Mi az hogy unnánk, kizártnak tartom! :)
Persze, mindig csak utólag derül ki, vmi megérte-e a belefeccölt pénzt, de az a baj, hogy ezt mégis mindig előre kell eldönteni.
Utólag valóban könnyű okosnak lenni, nem is feltétlenül azokat akartam ezzel kritizálni, akik efféle szupercsatahajókat vizionáltak. Zoli cikkeit olvasgatva én is sokat gondolkoztam, valóban megérdemelték-e a kihalást a csatahajók. Kb. ugyanerre jutottam: a sebethetőségük nyilven nem nagyobb, mint az anyahajóké, sőt. Ami az anyahajó mellett szól, az viszont így is döntő érv: jóval nagyobb távolságra képes csapást mérni, és egyébként is jóval sokrétűbben alkalmazható. Ez objektív tény.
Szerintem a háború második felében, vagy inkább a vége felé már viszonylag tisztán látható volt, hogy a felszíni ütközetekben az ún. csöves fegyverzet szerepe jelentősen csökken. Tehát, ha a tervbe vételkor még nem is volt világos a 70-140 ezer tonnás csatahajók "elavultságsa", vagy legalábbis a hátrányaik az anyahajókhoz képest, 1944-45-re már sokkal inkább.
Pláne nem nagyon "fértek" volna bele pl. a német portyázó hadviselésbe.
Tamás
Persze, mindig csak utólag derül ki, vmi megérte-e a belefeccölt pénzt, de az a baj, hogy ezt mégis mindig előre kell eldönteni.
Utólag valóban könnyű okosnak lenni, nem is feltétlenül azokat akartam ezzel kritizálni, akik efféle szupercsatahajókat vizionáltak. Zoli cikkeit olvasgatva én is sokat gondolkoztam, valóban megérdemelték-e a kihalást a csatahajók. Kb. ugyanerre jutottam: a sebethetőségük nyilven nem nagyobb, mint az anyahajóké, sőt. Ami az anyahajó mellett szól, az viszont így is döntő érv: jóval nagyobb távolságra képes csapást mérni, és egyébként is jóval sokrétűbben alkalmazható. Ez objektív tény.
Szerintem a háború második felében, vagy inkább a vége felé már viszonylag tisztán látható volt, hogy a felszíni ütközetekben az ún. csöves fegyverzet szerepe jelentősen csökken. Tehát, ha a tervbe vételkor még nem is volt világos a 70-140 ezer tonnás csatahajók "elavultságsa", vagy legalábbis a hátrányaik az anyahajókhoz képest, 1944-45-re már sokkal inkább.
Pláne nem nagyon "fértek" volna bele pl. a német portyázó hadviselésbe.
Tamás
Hogy mi mit ér meg az jellemzően csak utólag derül ki. A korábban felhozott témánál maradva, lehet úgymond szidni a KGV-ket, de nem szabad elfelejteni, hogy ezek voltak az összes modern ('30-as években épített) csatahajók közül messze a legolcsóbbak és feltehetően ezek a hajók vettek részt a legtöbb éles, másik felszíni hajó elleni ütközetben is. Ehhez képest a 10 modern amcsi csatahajó közül mindössze kettő került össze hasonló kategóriájú ellenféllel, egyetlen egy ütközetben. Arról nem is beszélve, hogy darabonként is jóval többe kerültek az amerikai hajók (azok voltak a legdrágábbak mind közül).
Kérdezem én, akkor most volt értelme ennyit költeni ezekre a hajókra?
A japánok esetében a Yamato+Musashi a történelmi kontextusban egyértelműen hatalmas pénz és erőforrás pazarlás volt. Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy ezeket egy hosszútávú stratégia részeként, első lépcsőben építették volna és bármennyire is mondják, hogy a Yamamoto már látta a repülőgép-hordozók jövőjét stb stb, egészen 1942-ig a hordozók érdemben nem bizonyítottak, tehát teljesen logikus volt, hogy a lehető legerősebb csatahajókat építsék, mivel a mennyiségi versenyben nem volt eleve esélyük. Ugyanakkor az amcsikat a Panama-csatorna zsilipei erősen limitálták.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a háború előtt, de mg a háború elején sem lehetett eldönteni ezt a kérdést, csakis kizárólag utólagosan, a mostani tudásunkkal lehet rá válaszolni. De hogy csak egy lehetőséget mondjak, mivan, ha Pearlben az amerikai hordozókat ütik ki, vagy éppenséggel a PoW-t elkerülik a japán támadógépek? Vagy gondoljunk csak bele ha Midwaynél a japánok más taktikát alkalmaznak és a csatahajóikat nem a hordozóik mögé hanem elé csoportosítják, mintegy kényszerítve az amerikaiakat hogy vagy a csatahajókat támadják és akkor a japán hordozók ellentámadásának teszik ki magukat, vagy a hordozókat támadják, de mivel csökkenteniük kellett a távolságot ezért borzasztó nagy kockázatot vállalva közelebb mentek volna a japán csatahajókhoz. Egyszóval a csatahajó megítélése sokban múlott azon, hogy mennyire tudták adoptálni az új doktrinákhoz. Az nyilvánvaló lett hamar, hogy a torpedóvető repülőgép komoly veszélyt jelent. Ugyanakkor, hogy Zoli POW-s cikkét kiegészítsem, a Stanley Goodall féle mondat-hoz hozzátartozik, hogy a csatahajó nem a sebezhetősége miatt tűnt el, sőt, egy sokkal sebezhetőbb hajó, a flottahordozó került a helyére - a probléma ott volt, hogy a hordozó sokkal könnyebben tudta támadni a csatahajót anélkül, hogy őt támadás érte volna és ennek tetejében még olcsóbb is volt jellemzően. Tehát szimplán arról van szó, hogy egy olcsóbb, hasonló ill. bizonyos szempontból jobb képességű fegyver lecserélt egy drágább, pontatlanabb, bár kétségtelenül erőteljesebbet.
