Sziasztok!
Valakinek nincs birtokában ez a könyv?
SabIngaMartin Books : The T-62 in Israeli-Arab Wars vol.1.
Valakinek nincs birtokában ez a könyv?
SabIngaMartin Books : The T-62 in Israeli-Arab Wars vol.1.
Kedves Tamás!
Először szeretnék írni néhány sort, a felvetéseidre.
Az én kutatásom eredményeit minden kutatási nap után megosztottam legalább 8 emberrel. Tettem ezt ezért, hogy a végeredmény egy tiszta kép legyen. Ebben benne van Gyuri Bácsi is. Nekem mindenki véleménye számított, mert (lásd Vadász Pisti) nem kell otthon lenni a témában, ahhoz, hogy legyen jó javaslatod, véleményed. A dokumentumok makacs dolgok! Bár van, aki a fényezés minőségi összehasonlításába belekeveri az anyag minőséget, de az első pont, a színellenőrzés kimarad. Annyira elfoglalt, hogy nem tudja megválaszolni, ha kérdést teszek fel. Az, hogy mi a közvetlen és közvetett bizonyíték között a különbség magyarázatra szorul a kutatóknál! Nekem kész anyagom van, Dénesnek is. Ha kérdezel, megy a válasz, ha Dénesnek kell írni konkrét választ, megy a hosszú körbeírás lényegi válasz nélkül. Lehet valótlant állítani (szépen körbeírtam), sajnálatosan „fényképtévedni” (szépen körbeírtam), de a kérdésekre nincs válasz. Most tartunk ott, hogy a lufik kidurrantak! A Krayer az egyik legnagyobb magyar festékgyár, de semmi újat nem talált fel. A Herbig az egyetlen külföldi festékgyár, ami magyar szabadalmat nyújtott be, pont akkor és pont nálunk. Alap dolgokban egyezik a „G” sorral. A szabadalomban leírják, hogy újszerű a Herbig lakk, különben nem lenne mit szabadalmaztatni. Ezek szerint ezzel egyenértékűt fejlesztett a Krayer pont abban az időben. Egyet értek, lássuk már, hogy kinek milyen kártyái vannak!
Kedves Dénes!
Tudom, hogy nagyon elfoglalt publikáló vagy és megértem, hogy kevés időd van. Egy igen legyen második kör/ne legyen nem nagy idő, elég egy „I” vagy „N” leütése, érteni fogjuk.
Természetesen a többi kutató javaslatát is szívesen bemásolom a folytatásról, ha nekem elküldik!
Kedves Fórumozók!
Ha a tisztelt érintettek válaszolnak, remélem lesz második kör, mert akkor be tudok számolni a győri kutatásaimról. Három nap alatt 8,2 folyóméter dokumentum lett átnézve. Ezekből képet kaphatunk arról, hogy mi folyt festékügyben az MWG-nél. (Olasz, német, Durlin festék ügyben)
Remélem, pár nap alatt feldolgozom a kb. 100 oldalt, azután megvárom az érintettek válaszait és természetesen közzé teszem.
Két kérdés elől járóban:
Az előkerült dokumentumok szerint melyik magyar festékgyár nem szállított festéket az MWG-nek a háború alatt?
Melyik volt a legfontosabb festék beszállítója az MWG-nek a "Messzer" programig?
magoo
Először szeretnék írni néhány sort, a felvetéseidre.
Az én kutatásom eredményeit minden kutatási nap után megosztottam legalább 8 emberrel. Tettem ezt ezért, hogy a végeredmény egy tiszta kép legyen. Ebben benne van Gyuri Bácsi is. Nekem mindenki véleménye számított, mert (lásd Vadász Pisti) nem kell otthon lenni a témában, ahhoz, hogy legyen jó javaslatod, véleményed. A dokumentumok makacs dolgok! Bár van, aki a fényezés minőségi összehasonlításába belekeveri az anyag minőséget, de az első pont, a színellenőrzés kimarad. Annyira elfoglalt, hogy nem tudja megválaszolni, ha kérdést teszek fel. Az, hogy mi a közvetlen és közvetett bizonyíték között a különbség magyarázatra szorul a kutatóknál! Nekem kész anyagom van, Dénesnek is. Ha kérdezel, megy a válasz, ha Dénesnek kell írni konkrét választ, megy a hosszú körbeírás lényegi válasz nélkül. Lehet valótlant állítani (szépen körbeírtam), sajnálatosan „fényképtévedni” (szépen körbeírtam), de a kérdésekre nincs válasz. Most tartunk ott, hogy a lufik kidurrantak! A Krayer az egyik legnagyobb magyar festékgyár, de semmi újat nem talált fel. A Herbig az egyetlen külföldi festékgyár, ami magyar szabadalmat nyújtott be, pont akkor és pont nálunk. Alap dolgokban egyezik a „G” sorral. A szabadalomban leírják, hogy újszerű a Herbig lakk, különben nem lenne mit szabadalmaztatni. Ezek szerint ezzel egyenértékűt fejlesztett a Krayer pont abban az időben. Egyet értek, lássuk már, hogy kinek milyen kártyái vannak!
Kedves Dénes!
Tudom, hogy nagyon elfoglalt publikáló vagy és megértem, hogy kevés időd van. Egy igen legyen második kör/ne legyen nem nagy idő, elég egy „I” vagy „N” leütése, érteni fogjuk.
Természetesen a többi kutató javaslatát is szívesen bemásolom a folytatásról, ha nekem elküldik!
Kedves Fórumozók!
Ha a tisztelt érintettek válaszolnak, remélem lesz második kör, mert akkor be tudok számolni a győri kutatásaimról. Három nap alatt 8,2 folyóméter dokumentum lett átnézve. Ezekből képet kaphatunk arról, hogy mi folyt festékügyben az MWG-nél. (Olasz, német, Durlin festék ügyben)
Remélem, pár nap alatt feldolgozom a kb. 100 oldalt, azután megvárom az érintettek válaszait és természetesen közzé teszem.
Két kérdés elől járóban:
Az előkerült dokumentumok szerint melyik magyar festékgyár nem szállított festéket az MWG-nek a háború alatt?
Melyik volt a legfontosabb festék beszállítója az MWG-nek a "Messzer" programig?
magoo
Ui:
A Krayer valószínűleg álnevet használt, ezért nem találtad. :)
Üdv
Á
A Krayer valószínűleg álnevet használt, ezért nem találtad. :)
Üdv
Á
Ügyes-ügyes.
A szabadalmi adatbázis eszembe se jutott, pedig csoda dolgokat szoktam találni náluk.
Üdv
Á
A szabadalmi adatbázis eszembe se jutott, pedig csoda dolgokat szoktam találni náluk.
Üdv
Á
Tisztelt Fórumozók!
Bocsánat éjjel rosszul írtam:
A „G” hígítási aránya lakk/hígító 1:10.
Magó Károly
Bocsánat éjjel rosszul írtam:
A „G” hígítási aránya lakk/hígító 1:10.
Magó Károly
Tisztelt Fórumozók!
A szabadalmakkal kapcsolatos kutatásim eredménye (1930-1945):
Magyarországon egyetlen repülőgépre használható lakk lett szabadalmaztatva:
Bejelentés napja: 1939.05.11
Jogosult: (100%) Herbig-Haarhaus A. G. Lackfabrik; Köln-Bickendorf, Köln (DE)
Pont abban az időben (8 nap eltérés) lett szabadalmaztatva, amikor a Krayer is a Herbigre hivatkozik.
Összevetettem a Herbig szabadalmi leírását a „G” sor festési utasításával:
A Herbig lakkot vászonra közvetlenül, fém és fa felületre alapozással lehet festeni. A „G” sorban van G.1098 alapozó fára, G.1104 alumínium alapozó, G.1113 könnyűfém alapozó, vászonra közvetlen mehet.
A Herbig lakk vászonra 40-90%-os hígítás mellett lesz a legrugalmasabb és időállóbb. Minél hígabb, annál gyorsabban feszül ki a vászon. A „G” hígítási aránya lakk/hígító 10:1.
Ha megnövelik a festék lágyító tartalmát, akkor fedőlakként és alapozott fa, fém, kiváltképp könnyűfém bevonására használható. Keverhető hozzá festékanyag is. A „G” sornak egy hígítója van, ami mindent hígít, tehát a feszítőlakk és a magyartarka színek is kis eltéréssel egyező anyagokból vannak.
A Herbig lakk vászonfeszítője 4 súlyrész vörös vasoxidot tartalmaz. A „G” sorban G.1097 Vászonfeszítő lakk, piros.
A Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala anyagai között nem találtam egyetlen olyan szabadalmazott festéket/lakkot/mázat/bevonatot sem, aminek a jogosult nevében/megnevezésében benne lenne a „Krayer” szó, pedig vannak magyar szabadalmak a festékgyártás területén.
Kedves Dénes!
Kedves Gyuri!
Kedves Béla!
Kedves Sanyi!
Dénesnek igaza volt, mert az első körnek még nem volt vége. Lesz második kör?
Vadász Pisti! Kösz az ötletet!
Magó Károly
A szabadalmakkal kapcsolatos kutatásim eredménye (1930-1945):
Magyarországon egyetlen repülőgépre használható lakk lett szabadalmaztatva:
Bejelentés napja: 1939.05.11
Jogosult: (100%) Herbig-Haarhaus A. G. Lackfabrik; Köln-Bickendorf, Köln (DE)
Pont abban az időben (8 nap eltérés) lett szabadalmaztatva, amikor a Krayer is a Herbigre hivatkozik.
Összevetettem a Herbig szabadalmi leírását a „G” sor festési utasításával:
A Herbig lakkot vászonra közvetlenül, fém és fa felületre alapozással lehet festeni. A „G” sorban van G.1098 alapozó fára, G.1104 alumínium alapozó, G.1113 könnyűfém alapozó, vászonra közvetlen mehet.
A Herbig lakk vászonra 40-90%-os hígítás mellett lesz a legrugalmasabb és időállóbb. Minél hígabb, annál gyorsabban feszül ki a vászon. A „G” hígítási aránya lakk/hígító 10:1.
Ha megnövelik a festék lágyító tartalmát, akkor fedőlakként és alapozott fa, fém, kiváltképp könnyűfém bevonására használható. Keverhető hozzá festékanyag is. A „G” sornak egy hígítója van, ami mindent hígít, tehát a feszítőlakk és a magyartarka színek is kis eltéréssel egyező anyagokból vannak.
A Herbig lakk vászonfeszítője 4 súlyrész vörös vasoxidot tartalmaz. A „G” sorban G.1097 Vászonfeszítő lakk, piros.
A Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala anyagai között nem találtam egyetlen olyan szabadalmazott festéket/lakkot/mázat/bevonatot sem, aminek a jogosult nevében/megnevezésében benne lenne a „Krayer” szó, pedig vannak magyar szabadalmak a festékgyártás területén.
Kedves Dénes!
Kedves Gyuri!
Kedves Béla!
Kedves Sanyi!
Dénesnek igaza volt, mert az első körnek még nem volt vége. Lesz második kör?
Vadász Pisti! Kösz az ötletet!
Magó Károly
Szerintem nem is lesz ilyen könyv mert minimális a kereslet rá , inkább típuskönyvek után van érdeklődés .
Köszönöm mindkettötöknek a segítséget. Azt gondoltam, így ennyi idő után már létezik egy ilyen nagy összefoglaló könyv :(
Ha esetleg valakinek meglenne Az én légierőm című könyv, melyet 2010-ben adtak ki és megszeretne szabadulni tőle, mondjuk baráti áron, akkor nyugodtan jelentkezzen :)
Ha esetleg valakinek meglenne Az én légierőm című könyv, melyet 2010-ben adtak ki és megszeretne szabadulni tőle, mondjuk baráti áron, akkor nyugodtan jelentkezzen :)
De én szerintem az internet korában jobban jársz a netes kereséssel , sokkal több dolgot meg lehet találni , csak egy kis idő kell hozzá ,
Sajnos az összes 2. világháborús repülőgépről (de még a feléről se) fogsz találni olyan könyvet ami ennyi részletre kiterjedne. Talán ha típusonként keresnél kiadványokat azokban minden benne van. Máskülönben néhány információról le kell mondanod pl:milyen alakulatoknál voltak.
Sziasztok!
Olyan könyvet keresek, amiben részletes leírást találok a 2. világháborús repülőgépekről, elég sok részletre kiterjedően ( paraméterek, milyen alakulatoknál voltak, melyik országokat szolgálták, festés, mennyi készült belölük, milyenek voltak a veszteségeik, stb. Ezeket találtam neten:
Katonai repülőgépek enciklopédiája
A második világháború repülőgépei (Chris Chant) 2010
Repülőgép Enciklopédia
Mennyire jók ezek a könyvek? Esetleg van olyan külföldi könyv, ami megfelel a kritériumaimnak?
Válaszokat előre is köszönöm!
Olyan könyvet keresek, amiben részletes leírást találok a 2. világháborús repülőgépekről, elég sok részletre kiterjedően ( paraméterek, milyen alakulatoknál voltak, melyik országokat szolgálták, festés, mennyi készült belölük, milyenek voltak a veszteségeik, stb. Ezeket találtam neten:
Katonai repülőgépek enciklopédiája
A második világháború repülőgépei (Chris Chant) 2010
Repülőgép Enciklopédia
Mennyire jók ezek a könyvek? Esetleg van olyan külföldi könyv, ami megfelel a kritériumaimnak?
Válaszokat előre is köszönöm!
Tisztelt Fórumozók!
Véget ért az első kör!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Tehát közvetlen bizonyíték nem került elő! Onnan indultunk, hogy Dénesék arra hivatkoztak, hogy nincs licenc papír, ami igaz, de jelen állás szerint nincs fejlesztési papír és gyártási papír sem a „G” színsorral kapcsolatban. Ezért a továbbiakban ezek hiányára nem hivatkozhat senki, a rövid és lényegre törő közvetett bizonyíték ismertetés során. Ahogy eddig, úgy most is én leszek az első, aki terít:
Azt állítom a dokumentumok alapján, hogy a makettezők által „magyartarkának” nevezett álcázó festés (szürke-zöld-barna) színei („G” sor) német eredetűek.
Bizonyítékok Magyar Nemzeti Levéltár Z407-19-146.
Titanine:
1935. május 10-én a WM a Krayertől rendelt Titanine festéket.
1935. május 16-án a WM készített egy táblázatot, melyben a Titanine repülőgép-lakkok (!) árait vetik össze a különböző beszállítók esetében. A Titanine ajánlata márkában, a Krayer, Erdős, Győr, Dán pengőben lett feltüntetve.
1935. június 15-én krayer ajánlat: „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el.”
A WM dokumentumai alapján a Krayer saját repülőfestékéből 1935. május 10 után nem rendelt a WM.
1935. július 24 után a magyar gyártású repülőgépekre a trikolort is a Titanine színekkel festették.
„G” színsor:
1939. március 21. A Krayer átvett 10 doboz, különféle minta festéket és egy doboz hígító mintát.
1939. május 3. A Krayer ajánlja a WM-nek a „G” sor festékeit. És hivatkozik „A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.”
A Titanine és a „G” színsor esetében is a hivatkozás „egyforma fényezési eljárás” és „fényezésének minőségi összehasonlításául”, NEM térnek ki az anyagminőségre, összetételre! Bár a Titanine és a Krayer festéke azonos is.
A kész repülőgépek festésének minőségi ellenőrzésének pontjai (Kovács Béla segítségével állítottam össze):
- szín ellenőrzés
- a foltok (minták) és festék átszóródások helyessége
- festék fénytörés
- színegyenletesség
- festett felület minőségét (tökéletesen sima, por és egyéb szennyeződéstől mentes és megfelelően tapad a repülőgéphez)
- festék megfolyást
- jelzések és a feliratok hiánytalan meglétét, elhelyezését, maszkolt felületeket és festék súlyt ahol szükséges
Egyetlen pont sem várja el a festés minőségének ellenőrzését.
Egy további bizonyíték a magyar festékek színeivel kapcsolatban: A tanulmányomban látható a Mávag Héján talált színek fotója színreferenciával. A Mávag Héja magyar gyártású vadászgép volt, olasz licenc alapján, magyar festékkel festették, mégis minimális eltérésű német festék szín van a roncsán.
Várom a többiek közvetett bizonyítékait! Igyekszem példával járni mindenki előtt: nincs benne „értelmezésünk szerint”. Ez a Fórumozók feladata! Ha valakiben kérdések merülnek fel, arra is igyekszem válaszolni, de csak holnap estefelé lesz rá időm!
Magó Károly
Véget ért az első kör!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Tehát közvetlen bizonyíték nem került elő! Onnan indultunk, hogy Dénesék arra hivatkoztak, hogy nincs licenc papír, ami igaz, de jelen állás szerint nincs fejlesztési papír és gyártási papír sem a „G” színsorral kapcsolatban. Ezért a továbbiakban ezek hiányára nem hivatkozhat senki, a rövid és lényegre törő közvetett bizonyíték ismertetés során. Ahogy eddig, úgy most is én leszek az első, aki terít:
Azt állítom a dokumentumok alapján, hogy a makettezők által „magyartarkának” nevezett álcázó festés (szürke-zöld-barna) színei („G” sor) német eredetűek.
Bizonyítékok Magyar Nemzeti Levéltár Z407-19-146.
Titanine:
1935. május 10-én a WM a Krayertől rendelt Titanine festéket.
1935. május 16-án a WM készített egy táblázatot, melyben a Titanine repülőgép-lakkok (!) árait vetik össze a különböző beszállítók esetében. A Titanine ajánlata márkában, a Krayer, Erdős, Győr, Dán pengőben lett feltüntetve.
1935. június 15-én krayer ajánlat: „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el.”
A WM dokumentumai alapján a Krayer saját repülőfestékéből 1935. május 10 után nem rendelt a WM.
1935. július 24 után a magyar gyártású repülőgépekre a trikolort is a Titanine színekkel festették.
„G” színsor:
1939. március 21. A Krayer átvett 10 doboz, különféle minta festéket és egy doboz hígító mintát.
1939. május 3. A Krayer ajánlja a WM-nek a „G” sor festékeit. És hivatkozik „A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.”
A Titanine és a „G” színsor esetében is a hivatkozás „egyforma fényezési eljárás” és „fényezésének minőségi összehasonlításául”, NEM térnek ki az anyagminőségre, összetételre! Bár a Titanine és a Krayer festéke azonos is.
A kész repülőgépek festésének minőségi ellenőrzésének pontjai (Kovács Béla segítségével állítottam össze):
- szín ellenőrzés
- a foltok (minták) és festék átszóródások helyessége
- festék fénytörés
- színegyenletesség
- festett felület minőségét (tökéletesen sima, por és egyéb szennyeződéstől mentes és megfelelően tapad a repülőgéphez)
- festék megfolyást
- jelzések és a feliratok hiánytalan meglétét, elhelyezését, maszkolt felületeket és festék súlyt ahol szükséges
Egyetlen pont sem várja el a festés minőségének ellenőrzését.
Egy további bizonyíték a magyar festékek színeivel kapcsolatban: A tanulmányomban látható a Mávag Héján talált színek fotója színreferenciával. A Mávag Héja magyar gyártású vadászgép volt, olasz licenc alapján, magyar festékkel festették, mégis minimális eltérésű német festék szín van a roncsán.
Várom a többiek közvetett bizonyítékait! Igyekszem példával járni mindenki előtt: nincs benne „értelmezésünk szerint”. Ez a Fórumozók feladata! Ha valakiben kérdések merülnek fel, arra is igyekszem válaszolni, de csak holnap estefelé lesz rá időm!
Magó Károly
Tisztelt Fórumozók!
Nagy Sanyi levelét bemásolom, annak ellenére, hogy igen hosszú lett:
Kedves Karcsi,Tisztelt Olvasók!
Mivel megneveztél és felkértél,hogy rövid úton tárjam fel a bizonyítékaimat,ha vannak,eleget teszek a kérésednek.
Előljáróban szeretném leszögezni,hogy a nevemmel együtt szereplő urakkal ellentétben nem vagyok sem repüléstörténész,sem kutató,sem repüléssel kapcsolatban publikáló szakíró.
Egyszerűen kamasz korom óta lelkes érdeklődője a MAGYAR AVIATIKÁNK.
Továbbá kijelentem,hogy a fent említett urakkal jó viszonyt ápolok,és nagy tisztelettel adózom személyüknek.
Veled haragban nem állok,tudomásom szerint baráti köztünk a kapcsolat.
Bár a kérésed módja számomra kicsit furcsa,már-már valami ukáz szerű,de azért megpróbálok egyszerűen válaszolni rá.
Közvetlen bizonyítékok.
Mint jeleztem,én csak egy lelkes amatőr vagyok,így egy percet sem töltöttem a HM. Levéltárban kutatással.
