen maratásból nem lehet minden korlátot szépen kihozni. Pl a PoW parancsnoki hídján kellett nemrég korlátot építenem a fényszoró állás és (hátrébb) az egyik jelzőlámpa állása köré. Szerintem jól sikerült. De ezek persze mind magasabbak az 1.5 mm-hez képest: az egyik 3 mm-es, a másik kicsit alacsonyabb, 2.5 mm-es.
|
|
turbinácska
|
Igen, tudom ki volt a két Leach. Neked megvan a Hood-ról az Anatomy of The Ship sorozat könyve? Baromira érdekelne. Próbáltam rendelni a netről meg ismerősökön keresztül is a Bismarckról meg a Yamato-ról az AOTS sorozatból, sehol semmi:( Angol nyelvű könyvből az Alf R Jacobsen: Scharnhorst című van meg, azt fordítgatom. Akkor küldök egy képet ez talán nincs meg neked:)
Köszi, hogy kitúrtad nekem Heye-t:) Én személy szerint a Halál a tengereken című régi tengeralattjárós könyvben láttam először ezt, ahol tényleg az van hogy először a lengyelek és franciák ellen akartak harcolni a németek és csak 1938-tól jöttek a képbe az angolok, amikor az addigi két német ipari-bankár lobbicsoportból a reakciósabb győzött akik már az egész világpiacot akarták. Említed a H-osztályú csatahajókat. Érdekes módon a Blohm und Voss cégnél Hamburgban 1938-ban elkezdték építeni az Elbe-17 dokkot, amiben már 300 méteres hajók is simán elfértek volna. Nem fejezték be, csak jóval a háború után, manapság meg milyen büszkék rá a németek hogy náluk mekkora bazi nagy dokk is van.
Írtad a Bismarck tengernagyi híd előtt lévő kis távmérőt. Igen, ez az elülső éjszakai harcállásponthoz tartozik, de ez az infra nélkül is megvolt, ez csak az alap optikai berendezés volt. Régebben láttam egy jó oldalt a német infrafejlesztésekről, igyekszem megkeresni.
Lucky! Sajnos nem tudom megnézni a linket, mert csak valami sms letöltés jön be:(
Akit érdekel tudok egy jó oldalt ahonnan PDF állományokat töltöttem le régebben, mint pl a Squadron féle american battleships in action, lenygel modell összeállító füzeteket stb. Sajnos mostanában csak hibaüzenetet ad, lehet a Vista akad össze vele?