Huh - remélem nem unjátok még a sok okfejtős hszemet...mégiscsak egy makett fórum ez :D
Kérdezem én, akkor most volt értelme ennyit költeni ezekre a hajókra?
A japánok esetében a Yamato+Musashi a történelmi kontextusban egyértelműen hatalmas pénz és erőforrás pazarlás volt. Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy ezeket egy hosszútávú stratégia részeként, első lépcsőben építették volna és bármennyire is mondják, hogy a Yamamoto már látta a repülőgép-hordozók jövőjét stb stb, egészen 1942-ig a hordozók érdemben nem bizonyítottak, tehát teljesen logikus volt, hogy a lehető legerősebb csatahajókat építsék, mivel a mennyiségi versenyben nem volt eleve esélyük. Ugyanakkor az amcsikat a Panama-csatorna zsilipei erősen limitálták.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a háború előtt, de mg a háború elején sem lehetett eldönteni ezt a kérdést, csakis kizárólag utólagosan, a mostani tudásunkkal lehet rá válaszolni. De hogy csak egy lehetőséget mondjak, mivan, ha Pearlben az amerikai hordozókat ütik ki, vagy éppenséggel a PoW-t elkerülik a japán támadógépek? Vagy gondoljunk csak bele ha Midwaynél a japánok más taktikát alkalmaznak és a csatahajóikat nem a hordozóik mögé hanem elé csoportosítják, mintegy kényszerítve az amerikaiakat hogy vagy a csatahajókat támadják és akkor a japán hordozók ellentámadásának teszik ki magukat, vagy a hordozókat támadják, de mivel csökkenteniük kellett a távolságot ezért borzasztó nagy kockázatot vállalva közelebb mentek volna a japán csatahajókhoz. Egyszóval a csatahajó megítélése sokban múlott azon, hogy mennyire tudták adoptálni az új doktrinákhoz. Az nyilvánvaló lett hamar, hogy a torpedóvető repülőgép komoly veszélyt jelent. Ugyanakkor, hogy Zoli POW-s cikkét kiegészítsem, a Stanley Goodall féle mondat-hoz hozzátartozik, hogy a csatahajó nem a sebezhetősége miatt tűnt el, sőt, egy sokkal sebezhetőbb hajó, a flottahordozó került a helyére - a probléma ott volt, hogy a hordozó sokkal könnyebben tudta támadni a csatahajót anélkül, hogy őt támadás érte volna és ennek tetejében még olcsóbb is volt jellemzően. Tehát szimplán arról van szó, hogy egy olcsóbb, hasonló ill. bizonyos szempontból jobb képességű fegyver lecserélt egy drágább, pontatlanabb, bár kétségtelenül erőteljesebbet.
Huh - remélem nem unjátok még a sok okfejtős hszemet...mégiscsak egy makett fórum ez :D
Más kérdés, valóban lett volna-e értelme ezekre a hajókra annyit költeni, amennyibe kerültek volna.
Igen, Ákosnak igaza van. Látszik, hogy tegnap már este volt :D Szóval a lövegtorony súlyát kevertem a lövedékkel. Mégegyszer bocs.
Szerintem Sebi arra gondolt, hogy a lövegtorony forgórészének a tömege 2500-3000 tonna között van egy tripla 18"-es toronynál, és az már simán van akkora mint egy II Vh-s átlag romboló.
A lövedékeket inkább Volkswagen Bogárhoz szokták hasonlítani :), vagy éppen egy 7-es BMWhez :D
Az tény, hogy a pusztítóerő exponenciálisan nő a kaliberrel - bár az igaz, hogy van egy optimum pont ahol ez a görbe megtörik és utána minden egyes plusz inch kaliber már nem hoz annyival többet. Persze ez célpont ill. praktikus okok függvényében igaz.
A valóságban ez a praktikus kaliber limit körülbelül a 16.5" (420-430mm), ameddig az exponenciális tűzerőnövekedés igaz - mindezt a valós hajók relációjában. Egy ekkora löveg optimalizált lövedékkel és kivetőtöltettel gond nélkül képes lett volna bármely létező hajó bármely páncélzatát bármekkora távolságból átütni. Ez felett a görbe egyre laposabb - értsd minden inch plusz egyre kevesebb és kevesebb értelmű ,mert túlzás a célponthoz mérten (ágyúval verébre), ugyanakkor borzasztóan komplikálja a saját hajó felépítését. Az például biztosan kijelenthető, hogy a 6*20"-es Super Yamato minimálisan vagy semmivel sem lett volna nagyobb tűzerejű, mint az eredeti, 9*20"-es, szimplán azért mert 6 löveggel a 20"-es lövegek értelmes lőtávján optikai tűzvezetéssel lehetetlen azt a találati arányt hozni, amit a több kisebb löveggel. A japán 18"-es lövegnek is igazából az adott értelmet, hogy a japánok ebből a kaliberből tudták csak kihozni a kellő többletet a korábbi 16"-eseikhez képest. Az amerikaiak és a britek ugye más utat választottak a tűzerő növelésére, inkább a lövedék tömeget növelték és a kivetőtöltetek minőségét javították, kicsit kvázi csúcsra járatva, tuningolva az adott kalibert. Ugyanakkor a 16"-es lövedékek is már erősen a határon mozognak a kézi mozgatás szempontjából (ugyanis a lövedékeket bizony részben kézi erővel mozgatták a lövegtornyok lövedékplatformján). Ennél nagyobb kaliber esetén tutira teljesen automaizált ill mechanikus mozgatás kell, ami rögtön növeli a lövegtorony súlyát és térfogatát, amihez szélesebb hajótest és több páncél kell stb stb. Tehát a 16"-ról 18"-re ugrás a valóságban kb kétszeres méretű hajót követelt volna a hasonló karakterisztika megtartása mellett is. Erre nagyon jó példa kicsiben a Baltimore - Des Moines lépés a nehézcirkálóknál, és ott még kalibert nem is növeltek, mégis 35-40%-kal nőtt a vízkiszorítás!