Az én közvetlen bizonyítékaim sajnos már nem élnek.Fiatal koromban nem volt mindenkinek lehetősége,hogy szabadon bármit is kutathasson,ehhez akkor különböző engedélyek kellettek,és ezt nem mindenki kapta meg.De voltak még olyan személyek közöttünk,akik tanúi és résztvevői voltak e téma eseményeinek.Hálát adok a sorsnak,hogy mint fiatal érdeklődő,megismerkedhettem Winkler Laci bátyámmal,Takátsy Tibor Főmérnök úrral,a MÁVAG berepülő főpilótájával,Lajtai János bátyámmal,Gibás Bandi bátyámmal,Zsák Ferivel. .Laci bácsihoz sokszor átjártam a lakására,a közelemben lakott,és később is gyakran bejártam hozzá a Közlekedési Múzeumba.Először nála láttam magyar gépek makettjeit,és rengeteg fotó albumot.Az én kutatásom a fentebb említett személyek kérdésekkel való elárasztásában teljesedett ki.Egy ilyen beszélgetés alkalmával invitált Laci bácsi a múzeumi irodájába,ahol a színekre feltett kérdéseimre a nála levő korabeli repülőgépalkatrészek bemutatásával volt segítségemre.
Takátsy Tibor Főmérnök úrral számtalanszor volt alkalmam a RBK. találkozóin beszélgetni,természetesen Őt is a magyar gépekről és azok színeiről kérdeztem.
Második generációs alanyaim Punka György és Kovács Béla Főmérnökök voltak,illetve hál istennek vannak.Mindketten több évtizedes kutatásaikat osztják meg velem .
Karcsi,az egyik leveledben azt írod,hogy Te azon nőttél fel,amit mi Bélával mondtunk neked a magyar gépek festéséről,neked az volt az igaz. Látod,én meg úgy nőttem fel,hogy az az igaz amit az öregek elmondtak,meg amit Gyuri és Béla előkapart,majd később Dénes is.
Tudom az itt leírtakat Fülöp Sanyi egy kézlegyintéssel és azzal a megjegyzéssel,hogy "városi legenda",lesöpri az asztalról. De akkor a Pozsonyi csata sem volt igaz,mert hát kiszínezték a dogot,meg a nyugatiak meg sem említik.Csak a West Pointon tanítják a mai napig.
Egyetlen egy árva kétoldalas írat van a birtokomban,amit Lajtai János bátyámtól kaptam,ami magyar hadigép festéséről értekezik,magának a szerzőnek a tollából,aki Sóstón megtervezte a rábízott gépek festését és kivitelezését.Ezt a dokumentumot a makett.org.-on annak idején közöltem.
1,Dolgozatod elején Te magad közlöd,hogy "Az eddigi kutatások során egyértelműen sikerült bizonyítani,hogy a repülőgépekre használt festék a Krayer "G" jelzésű színsora volt,azonban a színkártyák közgyűjteményben,vagy más hozzáférhető helyen nem maradtak fenn,ÍGY EDDIG NEM SIKERÜLT A SZÍNEK EREDETÉT IGAZOLNI"
2,"Michael Ullman könyvében felsorolta,hogy melyik gyártók voltak azok,melyeknek a W&B vezető festékgyárként licencet adott el (Glasurit,Herbig&Harhaus,Herberts,Lüdicke)"
TEHÁT A KRAYER és Tsa. NEM SZEREPEL KÖZTÜK!
3,"...bátrak vagyunk repülőgépekhez szükséges anyagokról mintát átszármaztatni és tisztelettel ajánlunk: Cellonlakk repülőgépekhez: vörös L.J.C. 1287...felsorolás
Cellaetern nitrólakk repülőgépekhez ... felsorolás
Színtelen alaplakk olajos légcsavarhoz 4720 sz.
Színtelen átvonólakk olajos légcsavarhoz 4207sz ...felsorolás.
Ezek a Krayer saját készítményei voltak..."
Ha ezeket nem repülőgépekre fejlesztette ki a Krayer,akkor miért áll ott minden bekezdés előtt a repülőgépekhez megnevezés?
Látod,Karcsi,most a Te általad előásott dokumentumokat használom.
Ezen kívül nincs dokumentáció LÜH,vagy HM. rejtési szabályzatról,csak a felségjelek és lajstromok pontos méretezéséről és a gépeken történő elhelyezéséről.
Ezenkívül még Te sem találtál olyan dokumentumot,ami leírja,hogy mi lett a csapatoknak kiosztva,mit használtak.
Túl sok a még hiányzó dokumentum,további kutatást igényel sok minden,ezért nem tartom helyesnek Punka Gyuri és Dénes kutatási eredményeinek asztal alá söprését.
A bizonyos létező Krayer színkatalógusról,mely nem tartalmazza minden festék színmintáját és kódját,de van szerencsém ismerni,majd nagyrabecsült Kovács Béla Főmérnök úr adhat tájékoztatást esetleg,ha úgy gondolja.
Dolgozatod tanulmányozását és feldolgozását folytatom ahogy időm engedi,elnézést ha túl hosszúra sikerült ez a beszámoló.
Baráti üdvözlettel Nagy Sándor.
Nagy Sanyi levelét bemásolom, annak ellenére, hogy igen hosszú lett:
Kedves Karcsi,Tisztelt Olvasók!
Mivel megneveztél és felkértél,hogy rövid úton tárjam fel a bizonyítékaimat,ha vannak,eleget teszek a kérésednek.
Előljáróban szeretném leszögezni,hogy a nevemmel együtt szereplő urakkal ellentétben nem vagyok sem repüléstörténész,sem kutató,sem repüléssel kapcsolatban publikáló szakíró.
Egyszerűen kamasz korom óta lelkes érdeklődője a MAGYAR AVIATIKÁNK.
Továbbá kijelentem,hogy a fent említett urakkal jó viszonyt ápolok,és nagy tisztelettel adózom személyüknek.
Veled haragban nem állok,tudomásom szerint baráti köztünk a kapcsolat.
Bár a kérésed módja számomra kicsit furcsa,már-már valami ukáz szerű,de azért megpróbálok egyszerűen válaszolni rá.
Közvetlen bizonyítékok.
Mint jeleztem,én csak egy lelkes amatőr vagyok,így egy percet sem töltöttem a HM. Levéltárban kutatással.
Az én közvetlen bizonyítékaim sajnos már nem élnek.Fiatal koromban nem volt mindenkinek lehetősége,hogy szabadon bármit is kutathasson,ehhez akkor különböző engedélyek kellettek,és ezt nem mindenki kapta meg.De voltak még olyan személyek közöttünk,akik tanúi és résztvevői voltak e téma eseményeinek.Hálát adok a sorsnak,hogy mint fiatal érdeklődő,megismerkedhettem Winkler Laci bátyámmal,Takátsy Tibor Főmérnök úrral,a MÁVAG berepülő főpilótájával,Lajtai János bátyámmal,Gibás Bandi bátyámmal,Zsák Ferivel. .Laci bácsihoz sokszor átjártam a lakására,a közelemben lakott,és később is gyakran bejártam hozzá a Közlekedési Múzeumba.Először nála láttam magyar gépek makettjeit,és rengeteg fotó albumot.Az én kutatásom a fentebb említett személyek kérdésekkel való elárasztásában teljesedett ki.Egy ilyen beszélgetés alkalmával invitált Laci bácsi a múzeumi irodájába,ahol a színekre feltett kérdéseimre a nála levő korabeli repülőgépalkatrészek bemutatásával volt segítségemre.
Takátsy Tibor Főmérnök úrral számtalanszor volt alkalmam a RBK. találkozóin beszélgetni,természetesen Őt is a magyar gépekről és azok színeiről kérdeztem.
Második generációs alanyaim Punka György és Kovács Béla Főmérnökök voltak,illetve hál istennek vannak.Mindketten több évtizedes kutatásaikat osztják meg velem .
Karcsi,az egyik leveledben azt írod,hogy Te azon nőttél fel,amit mi Bélával mondtunk neked a magyar gépek festéséről,neked az volt az igaz. Látod,én meg úgy nőttem fel,hogy az az igaz amit az öregek elmondtak,meg amit Gyuri és Béla előkapart,majd később Dénes is.
Tudom az itt leírtakat Fülöp Sanyi egy kézlegyintéssel és azzal a megjegyzéssel,hogy "városi legenda",lesöpri az asztalról. De akkor a Pozsonyi csata sem volt igaz,mert hát kiszínezték a dogot,meg a nyugatiak meg sem említik.Csak a West Pointon tanítják a mai napig.
Egyetlen egy árva kétoldalas írat van a birtokomban,amit Lajtai János bátyámtól kaptam,ami magyar hadigép festéséről értekezik,magának a szerzőnek a tollából,aki Sóstón megtervezte a rábízott gépek festését és kivitelezését.Ezt a dokumentumot a makett.org.-on annak idején közöltem.
1,Dolgozatod elején Te magad közlöd,hogy "Az eddigi kutatások során egyértelműen sikerült bizonyítani,hogy a repülőgépekre használt festék a Krayer "G" jelzésű színsora volt,azonban a színkártyák közgyűjteményben,vagy más hozzáférhető helyen nem maradtak fenn,ÍGY EDDIG NEM SIKERÜLT A SZÍNEK EREDETÉT IGAZOLNI"
2,"Michael Ullman könyvében felsorolta,hogy melyik gyártók voltak azok,melyeknek a W&B vezető festékgyárként licencet adott el (Glasurit,Herbig&Harhaus,Herberts,Lüdicke)"
TEHÁT A KRAYER és Tsa. NEM SZEREPEL KÖZTÜK!
3,"...bátrak vagyunk repülőgépekhez szükséges anyagokról mintát átszármaztatni és tisztelettel ajánlunk: Cellonlakk repülőgépekhez: vörös L.J.C. 1287...felsorolás
Cellaetern nitrólakk repülőgépekhez ... felsorolás
Színtelen alaplakk olajos légcsavarhoz 4720 sz.
Színtelen átvonólakk olajos légcsavarhoz 4207sz ...felsorolás.
Ezek a Krayer saját készítményei voltak..."
Ha ezeket nem repülőgépekre fejlesztette ki a Krayer,akkor miért áll ott minden bekezdés előtt a repülőgépekhez megnevezés?
Látod,Karcsi,most a Te általad előásott dokumentumokat használom.
Ezen kívül nincs dokumentáció LÜH,vagy HM. rejtési szabályzatról,csak a felségjelek és lajstromok pontos méretezéséről és a gépeken történő elhelyezéséről.
Ezenkívül még Te sem találtál olyan dokumentumot,ami leírja,hogy mi lett a csapatoknak kiosztva,mit használtak.
