Kedves Sisák Sándor!

Elnézést a késői válaszért.
Szívesen válaszolok bárki nekem címzett kérdéseire, azzal az előfeltétellel, hogy a kérdések a téma előremozdítását, további tisztázását szolgálják (én sem vagyok a mindentudás birtokában, én is szeretnék tovább tanulni, ismereteimet bővíteni) és a stílus legyen civilizált (az én értékrendszerem szerint, ugyanis lehet, hogy a kérdező szerint egy, mondjuk alpári beszólás még belefér, de ha számomra már nem elfogadható nem reagálok rá).
Még annyit a személyes oldalról, hogy - mint az előzőekben is írtam - ha meggyőződöm róla, hogy valamiben tévedtem, nem esik nehezemre bocsánatot kérni, ezt tartom emberi és szakmai szempontból a helyesnek es tisztességesnek. Ha más ezt követi nagyszerű, ha nem, hát legyen.

Most a szakmai részéről, részletesen, ahogy kérted (Punka Györggyel egyeztetve).

A 2012. április 22-én végzett festékmaradvány analizálás során természetesen készültek jegyzetek (nem formális jegyzőkönyvek). Az azonosításnál több olyan repülőgéproncs-darab festékmaradványait vizsgáltuk meg, amelyeken feltételezésünk szerint a Krayer színek voltak. A folyamat a következő volt: először a festékmaradványokat az RLM színmintákkal hasonlítottuk össze (főként Ullmann, Hikoki: 2002), leírtuk a látottakat majd lefotóztuk. A referencia színskáláknak a talált festékmaradványok színéhez legközelebb álló színmintáját a roncson talált szín mellé illesztettük és többszöri azonosítással egyeztettük a véleményünket (három fő). úgy választottuk ki a festékfoltokat, hogy azok nagyobbak legyenek, mint az RLM minták.

A mintákat a fotózás előtt mechanikusan letisztítottuk (nedves ronggyal letöröltük, majd hagytuk megszáradni. Vigyáztunk arra, hogy kémhatásában természetes vízzel, esővízzel dolgozzunk). A felső álcázószín fotóit verőfényes napsütésben készítettük úgy, hogy a festék ne “csillanjon be” (a festékfoltok nem voltak mattak, hanem inkább félig fényesek). A garázsban tárolt darabokról vakus fotót csináltunk. A fényképek digitális technikával, egy Nikon Coolpix L110-es típusú, ill. egy Fuji A100 fényképezőgéppel készültek (ez utóbbi ellenőrzés végett), viszont a leadott képek mindegyike a Nikon L110-es gép felvételeiről származik. Fényképezési távolság 30-40 cm, de készültek makrófelvételek is.

Az RLM színskála után az FS színskálával hasonlítottuk össze a vizsgált mintákat, és a legközelebb álló kódot (de nem az azonost, mert olyant nemigen találtunk) leírtuk. Ez egy kompromisszum volt, ugyanis az FS színskála egy más színvilágot tartalmaz, kényszermegoldásból használtuk (ezért is írtuk oda a könyvbe, hogy “approximately”). A helyszínen gyűjtött információt és fotókat azután átküldtük a grafikusnak, aki ezek alapján “kikeverte” a megfelelő színeket, majd visszaküldte nekünk ellenőrzésre (megjegyzem, hogy a grafikus profi, azaz ebből el ,- nem is rosszul – profi szoftvere és kalibrált profi monitorja van, sötétített szobában dolgozik). Mi a végen a munkáját jóváhagytuk, így a színekért, mint ahogy általában a könyv tartalmáért kizárólag a szerzők a felelősek, nem a grafikusok.

A helyszínen felvett jegyzetekben a következő színek szerepelnek: zöld, szürke, barna, kék és alapozó. Mindegyik mellett az RLM szín összehasonlítás és a hozzávetőleges FS kód (kivétel a kéknél). Pl. a barnánál a következő áll: "RLM 28, de nem annyira vöröses". Aztán: "FS 10049". (Figyelem! Ez a szín összehasonlítás csak információ jellegű, a jegyzetekből másoltam ide példaképpen, nem a hivatalos végeredmény, ezért kérem, hogy senki ne vonjon le belőle következtetéseket! Mindig a könyv a referencia.)

A célunk az volt, hogy az olvasó a mellékelt roncsdarabok fotói alapján alakítsa ki a véleményét, illetve a grafikus által használt rgb kódokra támaszkodjon. A kiadó viszont ezt nem fogadta el és igényelte, hogy adjunk meg FS színazonosítást a könyvben a makettezők számára. Így kerültek aztán a könyvbe az “approx. FS” kódok az rgb helyett, az eredeti szándékunk ellenére.

Denes

U.i. Karcsi, légy szíves te is írd le részletesen a színminták azonosításának folyamatát, hogy tudjuk összehasonlítani a mienkkel, lássuk mi a közös és mi a különbség a két folyamat között. Talán segíteni fog magyarázatot kapni, hogy miként jutottál más eredményre mint mi.

Nagyjából egyetértek. Jó lenne az ilyen odaszurkálásokat teljes egészében mellőzni.

Szia!

Jogos a felvetésed, valóban olyan jellegű minősítés van benne, amely nem megfelelő, és a dolgok tisztázását megakaszthatja.
Töröltem a hozzászólást, és amennyiben J_K átfogalmazva, a másik fél minősítése, és be nem bizonyított teoriák, vagy gondolatok nélkül újra felteszi, akkor természetesen benn marad.

Gabi

"Sziasztok!

Nem tudom milyen jellegű vita és személyeskedés volt az orgon, de nem is érdekel. Az viszont biztos, ha itt abba az irányba indul el a folyamat, akkor törlöljük a hozzászólásokat, és a személyeskedés kirobbantóját egy hónap pihenőre helyezem.
Nyugodtan fejtsétek ki a gondolataitokat, normális hangnemben lehet, sőt kell is vitázni, de érdemi dolgokról, konstruktívan, egymást tisztelve.
Köszönöm!

Gabi"

Szerintem J K hozzászólásában a: "de egyenesen dilettáns." kijelentés nem fér bele Gabi által meghatározott keretbe.
Ezért kérlek Gabi, töröld J K hozzászólását hogy ne csapjunk át személyeskedésbe.
Engem továbbra is érdekel a téma és nem szeretném ha gorombaságokkal elkergetnénk bármely érintet felet.

Üdvözletem!

Bernád Úr, köszönöm hogy válaszolt!
Igaz, nem olyan mélységben mint szerettem volna.
"Sajnos a Krayer v. kek szint abrazolo foto atadasat kozlesre/helyesbitesre Mago Karcsi elfogadhatatlan feltelhez kototte, igy nem allt modunkban a 2. kotetben ilyen fotot kozolni"
Idézett mondatából azt lehet leszűrni hogy bizonyítottan Krayer kék roncsdarab fotóját tartja vissza Karcsi.Helyszínen akkor Önök nem fotózták le azt a roncsdarabot amelyikről megállapították hogy Krayer kék (ezért kérdeztem a fotózással kapcsolatban a jegyzőkönyvezést)?

Vizsgálatuk alapján a roncsok színei nem egyeznek (csak hasonlóak) az Önök által használt színmintákhoz tehát Krayer fejlesztésű festéknek tekintik, azonban ezt nem bizonyítja Krayer színatlasz (Karcsi kutatómunkájánál jelezte hogy ezt tekinti bizonyító erejűnek).

Elnézését kérem de az Ullmann könyv nem az enyém és nem most volt hogy a kezembe foghattam, készséggel elhiszem Önnek hogy említett színek nincsenek rajta.
Személyes véleményem ennek fényében még inkább az hogy említett könyv nem alkalmas pontos színazonosításra.Köszönöm hogy felhívta a figyelmem a hiányzó színekre.
Értékelem hogy elismeri a tévedését!

Tisztelettel!
Sisák Sándor

Kedves Dénes!
Bocsánatot kérek, de a napközben a részletekben és kapkodva megírt hozzászólásomban néhány fontos elem megkeveredett. Hogy semmiképpen ne legyen félreérthető kijavítva újra felteszem, most, hogy kicsit több időm volt átolvasni.

Kedves Dénes!

Neked is nagyon sok időt elvesz, ha ide kell írogatni a személyek közti ellentétéről, továbbá a fórum olvasói sem tudják majd könnyen követni a hosszú írásokat, tehát rövid leszek! Minden olyan megjegyzésért, amivel megbántottalak Titeket, bocsánatot kérek! Nem illendőségből írom, így gondolom!

