<<< Vissza | Tovább >>> |
1., | 2., | 3., | 4., | 5., | 6., | 7., | 8., | 9., | 10., | 11., | 12., | 13., | 14., | 15., | 16., | 17., | 18., | 19., | 20., |
Sebi | Adatlap | 433750 | 2010. november 29. 22:52 | ||
Igen, igazad van Ede. Egy kicsit belekeveredtem a mondandómba. Szóval mint egy torpedónaszád súlya. Előzmény: (433749) EDE 2010. november 29. 22:06 | |||||
EDE | Adatlap | 433749 | 2010. november 29. 22:06 | ||
2,5 t egy romboló? Inkább csak egy torpedó naszád, nem? A Yamato osztály későbbi egységei is átmentek volna 2x3 20"-esbe. Állítólag egy ekkora löveg lökéshullámai már komoly gondot okoztak volna. | |||||
Sebi | Adatlap | 433748 | 2010. november 29. 21:32 | ||
Ez lett volna az és szerintem az a 8 löveg pont elég is lett volna neki. Gondolj csak bele, hogy ezen a hajón már 50,8 cm-es főtüzérséget használtak volna és egy lövedék úgy 2-2,5 tonnát nyomott volna. Abban az időben egy kisebb rombolónak volt ekkora súlya. | |||||
sulyid | Adatlap | 433747 | 2010. november 29. 20:20 | ||
A németeknél melyik lett volna a legnagyobb csatahajó? | |||||
BBalázs | Adatlap | 433746 | 2010. november 29. 20:12 | ||
Sorry, most látom, hogy H. A Bismarck osztályra kisértetiesen hasonlit. | |||||
BBalázs | Adatlap | 433745 | 2010. november 29. 20:10 | ||
Ez a Z osztály terve? | |||||
sulyid | Adatlap | 433744 | 2010. november 29. 19:03 | ||
Ez ütősen néz ki de én kicsit több löveget raknák rá:) Mondjuk 3 db 3 löveges torony előre és 2 db 2 löveges hátra. :D Na ezeknek aztán lenne ám súlya de lenne is hozzá keret. :) | |||||
Sebi | Adatlap | 433743 | 2010. november 29. 18:37 | ||
Szia ! Nagyjából ilyent: s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1974.htm Bár ez a hajó "csak" 130-140.000 tonna lett volna, azt hiszem a többit hozzá tudod képzelni. | |||||
sulyid | Adatlap | 433742 | 2010. november 29. 18:15 | ||
A profiknak a véleményére lennék kiváncsi azzal kapcsolatban hogy a valóságban 150000 tonnából milyen hajót lehetett volna össze rakni? | |||||
csatahajós | Adatlap | 433741 | 2010. november 29. 17:02 | ||
Ami a segédgépeket és a tervezési hiányosságokat illeti Zoli maximálisan a fején találta a szöget, mondjuk úgy hogy a britek tényleg bealudtak egy kicsit a '30-as évekre és naívak (vagy buták) voltak. A páncélzatát és a fegyverzetét lehet szeretni vagy nem szeretni, attól függően hogy ki melyik szakirodalomnak hisz inkább (angolszász vagy német ill közép-európai manapság). Szvsz nem volt annyira gáz hajó azért, hogy a kortársak után kellett volna kullognia, de mindenképpen voltak komoly hiányosságok. A Lion egy javított kiadásként némileg orvosolta volna ezeket a gondokat, illetve a valóságban a Vanguard volt az ami hozta az elvárható szintet, de túl későn már. | |||||
EDE | Adatlap | 433740 | 2010. november 29. 12:22 | ||
Csatahajós! A POW tényleg olyan gáz volt, ahogy Zoltán leírja? | |||||
csatahajós | Adatlap | 433739 | 2010. november 28. 15:23 | ||
Az ominzus szimulációs topik: www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php Ajánlom még ezeket a topikokat is egy másik fórumról: KGV vs X forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,842.0.html Littorio vs X forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,798.0.html | |||||
csatahajós | Adatlap | 433738 | 2010. november 28. 15:14 | ||