Túl sok a még hiányzó dokumentum,további kutatást igényel sok minden,ezért nem tartom helyesnek Punka Gyuri és Dénes kutatási eredményeinek asztal alá söprését.
A bizonyos létező Krayer színkatalógusról,mely nem tartalmazza minden festék színmintáját és kódját,de van szerencsém ismerni,majd nagyrabecsült Kovács Béla Főmérnök úr adhat tájékoztatást esetleg,ha úgy gondolja.
Dolgozatod tanulmányozását és feldolgozását folytatom ahogy időm engedi,elnézést ha túl hosszúra sikerült ez a beszámoló.
Baráti üdvözlettel Nagy Sándor.
Szia Tamás!
1.: A színei megfelelnek a magyartarka (szürke-zöld-barna) színeknek. Nem lehet tudni, hogy magyar festékkel lett festve, de mintaként lett elfogadva. Tovább lépve a Ju.86-on, a Mávag Héja biztos magyar festékkel lett festve, mert itt gyártották. Mégis német színek vannak két gépből származó roncson is. Hat szín lett vizsgálva három roncson, ebből négy nagyon közeli egyezést mutat, kettő eltér, de nem mutat nagyobb eltérést, mint a német színek egymáshoz. azt sem szabad elfelejteni, hogy nincs Herbig katalógusunk, akire hivatkozik a Krayer, tehát nem tudjuk csak más gyárak színeihez viszonyítani. Logikus a kérdésed! Én is azt állítottam korábban, hogy a Mávag Héja az igazi bizonyíték a német festék eredetre, mert az magyar gyártmány, nem német licencben készült, mégis német színek vannak rajta!
2.: Nézd meg a két német szín referencia fotót a tanulmányomban. Ehhez lehet viszonyítani.
3.: Egyetértünk.
Magó Károly
1.: A színei megfelelnek a magyartarka (szürke-zöld-barna) színeknek. Nem lehet tudni, hogy magyar festékkel lett festve, de mintaként lett elfogadva. Tovább lépve a Ju.86-on, a Mávag Héja biztos magyar festékkel lett festve, mert itt gyártották. Mégis német színek vannak két gépből származó roncson is. Hat szín lett vizsgálva három roncson, ebből négy nagyon közeli egyezést mutat, kettő eltér, de nem mutat nagyobb eltérést, mint a német színek egymáshoz. azt sem szabad elfelejteni, hogy nincs Herbig katalógusunk, akire hivatkozik a Krayer, tehát nem tudjuk csak más gyárak színeihez viszonyítani. Logikus a kérdésed! Én is azt állítottam korábban, hogy a Mávag Héja az igazi bizonyíték a német festék eredetre, mert az magyar gyártmány, nem német licencben készült, mégis német színek vannak rajta!
2.: Nézd meg a két német szín referencia fotót a tanulmányomban. Ehhez lehet viszonyítani.
3.: Egyetértünk.
Magó Károly
Bárki válaszolhat, aki nálamnál sokkal jobban átlátja ezt az egészet, úgyhogy köszi!
1.: Tehát biztosan tudjuk azt, hogy ennek a bizonyos Ju-86-nak a festése ez a bizonyos magyartarka volt és magyar festékekkel készült?
2.: Épp erre utaltam, hogy a sok beszállító/eltérő formula miatt nyilván voltak különbségek. Ezt - tudtommal - a létező színskálák is megerősítik. Tehát a mintától való eltérés nem jelent feltétlenül más színt/festéket. De mekkora eltérés jelent már biztosan azt? Erre létezik objektív módszer?
3.: Ez logikus érvnek tűnik.
1.: Tehát biztosan tudjuk azt, hogy ennek a bizonyos Ju-86-nak a festése ez a bizonyos magyartarka volt és magyar festékekkel készült?
2.: Épp erre utaltam, hogy a sok beszállító/eltérő formula miatt nyilván voltak különbségek. Ezt - tudtommal - a létező színskálák is megerősítik. Tehát a mintától való eltérés nem jelent feltétlenül más színt/festéket. De mekkora eltérés jelent már biztosan azt? Erre létezik objektív módszer?
3.: Ez logikus érvnek tűnik.
Kedves Norbert!
Teljesen jogos:
Két idézet Dénesék hozzászólásából lett idézve, egy pedig: Magyar Nemzeti Levéltár Z407-19-146.
Exec!
Nem tudjuk mennyi német alapanyagot használt a Krayer. A tanulmányomban kifejtettem, hogy a festékgyártásnál olyan szinten függött a Krayer a németektől, hogy nem tudta teljesíteni a megrendeléseket.
Én nem tudom megfizetni az elemzést! A Ju.86- ra festettek "G" festéket dokumentálhatóan. Mindenki elfogadta, hogy ha megérte a háború végét egy repülőgép, akkor lefestették magyar festékkel, mert a német max. 2-3 évet bírt. Az elemzett roncsok megérték, majd elbontották a falusiak. Ha kiderül, hogy sok német anyagokból áll akkor, azt lehet rá mondani, hogy német festék. De azt ki tudja, hogy miből állt a „G” sor receptje.
A tanulmányomban külföldi kutatók eredményeit mutattam be. Ők állítják, hogy német festékeknél ugyanazok a színek eltértek egymástól. Mellékeltem a tanulmányomban különböző roncsokról megmaradt két német színt, hogy bemutassam az eltérés nagyságát.
Két kutató szerint az azonos sem azonos.
Este még Sanyi nyilatkozik arról, hogy van-e olyan dokumentum, amiben benne van, hogy a Krayer fejlesztett, tesztelt, licencben gyártott saját festéket és végre eljutunk a második körbe, amikor meglátjuk kinek milyen közvetett bizonyítéka van.
magoo
Teljesen jogos:
Két idézet Dénesék hozzászólásából lett idézve, egy pedig: Magyar Nemzeti Levéltár Z407-19-146.
Exec!
Nem tudjuk mennyi német alapanyagot használt a Krayer. A tanulmányomban kifejtettem, hogy a festékgyártásnál olyan szinten függött a Krayer a németektől, hogy nem tudta teljesíteni a megrendeléseket.
Én nem tudom megfizetni az elemzést! A Ju.86- ra festettek "G" festéket dokumentálhatóan. Mindenki elfogadta, hogy ha megérte a háború végét egy repülőgép, akkor lefestették magyar festékkel, mert a német max. 2-3 évet bírt. Az elemzett roncsok megérték, majd elbontották a falusiak. Ha kiderül, hogy sok német anyagokból áll akkor, azt lehet rá mondani, hogy német festék. De azt ki tudja, hogy miből állt a „G” sor receptje.
A tanulmányomban külföldi kutatók eredményeit mutattam be. Ők állítják, hogy német festékeknél ugyanazok a színek eltértek egymástól. Mellékeltem a tanulmányomban különböző roncsokról megmaradt két német színt, hogy bemutassam az eltérés nagyságát.
Két kutató szerint az azonos sem azonos.
Este még Sanyi nyilatkozik arról, hogy van-e olyan dokumentum, amiben benne van, hogy a Krayer fejlesztett, tesztelt, licencben gyártott saját festéket és végre eljutunk a második körbe, amikor meglátjuk kinek milyen közvetett bizonyítéka van.
magoo
Szia!
Bár nyilván nem nekem címezted, de megpróbálok válaszolni.
1, Nyilván nem, de bizonyítékul szolgálhat a korábban "magyartarkának" hívott színekről. A roncson barna zöld és szürke színek vannak. Kék -a B+P-könyvben publikáltakkal ellentétben- nincs.
2, A Luftwaffe nem írta elő, hogy az egyes repülőgépgyárak melyik festékgyárral kössenek szerződést. Ez gyakran a korábbi kapcsolatokon múlt. A repülőgépgyárak az elfogadott színek közül szabadon választhattak. Azonos színű és rendeltetésű festéket az egyes festékgyárak saját recept alapján készítették, nem volt egységes formula. Ez önmagában is okozott, okozhatott árnyalati eltérést. Még nagyobb eltérést okozott, ha nem tartották be az előírt bonyolult felhordási utasítást, vagy nem érték el a szükséges rétegvastagságot.
3,Színekről beszélünk, nem hordozóanyagokról. Egy Luftwaffe által használt festék kódja 6 jegyből állt, melyból az első 4 az összetételre és a felhasználási területre (pl. külső-belső, saválló, tűzálló, fára vagy vászonra alkalmazható, stb.)vonatkozott, csak az utolsó kettő a színre. A WM nem egy mintát küldött a Krayernek -ami összetétel vagy felhasználási terület esetén tökéletesen elég lenne- hanem 10 különböző mintafestéket. Ez már önmagában is bizonyítja, hogy színekről van szó, nem hordozóanyagról.
Bár nyilván nem nekem címezted, de megpróbálok válaszolni.
1, Nyilván nem, de bizonyítékul szolgálhat a korábban "magyartarkának" hívott színekről. A roncson barna zöld és szürke színek vannak. Kék -a B+P-könyvben publikáltakkal ellentétben- nincs.
2, A Luftwaffe nem írta elő, hogy az egyes repülőgépgyárak melyik festékgyárral kössenek szerződést. Ez gyakran a korábbi kapcsolatokon múlt. A repülőgépgyárak az elfogadott színek közül szabadon választhattak. Azonos színű és rendeltetésű festéket az egyes festékgyárak saját recept alapján készítették, nem volt egységes formula. Ez önmagában is okozott, okozhatott árnyalati eltérést. Még nagyobb eltérést okozott, ha nem tartották be az előírt bonyolult felhordási utasítást, vagy nem érték el a szükséges rétegvastagságot.
3,Színekről beszélünk, nem hordozóanyagokról. Egy Luftwaffe által használt festék kódja 6 jegyből állt, melyból az első 4 az összetételre és a felhasználási területre (pl. külső-belső, saválló, tűzálló, fára vagy vászonra alkalmazható, stb.)vonatkozott, csak az utolsó kettő a színre. A WM nem egy mintát küldött a Krayernek -ami összetétel vagy felhasználási terület esetén tökéletesen elég lenne- hanem 10 különböző mintafestéket. Ez már önmagában is bizonyítja, hogy színekről van szó, nem hordozóanyagról.
Noch etwas
Egy esetleges licenszerződésről tud a másik fél is.Ott sincs semmi nyoma,vagy jogutódnál,vagy valamiféle Bundesarchívumban? A németek olyan alaposak. Érdeklődtetek a "vonal túloldalán"?
Szimplán csak kérdezek,mert nem tudom,hogyan folyik egy ilyen kutatás,és minél többet írtok,annál több kérdés merül fel nálam,laikus érdeklődőnél.