Csak annyit szeretnék kérni, hogy mindenki tisztánlátása végett idézhessem a 2013.11.09-én kelt emailod tartalmát, amiben leírod pontosan, hogy mire kell a képem a kék színhez?

Ha ezt ide betehetem, akkor mindenki tisztán láthatja, hogy miért nem akartam magyarázat nélkül oda adni a képet és mindenki láthatja, hogy ki vádolt (ahogy írtad az előző hozzászólásaid egyikében) titeket jogtalanul bármivel is! (Csak illendőségből kérdezem, mert tudom, hogy nem lesz ellene kifogásod)

Neked is nagyon sok időt elvesz, ha ide kell írogatni a szakmai (pozitív értelemben vett) vitában, továbbá a fórum olvasói sem tudják majd könnyen követni a hosszú írásokat, tehát rövid leszek! A hadtörténelem abban az időszakában, amikor már létezett az írás, előfordult, hogy nem készült hadüzenet, mégis háborúztak. A hadüzenet a közvetlen bizonyíték, a háború eseményei, pedig a közvetettek. Haladjunk sorban, hogy minden olvasó a lehető legrövidebb idő alatt átlássa a kérdés lényegét. Mivel a licenc esetében ragaszkodtok a dokumentumokhoz (közvetlen bizonyíték) akkor legyünk minden területen ilyen alaposak és következetesek! Haladjuk úgy a szakmai vitában, hogy első körön letisztázzuk, hogy milyen közvetlen bizonyítékok vannak. Amikor ezt letisztáztuk, átlépünk a második körbe, a közvetett bizonyítékokra, de akkor már nem lehet senkinek a közvetlen bizonyíték (licenc, gyártási, tesztelési papírok)hiányára hivatkozni, vagy érvként felhozni! A közvetett bizonyítékok, ha nem mondanak ellent egymásnak, bizonyító erejűek!
Elsőként én terítek kártyát: Az általam átnézett dokumentumokban nem találtam olyan szöveget, melyben leírták, hogy licenc alapján lettek a német repülőfestékek gyártva.
Most Ti következtek:

Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?

Mivel egy licencszerződés néhány oldal, nekem volt kisebb esélyem, mert az viszonylag könnyen elvész. Csak két fél közötti, rövid idejű levelezést érint (és egy szerződést), a licenc adót és vevőt. A fejlesztés sokkal hosszabb, több fél vesz részt benne (a festékgyár, a repülőgépgyár, HM, LÜH) és hosszú idő. Nagyon sok levél, irat keletkezik. Mivel a német festékgyárra hivatkozik a Krayer, legalább a német festék minőségét kell elérnie. (Ott két év volt csak a tesztelés ideje, plusz a fejlesztés) Mivel korábban nem sikerült magyar repülőfestéket megfelelő minőségben fejleszteni, ezért ebből a WM, aki megunta a kísérletezgetést, biztos nem engedett. Lássuk mennyi is maradt meg ebből.

Dénes!
Így megtakarítunk egy csomó időt! Példával járok előtted, mert egy mondatban leírtam a közvetlen bizonyítékom tartalmát. Várom a Te rövid mondatodat és az igent! Azután jöhet a következő kör! Szívesen kezdek ott is a terítéssel, ha Neked úgy megfelelőbb.
magoo

Szia Gábor,

köszönöm. Helyesen értelmezem, hogy ezek szerint a licensz vásárlója szabadon dönt (mármint technikailag) arról, hogy milyen pigmentekkel keveri, magyarul milyen színben gyártja az adott festéket?

Szia Karcsi,

a konkrét esetet illetően természetesen megelégszem, de most általában érdekel a kérdés. Helyesebb lett volna nem is a Krayert hoznom példaként, hanem úgy kérdezni, hogy X nevű timbuktui festékgyár vesz licenszet Z nevű Nyaszaföldi gyártól. X csinálhat-e ebből a tőle megszokott padlizsánlila színű festéket annak ellenére, hogy ilyen színben azt Z soha nem gyártotta?

A pigment kötőanyag (gyanta) nélkül csak porszerűen lepné a felületet, letörölhető lenne arról, tartós és használható a gyantától lesz.
Pigment például a csatorna és kéménykorom (fekete színhez), vas oxid (vörös) színekhez..

Ha Karcsinak lehetősége lesz a festék mintákat vegyi elemzésre is elküldeni, akkor sok dolog kiderülhet még róluk (nem olcsó), de így is ismerem annyira, hogy a tőle megszokott, alapos munkát végzett, és végez a jövőben is.

Szia! A Festék alapvetően pigmentekből és valamilyen hordozó anyagból áll (rendszerint valamilyen gyanta).
Befolyásoló lehet még a pigment szemcsék mérete is.
A pigment fajta adja a festék színét, ezért ha meghatározott receptúra szerint (ezt a licencet vették meg) kevert festéknek mindig azonosnak kell lennie (tűréshatáron belül).

Kedves Tamás!
A Krayer repülőfestékei esetében bizonyítható, hogy a festék mintákat a WM adta, tehát a minta szerint kellett szállítani a festék gyárnak.
Ez majd a második körben lesz letisztázva részletesen, addig kérlek elégedj meg ezzel a rövid válasszal.
Üdv: magoo

Sziasztok!

Előrebocsátom: semmit nem értek a festékgyártáshoz, ezért a hozzáértőket lehet, hogy megmosolyogtatja a kérdésem.

Arra lennék kíváncsi, hogy egy festékben a hordozóanyag és a színt adó pigmentek között milyen kapcsolat van? Hogy érthetőbb legyen: tételezzük fel, hogy én vagyok a Krayer, és német festékgyártól vásárolok licenszet. Az én értelmezésemben ez a hordozóanyagot, pontosabban annak összetételét és a gyártástechnológiát jelenti. Meg kell-e vennem hozzá a német pigmenteket, vagy azok előállításának módját, vagy az általam korábban használt, esetlegesen teljesen más hordozóanyagú festékek színeit is használhatom? Szóval szabadon döntök-e arról, hogy a licensz alapján gyártott festék milyen színű lesz?

Csak elméleti síkon érdekel a kérdés, a válasz nyilván nem dönt el semmit, csak kíváncsi vagyok az elvi lehetőségekre.

Elnézést a szakszerűtlenségért.

Tamás

Javítás:

Mivel korábban nem sikerült magyar repülőfestéket megfelelő minőségben fejleszteni, ezért ebből a WM, aki megunta a kísérletezgetést, biztos nem engedett.

Kedves Dénes!

Neked is nagyon sok időt elvesz, ha ide kell írogatni a személyek közti ellentétéről, továbbá a fórum olvasói sem tudják majd könnyen követni a hosszú írásokat, tehát rövid leszek! Minden olyan megjegyzésért, amivel megbántottalak Titeket, bocsánatot kérek! Nem illendőségből írom, így gondolom!

Csak annyit szeretnék kérni, hogy mindenki tisztánlátása végett idézhessem a 2013.11.09-én kelt emailod tartalmát, amiben leírod pontosan, hogy mire kell a képem a kék színhez?

Ha ezt ide betehetem, akkor mindenki tisztán láthatja, hogy miért nem akartam magyarázat nélkül oda adni a képet és mindenki láthatja, hogy ki vádolt (ahogy írtad az előző hozzászólásaid egyikében) titeket jogtalanul bármivel is! (Csak illendőségből kérdezem, mert tudom, hogy nem lesz ellene kifogásod)

Neked is nagyon sok időt elvesz, ha ide kell írogatni a szakmai (pozitív értelemben vett) vitában, továbbá a fórum olvasói sem tudják majd könnyen követni a hosszú írásokat, tehát rövid leszek! A hadtörténelem abban az időszakában, amikor már létezett az írás, előfordult, hogy nem készült hadüzenet, mégis háborúztak. A hadüzenet a közvetlen bizonyíték, a háború eseményei, pedig a közvetettek. Haladjuk sorban, hogy minden olvasó a lehető legrövidebb idő alatt átlássa a kérdés lényegét. Mivel a licenc esetében ragaszkodtok a dokumentumokhoz, akkor legyünk minden területen ilyen alaposak és következetesek! Haladjuk úgy a szakmai vitában, hogy első körön letisztázzuk, hogy milyen közvetlen bizonyítékok vannak. Amikor ezt letisztáztuk, átlépünk a második körbe, a közvetlen bizonyítékokra, de akkor már nem lehet senkinek a közvetlen bizonyíték hiányára hivatkozni, vagy érvként felhozni!
Elsőként én terítek kártyát: Az általam átnézett dokumentumokban nem találtam olyan szöveget, melyben leírták, hogy licenc alapján lettek a német repülőfestékek gyártva.
Most Ti következtek:

Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?