A lövedékeket inkább Volkswagen Bogárhoz szokták hasonlítani :), vagy éppen egy 7-es BMWhez :D
Az tény, hogy a pusztítóerő exponenciálisan nő a kaliberrel - bár az igaz, hogy van egy optimum pont ahol ez a görbe megtörik és utána minden egyes plusz inch kaliber már nem hoz annyival többet. Persze ez célpont ill. praktikus okok függvényében igaz.
A valóságban ez a praktikus kaliber limit körülbelül a 16.5" (420-430mm), ameddig az exponenciális tűzerőnövekedés igaz - mindezt a valós hajók relációjában. Egy ekkora löveg optimalizált lövedékkel és kivetőtöltettel gond nélkül képes lett volna bármely létező hajó bármely páncélzatát bármekkora távolságból átütni. Ez felett a görbe egyre laposabb - értsd minden inch plusz egyre kevesebb és kevesebb értelmű ,mert túlzás a célponthoz mérten (ágyúval verébre), ugyanakkor borzasztóan komplikálja a saját hajó felépítését. Az például biztosan kijelenthető, hogy a 6*20"-es Super Yamato minimálisan vagy semmivel sem lett volna nagyobb tűzerejű, mint az eredeti, 9*20"-es, szimplán azért mert 6 löveggel a 20"-es lövegek értelmes lőtávján optikai tűzvezetéssel lehetetlen azt a találati arányt hozni, amit a több kisebb löveggel. A japán 18"-es lövegnek is igazából az adott értelmet, hogy a japánok ebből a kaliberből tudták csak kihozni a kellő többletet a korábbi 16"-eseikhez képest. Az amerikaiak és a britek ugye más utat választottak a tűzerő növelésére, inkább a lövedék tömeget növelték és a kivetőtöltetek minőségét javították, kicsit kvázi csúcsra járatva, tuningolva az adott kalibert. Ugyanakkor a 16"-es lövedékek is már erősen a határon mozognak a kézi mozgatás szempontjából (ugyanis a lövedékeket bizony részben kézi erővel mozgatták a lövegtornyok lövedékplatformján). Ennél nagyobb kaliber esetén tutira teljesen automaizált ill mechanikus mozgatás kell, ami rögtön növeli a lövegtorony súlyát és térfogatát, amihez szélesebb hajótest és több páncél kell stb stb. Tehát a 16"-ról 18"-re ugrás a valóságban kb kétszeres méretű hajót követelt volna a hasonló karakterisztika megtartása mellett is. Erre nagyon jó példa kicsiben a Baltimore - Des Moines lépés a nehézcirkálóknál, és ott még kalibert nem is növeltek, mégis 35-40%-kal nőtt a vízkiszorítás!
Most nézem, egy MAS is 20-30 tona volt. Akkor csónak.
Akkor naszádocska, vagy fogpiszkáló, ha el nem b... :)
Hmmm, mit értesz torpedónaszád alatt? Egy fából épült amcsi PT-boat is 56 tonna...
Igen, igazad van Ede. Egy kicsit belekeveredtem a mondandómba. Szóval mint egy torpedónaszád súlya.
2,5 t egy romboló? Inkább csak egy torpedó naszád, nem?
A Yamato osztály későbbi egységei is átmentek volna 2x3 20"-esbe.
Állítólag egy ekkora löveg lökéshullámai már komoly gondot okoztak volna.
A Yamato osztály későbbi egységei is átmentek volna 2x3 20"-esbe.
Állítólag egy ekkora löveg lökéshullámai már komoly gondot okoztak volna.
Ez lett volna az és szerintem az a 8 löveg pont elég is lett volna neki. Gondolj csak bele, hogy ezen a hajón már 50,8 cm-es főtüzérséget használtak volna és egy lövedék úgy 2-2,5 tonnát nyomott volna. Abban az időben egy kisebb rombolónak volt ekkora súlya.
A németeknél melyik lett volna a legnagyobb csatahajó?
Sorry, most látom, hogy H.
A Bismarck osztályra kisértetiesen hasonlit.
A Bismarck osztályra kisértetiesen hasonlit.
Ez a Z osztály terve?
Ez ütősen néz ki de én kicsit több löveget raknák rá:) Mondjuk 3 db 3 löveges torony előre és 2 db 2 löveges hátra. :D Na ezeknek aztán lenne ám súlya de lenne is hozzá keret. :)
Szia !
Nagyjából ilyent:
s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1974.htm
Bár ez a hajó "csak" 130-140.000 tonna lett volna, azt hiszem a többit hozzá tudod képzelni.
Nagyjából ilyent:
s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1974.htm
Bár ez a hajó "csak" 130-140.000 tonna lett volna, azt hiszem a többit hozzá tudod képzelni.
A profiknak a véleményére lennék kiváncsi azzal kapcsolatban hogy a valóságban 150000 tonnából milyen hajót lehetett volna össze rakni?