Keri
Egy esetleges licenszerződésről tud a másik fél is.Ott sincs semmi nyoma,vagy jogutódnál,vagy valamiféle Bundesarchívumban? A németek olyan alaposak. Érdeklődtetek a "vonal túloldalán"?
Szimplán csak kérdezek,mert nem tudom,hogyan folyik egy ilyen kutatás,és minél többet írtok,annál több kérdés merül fel nálam,laikus érdeklődőnél.
Keri
Sziasztok!
Nem él már senki az egykori alkalmazottak közül,akinek birtokában lennének a hiányzó információk?Volt ilyen irányú kutatás?Esetleg a hagyatékukban?
...vagy vegyem ki a biliből a kezem...
Keri
Nem él már senki az egykori alkalmazottak közül,akinek birtokában lennének a hiányzó információk?Volt ilyen irányú kutatás?Esetleg a hagyatékukban?
...vagy vegyem ki a biliből a kezem...
Keri
Szervusz Dénes!
1,Köszönöm a választ. Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz:
B+P:"Pl. a barnánál a következő áll: "RLM 28, de nem annyira vöröses". Aztán: "FS 10049"."
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
Mi lehet az ellentmondás oka?
Köszönöm, ha válaszolsz.
1,Köszönöm a választ. Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz:
B+P:"Pl. a barnánál a következő áll: "RLM 28, de nem annyira vöröses". Aztán: "FS 10049"."
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
Mi lehet az ellentmondás oka?
Köszönöm, ha válaszolsz.
Ha szabad kérnem az urakat, bármiféle, közgyűjteményből származó dokumentumot csakis JELZETTEL együtt szíveskedjenek idézni! Anélkül tudományos szempontból olyan, mint ha nem is létezne... Köszönöm szépen a megértést és a figyelmet! :)
Dénes!
Még egy eredeti idézet:
„1939. május hó 3.Krayer-től a WM-nek
…van szerencsénk tisztelettel ajánlani rep. gépenként: [felsorolva festekek a G es C sorban].
…a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.”
Ebben hol a saját fejlesztés, főleg úgy, hogy a festékmintákat a WM adta, mely a Krayer által is elismerten a Herbig anyaga volt, hiszen a velük festett gépekre hivatkozik. A minőség ellenőrzés első lépése a szín ellenőrzés!
Összegzés, hogy ne kelljen senkinek visszatekintenie:
Béla: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Dénes és Gyuri Bácsi: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre, sőt cáfolni tudom a Titanine-al kapcslatos állításukat!
Magó K.:nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Azért jó ez a vita módszer, mert nem kell a kutatóknak értelmezni semmit. Nem lesznek hosszú hozzászólások, csak rövid idézetek a doksikból.
Magó Károly
Még egy eredeti idézet:
„1939. május hó 3.Krayer-től a WM-nek
…van szerencsénk tisztelettel ajánlani rep. gépenként: [felsorolva festekek a G es C sorban].
…a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.”
Ebben hol a saját fejlesztés, főleg úgy, hogy a festékmintákat a WM adta, mely a Krayer által is elismerten a Herbig anyaga volt, hiszen a velük festett gépekre hivatkozik. A minőség ellenőrzés első lépése a szín ellenőrzés!
Összegzés, hogy ne kelljen senkinek visszatekintenie:
Béla: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Dénes és Gyuri Bácsi: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre, sőt cáfolni tudom a Titanine-al kapcslatos állításukat!
Magó K.:nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Azért jó ez a vita módszer, mert nem kell a kutatóknak értelmezni semmit. Nem lesznek hosszú hozzászólások, csak rövid idézetek a doksikból.
Magó Károly
Sziasztok,
egy enyhén ( avagy teljesen ) laikus kérdés. Egy gázkromatográfos vizsgálat nem tudna segíteni a kutatásban? Az összetétel (gondolom én) sok olyat elárulhat, ami a szemet esetleg megtéveszti. Vagy ez magyar realitásba álom lenne, mert nem kifizethető a vizsgálat?
Üdv.
exec
egy enyhén ( avagy teljesen ) laikus kérdés. Egy gázkromatográfos vizsgálat nem tudna segíteni a kutatásban? Az összetétel (gondolom én) sok olyat elárulhat, ami a szemet esetleg megtéveszti. Vagy ez magyar realitásba álom lenne, mert nem kifizethető a vizsgálat?
Üdv.
exec
Dénes!
Átolvastam:
Nincs bizonyítva a hozzászólásodban, hogy saját fejlesztés, mert nincs benne leírva, hogy saját.
Kérem a fórumozókat, hogy emeljék ki, hogy hol van leírva ebben, hogy saját az eredeti dokumentumban:
[Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Azt állítom, hogy TÉVES Dénes az az állítása, hogy
„A fenti dokumentumból az is kiderült, hogy Titanine festéket vagy egyenesen a Titanine-tól, vagy annak magyarorszagi terjesztőjétől lehetett vásárolni.”
1, Gyurkovich Béla és TSa cég volt a Titanine magyarországi képviselője egy dokumentum szerint.
2, 1935. május 10. WM megrendelése a Krayertől:
100 kg ezüst cellon festék L.J.D. 1591. számú.
25 kg vörös alap Titanine minta alapján.
100 kg fehér Titanine spritzkittre a legutóbbi szállított anyaggal megegyező minőségben.
A Krayer is szállított Titanine-t! Van olyan táblázat, amiben fel van tüntetve, hogy melyik festékgyár mennyiért szállítja a Titaninet. Köztük a Krayer!
Dénes hozzászólása bizonyítja, hogy a Krayer Titanine-t szállított. Ez fontos bizonyíték, de hol a fejlesztés.
Összegzés, hogy ne kelljen senkinek visszatekintenie:
Béla: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Dénes és Gyuri Bácsi: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre, sőt cáfolni tudom az állításukat!
Magó K.:nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Azért jó ez a vita módszer, mert nem kell a kutatóknak értelmezni semmit. Nem lesznek hosszú hozzászólások, csak rövid idézetek a doksikból.
Magó Károly
Átolvastam:
Nincs bizonyítva a hozzászólásodban, hogy saját fejlesztés, mert nincs benne leírva, hogy saját.
Kérem a fórumozókat, hogy emeljék ki, hogy hol van leírva ebben, hogy saját az eredeti dokumentumban:
[Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Azt állítom, hogy TÉVES Dénes az az állítása, hogy
„A fenti dokumentumból az is kiderült, hogy Titanine festéket vagy egyenesen a Titanine-tól, vagy annak magyarorszagi terjesztőjétől lehetett vásárolni.”
1, Gyurkovich Béla és TSa cég volt a Titanine magyarországi képviselője egy dokumentum szerint.
2, 1935. május 10. WM megrendelése a Krayertől:
100 kg ezüst cellon festék L.J.D. 1591. számú.
25 kg vörös alap Titanine minta alapján.
100 kg fehér Titanine spritzkittre a legutóbbi szállított anyaggal megegyező minőségben.
A Krayer is szállított Titanine-t! Van olyan táblázat, amiben fel van tüntetve, hogy melyik festékgyár mennyiért szállítja a Titaninet. Köztük a Krayer!
Dénes hozzászólása bizonyítja, hogy a Krayer Titanine-t szállított. Ez fontos bizonyíték, de hol a fejlesztés.
Összegzés, hogy ne kelljen senkinek visszatekintenie:
Béla: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Dénes és Gyuri Bácsi: nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre, sőt cáfolni tudom az állításukat!
Magó K.:nincs bizonyíték magyar repülőfesték fejlesztésre és licencre
Azért jó ez a vita módszer, mert nem kell a kutatóknak értelmezni semmit. Nem lesznek hosszú hozzászólások, csak rövid idézetek a doksikból.
Magó Károly
Szia Gabi!
Ezek szerint tenyleg nem ertettem mire iranyul az egyszavas valaszra valo felszolitas, ugyanis legujabban Karcsi a Krayer v. kek szint abrazolo foto at nem adasara kerte a magyarazatot. Arra valaszoltam az 550625 sz. hozzaszolasomban, kronologiaval. Azzal azt a temat reszemrol lezartam.
Most, hogy egyertelmu mire kell a tomor valasz, ime:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Meglatasunk szerint igen, van, tobb is. Reszletesen megadtam ezekbol egy nehany bizonyitekot az 550305 sz. hozzaszolasomban.
Ugyanilyen tomor az alabbi tablazatom, azt kellene kiegesziteni, es akkor tiszta lesz mindenki szamara a kep. Kerem arra fokuszalni.
Denes
Ezek szerint tenyleg nem ertettem mire iranyul az egyszavas valaszra valo felszolitas, ugyanis legujabban Karcsi a Krayer v. kek szint abrazolo foto at nem adasara kerte a magyarazatot. Arra valaszoltam az 550625 sz. hozzaszolasomban, kronologiaval. Azzal azt a temat reszemrol lezartam.
Most, hogy egyertelmu mire kell a tomor valasz, ime:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Meglatasunk szerint igen, van, tobb is. Reszletesen megadtam ezekbol egy nehany bizonyitekot az 550305 sz. hozzaszolasomban.
Ugyanilyen tomor az alabbi tablazatom, azt kellene kiegesziteni, es akkor tiszta lesz mindenki szamara a kep. Kerem arra fokuszalni.
Denes
Szia Tamás!
Ha azt állították a két festékről, hogy azonos, akkor miért nincs feltüntetve, hogy miben nem?
Szerinted?
Azt nem szabad elfelejteni, hogy a WM felszólítására írta meg a Krayer, hogy azonos, különben nem kellett volna.
Van olyan papír, amiben fel van tüntetve, hogy melyik festékgyár mennyiért szállítja a Titaninet. Köztük a Krayer!
Szerinted mit jelent az, hogy a Krayer hivatalosan Titanine festéket szállít?
Ha éles szemmel figyeled a (jó értelemben vett) vitát és elolvastad a tanulmányomat, megnézted a roncs fényképeket, és elolvastad Dénes hozzászólásait, akkor látod, hogy van egy HATALMAS gond Dénes okfejtésében: Azt állítja, hogy "nemet minta alapjan sajat fejlesztesuek voltak".
Te nem vagy kíváncsi, hogy mi alapján állítják? Vannak, akik igen!
Neked nem furcsa, hogy erre még nem kaptunk választ?
Ha nincs saját fejlesztésre bizonyíték,akkor mi alapján volt saját repülőgép festéke?
Azért kérem, hogy ne menjünk elébe a dolgoknak, mert egyenlőre nincs meg az alap sem.