Mivel egy licenc szerződés néhány oldal, nekem volt kisebb esélyem, mert az viszonylag könnyen elvész. Csak két fél közötti, rövid idejű levelezést érint (és egy szerződést), a licenc adót és vevőt. A fejlesztés sokkal hosszabb, több fél vesz részt benne (a festékgyár, a repülőgépgyár, HM, LÜH) és hosszú idő. Nagyon sok levél, irat keletkezik. Mivel a német festékgyárra hivatkozik a Krayer, legalább a német festék minőségét kell elérnie. (Ott két év volt a tesztelés ideje) Mivel korábban nem sikerült magyar repülőfestéket, ezért ebből a WM, aki megunta a kísérletezgetést, biztos nem engedett. Lássuk mennyi is maradt meg ebből.

Dénes!
Így megtakarítunk egy csomó időt! Példával járok előtted, mert egy mondatban leírtam a közvetett bizonyítékom tartalmát. Várom a Te rövid mondatodat és az igent! Azután jöhet a következő kör!

magoo

Karcsi! Sajnos faradtan elneztem, hogy nem szurtam be az elozo, szemelyes ugyekrol szolo levelembe egy fontos kijelentest.

Az altalad inkriminalt es fajlalt mondatomat („Viszont nem tudok rola, hogy azok lenyegesen megvaltoztattak volna a kepet.”) szeretnem visszavonni, ugyanis a frissen kozolt tanulmanyod lattan (amit a fenti ominozus mondat irasakor nem ismerhettem) a kijelentesem teves, ezert elnezest kerek.

Denes

Es vegezetul a tema szakmai oldala, a valasz a harom kerdesedre:

1, Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?

Ezt mar targyaltuk a konyvunkben (lasd a 37, 39. es 41. oldalt). Alabb bovebben:
Nincs tudomásunk arról, hogy a Krayer licencben Titanine festeket gyártott volna, és azt utána saját kóddal forgalmazta volna. Erre vonatkozó licencszerződést mi nem találtunk.

Amit viszont találtunk, az a következő:
1930. szeptember 10. Titanine-től a WM-nek. 8.11-i megkeresésükre válaszolva többek között közlik, hogy a Fokker cég pl. kizárólag az ő lakkjaikat használja. A következőket szállítják: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1931.március 11-én 750 kg Titanine Spezial Cellon-t szállítanak a Gyurkovich Béla és TSa cég útján (distributor) [Felsorolás folytatódik].
1935.január 17. WM-től a Titanine-nek. Megrendelés: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1935. május 24. WM-től a Krayernek. Árajánlat kérése [lakkok és festékek felsorolása köv.].
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
A fenti dokumentumból az is kiderült, hogy Titanine festéket vagy egyenesen a Titanine-tól, vagy annak magyarorszagi terjesztőjétől lehetett vásárolni.

2. Mit jelent a Krayer hivatkozása a Herbig-Haarhaus német festékgyárra?

Errol is mar irtunk a konyvunkben (lasd a 41. old. aljan a 3-as labjegyzeket). Alabb boven:
„1939. május hó 3.Krayer-től a WM-nek
…van szerencsénk tisztelettel ajánlani rep. gépenként: [felsorolva festekek a G es C sorban].
…a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.”
Tehát ,– értelmezésünk szerint – Krayer WM-nek a H-H gyar festékeivel festett repülőgépekhez hasonló minőségű (kiemeles tolem, B.D.) festéket ajánl. Ez – újból az értelmezésünk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, beleértve a szinárnyalatot is, ugyanis az licencet jelentene. Ilyen licenc-szerződést mi nem találtunk.
Megj. A fenti idézeteket a saját kutatásaink során fellelt egyes dokumentumokbol másoltuk. Biztos van ennél több is, de – amint a Neked irt levelemben már jeleztem - sajnos nincs most időm több időt szánni erre a témára.

3. Mi a magyarázata a minimális színeltérésnek az RLM-hez képest?

A mi, helyszinen 2012. áprilisában végzett azonositásunk szerint – kiemelem, hogy mivel elsőként végeztünk ilyesmit amit később publikáltunk, igy semmilyen befolyásoló tényező nem volt, nem lehetett – azt állapitottuk meg, hogy a szineltérés az RLM színekhez képest NEM minimális. Emlékszem, mikor az RLM festékmintákat először hozzáillesztettük a felső felület kamuflázs színeihez, az volt az egyértelmű benyomásunk, – nem csak nekünk, hanem egy harmadik, roncskutatásban jártas személynek is – hogy ezek valóban hasonlitanak, de egyértelműen NEM azonosak a két német RLM szinmintasor adott színeivel (A különbség szerintunk csak technologiai, vagy bizonyos keverési arányokbeli szandekos eltéréssel magyarázható. A festékiparban jártas szakemberek szerint a legkönnyebben a szürke szín keverési aránya és árnyalata tartható, ugyanez a zöld és a barna szín esetében jóval kritikusabb. P.Gy.).

Kerlek oszd ezt meg a masik forumon is, meg a tobbi erdeklodovel, aki nem latogatja ezt a forumot.

Bernad Denes es Punka Gyorgy

Kedves Karcsi!

Kesore jar, csak egy rovid hozzaszolasra, meg a beigert pontonkenti valaszra futja.

Eloszor is javasolom, hogy valasszuk kette a temakort. Szoljon egyik a szemelyes ugyekrol, a valos vagy velt serelmekrol (latom kaptam beloluk boven alabb). Hatha azok kibeszelese enyhiti a legkort, nyilvanosan megmagyaraz kulonbozo cselekedeteket, vadakat. A masik meg szoljon, amennyire csak lehet szakmai dolgokrol.

A szemelyes temara ma nincs idom alaposan valaszolni, cafolni egyes allitasaidat, masokat meg uj fenybe helyezni, hogy arnyaltabb legyen a fekete/feher kep. Ehhez tobb ido kell. Majd hetvegen igyekszem ra idot talalni.

Annyit irnek ide, ha mar a boksz analogianal tartunk, hogy en igy kepzelem el, bokszkent, nem MMA-kent, habar ugy latom alabb (es korabban) te is sok mindent tettel/teszel, hogy ebbe az iranyba csusszon el a dolog. Hogy csak egyet emlitsek: "Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe." Ez egyertelmu csusztatas, felremagyarazas. Mindossze arrol lett volna szo, hogy a 2. kotetben ne csak irasban jelezzuk, hogy a Krayer v. keket abrazolo foto teves, hanem tudjunk egy fotot is mellekelni. Mivel te ahhoz az elofeltetelhez kototted egy szem foto atadasat, hogy leirjuk, hogy ez az RLM 65-tel egyenerteku, anelkul, hogy lattuk volna a fotot, termeszetesen ezt az elofeltetelt nem fogadhattuk el (nem tudom melyik szerzo fogadta volna igy el). Annyit szerettunk volna latni, hogy mennyire passzol a szinarnyalat a roncsdarabhoz mellekelt RLM 65 szinkartyahoz (mint ahogy a tobbi szinmintat is keszitetted, ill. kozolted), es mi vonjuk le a kovetkeztetest (semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol). Azzal, hogy nem voltal hajlando atadni ezt a fotot helyreigazitas vegett nem minket "buntettel" - hiszen ettol a 2. kotet nem lett kevesebb, ahogy Gyuri irta - hanem a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara. Ennyit errol.

Vegezetul visszaanyarodok a boksz analogiahoz. En ugy kepzelem el, ugy szeretnem, mint egy valodi meccsen, a kuzdelem elott kezet raznak/erintenek az (egy-ket meccsre szolo) ellenfelek, a vegen szinten ugyanugy. Legyen ez igy, mert nem ellensegkent tekintek/tekintunk rad, hanem kollegakent (hisz' szerzotarsak mar vagyunk), akinek egyes allitasaival egyet ertunk, masokkal meg nem. Szerintem Punka Gyuri is igy latja, de majd rakerdek.

Denes

Tisztalt Varjasi Ur!