Ami a segédgépeket és a tervezési hiányosságokat illeti Zoli maximálisan a fején találta a szöget, mondjuk úgy hogy a britek tényleg bealudtak egy kicsit a '30-as évekre és naívak (vagy buták) voltak.
A páncélzatát és a fegyverzetét lehet szeretni vagy nem szeretni, attól függően hogy ki melyik szakirodalomnak hisz inkább (angolszász vagy német ill közép-európai manapság).
Szvsz nem volt annyira gáz hajó azért, hogy a kortársak után kellett volna kullognia, de mindenképpen voltak komoly hiányosságok. A Lion egy javított kiadásként némileg orvosolta volna ezeket a gondokat, illetve a valóságban a Vanguard volt az ami hozta az elvárható szintet, de túl későn már.
A páncélzatát és a fegyverzetét lehet szeretni vagy nem szeretni, attól függően hogy ki melyik szakirodalomnak hisz inkább (angolszász vagy német ill közép-európai manapság).
Szvsz nem volt annyira gáz hajó azért, hogy a kortársak után kellett volna kullognia, de mindenképpen voltak komoly hiányosságok. A Lion egy javított kiadásként némileg orvosolta volna ezeket a gondokat, illetve a valóságban a Vanguard volt az ami hozta az elvárható szintet, de túl későn már.
Csatahajós!
A POW tényleg olyan gáz volt, ahogy Zoltán leírja?
A POW tényleg olyan gáz volt, ahogy Zoltán leírja?
Az ominzus szimulációs topik:
www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php
Ajánlom még ezeket a topikokat is egy másik fórumról:
KGV vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,842.0.html
Littorio vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,798.0.html
www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php
Ajánlom még ezeket a topikokat is egy másik fórumról:
KGV vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,842.0.html
Littorio vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,798.0.html
Ha komolyabban érdekel a téma, nézz át a fórumomra, ott szimulált egy kolléga jópár ütközetet, főleg KGV ill. derivált típusokkal. 100%-osnak ez a szimuláció sem mondható, de ahogy egy nem is olyan régi itteni hsz-emben kifejtettem, modern csatahajók 1-1 elleni (vagy kiegyensúlyozott számú) küzdelmében jellemzően a szerencse elég komoly tényező, azaz melyik fél éri el az első olyan találatot, amely a másik hajónak valamely kritikus rendszerét üti ki.
Személyes véleményem szerint, de hozzá tenném, ez szigorúan szubjektív és erősen az általam olvasott (jellemzően angolszász) szakirodalomra alapoz:
1942 elején B-T vs KGV-DoY összecsapásban ha a lőtávot a németek 15km alatt tudják tartani és eltekintünk a mázli faktortól (nincs lőszerraktár találat vagy kormánylapátot/hajócsavartengelyt érő torpedó) akkor a németekre fogadnék, 10 menetből mondjuk 6-7-szer. Ha a lőtáv 15km fölé megy és a KGV-k négyes tornyai nem rohadnak le ill. ha a tűzvezető radarok működnek akkor 10-ből 2-3X fogadnék már csak a németekre. A Littoriok ellen nagyjából hasonló az arány, ott mindenképpen az olaszok javára írható, hogy hazai partok közelében akcióznak jó időben, így kihasználhatják magasabb sebességükből adódó taktikai előnyüket. Viszont itt sok múlik a tűzvezetés hatékonyságán. Ha arányt kéne számolni itt tényleg 50-50-t mondanék, attól függően, hogy ki milyen napot fogott ki, bár amennyire tudom az olaszok némileg küzdöttek lövedék-minőség (értsd nem volt konzisztens a színvonal) problémákkal és nagyon gyors (relatív) csőkopással a 380mm-es lövegeiknél.
Személyes véleményem szerint, de hozzá tenném, ez szigorúan szubjektív és erősen az általam olvasott (jellemzően angolszász) szakirodalomra alapoz:
1942 elején B-T vs KGV-DoY összecsapásban ha a lőtávot a németek 15km alatt tudják tartani és eltekintünk a mázli faktortól (nincs lőszerraktár találat vagy kormánylapátot/hajócsavartengelyt érő torpedó) akkor a németekre fogadnék, 10 menetből mondjuk 6-7-szer. Ha a lőtáv 15km fölé megy és a KGV-k négyes tornyai nem rohadnak le ill. ha a tűzvezető radarok működnek akkor 10-ből 2-3X fogadnék már csak a németekre. A Littoriok ellen nagyjából hasonló az arány, ott mindenképpen az olaszok javára írható, hogy hazai partok közelében akcióznak jó időben, így kihasználhatják magasabb sebességükből adódó taktikai előnyüket. Viszont itt sok múlik a tűzvezetés hatékonyságán. Ha arányt kéne számolni itt tényleg 50-50-t mondanék, attól függően, hogy ki milyen napot fogott ki, bár amennyire tudom az olaszok némileg küzdöttek lövedék-minőség (értsd nem volt konzisztens a színvonal) problémákkal és nagyon gyors (relatív) csőkopással a 380mm-es lövegeiknél.
Hy!
Akkor módosítok a kérdésemen. Ha 1942 telén mondjuk Norvégiában össze csapott volna a Bismarck - Tirpitz féle testvérpár a KGV - DoY féle testvér párral akkor ki győzött volna? Illetve 1 másik szituáció amire kiváncsi lennék. Ha littori-vittori testvérpár nekiment volna a KGV - Doy féle testvérpárnak mondjuk a földközi tengeren az olasz partok mellett. Persze mind a kettő harccsoportba számoljál bele 2-2 cirkálót és 8-8 rombolót csak hogy igazságos legyek. :)
Akkor módosítok a kérdésemen. Ha 1942 telén mondjuk Norvégiában össze csapott volna a Bismarck - Tirpitz féle testvérpár a KGV - DoY féle testvér párral akkor ki győzött volna? Illetve 1 másik szituáció amire kiváncsi lennék. Ha littori-vittori testvérpár nekiment volna a KGV - Doy féle testvérpárnak mondjuk a földközi tengeren az olasz partok mellett. Persze mind a kettő harccsoportba számoljál bele 2-2 cirkálót és 8-8 rombolót csak hogy igazságos legyek. :)
Kedves sulyid!