Magó Károly
Ha azt állították a két festékről, hogy azonos, akkor miért nincs feltüntetve, hogy miben nem?
Szerinted?
Azt nem szabad elfelejteni, hogy a WM felszólítására írta meg a Krayer, hogy azonos, különben nem kellett volna.
Van olyan papír, amiben fel van tüntetve, hogy melyik festékgyár mennyiért szállítja a Titaninet. Köztük a Krayer!
Szerinted mit jelent az, hogy a Krayer hivatalosan Titanine festéket szállít?
Ha éles szemmel figyeled a (jó értelemben vett) vitát és elolvastad a tanulmányomat, megnézted a roncs fényképeket, és elolvastad Dénes hozzászólásait, akkor látod, hogy van egy HATALMAS gond Dénes okfejtésében: Azt állítja, hogy "nemet minta alapjan sajat fejlesztesuek voltak".
Te nem vagy kíváncsi, hogy mi alapján állítják? Vannak, akik igen!
Neked nem furcsa, hogy erre még nem kaptunk választ?
Ha nincs saját fejlesztésre bizonyíték,akkor mi alapján volt saját repülőgép festéke?
Azért kérem, hogy ne menjünk elébe a dolgoknak, mert egyenlőre nincs meg az alap sem.
Magó Károly
Szia Dénes!
Úgy látom nem érted, hogy miért írtam a figyelmeztetést. Kértem, hogy a már többször feltett kérdésre válaszoljál, amire valamiért nem vagy hajlandó, hivatkozol szövegkörnyezetre és egyebekre. Sajnos én nem vagyok járatos ebben a témában, nem értek hozzá, és nem is fogok már valószínűleg, ezért nekem egy nagy értelmezhetetlen halmaz amiket leírtál, és nem tudom belőle kivenni a kérdésre a választ.Tehát a kérdés újra:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Egyszerű választ várok
- igen
- nem
- nem tudom
Amennyiben nem kapunk erre választ, akkor úgy értelmezem, hogy nem akarsz rá válaszolni, és nem célod a felmerült vita tisztázása, és ennek jogán törlöm ezután minden olyan hozzászólásod, amiben mást írsz.
Szeretném, ha röviden lezárásra kerülne a vita, és aki tévedett, az bocsánatot kérne a másiktól. Elnézést, de munka mellett nincs időm folyamatosan az oldalt figyelni, és kérnék mindenkit, ha Dénes nem a kérdésre válaszol, akkor ne válaszoljatok rá, mert törlöm amint lesz rá időm.
Köszönöm!
Gabi
Úgy látom nem érted, hogy miért írtam a figyelmeztetést. Kértem, hogy a már többször feltett kérdésre válaszoljál, amire valamiért nem vagy hajlandó, hivatkozol szövegkörnyezetre és egyebekre. Sajnos én nem vagyok járatos ebben a témában, nem értek hozzá, és nem is fogok már valószínűleg, ezért nekem egy nagy értelmezhetetlen halmaz amiket leírtál, és nem tudom belőle kivenni a kérdésre a választ.Tehát a kérdés újra:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Egyszerű választ várok
- igen
- nem
- nem tudom
Amennyiben nem kapunk erre választ, akkor úgy értelmezem, hogy nem akarsz rá válaszolni, és nem célod a felmerült vita tisztázása, és ennek jogán törlöm ezután minden olyan hozzászólásod, amiben mást írsz.
Szeretném, ha röviden lezárásra kerülne a vita, és aki tévedett, az bocsánatot kérne a másiktól. Elnézést, de munka mellett nincs időm folyamatosan az oldalt figyelni, és kérnék mindenkit, ha Dénes nem a kérdésre válaszol, akkor ne válaszoljatok rá, mert törlöm amint lesz rá időm.
Köszönöm!
Gabi
Szia Karcsi,
oké. Nem tudom, mit jelent, ezért kérdezem. Laikusként azt gondolnám, ha a WM valamit kifogásolt a Krayer korábbi festékeiben, akkor azok minősége lehetett. Feltételezem, hogy színt belőni nem olyan bonyolult, mint minőséget (tapadást, élettartamot, ellenálló-képességet az időjárásnak, mechanikai behatásoknak, stb. - mondom, laikus vagyok, csak próbálok logikusan gondolkozni). Ezért gondoltam arra, hogy ez az azonosság nem a színre, hanem a fentebb felsoroltakra vonatkozik - de lehet, hogy tévedek, és ha nem, az sem bizonyít semmit a színekkel kapcsolatban. Csak azt próbálom kideríteni, hogy a licensz átvétele valószínűsíti-e a színek átvételét is, vagy a festékgyártásban e kettőnek semmi köze egymáshoz?
Köszönettel:
Tamás
oké. Nem tudom, mit jelent, ezért kérdezem. Laikusként azt gondolnám, ha a WM valamit kifogásolt a Krayer korábbi festékeiben, akkor azok minősége lehetett. Feltételezem, hogy színt belőni nem olyan bonyolult, mint minőséget (tapadást, élettartamot, ellenálló-képességet az időjárásnak, mechanikai behatásoknak, stb. - mondom, laikus vagyok, csak próbálok logikusan gondolkozni). Ezért gondoltam arra, hogy ez az azonosság nem a színre, hanem a fentebb felsoroltakra vonatkozik - de lehet, hogy tévedek, és ha nem, az sem bizonyít semmit a színekkel kapcsolatban. Csak azt próbálom kideríteni, hogy a licensz átvétele valószínűsíti-e a színek átvételét is, vagy a festékgyártásban e kettőnek semmi köze egymáshoz?
Köszönettel:
Tamás
Dénes!
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Tamás!
Minden kérdésedre automatikusan választ fogsz kapni a következő körökben, amint Dénes végre hajlandó lesz ismertetni a közvetlen bizonyítékot a saját állításukra!
Szerinted az azonos mit jelent?
magoo
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Tamás!
Minden kérdésedre automatikusan választ fogsz kapni a következő körökben, amint Dénes végre hajlandó lesz ismertetni a közvetlen bizonyítékot a saját állításukra!
Szerinted az azonos mit jelent?
magoo
Uraim!
Ha jól értem, mindenki arra a bizonyos (Áder Attila által a kutatók rendelkezésére bocsátott) Ju-86 roncsdarabra hivatkozik. Az lenne az első kérdésem, hogy egészen bizonyos-e, hogy ebből az egy roncsdarabból az egész magyar álcaszín-rendszerre vonatkozó, teljesen általános érvényű következtetéseket lehet levonni?
Második kérdésem: mi az objektív mércéje annak, hogy hol van a gyártáson belüli tűréshatár egy bizonyos szín esetében? Mi alapján lehet magabiztosan állítani azt, hogy egy kb. 70 éves roncson talált szín esetleges eltérése bizonyos színmintáktól még belefér ebbe a tűrésbe, vagy más színről van szó?
Harmadik: az esetleges licenszátvételre vonatkozó közvetett bizonyítékok, melyek úgy látom vannak, mennyiben vonatkoznak a színre? Jól értelmezem, hogy itt a hordozóanyagról, annak minőségéről van szó, aminek egyáltalán nem feltétlenül van köze a színhez? Jól értelmezem, hogy a Sisák Sanyi által idézett részlet Karcsi tanulmányából a minták minőségére, és nem a színére vonatkoznak?
Tényleg tudatlan érdeklődő vagyok, aki nem húz semelyik vitatkozó félhez sem. Remélem, a kérdéseim, pontosabban az esetleges válaszok előremozdíthatják egy kicsit az ügyet, csak ezért szóltam közbe.
Köszönettel:
Székely Tamás
Ha jól értem, mindenki arra a bizonyos (Áder Attila által a kutatók rendelkezésére bocsátott) Ju-86 roncsdarabra hivatkozik. Az lenne az első kérdésem, hogy egészen bizonyos-e, hogy ebből az egy roncsdarabból az egész magyar álcaszín-rendszerre vonatkozó, teljesen általános érvényű következtetéseket lehet levonni?
Második kérdésem: mi az objektív mércéje annak, hogy hol van a gyártáson belüli tűréshatár egy bizonyos szín esetében? Mi alapján lehet magabiztosan állítani azt, hogy egy kb. 70 éves roncson talált szín esetleges eltérése bizonyos színmintáktól még belefér ebbe a tűrésbe, vagy más színről van szó?
Harmadik: az esetleges licenszátvételre vonatkozó közvetett bizonyítékok, melyek úgy látom vannak, mennyiben vonatkoznak a színre? Jól értelmezem, hogy itt a hordozóanyagról, annak minőségéről van szó, aminek egyáltalán nem feltétlenül van köze a színhez? Jól értelmezem, hogy a Sisák Sanyi által idézett részlet Karcsi tanulmányából a minták minőségére, és nem a színére vonatkoznak?
Tényleg tudatlan érdeklődő vagyok, aki nem húz semelyik vitatkozó félhez sem. Remélem, a kérdéseim, pontosabban az esetleges válaszok előremozdíthatják egy kicsit az ügyet, csak ezért szóltam közbe.
Köszönettel:
Székely Tamás
Tobbszor elhangzott, hogy a tema tul bonyolult, nehezen lehet kovetni. Egyetertek.
Osszeallitottam egy tomor, tablazatszeru osszefoglalot. Remelem, hogy ez segit majd tisztan latni a harom valtozat kozott. Csakis a szinekre osszpontositottam, mert igazan az erdekli a makettezoket.
A harom temakorhoz mindharom fel allaspontja szukseges. Ide ertelemszeruen csak a Bernad es Punka (B+P) allaspontjat irtam be. Varom a tobbieket. Ha nem ertenek egyet valamivel a megfogalmazasokban, azt is jelezze a masik ket fel.
A tablazatot frissitjuk, amint uj informacio erkezik.
Allitasok (csakis a szinekre vonatkozva!):
Mago (M): a „magyartarka” szinei a nemet szinekkel azonosak voltak,
Kovacs+Nagy (K+N): a „magyartarka” szinei teljesen magyar fejlesztesuek voltak,
Bernad+Punka (B+P): a „magyartarka” szinei a nemet szinekre hasonloak, de nem azonosak, nemet minta alapjan sajat fejlesztesuek voltak.
Festekek:
M: Nemet szinekkel azonosak: (B+P) nincs bizonyitva, nincs licenc szerzodes, vagy erre valo utalas,
K+N: Tisztan magyar fejlesztes: (B+P) nincs bizonyitva,
B+P: Nemet szinekre hasonloak, minta alapjan sajat fejlesztes, tobb utalas van.