Orvendek, hogy visszavett az agressziv, kioktato nyelvezetbol, es igyekszik tisztesseges hangnemet megutni. Igy mar tudok valaszolni az On altal megjelolt pontokra:
41. old 2. bekezdés. A Titanine festéket sem Titanine néven forgalmazták.
A 41. oldalon felsorolt L.I.E., L.J.E. es C sorozatu Krayer festekek NEM Titanine gyartasu (vagy licencben gyartott) festekek, hanem a Krayer altal a Titanine mintak alapjan kifejlesztett sajat festekek.

49. old 26.kép színreferencia.
Ezt mar targyaltuk alabb.

50. old 32.kép színreferencia.
Mi ezzel a gond?

Alabb jelzi, hogy Karcsi tanulmanya 40 oldalas. A terjedelem nem jelent sokat, a tartalom viszont igen.

Kerdezte, hogy "Fel sem merül benned, hogy NINCS igazad?" De igen, allandoan. Nekem es szerzotarsamnak egyarant. Ne tudja meg mennyit vitaztunk, erveltunk amig egy kozos allaspont kialakult. Igyekeztunk tobb oldalrol megkozeliteni a temat, minel tobb forrast felhasznalni, ugyanakkor kikerni (fenykepertelmezesek, szinek, ill. alcazasok temakban) a negy grafikus velemenyet. Mint irtuk az eloszoban, a csapat tobb, mint 2000 e-mail-t irt es 2700 hozzaszolast tett fel az erre a projektre kulon letrehozott forumra.

Ha bebizonyosodok rola, hogy tevedtem, igyekszem elnezest kerni, ill. helyesbiteni, ha meg vagyok gyozodve a tevedesemrol. Ez tortent pl. a tevesen azonositott v. kek szinmintaval kapcsolatban. Ilyen lesz a Karcsinak szolo elnezes is az utolag helytelennek bizonyult mondatomert. Kerdem en, hany szerzo kozol helyesbitest egy korabbi konyveben tortent tevedessel kapcsolatban? Vannak, de kevesen. Hany szerzo kozli a grafikak forrasaul szolgalo fotot, hogy barki lathassa, kritizalhassa a profil rajzot? Vannak, de kevesen. A szinek megallapitasanal is elore vetitettuk Caveat! bekezdessel a tevedes lehetoseget a korlatozott forrasok miatt, ill. a pontositas lehetoseget amennyiben a hianyzo dokumentumok egyszer elokerulnek (pl. Krayer licencszerzodes, Cellaetern szinkatalogus). Lasd 49. old. 1. bekezdes.

Vegezetul irja: "Úgy fognak járni az olvasók, akik jóhiszeműen megveszik a könyveteket..." Ha On esetleg megis megvasarolja a konyvet es ismetelten csalodik benne, keszen allok visszavasarolni Ontol a konyvet. Ez az ajanlatom termeszetesen minden csalodott vasarlora ervenyes (Karcsi, kerlek ezt az ajanlatomat emlitsd majd meg legkozelebb a masik forumon is).

Udvozlettel:

Denes

Sziasztok!

A "sajnálatos tévedésről" jutott eszembe.

Ha az ember rosszul emlékezik valamire, az sajnálatos tévedés. Ha alakmatlan eszközzel áll neki a színazonosításnak (pl. a bélyegméretű, fényes Ullmann-mintákkal, amit a könyvből kiemelni sem lehet), és még ezt sem dokumentálja megfelelően, az szakmai hiba. Referencia-nélküli, digitális képről színt azonosítani -rossz emlékezet után- az a szakmai-kutatói minimum semmibe vétele.

De nem létező mintára létezőként "emlékezni rosszul", majd azt a saját elmélet fényes bizonyítékaként publikálni, az nem "sajnálatos tévedés", hanem valami egészen más. Mert ne felejtsük el, bár ügyesen megkerülte a kérdést Dénes, de kék szín nem volt a roncson, mint ahogy a november 14.-i közös levélben áll:
"Egy Krayer kék lemez fotója minden bizonnyal nagy segítség lehetett volna. De így sem gond, ettől nem lesz kevesebb a 2. kötet.""

És már tudjuk, a 2. kötetben nem fog szerepelni az olvasók megkövetése, és tájékoztatása, miszerint nincs "Krayer-kék" roncsdarab az elmélet igazolására.
A külföldi közönség pedig tapsol a frissen felfedezett Krayer-színeknek.

Ez van most.
De remélem minél előbb készül angol nyelvű fordítás a Magó-munkából, ésaz felkerül a megfelelő szakmai fórumokra.

Kedves Dénes!
Elnéztem, hogy itt október 2-án leminősítetted/letagadtad, azt amit Kecskeméten átbeszéltünk. Egyértelmű volt, hogy totál máshogy értelmezzük a dokumentumokat, ennek ellenére:
„Viszont nem tudok rola, hogy azok lenyegesen megvaltoztattak volna a kepet.”

Nehezen viselem, hogy egy nemzetközi piacra kerülő könyvben Nektek kutatási eredményetek van, másnak elmélete.

De az, hogy
„Igen, a 2. kotetben van helyesbites. Sajnos a Krayer v. kek szint abrazolo foto atadasat kozlesre/helyesbitesre Mago Karcsi elfogadhatatlan feltelhez kototte, igy nem allt modunkban a 2. kotetben ilyen fotot kozolni.”
nem részletezed, hogy mi volt az oka, egy kicsit túlmutat a korrektségen, vagy az információk olyan felhasználási módja, mely nem ad lehetőséget a teljes tájékozódásra az ügyben a kívül állóknak.
Tehát 2013. 10. 31-én ezt válaszoltam kérésedre: „Az én bizonyítékaimat természetesen felhasználhatjátok, az én kiegészítéseimmel.”
Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe. Ezután írtad, hogy csak egy képre van lehetőség, szó nélkül, mert nincs hely, és leírtátok milyen módon kívánjátok a fotó alapján megállapítani a Krayer kéket.
Erre 2013.11.10-én válaszoltam, az orgon megjelent korábbi kijelentések tartalmából:
Szia Dénes!
Mivel nem személyeskedés amit írok, így senki számára sem lehet sértő!
A színelemzésetek szakmaisága erősen kifogásolható. Először 2013. Január 17. - 14:25:42 az orgon leírtad hogyan végeztétek el az színelemzést: a roncson található színek alapján. Attilánál nincs Krayer kék, de mégis szerepel a könyvben hozzá a referencia fotó. Megértem, hogy össze tévesztetted a képeket, csak azt nem értem, hogy annak ellenére, hogy nem találtatok Krayer kéket még a kód is eszedbe jutott, amikor összeállítottad a fejezetet.
2013. Január 17. - 08:07:43
Ahogy tobbszorosen irtam, az altalam (is) megvizsgalt roncsdarabokra alapozva allitom, hogy
"A Krayer es RLM szinek hasonlitanak, de nem ugyanazok."
Korábban nem szerepel sehol, hogy nem volt kék.
A szakmai mélyrepülés újabb eleme lenne, ha fotó alapján szeretnétek színkódot meghatározni. Egyszer már sikerült, de akkor egy lemeznek két színe lett.
Hamarosan elkészül a kutatási anyagom. Amint kész, küldöm.
Ezek az én referencia fotóim a barnára. Ezek szerint nem csak a kék FS kódjával van gond!
Karcsi

A üzentehez mellékeltem két fotót a roncsról (barna szín), ahogy rajta van az általad megadott FS kártya és az RLM kártya. Magam látom, hogy a készült saját fotóim nem adják vissza tökéletesen a színeket, de az összefényképezett referencia miatt látható a különbség/egyezés, ezért állítom, hogy fotóról színreferinciát megállapítani elfogadhatatlan hiba!
Ezután következett a 550123 hozzászóláson idézett levél.
Természetesen, ha szeretettek volna fotót készíteni a roncsról, akkor a múzeumban lett volna rá lehetőség. Kérek mindenkit, hogy ez alapján döntse el, hogy segítőkész vagyok-e más publikációjához, vagy sem.