Ha komolyabban érdekel a téma, nézz át a fórumomra, ott szimulált egy kolléga jópár ütközetet, főleg KGV ill. derivált típusokkal. 100%-osnak ez a szimuláció sem mondható, de ahogy egy nem is olyan régi itteni hsz-emben kifejtettem, modern csatahajók 1-1 elleni (vagy kiegyensúlyozott számú) küzdelmében jellemzően a szerencse elég komoly tényező, azaz melyik fél éri el az első olyan találatot, amely a másik hajónak valamely kritikus rendszerét üti ki. Személyes véleményem szerint, de hozzá tenném, ez szigorúan szubjektív és erősen az általam olvasott (jellemzően angolszász) szakirodalomra alapoz: 1942 elején B-T vs KGV-DoY összecsapásban ha a lőtávot a németek 15km alatt tudják tartani és eltekintünk a mázli faktortól (nincs lőszerraktár találat vagy kormánylapátot/hajócsavartengelyt érő torpedó) akkor a németekre fogadnék, 10 menetből mondjuk 6-7-szer. Ha a lőtáv 15km fölé megy és a KGV-k négyes tornyai nem rohadnak le ill. ha a tűzvezető radarok működnek akkor 10-ből 2-3X fogadnék már csak a németekre. A Littoriok ellen nagyjából hasonló az arány, ott mindenképpen az olaszok javára írható, hogy hazai partok közelében akcióznak jó időben, így kihasználhatják magasabb sebességükből adódó taktikai előnyüket. Viszont itt sok múlik a tűzvezetés hatékonyságán. Ha arányt kéne számolni itt tényleg 50-50-t mondanék, attól függően, hogy ki milyen napot fogott ki, bár amennyire tudom az olaszok némileg küzdöttek lövedék-minőség (értsd nem volt konzisztens a színvonal) problémákkal és nagyon gyors (relatív) csőkopással a 380mm-es lövegeiknél. | |||||
sulyid | Adatlap | 433735 | 2010. november 28. 14:25 | ||
Hy! Akkor módosítok a kérdésemen. Ha 1942 telén mondjuk Norvégiában össze csapott volna a Bismarck - Tirpitz féle testvérpár a KGV - DoY féle testvér párral akkor ki győzött volna? Illetve 1 másik szituáció amire kiváncsi lennék. Ha littori-vittori testvérpár nekiment volna a KGV - Doy féle testvérpárnak mondjuk a földközi tengeren az olasz partok mellett. Persze mind a kettő harccsoportba számoljál bele 2-2 cirkálót és 8-8 rombolót csak hogy igazságos legyek. :) | |||||
csatahajós | Adatlap | 433732 | 2010. november 28. 13:36 | ||
Kedves sulyid! Javasolnám, hogy kicsit olvass utána a csatahajó tervezésnek, szerintem alapvető dolgokkal nem vagy tisztában a hozzászólásaidat olvasva (értsd: Yamato hátsó lövegtornyai). Kérlek ne vedd ezt sértésnek, de eleve az a kérdésed is, ahogy feltetted (ti. hogy melyik harccsoport mit érne a másik ellen stb.) eléggé megkérdőjelezi számomra a téma iránti komolyságod. Röviden, hogy rávilágítsak, amire gondolok: a lentebb felsorolt hajókat soha nem tervezték együttes működésre, szinte kizárt, hogy épeszű admirális egy harccsoportba tenné akár a tengelyhatalmi oldalon a Graf Speet mondjuk a Bismarck-kal, vagy a túloldalon a két PH-i veteránt a modern gyors csatahajókkal (sebesség, lövegek karakterisztikája, tűzvezetési metódusokban lévő különbség stb stb). További gond a flották doktrinájában levő különbség, ami miatt szinte kizárt, hogy pl a német hajók az olaszokkal operáltak volna egy kötelékben. Még az amúgy jóval közelebbi "viszonyban" (doktrina, hajók karakterisztikája stb.) levő amerikai-brit flottacsoportosításoknak is sokat kellett gyakorolniuk, hogy együtt tudjanak működni rendesen. A felületes kérdésedre egy nagyon felületes választ adva, ha ez a képzeletbeli ütközet mondjuk a mediterrán térségben zajlik le 1945-ben, akkor a szövetséges hajók reggelire megkajálták volna a két