Javasolnám, hogy kicsit olvass utána a csatahajó tervezésnek, szerintem alapvető dolgokkal nem vagy tisztában a hozzászólásaidat olvasva (értsd: Yamato hátsó lövegtornyai). Kérlek ne vedd ezt sértésnek, de eleve az a kérdésed is, ahogy feltetted (ti. hogy melyik harccsoport mit érne a másik ellen stb.) eléggé megkérdőjelezi számomra a téma iránti komolyságod.
Röviden, hogy rávilágítsak, amire gondolok: a lentebb felsorolt hajókat soha nem tervezték együttes működésre, szinte kizárt, hogy épeszű admirális egy harccsoportba tenné akár a tengelyhatalmi oldalon a Graf Speet mondjuk a Bismarck-kal, vagy a túloldalon a két PH-i veteránt a modern gyors csatahajókkal (sebesség, lövegek karakterisztikája, tűzvezetési metódusokban lévő különbség stb stb). További gond a flották doktrinájában levő különbség, ami miatt szinte kizárt, hogy pl a német hajók az olaszokkal operáltak volna egy kötelékben. Még az amúgy jóval közelebbi "viszonyban" (doktrina, hajók karakterisztikája stb.) levő amerikai-brit flottacsoportosításoknak is sokat kellett gyakorolniuk, hogy együtt tudjanak működni rendesen.
A felületes kérdésedre egy nagyon felületes választ adva, ha ez a képzeletbeli ütközet mondjuk a mediterrán térségben zajlik le 1945-ben, akkor a szövetséges hajók reggelire megkajálták volna a két tengelyhatalmi szövetséges kötelékét.
Ha mondjuk 1942-ben zajlik le az ütközet az északi tengeren akkor is jó eséllyel a szövetségesek nyernek, szimplán azért mert az olasz hajók kis hatótávjuk és gyengécske tengerállóságuk miatt jó eséllyel elvéreztek volna már az odaúton - értsd fel se tudták volna venni a harcérintkezést.
Amennyiben egészen egyszerűen csak a papíron lévő adatokat nézzük, akkor is a szövetségesek borzasztó tűzerőfölényben vannak, a kedvedért számszerűsítettem az arányokat az oldalsortűz tömegek alapján:
Bismarck, Tirpitz: 800kg*8*2 = 12800
Sch&Gne: 330kg*9*2= 5940
VV, Littorio: 885kg*9*2= 15930
PE: 122kg*8= 976
AGSpee: 300kg*6= 1800
Összesen: 37446 kg
BB43-44: 635kg*12*2= 15240
BB59-60: 1225kg*9*2= 22050
Hood: 871kg*8= 6968
Nelson: 929kg*9= 8361
KGV&DoY: 721kg*10*2= 14420
Összesen: 67039
Tehát majdnem kétszeres tűzerőfölényben lennének a szövetséges hajók. A taktikai kohézió miatt én eleve inkább csak a két KGV-t és a két SoDakotát raknám össze és még úgy is hozzávetőlegesen megegyező tűzerővel rendelkezne a szövetséges csatasor, nem is beszélve a taktikai kohézióból eredő előnyükről. És akkor még nem vettünk figyelembe olyan tényezőket, mint tűzvezető radar, kísérő hajók száma és elérhetősége, időjárás stb stb.
Az egyetlen igazi esély a tengelyhatalmi hajóknak, ha éjszaka, nagyon közelről futnak bele a szövetséges kötelékbe - a nagyon közel alatt értsd hogy 5km vagy kevesebb. Akkor a nagyobb tűzgyorsaságuk és az erősebb övpáncélzatuk kiegyensúlyozza a tűzvezető radarból eredő hátrányukat - de erre sem vennék mérget, lásd matapani ütközet, ahol a radar nélküli olaszokat szinte lemosták a felszínről, igaz a tűzerőfölény ott is egyértelműen a brit oldalon volt.
Javasolnám, hogy kicsit olvass utána a csatahajó tervezésnek, szerintem alapvető dolgokkal nem vagy tisztában a hozzászólásaidat olvasva (értsd: Yamato hátsó lövegtornyai). Kérlek ne vedd ezt sértésnek, de eleve az a kérdésed is, ahogy feltetted (ti. hogy melyik harccsoport mit érne a másik ellen stb.) eléggé megkérdőjelezi számomra a téma iránti komolyságod.
Röviden, hogy rávilágítsak, amire gondolok: a lentebb felsorolt hajókat soha nem tervezték együttes működésre, szinte kizárt, hogy épeszű admirális egy harccsoportba tenné akár a tengelyhatalmi oldalon a Graf Speet mondjuk a Bismarck-kal, vagy a túloldalon a két PH-i veteránt a modern gyors csatahajókkal (sebesség, lövegek karakterisztikája, tűzvezetési metódusokban lévő különbség stb stb). További gond a flották doktrinájában levő különbség, ami miatt szinte kizárt, hogy pl a német hajók az olaszokkal operáltak volna egy kötelékben. Még az amúgy jóval közelebbi "viszonyban" (doktrina, hajók karakterisztikája stb.) levő amerikai-brit flottacsoportosításoknak is sokat kellett gyakorolniuk, hogy együtt tudjanak működni rendesen.