Dénes!
A bokszban vannak szabályok (mert nem MMA).
Csak akkor lehet ütni/szúrni, ha megszólalt a gong. Szóval akkor szúrunk/ütünk, ha elkezdődött a meccs. Ez a meccs idén januárban kezdődött, mert akkor jelent meg az anyagom, de októberben már szúrtál/ütöttél. (nem változik a kép jelentősen)
A boxban minden ütés egyformán pontot ér. Szóval akkor minden dokumentum elemzése benne kell, hogy legyen egy tanulmányban/könyvben. (Az, hogy ki ad szín/festék mintát kinek és ki hivatkozik kire, és miből áll a festék minőség ellenőrzése nem mindegy!)
Természetes, hogy nem minden esetben barátok a ringben küzdők, de úgy gondolom mi nem vagyunk rossz viszonyban. Tehát, ha küzdőtársam nem az ellenségem, nem befolyásolom a nézőket azzal, hogy a másik nem segített nekem a tökéletes eredményben. (Lásd fénykép kérés. Tényleg nem segítettem, ha a végeredményt nézzük, de nem mindegy, hogy miért!)
Elfogadott, hogy a meccs végén minkét bokszoló felteszi kezét, de azért a bíró dönt. Szóval a tiétek kutatási eredmény, a másé elmélet. Ebben az esetben a makettezők és a történészek a bírók. De csak azok, akiket tájékoztattak minden dokumentum tartalmáról, mert nekik megadatik a tiszán látás lehetősége.
Nos én úgy gondolom, hogy ilyen a Boksz! Ha így csináljuk, akkor rendben. Október óta sokat tettél, hogy MMA legyen! Ha MMA kérlek szólj!

Kedves Fórumozók!
A másik fórumon én is voltam szakmai vitákban, még „konferencia szerűség” is volt. Ezért fogadtam meg, hogy minden ember felvetéséből és főleg ellenvéleményéből tanulok! Főleg az a négy kutató mozgatott, akik más kutatási eredménnyel rendelkeztek, ezért köszönet NEKIK! Annak ellenére, hogy nem mindenki repesett a Fülöp Sanyi német elméletéről, most, hogy elolvasták, akik nem kedvelték, most nem támadtak meg.
Ennek mi lehet az oka?
magoo

Tisztelt Bernád Úr!
A teljesség igénye nélkül:
41. old 2. bekezdés. A Titanine festéket sem Titanine néven forgalmazták.
49. old 26.kép színreferencia.
50. old 32.kép színreferencia.

Szerencsémre a könyvet nem vettem meg, ezzel megspóroltam magamnak 12000.-Ft-ot, viszont a Rebekán kölcsön kaptam, és volt időm alaposan áttanulmányozni.
Nagyon sajnálom, de ez a könyve számomra nem érte el azt a szintet, amit az Ön egyik előző könyve a Hs-129-ről felállított. Az a könyve nagyon tetszett, bevallom, összevetettem a Pegg "bibliával", és nem találtam benne olyan ilyen hibákat,ellentmondásokat, mint a HFC-ben.
Maradva teljes tisztelettel, és várva a Hs-129 szintű következő könyvét:
Varjú bácsi,
azaz Varjasi András

Sziasztok!

Nem tudom milyen jellegű vita és személyeskedés volt az orgon, de nem is érdekel. Az viszont biztos, ha itt abba az irányba indul el a folyamat, akkor törlöljük a hozzászólásokat, és a személyeskedés kirobbantóját egy hónap pihenőre helyezem.
Nyugodtan fejtsétek ki a gondolataitokat, normális hangnemben lehet, sőt kell is vitázni, de érdemi dolgokról, konstruktívan, egymást tisztelve.
Köszönöm!

Gabi

"Ismetelten kifejezem remenyemet, hogy ezen a forumon folyo vita, eszmecsere nem fog szemelyeskedesbe, inzultusokba atcsapni (ez nem feled iranyul Karcsi, ez egy altalanos keres!), mint a masik makettezo forumon"

Ezt én is remélem, tudatlan-tanulatlan, és semelyik oldalhoz nem húzó érdeklődőként olyan szívesen olvasnék már egy kizárólag érvekre épülő eszmecserét. Hinni persze nem hiszek benne, azt már rég kinőttem.

Kedves Karcsi!

Koszonom, hogy igyekeztel mertektarto lenni az itteni hozzaszolasodban (habar vannak sorok kozotti odaszurkalasok, de "ilyen a boksz"), es a sajat kutatasod eredmenyeit helyezed eloterbe, nem a konyvunk lejaratasara fekteted a hangsulyt. Remelem, hogy ez igy is marad.

Az alabbi kerdeseid mind mervadoak, ezert ugy dontottem "felveszem a kesztyut", epito jellegu szakmai vita remenyeben. A valaszomat mar megirtam es atkuldtem Punka Gyurinak lattomozas/kiegeszites vegett, majd kozlom itt a forumon.

Ismetelten kifejezem remenyemet, hogy ezen a forumon folyo vita, eszmecsere nem fog szemelyeskedesbe, inzultusokba atcsapni (ez nem feled iranyul Karcsi, ez egy altalanos keres!), mint a masik makettezo forumon, amiert is ott kellett azt hagynom annak ellenere, hogy a latogatok/makettezok tobbsege joindulatu; latni, tanulni, elmenyeket megosztani jar oda.

Koszonettel,

Denes

Kedves Sisak Sandor!

A v. kek szint abrazolo teves fenykeppel kapcsolatban megirtam minden lenyeges elemet Mago Karcsinak, o meg kozze is tette. Ezzel kapcsolatban nincs tobb erdembeli hozzafuzni valom.

Igen, a 2. kotetben van helyesbites. Sajnos a Krayer v. kek szint abrazolo foto atadasat kozlesre/helyesbitesre Mago Karcsi elfogadhatatlan feltelhez kototte, igy nem allt modunkban a 2. kotetben ilyen fotot kozolni.

Szinarnyalat osszehasonlitashoz nem csak az Ullmann, hanem a Kiroff fele festekmintakat is hasznaltuk a magyar Ju 86-os roncs elemzesehez. Viszont az eddig latott nemet szineket tartalmazo roncsok alapjan az Ullmann-fele mintakat (Hikoki, 2002) tartjuk a valosaghoz kozelebbnek. Ha figyelmesen megnezted volna a helyesbiteskent megkuldott festekmintakat, akkor lattad volna, hogy nem volt kozottuk RLM 61/62/63/65 minta, igy eziranyu a megjegyzesed nem helytallo (viszont azt igenis lehet ertekelni, hogy a szerzo belatta a tevedest es helyesbitest kozolt). Megjegyzem, hogy Ullmann-fele referenciat az RLM szinekre vilagszerte elfogadjak (persze vannak, akik a Kiroffra eskusznek).

Udvozlettel,

Denes

Varjubacsi! Tisztelettel kerdem Ontol (muszaj magaznom, ugyanis bacsikent hatarozza meg onmagat), olvasta-e a konyvet? Ha igen, pontosan melyik kijelentesevel nem ert egyet (oldal, hasab, paragrafus, bekezdes)?

Addig is felkerem tartozkodjon mindenfajta inzultustol, becsmerlo kifejezestol, a konyv "johiszemu" olvasoinak lenezesetol.

Udvozlettel,

Denes

Üdvözletem!

Bernád Úrtól kérdezném a következőket.

Mint kiderült tévedésből kétszer került a könyvbe egy roncsdarab fotója (vagy fotói?).
Helyszínen volt-e Ju 86-ból származó kék roncsdarab, mert gondolom azért került be a könyvbe a kék Krayer teória mert van hozzá roncs?.A második kötetben fog szerepelni a tévedés tényének közlése?
Ebből következik a következő kérdésem.
Írta Bernád Úr hogy otthon nem vette észre a képek rendezése közben a képcserét, a helyszínen készült valamilyen jegyzet a roncsok fényképezéséről?
Amennyiben nem, úgy miként lett színminta alapján meghatározva a "Krayer kék" (csak nem otthon képernyőn nézve?)?
Írta a szerző hogy a színmeghatározáshoz Ullman könyv "színatlaszát" használta.Vplt szerencsém említett kiadványt megtekinteni amelynek mellékletében szerepel egy A4 méretű lapon több mint NEGYVEN színminta (ráadásul fényes felülettel).Véleményem szerint ez nem a legideálisabb referencia (tudtommal a kiadó nem sokkal a megjelenés után ingyenesen küldött javított mintákat a jelentkező vásárlóknak, nem nagyobb méretűt csak kicsit jobb minőségűt).Bernád Úrék melyik verziót használták?

Válaszát előre is köszönöm!

Tisztelettel!
Sisák Sándor

Kedves Károly!