tengelyhatalmi szövetséges kötelékét. Ha mondjuk 1942-ben zajlik le az ütközet az északi tengeren akkor is jó eséllyel a szövetségesek nyernek, szimplán azért mert az olasz hajók kis hatótávjuk és gyengécske tengerállóságuk miatt jó eséllyel elvéreztek volna már az odaúton - értsd fel se tudták volna venni a harcérintkezést. Amennyiben egészen egyszerűen csak a papíron lévő adatokat nézzük, akkor is a szövetségesek borzasztó tűzerőfölényben vannak, a kedvedért számszerűsítettem az arányokat az oldalsortűz tömegek alapján: Bismarck, Tirpitz: 800kg*8*2 = 12800 Sch&Gne: 330kg*9*2= 5940 VV, Littorio: 885kg*9*2= 15930 PE: 122kg*8= 976 AGSpee: 300kg*6= 1800 Összesen: 37446 kg BB43-44: 635kg*12*2= 15240 BB59-60: 1225kg*9*2= 22050 Hood: 871kg*8= 6968 Nelson: 929kg*9= 8361 KGV&DoY: 721kg*10*2= 14420 Összesen: 67039 Tehát majdnem kétszeres tűzerőfölényben lennének a szövetséges hajók. A taktikai kohézió miatt én eleve inkább csak a két KGV-t és a két SoDakotát raknám össze és még úgy is hozzávetőlegesen megegyező tűzerővel rendelkezne a szövetséges csatasor, nem is beszélve a taktikai kohézióból eredő előnyükről. És akkor még nem vettünk figyelembe olyan tényezőket, mint tűzvezető radar, kísérő hajók száma és elérhetősége, időjárás stb stb. Az egyetlen igazi esély a tengelyhatalmi hajóknak, ha éjszaka, nagyon közelről futnak bele a szövetséges kötelékbe - a nagyon közel alatt értsd hogy 5km vagy kevesebb. Akkor a nagyobb tűzgyorsaságuk és az erősebb övpáncélzatuk kiegyensúlyozza a tűzvezető radarból eredő hátrányukat - de erre sem vennék mérget, lásd matapani ütközet, ahol a radar nélküli olaszokat szinte lemosták a felszínről, igaz a tűzerőfölény ott is egyértelműen a brit oldalon volt. | |||||
lucky | Adatlap | 433731 | 2010. november 28. 12:57 | ||
Grandiózus terv, kitartást hozzá! | |||||
zaran | Adatlap | 433730 | 2010. november 28. 12:53 | ||
Pedig kiderülhetne. Én tervbe vettem a jelenlegi POW után 2 Flower korvett és egy Gambier Bay hordozó megépítését 1/72-ben, melyek teljesen RC vezéreltek lennének. Viszont mostanában rengeteg mindenfelé kutakodok, és a Yamato című film is nagy hatást tett rám. Tervezem egy legalább 1/72-es teljesen működőképes, valósághű csatahajó megépítését. (vízválasztó rekeszek, szintenként felépítve, működő és tüzelő lövegekkel. Ha más nem, de legalább 1 lövést mindegyik ágyúja le tudjon majd adni.) Természetesen ezek a projektek nem holnapra valósulnak meg. Úgy számolom, hogy a Flowerekről 5 év múlva közlök anyagot, míg a Gambier Bay-ről úgy tíz. A csatahajóról pedig majd csak 35 éves koromban fogok beszámolni, reményeim szerint a fiam fogja elkeresztelni és mostani menyasszonyom (csatahajó bolond ő is :D ) lesz majd a hajó keresztanyja. Bár kisebb és egyszerűbb lenne egy tengeralattjáró megépítése, mely működő torpedót lőne ki :) Mindenesetre ha megépítek egy ilyen hajót és volna egy hasonló ugyanilyen, úgy elemzés, ki ismerés céljából megütközhetnének. Persze ezek még nagyon a távoli jövő képei :) De legalább ösztönzőleg hat és van ami foglalkoztatja az embert, célt ad neki :) | |||||
Sszabi | Adatlap | 433729 | 2010. november 28. 12:34 | ||
Szerintem az esélyeket ilyen módon latolgatni elég merész. Egyrészt vagy a német hajókat kellett volna levinni a Földközi-tengerre vagy pedig az olaszokat az Atlanti partvidékre. Én Gibraltár miatt ilyesmivel nem játszottam volna...Másrészt kísérő hajókkal együtt a tengely koalíciónak drasztikusan csökkenek az esélyei a szövetségesek ellen. Csak csatahajók párharcában sem hiszem, hogy jobban állnának, egy teljesen idealizált környezetben (napos, tiszta idő, egymással szépen felsorakozva stb...) | |||||