A felületes kérdésedre egy nagyon felületes választ adva, ha ez a képzeletbeli ütközet mondjuk a mediterrán térségben zajlik le 1945-ben, akkor a szövetséges hajók reggelire megkajálták volna a két tengelyhatalmi szövetséges kötelékét.
Ha mondjuk 1942-ben zajlik le az ütközet az északi tengeren akkor is jó eséllyel a szövetségesek nyernek, szimplán azért mert az olasz hajók kis hatótávjuk és gyengécske tengerállóságuk miatt jó eséllyel elvéreztek volna már az odaúton - értsd fel se tudták volna venni a harcérintkezést.
Amennyiben egészen egyszerűen csak a papíron lévő adatokat nézzük, akkor is a szövetségesek borzasztó tűzerőfölényben vannak, a kedvedért számszerűsítettem az arányokat az oldalsortűz tömegek alapján:
Bismarck, Tirpitz: 800kg*8*2 = 12800
Sch&Gne: 330kg*9*2= 5940
VV, Littorio: 885kg*9*2= 15930
PE: 122kg*8= 976
AGSpee: 300kg*6= 1800
Összesen: 37446 kg
BB43-44: 635kg*12*2= 15240
BB59-60: 1225kg*9*2= 22050
Hood: 871kg*8= 6968
Nelson: 929kg*9= 8361
KGV&DoY: 721kg*10*2= 14420
Összesen: 67039
Tehát majdnem kétszeres tűzerőfölényben lennének a szövetséges hajók. A taktikai kohézió miatt én eleve inkább csak a két KGV-t és a két SoDakotát raknám össze és még úgy is hozzávetőlegesen megegyező tűzerővel rendelkezne a szövetséges csatasor, nem is beszélve a taktikai kohézióból eredő előnyükről. És akkor még nem vettünk figyelembe olyan tényezőket, mint tűzvezető radar, kísérő hajók száma és elérhetősége, időjárás stb stb.
Az egyetlen igazi esély a tengelyhatalmi hajóknak, ha éjszaka, nagyon közelről futnak bele a szövetséges kötelékbe - a nagyon közel alatt értsd hogy 5km vagy kevesebb. Akkor a nagyobb tűzgyorsaságuk és az erősebb övpáncélzatuk kiegyensúlyozza a tűzvezető radarból eredő hátrányukat - de erre sem vennék mérget, lásd matapani ütközet, ahol a radar nélküli olaszokat szinte lemosták a felszínről, igaz a tűzerőfölény ott is egyértelműen a brit oldalon volt.
Grandiózus terv, kitartást hozzá!
Pedig kiderülhetne. Én tervbe vettem a jelenlegi POW után 2 Flower korvett és egy Gambier Bay hordozó megépítését 1/72-ben, melyek teljesen RC vezéreltek lennének. Viszont mostanában rengeteg mindenfelé kutakodok, és a Yamato című film is nagy hatást tett rám. Tervezem egy legalább 1/72-es teljesen működőképes, valósághű csatahajó megépítését. (vízválasztó rekeszek, szintenként felépítve, működő és tüzelő lövegekkel. Ha más nem, de legalább 1 lövést mindegyik ágyúja le tudjon majd adni.) Természetesen ezek a projektek nem holnapra valósulnak meg. Úgy számolom, hogy a Flowerekről 5 év múlva közlök anyagot, míg a Gambier Bay-ről úgy tíz. A csatahajóról pedig majd csak 35 éves koromban fogok beszámolni, reményeim szerint a fiam fogja elkeresztelni és mostani menyasszonyom (csatahajó bolond ő is :D ) lesz majd a hajó keresztanyja.
Bár kisebb és egyszerűbb lenne egy tengeralattjáró megépítése, mely működő torpedót lőne ki :) Mindenesetre ha megépítek egy ilyen hajót és volna egy hasonló ugyanilyen, úgy elemzés, ki ismerés céljából megütközhetnének.
Persze ezek még nagyon a távoli jövő képei :) De legalább ösztönzőleg hat és van ami foglalkoztatja az embert, célt ad neki :)
Bár kisebb és egyszerűbb lenne egy tengeralattjáró megépítése, mely működő torpedót lőne ki :) Mindenesetre ha megépítek egy ilyen hajót és volna egy hasonló ugyanilyen, úgy elemzés, ki ismerés céljából megütközhetnének.
Persze ezek még nagyon a távoli jövő képei :) De legalább ösztönzőleg hat és van ami foglalkoztatja az embert, célt ad neki :)
Szerintem az esélyeket ilyen módon latolgatni elég merész. Egyrészt vagy a német hajókat kellett volna levinni a Földközi-tengerre vagy pedig az olaszokat az Atlanti partvidékre. Én Gibraltár miatt ilyesmivel nem játszottam volna...Másrészt kísérő hajókkal együtt a tengely koalíciónak drasztikusan csökkenek az esélyei a szövetségesek ellen. Csak csatahajók párharcában sem hiszem, hogy jobban állnának, egy teljesen idealizált környezetben (napos, tiszta idő, egymással szépen felsorakozva stb...)
Szia Gonzo!
A Yamatoról láttam képet csak amilyen vak vagyok elsőre nem igazán tűnt fel a hátul lévő löveg. Annyira üresnek nézett ki a hátulja hogy azt már elképzelhetetlennek tartottam.
Ha a ROMA-t kiadják én 1000% hogy megveszem. Annyira szép az a tipus és szerintem simán hozta a Bismarck szintjét.
A Yamatoról láttam képet csak amilyen vak vagyok elsőre nem igazán tűnt fel a hátul lévő löveg. Annyira üresnek nézett ki a hátulja hogy azt már elképzelhetetlennek tartottam.