Köszönöm a válaszodat. Megértettem :)

Kedves Dénes!
Mivel van feltárni és tisztázni való, várom válaszodat a következő kérdésekre:
Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?
Mit jelent a Krayer hivatkozása a Herbig-Haarhaus német festékgyárra?
Mi a magyarázata a minimális színeltérésnek az RLM-hez képest?
Válaszodat előre is köszönöm!
Magó Károly

A magam részéről köszönöm Déneséknek és Karcsinak is, hogy itt is összefoglalták a lényeget. Meg a mindkét részről elvégzett munkát is.

Kedves Dénes!
Komolyan úgy érzed, hogy egy közel NEGYVEN oldalas tanulmányt, ami komoly TÉNYEKET sorakoztat fel, komoly kutatások eredményeként ( nem úgy mint a Ti könyvetek!)simán le "alternatív elméletezheted" ? Fel sem merül benned, hogy NINCS igazad? Úgy fognak járni az olvasók, akik jóhiszeműen megveszik a könyveteket - mert azt hiszik, olyan kutatómunka előzte meg a kiadását, mint pl, a Merrick könyvét - mint annak idején az április elsejei a Repülésben megjelent Kaméleon repülőgép kapcsán jártak, hogy a "kutatómunkák" még légigyőzelmet is találtak!

Az alabbi level utan jan. 5-en egy kiegeszitest is elkuldtunk Karcsinak, aki ezt is kozze tette:

Szia Karcsi!

Gyurit megkerestek, hogy adja meg a makett.org-ra feltett angol szoveg kivonatat, mert nem ertik.
Inkabb leforditottam a teljes szoveget az egyertelmuseg vegett (elnezest a nyers forditas, ill. az ekezet hianyok miatt). Kerlek az alabbiakat tedd kozze az org-on reszunkrol. Koszonjuk.

"Utolagos kiegeszites. Az 1. kotet lezarasa utan egy alternativ elmelet fogalmazodott meg egyes magyar makettezo korokben, miszerint a magyar Krayer es tsa. a korai nemet RLM szinekkel minden szempontbol megegyezo festekeket gyartott (beleertve a szinarnyalatokat is). Teny, hogy ilyen azonos termeket kizarolag licenceben lehetett volna gyartani , ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban allt kulonbozo meghatarozo nemet festekgyarto ceggel, valamint magyar es nemet hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerzodest (sem nemet sem olasz ceggel) a szerzok nem talaltak, es tudtukkal mas kutatoknak sem sikerult ilyent talalniuk. Feltetelezve, hogy amennyiben egy ilyen licencszezodes megis letezett, akkor a Krayer altal gyartott, az RLM festekekkel mindenben megegyezo licenc termekek is minden bizonnyal a hivatalos nevukon lettek volna nevezve, azaz 7122.xx (ahol az xx a szinarnyalatot jelzi, pl. 74 az RLM 74-nek megfelelo arnyalat). Azonban ez nem igy tortent, mivel a Krayernek sajat fuggetlen festeksorozata volt a C es G sorokban, es igy szallitotta oket a legieronek.

Meg kell jegyeznunk, hogy a Krayer szallitott RLM festekeket a Me 210-es programhoz a gyori MWG gyarnak 1943/1944-ben, amelyek igy lettek megjelolve (lasd 1. kotet 47. old.). Ezzel szoges ellentetben, a Krayer a sajat festekeit a sajat megfelelo kodrendszerevel (C es G) jelolve szallitotta ugyanahhoz a programhoz, az RLM festekekkel egyszerre (lasd ua. a referenciat).

Osszefoglalva, a szerzok hatarozottan kiallnak az eredeti kutatasi eredmenyeik mellett, amelyeket negylabon allo referenciarendszerrel allapitottak meg (dokumentumok, fotok, kulonfele roncsokon fellelt festekmaradvanyok, ill. eredeti, fokent Ullmann-fele RLM festekmintak), azaz a Krayer es Tsa.-fele G sorozatu Cellaetern festekek szinarnyalata nagyban hasonlitanak, de nem azonosak a korai RLM 61/62/63/65 festekek szinarnyalataval (lasd 1. kotet 42. old).Ugyancsak, ahogy mar kijelentettek, a vegso szo a Krayer-fele festekek szinarnyalatarol csak akkor lesz kimondva, ha egy eredeti G sorozatu festekminta-katalogus elo fog egyszer kerulni (lasd a Figyelmeztetest az 1. kotet 49. oldalan."

Mas. A 2. kotet a napokban kaphato lesz. Abban azonositottuk a hazai gyartasu gepek kozul a MAVAG-Heja kamuflazs szineit is, RLM festekmintakhoz hasonlitva (az augusztus vegen, tobb roncson vegzett elemzesunk alapjan).

Vegezetul, a keszulo, bombazokrol szolo konyvunkben ki fogunk terni roviden a Krayer szinekre, es remenyeink szerint tudjuk majd korabeli fotokkal is (nem csak szoveggel) illusztralni a Krayer es az eredeti nemet RLM festekek kozotti szinarnyalat-kulonbseget (mar ha a kiado meg fogja jelentetni a konyvet).

Addig nekem igazan nem all modomban tobb idot forditani erre a temara (mas, surgeto projekteken kell dolgoznom, azokra megy ra minden kis szabad idom). A temat viszont mindekepp folytatni kell, ugyanis meg van feltarni-, ill. tisztaznivalo boven.

Szia,

Dénes

Karcsit jan. 4-en megkertuk az alabbi level kozzetetelere a masik forumon, amit visszajelzese szerint meg is tett. Koszonet erte.
Ennek tartalmat ezen a forumon is megosztom.

Kedves Karcsi!

Gyurival úgy döntöttünk, hogy megkérünk két rövid írásunk közzétételére, mivel egyikünk sem látogatja a makett.org fórumot.
Mindkét szöveg már jó ideje, a tanulmányod befejezése előtt megíródott, így egyik sem egyenes reagálás a napokban közzétett tanulmányodra.

Az első szöveg egy kései kiegészítés, amit a 2. kötetbe illesztettünk be egy jó néhány hónapja.

Late edit. Since vol. 1 had been completed, an alternative theory has surfaced among certain Hungarian modellers, namely that the Hungarian Krayer & Co. produced paints are identical in all aspects, including colour shade, to early German RLM colours. Fact is, such an identical product could have been produced only under licence agreement, as Krayer was in close contact with various major German paint manufacturers, and the Hungarian and German governments as well. However, such a licence agreement (neither with German, nor with any Italian parties) was not found by the authors and, to their knowledge, by other researchers, either. Had such licence agreement exist, Krayer's paints identical to RLM colours would have certainly been marked according to the licence standards, namely 7122.xx (where xx represents the colour shade, e.g., 74 for RLM 74, etc.). This was not the case, however, as Krayer had its own independent series of paints, in the C and G series, it delivered to the air force.
It has to be noted that Krayer did actually supply RLM paints for the Me 210 programme, to the MWG Plant in Győr, in 1943/1944, which were identified accordingly (see vol. 1, page 47). By contrast, Krayer delivered its own paints, for the same programme, with their proper codes in the C and G series, along with the RLM paints (see same reference page). In summary, the authors firmly stand by their original finding, based on four-way reference system (documents, photos, paint chips on wrecks and actual RLM paints chips, primarily by Ullmann), namely that the Cellaetern series of camouflage paints by Krayer & Co. closely resemble, but are not identical to, the early Luftwaffe colours of RLM 61/62/63/65 (see vol. 1, page 42). Also, as stated, the final word on the precise shades of the Krayer colours will be given only when a period colour chart, with actual paint chips in the G series, will surface (see Caveat in vol. 1, page 49).

A második szöveg az a nyílt levél amit Gyurival közösen írtunk Neked még november 14-én.

Kedves Karcsi!