sulyid | Adatlap | 433728 | 2010. november 28. 11:19 | ||
Szia Gonzo! A Yamatoról láttam képet csak amilyen vak vagyok elsőre nem igazán tűnt fel a hátul lévő löveg. Annyira üresnek nézett ki a hátulja hogy azt már elképzelhetetlennek tartottam. Ha a ROMA-t kiadják én 1000% hogy megveszem. Annyira szép az a tipus és szerintem simán hozta a Bismarck szintjét. | |||||
sulyid | Adatlap | 433727 | 2010. november 28. 11:13 | ||
Szerintetek a Bismarck, Tirpitz , Gneisenau , Scharnhorst , Littorio , Vittorio Veneto , Prinz Eugen , Admiral Graf Spee féle harccsoport ellen mennyi esélye lett volna a USS California , USS Tennessee , USS Massachusetts (BB-59) , USS Alabama (BB-60) , HMS Hood , HMS Nelson , HMS King George V , HMS Duke of York féle harccsoport ellen? | |||||
Gonzo | Adatlap | 433726 | 2010. november 28. 11:04 | ||
Szia Sulyid! Nem lehet, hogy véletlenül valamilyen informatikai véletlen folyamán egy rosszul feliratozott képet nézhettél? Hátsó lövegtorony nélkül csak két típus készült eredeti felállásban: FS Richelieu - FS Jean Bart, illetve HMS Rodney - HMS Nelson A japánoknak volt még utólagos csatahajó átépítése: az I.VH alatt épült IJN ISE-t építették át a hátsó fedélzetre telepítve nagy számú úszótalpas repülőt. Egyébként Horváth Zoltán oldalát olvasgatva tényleg a Bismarck-Littorio a legszinpatikusabbak az Európai csatahajók közül. És a trumpeter 1/350-ben kiadja a ROMA-t (lehet gyűjteni, aztán meg majd építeni) Üdv:Gonzo | |||||
sulyid | Adatlap | 433725 | 2010. november 28. 00:42 | ||
Értem. Amúgy az ember örökké tanul úgyhogy még véletlenül se sikerült elkeserítened , sőt! Jobban bele gondolva akkor is a littorio/bismarck kombináció tünik a legjobbnak a 30-as évek hajói közül. | |||||
Sebi | Adatlap | 433724 | 2010. november 27. 23:57 | ||
Kedves Sulyid ! Nem akarlak elkeseríteni, de hidd el a te hajód sem lenne más. Szembekerülnél ugyanis egy egyszerű, de ugyanakkor megoldhatatlan problémával. Minél nagyobb hajót szeretnél, annál erősebb és nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. A nagyobb gépek több helyet igényelnének, vagyis még nagyobb hajót kellene építened, aminek a tömege megintcsak nagy lenne és még nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. Ebből a körből hogy lehet kitörni ? Vagy a sebességet, vagy a súlyt, vagy mindkettőt állandóvá kell tenned. A Yamato példájánál maradva, azt mondod, hogy szeretnél egy olyan csatahajót, ami 27 csomós csúcssebességre képes. Kiszámolod, hogy a 27 csomó eléréséhez mondjuk 150.000 lóerős gépek kellenek. És ugyanakkor kiszámolod azt is, hogy ezek a gépek mekkora súlyt képesek 27 csomóval elvinni. Innen kezdve a kapott súllyal kell gazdálkodnod. Ebből kell kialakítanod a hajód belsejét és külsejét. | |||||
sulyid | Adatlap | 433723 | 2010. november 27. 22:58 | ||
Én nem mondtam hogy feltétlenül jobb lenne. Az enyém egyszerűen más lenne. | |||||
nzo | Adatlap | 433722 | 2010. november 27. 22:50 | ||
kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy jobb hajót tudnál tervezni/építeni, mint aki a Yamatot v. a Bismarckot követte el. Legalábbis az eddigi hozzászólásaid alapján. Hajrá! | |||||