Festekkodok:
M: Nemet eredetre utalo kodok: (B+P) voltak, de a sajat fejlesztesu festekkodok mellett,
K+N: (B+P) nincs informacio,
B+P: Magyar kodok: voltak, sajat fejlesztes.
Festekmaradvanyok elemzese:
M, Nemet szinekkel azonos: (B+P) nem azonosak a nemet szinekkel, az elteres turessel nem magyarazhato,
K+N: (B+P) nincs informacio,
B+P: Magyar szinek: hasonloak a nemet szinekhez, de nem azonosak.
Kerem M-t meg K+N-t a hianyzo, tomor allasfoglalasok kozlesere.
Bernad Denes es Punka Gyorgy
Osszeallitottam egy tomor, tablazatszeru osszefoglalot. Remelem, hogy ez segit majd tisztan latni a harom valtozat kozott. Csakis a szinekre osszpontositottam, mert igazan az erdekli a makettezoket.
A harom temakorhoz mindharom fel allaspontja szukseges. Ide ertelemszeruen csak a Bernad es Punka (B+P) allaspontjat irtam be. Varom a tobbieket. Ha nem ertenek egyet valamivel a megfogalmazasokban, azt is jelezze a masik ket fel.
A tablazatot frissitjuk, amint uj informacio erkezik.
Allitasok (csakis a szinekre vonatkozva!):
Mago (M): a „magyartarka” szinei a nemet szinekkel azonosak voltak,
Kovacs+Nagy (K+N): a „magyartarka” szinei teljesen magyar fejlesztesuek voltak,
Bernad+Punka (B+P): a „magyartarka” szinei a nemet szinekre hasonloak, de nem azonosak, nemet minta alapjan sajat fejlesztesuek voltak.
Festekek:
M: Nemet szinekkel azonosak: (B+P) nincs bizonyitva, nincs licenc szerzodes, vagy erre valo utalas,
K+N: Tisztan magyar fejlesztes: (B+P) nincs bizonyitva,
B+P: Nemet szinekre hasonloak, minta alapjan sajat fejlesztes, tobb utalas van.
Festekkodok:
M: Nemet eredetre utalo kodok: (B+P) voltak, de a sajat fejlesztesu festekkodok mellett,
K+N: (B+P) nincs informacio,
B+P: Magyar kodok: voltak, sajat fejlesztes.
Festekmaradvanyok elemzese:
M, Nemet szinekkel azonos: (B+P) nem azonosak a nemet szinekkel, az elteres turessel nem magyarazhato,
K+N: (B+P) nincs informacio,
B+P: Magyar szinek: hasonloak a nemet szinekhez, de nem azonosak.
Kerem M-t meg K+N-t a hianyzo, tomor allasfoglalasok kozlesere.
Bernad Denes es Punka Gyorgy
Üdvözletem!
Elnézést hogy belekotyogok, de SZÓ SZERINT Karcsi tanulmányában így szerepel a Bernád Úr által idézett rész.
Idézet Magó Károly "A Magyar katonai repülőgépeken használt álcázószínek 1930-1945-1.rész"
"A Krayer ajánlata 1935. június 15-én érkezett meg a repülőgépgyárhoz. „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
Hogy vállalhat egy cég garanciát egy másik cég termékével teljesen azonos eredményre mellyel bizonyíthatóan kapcsolatban állt?
Szerintem licenc alapján gyártott festékkel.
Idézzünk pontosan!
Bernád Úr, ami hiány megdönti Karcsi kutatását az az Önök kutatását nem befolyásolja?
Licenc vagy festék fejlesztési dokumentumok.
Várva a további korrekt tényszerű vitát.
Tisztelettel!
Sisák Sándor
Elnézést hogy belekotyogok, de SZÓ SZERINT Karcsi tanulmányában így szerepel a Bernád Úr által idézett rész.
Idézet Magó Károly "A Magyar katonai repülőgépeken használt álcázószínek 1930-1945-1.rész"
"A Krayer ajánlata 1935. június 15-én érkezett meg a repülőgépgyárhoz. „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
Hogy vállalhat egy cég garanciát egy másik cég termékével teljesen azonos eredményre mellyel bizonyíthatóan kapcsolatban állt?
Szerintem licenc alapján gyártott festékkel.
Idézzünk pontosan!
Bernád Úr, ami hiány megdönti Karcsi kutatását az az Önök kutatását nem befolyásolja?
Licenc vagy festék fejlesztési dokumentumok.
Várva a további korrekt tényszerű vitát.
Tisztelettel!
Sisák Sándor
Dénes!
Másodjára segítek!
Először összefoglaltam a lényegét az írásodnak, nem állítottál igazat!
Másodjára, az emberi oldal mellett egy kérdés elhangzott:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Ezt a választ kerülöd már jó ideje. Vajon miért?
Minden fórumnak van játékszabálya. Itt külön kérték, hogy tartsd be a kérdésre válaszolást. "Tehát a lényeg, hogy az ominózus kérdésre várjuk a választ, akár röviden, igen, nem, nem tudom formátumban is."
Tisztelt fórumozók!
Egy új topikot nyitunk az azonos szó értelmezésre!
magoo
Másodjára segítek!
Először összefoglaltam a lényegét az írásodnak, nem állítottál igazat!
Másodjára, az emberi oldal mellett egy kérdés elhangzott:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Ezt a választ kerülöd már jó ideje. Vajon miért?
Minden fórumnak van játékszabálya. Itt külön kérték, hogy tartsd be a kérdésre válaszolást. "Tehát a lényeg, hogy az ominózus kérdésre várjuk a választ, akár röviden, igen, nem, nem tudom formátumban is."
Tisztelt fórumozók!
Egy új topikot nyitunk az azonos szó értelmezésre!
magoo
J_K megszolitott, tisztesseges hangnemben, ezert most tudok reagalni:
"Dénes, tiszteletteljes kérésem lenne: ha készült olyan fotó, ahol az Ullmann-minták a roncsdarabok mellett vannak, tudnál egyet felrakni? Előre is köszönöm."
A Ju 86-os csuron talalt festekmaradvanyok elemzese soran nem keszultek ilyen fotok, de az RLM mintakkal tortent osszehasonlitas eredmenyet dokumentaltam. A Sisak Sandornak alabb leirt folyamatban ezt emlitettem, egy peldat adva:
"A helyszínen felvett jegyzetekben a következő színek szerepelnek: zöld, szürke, barna, kék és alapozó. Mindegyik mellett az RLM szín összehasonlítás és a hozzávetőleges FS kód (kivétel a kéknél). Pl. a barnánál a következő áll: "RLM 28, de nem annyira vöröses". Aztán: "FS 10049". (Figyelem! Ez a szín összehasonlítás csak információ jellegű, a jegyzetekből másoltam ide példaképpen, nem a hivatalos végeredmény, ezért kérem, hogy senki ne vonjon le belőle következtetéseket! Mindig a könyv a referencia.)"
A MAVAG-Heja roncsdaraboknal viszont mar keszultek ilyen osszehasonlito fotok, ha gondolod ebbol szivesen fel tudok ide tenni egy mintat.
Denes
"Dénes, tiszteletteljes kérésem lenne: ha készült olyan fotó, ahol az Ullmann-minták a roncsdarabok mellett vannak, tudnál egyet felrakni? Előre is köszönöm."
A Ju 86-os csuron talalt festekmaradvanyok elemzese soran nem keszultek ilyen fotok, de az RLM mintakkal tortent osszehasonlitas eredmenyet dokumentaltam. A Sisak Sandornak alabb leirt folyamatban ezt emlitettem, egy peldat adva:
"A helyszínen felvett jegyzetekben a következő színek szerepelnek: zöld, szürke, barna, kék és alapozó. Mindegyik mellett az RLM szín összehasonlítás és a hozzávetőleges FS kód (kivétel a kéknél). Pl. a barnánál a következő áll: "RLM 28, de nem annyira vöröses". Aztán: "FS 10049". (Figyelem! Ez a szín összehasonlítás csak információ jellegű, a jegyzetekből másoltam ide példaképpen, nem a hivatalos végeredmény, ezért kérem, hogy senki ne vonjon le belőle következtetéseket! Mindig a könyv a referencia.)"
A MAVAG-Heja roncsdaraboknal viszont mar keszultek ilyen osszehasonlito fotok, ha gondolod ebbol szivesen fel tudok ide tenni egy mintat.
Denes
Karcsi irta: Azért nem vagyunk előrébb, mert elfelejtettél egy másik kérdésre válaszolni: Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt? Most ez következik.
Az egyik bizonyitekot alabb, a jan. 9-i hozzaszolasomban mar leirtam, most megismetlem:
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Te hogy latod ugyanezt a helyzetet?
Denes
Az egyik bizonyitekot alabb, a jan. 9-i hozzaszolasomban mar leirtam, most megismetlem:
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Te hogy latod ugyanezt a helyzetet?
Denes
Szia Gabi!
A valaszomat alabb megirtam, beleillesztve a szovegkornyezetbe es a kronologiaba, mert igy tisztesseges, igy lehet pontosabb kepet kapni arrol, hogy mikent jutottunk el oda ahova eljutottunk. Csak igy teljes.
Sarga lapra okot szerintem nem adtam, az igenyelt valaszt megadtam, igy a figyelmeztetest nem tudom elfogadni. Ha barmikor is torlod a hozzaszolasomat, akkor kerlek indokold meg, hogy a forum melyik szabalyat sertettem meg.
Denes
A valaszomat alabb megirtam, beleillesztve a szovegkornyezetbe es a kronologiaba, mert igy tisztesseges, igy lehet pontosabb kepet kapni arrol, hogy mikent jutottunk el oda ahova eljutottunk. Csak igy teljes.
Sarga lapra okot szerintem nem adtam, az igenyelt valaszt megadtam, igy a figyelmeztetest nem tudom elfogadni. Ha barmikor is torlod a hozzaszolasomat, akkor kerlek indokold meg, hogy a forum melyik szabalyat sertettem meg.
Denes
Tisztelt Fórumozók!
Kovács Béla válasza:
Kérésedre: Licensz-szerződésnek nyomát nem találtam.
Viszont: raktári anyagok Hadtöri Levéltár: Mátyásföld, közvetlenül háboru után. A repteret szándékosan nem támadták, bombázták, épületek megmaradtak. A honvédségi repjavító műhelyben több oldalnyi kimutatás a vegyi anyagokról, festékekről (fémre, vászonra). Magyar anyagok, Krayer, ezek között: a rejtőfestékek: kék, barna, szürke, zöld és ami fontos, legalább a zöldnél megadja a szÍnárnyalatot: LOMBZÖLD. Az anyagoknak csak raktári jelzete van, hogy magyar és Krayer, azt máshonnan lehet megállapítani. Még MG 151/20 belövő állvány is megmaradt...üdv bubu
Béla válasza bizonyítja, hogy a Krayer gyártott repülő álcázófestékeket, mert az álcázószínek magyar anyagként lettek feltüntetve.