Sajnálattal olvastam Dénessel folytatott levelezéseteket. Egy Krayer kék lemez fotója minden bizonnyal nagy segítség lehetett volna. De így sem gond, ettől nem lesz kevesebb a 2. kötet.
Mint arról már többször is biztosítottalak, a Te kutatási munkád messze meghaladja azt a mélységet és terjedelmet, mint amit a mi könyvünk és kiadója a témában elviselne. Mi annyit tettünk bele a témából ebbe a könyvbe, amennyi a célnak szerintünk és a Kiadó szerint is megfelelő és elegendő volt. A könyvünk nem a magyarországi, ezen belül a Krayer festékgyár és termékeinek történetéről szól, ennek részletes tárgyalása mélységében és alaposságában a Te tanulmányod tárgya.
Minden bizonnyal stílus - és felfogásbeli különbség az, hogy a mi könyvünkben egyetlen szó sincs mások munkáinak „szakszerűtlenségéről”. Nem azt részletezzük, mi a hibás a Monogram, a Hitchcock, Kiroff vagy Ullmann könyvekben, ne adj’Isten Winkler Laci bácsi írásaiban, hanem olyan anyagot jelentettünk meg, amit eddig még senki sem nézett át, nem is ismert. Tudtunkkal ilyen jellegű munkára előttünk senki sem vállalkozott.
A levéltárban előttünk kutatók neveit sehol sem találtuk, ennek ellenére hirtelen most rengetegen kezdenek érteni a témához, a kutatás módjához, megmondva azt, hogy hetven évig mit és hogyan kellett volna csinálni, hogy az eddig senkit sem érdeklő téma teljes fényében előjöhessen.
A lehetőség mindenki előtt ott van! Ahogyan Te is tetted és mi is tettük bárki kutathat, járhatja az országot a saját költségén roncsokat nyálazva és fényképezve. Írhat tanulmányokat, ahogyan Te is csinálod és mi is csináljuk időt és fáradtságot nem kímélve. Kialakíthat álláspontokat, véleményt mondhat, ahogyan Te is és mi is kialakítottunk és mondtunk. Mindezt anélkül, hogy az elődöket, uram bocsá’ a téma kutatásában úttörőket minősítené!
Ahogyan ezt mi sem tettük!
Karcsi! Kicsi és belterjes „repüléstörténészi” társaságunk nem engedheti meg magának a torzsalkodást, aminek ráadásul semmi értelme sincs.
Hidd el, őszinte nagyrabecsüléssel és kíváncsisággal várjuk tanulmányod megjelenését, ami valóban hézagpótló lesz a maga nemében. Úgy gondoljuk, nem feltétlenül szükséges, hogy ezt előtte a teljes terjedelmében ismertesd velünk, hiszen azon kívül, amit már publikáltunk, vagy Neked átadtunk, elmondtunk, érdemlegeset hozzáfűzni nem tudnánk. Tudjuk, hogy Te más irányba indultál el (ez már Kecskeméten is nyilvánvaló volt számunkra), ugyanazokból a dokumentumokból, ugyanazokból a festékmaradványokból más eredményre jutottál (ami igencsak furcsa, de adódhat a vizsgálati módszer különbözőségéből). Magától értetődő, hogy mindenkinek joga van a saját következtetéseit levonni, és ehhez a nevét adni, ezzel felelősséget vállalni. Ezért is várjuk, hogy kutatásod anyaga megjelenjék. Egészen biztosan elolvassuk és, - ha szükséges – elmondjuk a véleményünket is.
Mi azonban már régen más témakört kutatunk, újabb publikáción dolgozunk, szabad időnket erre kell fordítanunk.

Ezzel a témát részünkről lezártnak tekintjük.

Eddigi segítségedet köszönve, a jövőbeni együttműködésben is bízva,
baráti üdvözlettel

Dénes és Gyuri bátyád

U.i.: Ez a levelem teljesen publikus.
2013. november 14.

A fentiek szerint is kérünk minden a témában érdekeltet, hogy figyelmesen olvassa el a könyvünk szinekről és festékekről szóló fejezetét (34-50 old.), és annak ismeretében értékelje jelen tanulmányt és, mivel a tanulmány több pontjában is hivatkozik könyvünkre - a könyvünkben közölteket, a hasonlóságokat, ill. különbségeket.

Kedves Károly!

Köszönöm szépen a válaszodat! A tartalmas sorokon túl a sorok közötti mondanivalót is érteni vélem...:)

Üdv:
Számvéber Norbert

Kedves JK!
Kedves Norbert!
Nem szeretném kritizálni a könyvet, ezért ha megengeditek, akkor az „igen” és „nem” válasz helyett leírom mire jutottam és mindenki dönthet, hogy a rövid válasz „igen” vagy „nem” lenne. Törekedve a rövid hozzászólásra, lehet, hogy lesznek olyan részek, melyek teljes megértéséhez szükséges a tanulmányom átolvasása.
1. kérdés: Azt állítom, hogy az én kutatásom teljesen más eredményre jutott, ezért lényegesen megváltoztatta a korábbi képet/képeket. DE, lehetséges, hogy vannak olyan makettezők, akik a tanulmányom elolvasása után is úgy gondolják, hogy nem az enyém a legbizonyíthatóbb kutatási eredmény. A makett.orgon (ahonnan az egész kutatás kiindult) és a Repülés Baráti Kör találkozóján sokan hozzászóltak és véleményezték a tanulmányomat, de eddig szakmai kritikai észrevételt nem kaptam, pedig voltak köztük más kutatási eredmények képviselői is. Úgy gondolom, hogy a kutatásom publikálásával megadtam a lehetőséget minden érdeklődőnek, hogy átgondolja a korábban kialakult képeket a magyar festékek színeiről, ha szükségesnek látja.

2. kérdés: Azt állítom, hogy:
Licenc papír semmiről sem maradt.
Nincs Krayer és Herbig&Harhaus színkatalógus.
Nincs dokumentum arról, hogy önálló repülőgép festékfejlesztés folyt a Krayernél.
Nincs olyan dokumentum, ami bizonyítja, hogy jogtalanul másolt repülőgép festéket gyártottak a Krayernél.
Van dokumentum arról, hogy a Titanine és a Herbig festékekre hivatkozik a Krayer a festékek szállításánál.
A dokumentumok alapján csak azt lehet bizonyítani, hogy a teljesen saját fejlesztésű Krayer festéksor a „C” volt, a többi 3 repülőfesték sor, külföldi alapján készült/forgalmaztak valamilyen engedéllyel. Ebből 2 festéksort más néven más kóddal (Cellaetern L.J.E+számkód és Cellaetern G+számkód), egyet más néven eredeti kóddal (Cellaetern+német azonosító kódok) láttak el.

3. kérdés: Azt állítom az általam összefényképezett roncsdarabok és RLM színkártyák alapján, hogy német eredetű festék színek vannak a roncsokon. Külföldi kutatók RLM szín kutatásaira alapozva azt állítom, hogy egy roncsról csak akkor lehetne megállapítani, hogy melyik festékgyár gyártotta, ha meglenne minden RLM festék beszállítójának a katalógusa, mert bizonyítható, hogy
- a sok beszállító eltérő gyártási technológiája miatt eleve eltérő volt
- a folyamatos fejlesztések és az alapanyag hiány miatt változott
a festékek összetétele, ami színárnyalatbeli eltérést okozott.
A külföldi kutatások igazolására egy Me.210 roncs festék színeit vizsgáltam, melyről biztosan tudjuk a dokumentumok alapján, hogy Warnecke&Böhm Aktien Gesellschaft festékgyár anyagával festették a gyártás során. Első lépésként megpolíroztam a festéket (ezzel sikerült elérni a közel eredeti állapotot), majd összefényképeztem a W&B színatlasszal. Mivel a W&B színatlasznak megfelelő színek vannak a roncson (A rendelkezésre álló többi színatlasztól jelentősebben eltért), azt állítom, hogy ha tudjuk melyik gyár festékével készült a repülőgép és meg van annak a gyárnak az RLM színkártyája, akkor az összehasonlítás után egyezik vele, a többi RLM színkrtyától pedig eltér. A Krayer a „G” színsoránál a Herbig&Harhaus festékgyárra hivatkozik, ezért a Herbig által gyártott festékszíneket ismerni kellene ahhoz, hogy meg lehessen állapítani, hogy a vizsgált Ju.86 roncsdarabon lévő festékszíneket a Krayer önállóan fejlesztette, vagy a tűréseken belül megegyezik a Herbig festékek színeivel. Azok a színeltérések, melyek a roncsokon láthatóak beleférhetnek a fentebb említett (eltérő/változó összetétel) okozta színeltérésekbe. Kettő szín, de főleg a barna (melyről az önálló fejlesztésű magyar szín és az RLM-hez hasonló, de nem az a szín, kutatási eredmények az állították, hogy vörösesbarna, ezért az egyik legjellemzőbb színe a magyartarkának), szinte egyező színű a vizsgált Ju.86 roncsdarabon a német színmintával. Továbbá a Héja roncsán is német színek vannak, pedig annak nincs német kötődése. Nem volt a típussal kapcsolatban német nagyjavítási licenc és nem volt része a német-magyar repülőgép gyártási programnak, ezért arra nem volt előírás a német szín. Véleményem szerint ez a legerősebb bizonyíték arra, hogy német színeket gyártottak/forgalmaztak (a színtűrés figyelembevételével) a Krayernél.