sulyid | Adatlap | 433721 | 2010. november 27. 22:17 | ||
Tudod azért az hogy nem sajnálnám az anyagot az nem egy olyan hajót jelentene mely gyakorlatilag a saját kikötőjét se tudná elhagyni. | |||||
Fodi | Adatlap | 433720 | 2010. november 27. 22:15 | ||
De az eredmény ugyanaz lenne... | |||||
sulyid | Adatlap | 433719 | 2010. november 27. 22:05 | ||
De én nem vagyok svéd:) | |||||
Simi | Adatlap | 433718 | 2010. november 27. 22:04 | ||
Gyurikám! Volt már olyan, hogy egy projekthez te 2, lényegében hasonló maratást is megvettél? És akkor még nem beszéltünk a Lion Roar Repulse maratásáról 135 dolcsiért... (igazából kb, mint a WEM + lövegcsövek; de azok nekem már megvannak) Különben, el kell ismerjem a GMM maratás jó oldalait is; pl valóban tetszetősek a csónakbakok, csak nem nagyon (vagy szinte egyáltalán nem) látszanak, ha rajtuk a csónak. A szikrafogó rácsot valóban domborítani kell, de ez a keretes megoldásnál is lehetséges (ld pl Hood, PoW), a megoldás: a rövid oldalon el kell vágni a rácsot a kerettől, domborítani, utána visszaragasztani az elvágott rácsokat. Azért ez sokkal rövidebb ideig tart, mint keretet formálgatni. A Pom Pom -okhoz is igazából mindenem megvan, csak a hátsó korlátok kellenek, ami meg - érthetetlen módon - a GMM-ből teljesen hiányoznak. Csónakpadok pegig egyált nincsenek; ennek most nekem külön aktualitást ad, hogy a WEM KGV/PoW szettben sincs szinte semmilyen feljavító ide, és így jóval több vele most a melóm (bár már lassan kiérek az alagútból). Ja és szeretné megvenni az admirality-s upgarde szettet is... | |||||
nzo | Adatlap | 433717 | 2010. november 27. 22:01 | ||
svédek se sajnálták a Wasa-ból. | |||||
sulyid | Adatlap | 433716 | 2010. november 27. 21:50 | ||
Tudod én már csak ilyen egyedi ember vagyok.:) Ha nekem kéne csatahajót terveznem akkor nem sajnálnám rá az anyagot... | |||||
nzo | Adatlap | 433715 | 2010. november 27. 21:46 | ||
de konzervatív maximalistán, 50%-ban, hátul két lövegtoronnyal. :-P | |||||
nzo | Adatlap | 433714 | 2010. november 27. 21:46 | ||
de konzervatív maximalistán, 50%-ban, hátul két lövegtoronnyal. :-P | |||||
Fodi | Adatlap | 433713 | 2010. november 27. 21:44 | ||
Akkor csak modellezgesd. | |||||
sulyid | Adatlap | 433712 | 2010. november 27. 21:43 | ||
Szerintem nem megválaszolhatatlanok csupán keresni kell 1 fix szituációt és az alapján kell lemodellezni a legvalószinőbb lehetőségeket. | |||||
nzo | Adatlap | 433711 | 2010. november 27. 21:42 | ||
50%-ban a Littorio a jobb. Vagy a Bismarck, de az is csak 50%-ban. De lehet az ellenkezője is. pfff.. | |||||
Fodi | Adatlap | 433710 | 2010. november 27. 21:38 | ||
A fizikatanulás, meg a programozás, nyelvtanulás és hasonlók valóban megdolgoztatják az agyadat. Ezzel ellentétben a megválaszolhatatlan kérdésekről való vitatkozás nem fejleszt semmit... | |||||
sulyid | Adatlap | 433709 | 2010. november 27. 21:34 | ||
Szerintem nem felesleges mert legalább kitünően megdolgoztatja az emberek agy tekervényeit:) | |||||
Fodi | Adatlap | 433708 | 2010. november 27. 21:32 | ||
Ilyen kérdéseket felesleges feltenni, mert nem lehet rájuk válaszolni... | |||||
Excessor | Adatlap | 433707 | 2010. november 27. 21:31 | ||