Ha a ROMA-t kiadják én 1000% hogy megveszem. Annyira szép az a tipus és szerintem simán hozta a Bismarck szintjét.
Szerintetek a Bismarck, Tirpitz , Gneisenau , Scharnhorst , Littorio , Vittorio Veneto , Prinz Eugen , Admiral Graf Spee féle harccsoport ellen mennyi esélye lett volna a USS California , USS Tennessee , USS Massachusetts (BB-59) , USS Alabama (BB-60) , HMS Hood , HMS Nelson , HMS King George V , HMS Duke of York féle harccsoport ellen?
Szia Sulyid!
Nem lehet, hogy véletlenül valamilyen informatikai véletlen folyamán egy rosszul feliratozott képet nézhettél? Hátsó lövegtorony nélkül csak két típus készült eredeti felállásban: FS Richelieu - FS Jean Bart, illetve HMS Rodney - HMS Nelson
A japánoknak volt még utólagos csatahajó átépítése: az I.VH alatt épült IJN ISE-t építették át a hátsó fedélzetre telepítve nagy számú úszótalpas repülőt.
Egyébként Horváth Zoltán oldalát olvasgatva tényleg a Bismarck-Littorio a legszinpatikusabbak az Európai csatahajók közül. És a trumpeter 1/350-ben kiadja a ROMA-t (lehet gyűjteni, aztán meg majd építeni)
Üdv:Gonzo
Nem lehet, hogy véletlenül valamilyen informatikai véletlen folyamán egy rosszul feliratozott képet nézhettél? Hátsó lövegtorony nélkül csak két típus készült eredeti felállásban: FS Richelieu - FS Jean Bart, illetve HMS Rodney - HMS Nelson
A japánoknak volt még utólagos csatahajó átépítése: az I.VH alatt épült IJN ISE-t építették át a hátsó fedélzetre telepítve nagy számú úszótalpas repülőt.
Egyébként Horváth Zoltán oldalát olvasgatva tényleg a Bismarck-Littorio a legszinpatikusabbak az Európai csatahajók közül. És a trumpeter 1/350-ben kiadja a ROMA-t (lehet gyűjteni, aztán meg majd építeni)
Üdv:Gonzo
Értem. Amúgy az ember örökké tanul úgyhogy még véletlenül se sikerült elkeserítened , sőt! Jobban bele gondolva akkor is a littorio/bismarck kombináció tünik a legjobbnak a 30-as évek hajói közül.
Kedves Sulyid !
Nem akarlak elkeseríteni, de hidd el a te hajód sem lenne más. Szembekerülnél ugyanis egy egyszerű, de ugyanakkor megoldhatatlan problémával. Minél nagyobb hajót szeretnél, annál erősebb és nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. A nagyobb gépek több helyet igényelnének, vagyis még nagyobb hajót kellene építened, aminek a tömege megintcsak nagy lenne és még nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. Ebből a körből hogy lehet kitörni ? Vagy a sebességet, vagy a súlyt, vagy mindkettőt állandóvá kell tenned. A Yamato példájánál maradva, azt mondod, hogy szeretnél egy olyan csatahajót, ami 27 csomós csúcssebességre képes. Kiszámolod, hogy a 27 csomó eléréséhez mondjuk 150.000 lóerős gépek kellenek. És ugyanakkor kiszámolod azt is, hogy ezek a gépek mekkora súlyt képesek 27 csomóval elvinni. Innen kezdve a kapott súllyal kell gazdálkodnod. Ebből kell kialakítanod a hajód belsejét és külsejét.
Nem akarlak elkeseríteni, de hidd el a te hajód sem lenne más. Szembekerülnél ugyanis egy egyszerű, de ugyanakkor megoldhatatlan problémával. Minél nagyobb hajót szeretnél, annál erősebb és nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. A nagyobb gépek több helyet igényelnének, vagyis még nagyobb hajót kellene építened, aminek a tömege megintcsak nagy lenne és még nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. Ebből a körből hogy lehet kitörni ? Vagy a sebességet, vagy a súlyt, vagy mindkettőt állandóvá kell tenned. A Yamato példájánál maradva, azt mondod, hogy szeretnél egy olyan csatahajót, ami 27 csomós csúcssebességre képes. Kiszámolod, hogy a 27 csomó eléréséhez mondjuk 150.000 lóerős gépek kellenek. És ugyanakkor kiszámolod azt is, hogy ezek a gépek mekkora súlyt képesek 27 csomóval elvinni. Innen kezdve a kapott súllyal kell gazdálkodnod. Ebből kell kialakítanod a hajód belsejét és külsejét.
Én nem mondtam hogy feltétlenül jobb lenne. Az enyém egyszerűen más lenne.
kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy jobb hajót tudnál tervezni/építeni, mint aki a Yamatot v. a Bismarckot követte el. Legalábbis az eddigi hozzászólásaid alapján. Hajrá!
Tudod azért az hogy nem sajnálnám az anyagot az nem egy olyan hajót jelentene mely gyakorlatilag a saját kikötőjét se tudná elhagyni.
De az eredmény ugyanaz lenne...
De én nem vagyok svéd:)
Gyurikám!
Volt már olyan, hogy egy projekthez te 2, lényegében hasonló maratást is megvettél? És akkor még nem beszéltünk a Lion Roar Repulse maratásáról 135 dolcsiért... (igazából kb, mint a WEM + lövegcsövek; de azok nekem már megvannak)
Különben, el kell ismerjem a GMM maratás jó oldalait is; pl valóban tetszetősek a csónakbakok, csak nem nagyon (vagy szinte egyáltalán nem) látszanak, ha rajtuk a csónak. A szikrafogó rácsot valóban domborítani kell, de ez a keretes megoldásnál is lehetséges (ld pl Hood, PoW), a megoldás: a rövid oldalon el kell vágni a rácsot a kerettől, domborítani, utána visszaragasztani az elvágott rácsokat. Azért ez sokkal rövidebb ideig tart, mint keretet formálgatni.