4. kérdés: A színelemzés előtt, alaposan tanulmányoztam a könyvet, mert én is ugyanazokon a roncsokon végeztem el az összehasonlításokat. Amikor a kezembe foghattam a kérdéses lemezt, egyből tudtam, hogy láttam a könyvben. Megnéztem és észrevettem, hogy hibásan egy lemez, két szín referenciájaként szerepel. Erről közzétettek az érintettek egy levelet, melyet itt is elolvashattok:
"Szia Karcsi!
Gyuri nemreg jelezte az eszreveteledet, miszerint a konyvunk 49. es 50. oldalan kozolt ket foto ugyanaz.
Kinagyitottuk, elforgattuk a fotokat es valoban, ugyanazt a targyat abrazoljak (valoszinuleg az egyik termeszetes fenyben, mig a masik vakuval keszult). Ez egy sajnalatos tevedes.
Utanna gondoltam, es a magyarazat az lehet, hogy tavaly decemberben - jo fel evre ra, hogy a fotokat keszitettuk - mikor a konyv illusztracioit valogattam, az azonosito magyarazat nelkuli fotokat (csak koddal jelolt, ahogy a kamerarol letoltottem) ugy ertelmeztem a szinuk alapjan, hogy egyik a Ju 86-os also felet, mig a masik a Bf 109-es futomuszarat abrazoljak. Arra emlekeztem, hogy mindharman megdobbentunk, hogy ez utobbi mennyire "bugyikek" szinu ahhoz hasonlitva, mint amit azelott lattunk (valoszinuleg a kulonfele szinmintakhoz kepest). Ez utobbi szint - ott helyben, majd a digitalis fotok alapjan is - RLM 65-nek azonositottuk, mig a masikat - a foto alapjan - a Krayer keknek. Most latom, hogy ez tevedes volt a reszemrol.
Kerlek ezt a tenyt ekent, egy sajnalatos emberi tevedeskent kezeld, semmi maskent. Ezt az informaciot kerlek tovabbitsd azoknak is, akikkel esetleg ezt az esetet megosztottad.
Megertessel es koszonettel,
Dénes"
Valószínűleg a második részben a szerzők erről a tévedésről tájékoztatni fogják az olvasókat.

5, Makettezőként és kutatóként nem készítek grafikákat. Ha készítenék, akkor német festék színek szerepelnének minden olyan repülőgépen, amin Kraver „G” sorozatú festék volt, mert a Krayer a Herbigre hivatkozott a festékszállításkor és én is rá hivatkoznék.

6, Kutatásomnak nem volt célja a korábbi kutatási eredmények (önálló fejlesztésű színek, RLM koppintás/hasonló, de nem az) cáfolása, de ellentétes a korábbi kutatási eredményekkel. Sok száz oldal dokumentum, a roncsokról referencia mintákkal készült fotók alapján állítom, hogy német festék színeket használtak a magyar katonai repülőgépeken.

Egy jó tanács a makettezőknek: Ha készítenek egy olyan makettet, melyet használt a Magyar Királyi Honvéd Légierő, akkor a kapható német színek makett festékével készítsék el az álcázó festést és referenciaként hivatkozzanak a Herbig&Harhaus festékgyárra, ahogy hajdan a Krayer is tette. (A gyártási tűrésen belüli eltérést a "legszőrösebb szívvel" rendelkező zsűritag sem veheti hibának!)

Szeretném kiemelni, hogy a makettezők véleménye/segítsége/észrevételei milyen hasznosak lehetnek egy kutatási anyag kiegészítésében! A tanulmányom közzététele után a sok kérdésnek/felvetésnek köszönhetően sikerülni fog az 1938-as év átmeneti időszakában használt festékeket leszűkíteni/beazonosítani. Eddig ezzel nem foglalkoztam, de ez is egy érdekes téma! Ha egyszer lehetőségem lesz a tanulmányom újabb publikálására, már ennyivel is több/jobb lesz!

Köszönettel: Magó Károly

Meglehetősen konkrét kérdések...:) Jómagam is kíváncsian várom a válaszokat.

Kedves Károly!

Elolvastam a kutatási anyagot és néhány kérdés felmerült bennem.

-Jól értem-e, hogy Bernád Dénes korábbi állításával szemben a te kutatásod alapjaiban más eredményre jutott?.
-Jól értem-e, hogy a kutatási eredményeid alapján a Bernád-Punka könyv teljes tévedésen alapul a Krayer-színekkel kapcsolatban?
-Jól értem-e, hogy a Bernád-Punka könyvben sok a téves roncsszín-azonosítás?
-Jól értem-e, hogy a könyveben ugyanazon roncsdarab néhány oldal eltéréssel teljesen más színűként van azonosítva? Igaz, ugyanazon roncsdarab más képkivágással és elfordítva, átszínezve szerepel, de jól azonosítható.
-Jól értem-e, hogy mivel a könyv alapvetően téves feltételezésen alapul a magyar (Krayer) színekről, ezért a grafikák döntő többsége is megtévesztő?
-Ha ezeket jól értettem, akkor összegezve elmondható-e, hogy az egész Hungarian Fighter Colours egy téves és azóta megcáfolt elméletet mutat be?

Válaszodat előre is köszönöm!

Tisztelt Fórumozók!
Szeretnék mindenkit tájékoztatni, hogy a makett.org fórumon olvasható az MKHL festékeiről szóló kutatásom. (azért oda töltöttem fel, mert ott folyt a vita és ott olvasható mindenki hozzászólása a témához) Mindkét fórumot igyekszem követni, ezért, ha valaki itt tesz fel kérdést/véleményt igyekszem válaszolni.
magoo

Veszprémben ma már meg is tudtam venni.

Szia!
Köszönjük!
z

Szia rrobbie!

Na,ezt vártam már régóta!

Sziasztok!

A Replicában már kapható, a Szikla-Főnixnél holnap lesz, az újságárusoknál szombattól, hétfőtől elérhető.

Jó olvasgatást, makettezést!

Sziasztok!
Akciósan kapható Kenyeres Dénes két könyve, ami a Mi-24, illetve a Mi-8 típusok hazai történetéről szól.
Áruk 2000 Ft/db.
Személyes átvétel Kecskeméten: a szerző: 06-70-2080656
Ha Szolnok, Pápa (talán Veszprém) akkor ha pár napon belül jelzitek el tudom vinni...
üdv

Ugyanannyiba, mint az 1. kotet, de 20 oldallal vastagabb lesz (ugyanis sikerult az utolso pillanatban az osszes ismert, magyar vadaszpilotak altal igenyelt legigyozelmet belepreselni, fotokkal es dokumentumokkal illusztralva).

Denes

Sziasztok!
Keresném Pirity Mátyás: Mátyásföldtől Bankstownig c. könyvét valamilyen formában, aki tud kérem írjon!
E-mail: l5zkx5@gmail.hu

Szuper!

Sziasztok
Eladóvá váltak az alábbi könyvek , makettek az árakhoz a esetleges posta költség hozzá adódik.

Könyvek
Ságvári - Somogyi - Szabó , A Honvédhuszárok című 2001 es könyv , 3000 ft
Kedves Gyula : A Szabadságharc Huszárai , 2000 ft
Ságvári - Somogyi , Das Busch der Husaren ( Német nyelvű kiadás ) 1999 , 3500 ft
Nagyrévi Neppel György Huszárok című 1973 as könyve, 4500 ft
Stark Tamás Hadak útján 2000 ft
Nagyváradi Sándor Fejezetek a Magyar katonai repülés történeteiből 2500 ft
Akademia kiadó : Repülési Lexikon 1-2 rész 3000 ft
Zrinyi 1975 : Magyar ország felszabadítása 1500 ft
Olaf Groeher : Légiháboruk története 1910- 1980 3000 ft
Zrinyi : Tipuskönyv sorozat 2db Harckocsik és a Tüzérség 1000 ft db

migi2123@gmail.com
Üdv: migi

Az első kötet a fa alatt lesz,a második mennyibe fog fájni?
üdv.makettes

Ma kuldte at a kiado a 2. kotet (gyors) ismertetojet:
www.youtube.com/watch

Denes