Sziasztok! Akkor egy kis adalék a hajókhoz és repülőkhöz. Nemrég olvastam egy kimutatást, hogy a Csendes-óceánon a japán hajóveszteségek kb. 55%-át az amerikai tengeralattjárók okzták, a maradék 45%-on is a légierő és a felszíni flotta osztozik, tehát amerikai részről erősen felfújták a repülőgépeik szerepét. Littorio osztály, kontra Bismarck. Elvileg nagyon ügyesen, komplexen oldották meg a hajó védelmét az olaszok, a gyakorlatban valahogy mégsem ez jött ki. Pl. a torpedóvédemi rendszer papíron az egyik legjobb volt, aztán meg alig ért valamit. Vajon a Bismarck elsüllyedt volna egy siklóbombától? | |||||
sulyid | Adatlap | 433706 | 2010. november 27. 21:16 | ||
Olvasgatván a cikkeket 1 dolgot nem tudok eldönteni. Az olasz Littorio osztály vagy a német Bismarck volt-e a jobb. Szerintetek melyik volt a jobb? | |||||
EDE | Adatlap | 433705 | 2010. november 27. 20:56 | ||
Hát pedig a csatahajók tervezése a kompromisszumok művészete. Egyébként, ha épült volna hajó a Yamato méretével, az Iowa sebességével és légvédelmével, és a Bismarck szerkezetével, és átgondoltságával, akkor kb. 300 m hosszú lett volna és vagy 250 millió $. Egy Essex osztályú hordozó meg került kb. 70 millióba. Nem beszélve arról, hogy ezeket a féltett kincseket könnyen hazavághatta néhány 50-100 ezer dolláros repcsi. Bár lehet, hogy a jövő megint a csatahajóé. Már létezik a lézerfegyver Boeing 747-esre szerelve. Egy szép nagy hajón elfér több is, nukleáris reaktor meg termeli neki az energiát. Állítólag 80 km-ről leszed mindent. Persze a vízfelszínen csak a látóhatárig hatásos. | |||||
sulyid | Adatlap | 433704 | 2010. november 27. 20:19 | ||
Szerintem megfelelő alkalmazással simán megtarthatták volna legalább 50%-ban a tengerek ura címet. | |||||
lucky | Adatlap | 433703 | 2010. november 27. 20:10 | ||
bocs: nem ők voltak az urak helyesen | |||||
lucky | Adatlap | 433702 | 2010. november 27. 20:09 | ||
Van egy probléma amikor ezek a hajók épültek, már ők voltak az urak a tengereken. Tény nagyon nagyot tudtak ütni, de egy kis torpedó v légibomba kibabrált velük... Pár példa a teljesség igénye nélkül: Bismarck; POW+ Repulse; Musashi; Jamato; Sőt Szent István bár Ő nem légi indítású torpedótól pusztult el. | |||||
sulyid | Adatlap | 433701 | 2010. november 27. 19:33 | ||
Tudod én konzervatív vagyok és egyszerre csináltam volna mind a kettőt. Amúgy szerintem alapból többet ér a találtai esély. | |||||
EDE | Adatlap | 433700 | 2010. november 27. 19:30 | ||
Sulyid! A tűzerőt egy csatahajónál két féle módon lehet növelni. Egyik a lövegek számának növelése ekkor nő a találati esély, másik a kaliber növelése, ekkor nő a páncélátütő képesség. A 8-9 löveg legtöbbször elégnek bizonyult, ezért a japánok a második utat választották. A 3 csövű lövegtorony takarékosabb a tömeg szempontjából (mint a 2 csövű), abból viszont 3 is elég, ez viszont nem osztható kettővel, így valahová többet kell tenni belőle. Nyilván egy vérbeli harcos úgy gondolkodik, hogy inkább támadni, mint menekülni fog, ezért előre rakja a több löveget. | |||||
sulyid | Adatlap | 433699 | 2010. november 27. 19:29 | ||
Szerencsére. :) | |||||
feca | Adatlap | 433698 | 2010. november 27. 19:28 | ||
Hát ez már sosem derül ki. :-) | |||||
sulyid | Adatlap | 433697 | 2010. november 27. 19:27 | ||
Én nem is vitattam hogy nem süllyesztett volna el mindent ami úszik de szerintem akkor is elfért volna még 1 kis fegyverzet rá. Amúgy SZERINTEM a Bismarck az jobb volt. |
<<< Vissza | Tovább >>> |
1., | 2., | 3., | 4., | 5., | 6., | 7., | 8., | 9., | 10., | 11., | 12., | 13., | 14., | 15., | 16., | 17., | 18., | 19., | 20., |