A Pom Pom -okhoz is igazából mindenem megvan, csak a hátsó korlátok kellenek, ami meg - érthetetlen módon - a GMM-ből teljesen hiányoznak. Csónakpadok pegig egyált nincsenek; ennek most nekem külön aktualitást ad, hogy a WEM KGV/PoW szettben sincs szinte semmilyen feljavító ide, és így jóval több vele most a melóm (bár már lassan kiérek az alagútból).
Ja és szeretné megvenni az admirality-s upgarde szettet is...
Volt már olyan, hogy egy projekthez te 2, lényegében hasonló maratást is megvettél? És akkor még nem beszéltünk a Lion Roar Repulse maratásáról 135 dolcsiért... (igazából kb, mint a WEM + lövegcsövek; de azok nekem már megvannak)
Különben, el kell ismerjem a GMM maratás jó oldalait is; pl valóban tetszetősek a csónakbakok, csak nem nagyon (vagy szinte egyáltalán nem) látszanak, ha rajtuk a csónak. A szikrafogó rácsot valóban domborítani kell, de ez a keretes megoldásnál is lehetséges (ld pl Hood, PoW), a megoldás: a rövid oldalon el kell vágni a rácsot a kerettől, domborítani, utána visszaragasztani az elvágott rácsokat. Azért ez sokkal rövidebb ideig tart, mint keretet formálgatni.
A Pom Pom -okhoz is igazából mindenem megvan, csak a hátsó korlátok kellenek, ami meg - érthetetlen módon - a GMM-ből teljesen hiányoznak. Csónakpadok pegig egyált nincsenek; ennek most nekem külön aktualitást ad, hogy a WEM KGV/PoW szettben sincs szinte semmilyen feljavító ide, és így jóval több vele most a melóm (bár már lassan kiérek az alagútból).
Ja és szeretné megvenni az admirality-s upgarde szettet is...
svédek se sajnálták a Wasa-ból.
Tudod én már csak ilyen egyedi ember vagyok.:) Ha nekem kéne csatahajót terveznem akkor nem sajnálnám rá az anyagot...
de konzervatív maximalistán, 50%-ban, hátul két lövegtoronnyal.
:-P
:-P
de konzervatív maximalistán, 50%-ban, hátul két lövegtoronnyal.
:-P
:-P
Akkor csak modellezgesd.
Szerintem nem megválaszolhatatlanok csupán keresni kell 1 fix szituációt és az alapján kell lemodellezni a legvalószinőbb lehetőségeket.
50%-ban a Littorio a jobb. Vagy a Bismarck, de az is csak 50%-ban. De lehet az ellenkezője is.
pfff..
pfff..
A fizikatanulás, meg a programozás, nyelvtanulás és hasonlók valóban megdolgoztatják az agyadat. Ezzel ellentétben a megválaszolhatatlan kérdésekről való vitatkozás nem fejleszt semmit...
Szerintem nem felesleges mert legalább kitünően megdolgoztatja az emberek agy tekervényeit:)
Ilyen kérdéseket felesleges feltenni, mert nem lehet rájuk válaszolni...
Sziasztok!
Akkor egy kis adalék a hajókhoz és repülőkhöz. Nemrég olvastam egy kimutatást, hogy a Csendes-óceánon a japán hajóveszteségek kb. 55%-át az amerikai tengeralattjárók okzták, a maradék 45%-on is a légierő és a felszíni flotta osztozik, tehát amerikai részről erősen felfújták a repülőgépeik szerepét.
Littorio osztály, kontra Bismarck. Elvileg nagyon ügyesen, komplexen oldották meg a hajó védelmét az olaszok, a gyakorlatban valahogy mégsem ez jött ki. Pl. a torpedóvédemi rendszer papíron az egyik legjobb volt, aztán meg alig ért valamit. Vajon a Bismarck elsüllyedt volna egy siklóbombától?
Akkor egy kis adalék a hajókhoz és repülőkhöz. Nemrég olvastam egy kimutatást, hogy a Csendes-óceánon a japán hajóveszteségek kb. 55%-át az amerikai tengeralattjárók okzták, a maradék 45%-on is a légierő és a felszíni flotta osztozik, tehát amerikai részről erősen felfújták a repülőgépeik szerepét.
Littorio osztály, kontra Bismarck. Elvileg nagyon ügyesen, komplexen oldották meg a hajó védelmét az olaszok, a gyakorlatban valahogy mégsem ez jött ki. Pl. a torpedóvédemi rendszer papíron az egyik legjobb volt, aztán meg alig ért valamit. Vajon a Bismarck elsüllyedt volna egy siklóbombától?
Olvasgatván a cikkeket 1 dolgot nem tudok eldönteni. Az olasz Littorio osztály vagy a német Bismarck volt-e a jobb. Szerintetek melyik volt a jobb?
Egyébként tényleg nem egyszerű Tamás kérdése. Mihez képest éri meg ? Ha jól emlékszem például a vietnami háborúban számolták ki az amerikaiak, hogy az Iowa 20 perc alatt tud annyi robbanóanyagot célbajuttatni a lövegeivel, mint amennyit egy repgép hordozó 12 óra alatt a repülőivel.
Úgyhogy ahogy Ákos is írta, általában utólag derül ki a dolog.