Azonban nem bizonyítja, hogy magyar fejlesztésűek voltak a repülőfestékek.
Béla válasza után várom Sanyi, Dénes, Gyuri Bácsi válaszát. Utána összegezzük, hogy kinek mi van a kezében. Én még mindig nem tudom bizonyítani, hogy a Krayer licencben gyártotta a repülőfestékeket.
A színmintás hozzászólásra a közvetlen bizonyítékok közlésénél fogok reagálni, amikor majd bizonyítható tényeket állítok.
magoo
Kovács Béla válasza:
Kérésedre: Licensz-szerződésnek nyomát nem találtam.
Viszont: raktári anyagok Hadtöri Levéltár: Mátyásföld, közvetlenül háboru után. A repteret szándékosan nem támadták, bombázták, épületek megmaradtak. A honvédségi repjavító műhelyben több oldalnyi kimutatás a vegyi anyagokról, festékekről (fémre, vászonra). Magyar anyagok, Krayer, ezek között: a rejtőfestékek: kék, barna, szürke, zöld és ami fontos, legalább a zöldnél megadja a szÍnárnyalatot: LOMBZÖLD. Az anyagoknak csak raktári jelzete van, hogy magyar és Krayer, azt máshonnan lehet megállapítani. Még MG 151/20 belövő állvány is megmaradt...üdv bubu
Béla válasza bizonyítja, hogy a Krayer gyártott repülő álcázófestékeket, mert az álcázószínek magyar anyagként lettek feltüntetve.
Azonban nem bizonyítja, hogy magyar fejlesztésűek voltak a repülőfestékek.
Béla válasza után várom Sanyi, Dénes, Gyuri Bácsi válaszát. Utána összegezzük, hogy kinek mi van a kezében. Én még mindig nem tudom bizonyítani, hogy a Krayer licencben gyártotta a repülőfestékeket.
A színmintás hozzászólásra a közvetlen bizonyítékok közlésénél fogok reagálni, amikor majd bizonyítható tényeket állítok.
magoo
Sziasztok!
Némi szakmai pontosítás a Dénes által írottakra:
"Mellesleg a Monogram szinskalat mi nem hasznaltuk, mert az mar tulhaladott. Mi a Kiroff, vagy meg inkabb az Ullmann szinmintakat hasznaltuk referenciakent, ez utobbi szerintunk a legmegbizhatobb referencia."
Nézzük át a lehetséges RLM-referenciákat:
-Monogram Painting Guide: a '80-as évek elején jelent meg. Színmintái nagy részét eredeti roncsdarabok alapján készítették, így ebben az albumban van a legtöbb (autentikus) színvariáció szám szerint és ugyanarra az RLM-színre is. Színmintái nagyméretűek, mattak, laponként kiemelhetők; így roncsok azonosításánál alkalmas eszköz. A kutatók a mai napig használják.
Egyetlen súlyosabb hibája, hogy a 82 és 83 számait összecserélték, de ezt egy Errata-ban korrigálták.
-Warnecke & Böhm (Eagle): A Warnecke & Böhm a Luftwaffe egyik fő beszállítója volt, egyben számos festék-szabadalom tulajdonosa, a repülőfesték-fejlesztés egyik fő innovátora. Több kisebb beszállító a W&B-höz tartozott. A festékminták a legnagyobbak az ismert referenciák közül, mattak. Összehasonlításra kiválóan használható. Eredetiségüket a Warnecke & Böhm írásban igazolja.
-Kiroff Technik: A kétkötetes Merrick-munka összesen 5 festéktábláját készítették. A Luftwaffe-színek mellett pl. az NSFK színeit is. A festékminták viszonylag nagy méretűek, mattak. A táblák külön szerepelnek, összehasonlításra kiválóan alkalmasak.
-Ullmann: a kiváló Ullmann-könyv végén egyetlen A-4 lapon 44 színminta szerepel. Kicsik, fényesek. (A legkisebb mintákat tartalmazza az Ullmann-könyv, még a Model Art-minták méretét sem érik el.A 80-as szériai színei teljesen hibásak a 2002-es kiadásnál(ezt a kiadó később korrigálta). Méretük, felületük és kivehetetlen kivitelük miatt azonosításra nehezen alkalmasak, de arra jók, hogy az olvasónak képe legyen az árnyalatok jellegéről.
Erősség: az L40/ -festékek csak itt szerepelnek. (Én eddig egyetlen szakkönyvben sem láttam, hogy kutatók roncsszín-azonosításra használták volna.)
Dénes, tiszteletteljes kérésem lenne: ha készült olyan fotó, ahol az Ullmann-minták a roncsdarabok mellett vannak, tudnál egyet felrakni? Előre is köszönöm.
Némi szakmai pontosítás a Dénes által írottakra:
"Mellesleg a Monogram szinskalat mi nem hasznaltuk, mert az mar tulhaladott. Mi a Kiroff, vagy meg inkabb az Ullmann szinmintakat hasznaltuk referenciakent, ez utobbi szerintunk a legmegbizhatobb referencia."
Nézzük át a lehetséges RLM-referenciákat:
-Monogram Painting Guide: a '80-as évek elején jelent meg. Színmintái nagy részét eredeti roncsdarabok alapján készítették, így ebben az albumban van a legtöbb (autentikus) színvariáció szám szerint és ugyanarra az RLM-színre is. Színmintái nagyméretűek, mattak, laponként kiemelhetők; így roncsok azonosításánál alkalmas eszköz. A kutatók a mai napig használják.
Egyetlen súlyosabb hibája, hogy a 82 és 83 számait összecserélték, de ezt egy Errata-ban korrigálták.
-Warnecke & Böhm (Eagle): A Warnecke & Böhm a Luftwaffe egyik fő beszállítója volt, egyben számos festék-szabadalom tulajdonosa, a repülőfesték-fejlesztés egyik fő innovátora. Több kisebb beszállító a W&B-höz tartozott. A festékminták a legnagyobbak az ismert referenciák közül, mattak. Összehasonlításra kiválóan használható. Eredetiségüket a Warnecke & Böhm írásban igazolja.
-Kiroff Technik: A kétkötetes Merrick-munka összesen 5 festéktábláját készítették. A Luftwaffe-színek mellett pl. az NSFK színeit is. A festékminták viszonylag nagy méretűek, mattak. A táblák külön szerepelnek, összehasonlításra kiválóan alkalmasak.
-Ullmann: a kiváló Ullmann-könyv végén egyetlen A-4 lapon 44 színminta szerepel. Kicsik, fényesek. (A legkisebb mintákat tartalmazza az Ullmann-könyv, még a Model Art-minták méretét sem érik el.A 80-as szériai színei teljesen hibásak a 2002-es kiadásnál(ezt a kiadó később korrigálta). Méretük, felületük és kivehetetlen kivitelük miatt azonosításra nehezen alkalmasak, de arra jók, hogy az olvasónak képe legyen az árnyalatok jellegéről.
Erősség: az L40/ -festékek csak itt szerepelnek. (Én eddig egyetlen szakkönyvben sem láttam, hogy kutatók roncsszín-azonosításra használták volna.)
Dénes, tiszteletteljes kérésem lenne: ha készült olyan fotó, ahol az Ullmann-minták a roncsdarabok mellett vannak, tudnál egyet felrakni? Előre is köszönöm.
Szia Dénes!
Nagyon nem szeretek következetlen lenni, de mivel Karcsi már válaszolt a hozzászólásodra, csak azért nem törlöm ki, mert az övét is törölnöm kellene, pedig jeleztem feléd, hogy arra a kérdésre válaszolj, mert különben törlök.
Tehát a lényeg, hogy az ominózus kérdésre várjuk a választ, akár röviden, igen, nem, nem tudom formátumban is.
Vedd úgy, hogy kaptál egy sárgalapos figyelmeztetést, mert már másodszor nem veszed figyelembe a kérésemet.
Köszönöm a további együttműködést!
Gabi
Nagyon nem szeretek következetlen lenni, de mivel Karcsi már válaszolt a hozzászólásodra, csak azért nem törlöm ki, mert az övét is törölnöm kellene, pedig jeleztem feléd, hogy arra a kérdésre válaszolj, mert különben törlök.
Tehát a lényeg, hogy az ominózus kérdésre várjuk a választ, akár röviden, igen, nem, nem tudom formátumban is.
Vedd úgy, hogy kaptál egy sárgalapos figyelmeztetést, mert már másodszor nem veszed figyelembe a kérésemet.
Köszönöm a további együttműködést!
Gabi
Tisztelt Fórumozók!
Szűrő üzemmód (lényeg kiemelés) következik Gabi kérésének megfelelően. Vannak alap bizonyítékok és alapigazságok!
Idézetek Dénestől:
„(semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol)”
„Ami a szinarnyalatot illeti, Gyurival megneznenk es osszehasonlitanank az FS szinskalaval, es az ahhoz legkozelebbi kodot tudnank megadni ugy, mint a tobbi Krayer szinnel. Szerintem ez igy tisztesseges.”
A két állítás teljesen ellentétes, nem „pontatlansag”, tehát valamelyik kijelentésében Dénes nem mondott/írt igazat. Mivel maradunk a gyors és rövid hozzászólásoknál, ehhez nem fűzök hozzá csak annyit, hogy a „memoriamra kell hagyatkozzak” és rögtön emlékszem olyan lemezre melyen Krayer kék volt, bár ilyen nincs a környéken. Előrébb vagyunk! Most már mindenki látja, hogy ki hogyan értelmezi az etikát. (Ez igen finom megfogalmazás volt)
A védőbeszédek még sokkal később következnek, most, hogy van egy alapigazságunk, jön az alapbizonyíték!
Dénes!
Azért nem vagyunk előrébb, mert elfelejtettél egy másik kérdésre válaszolni:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt? Most ez következik.
A többiek miatt ne aggódj! Béla szólt, hogy ír levelet, Sanyi annyit kért, hogy este írhassa meg, mert elfoglalt.
magoo
Szűrő üzemmód (lényeg kiemelés) következik Gabi kérésének megfelelően. Vannak alap bizonyítékok és alapigazságok!
Idézetek Dénestől:
„(semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol)”
„Ami a szinarnyalatot illeti, Gyurival megneznenk es osszehasonlitanank az FS szinskalaval, es az ahhoz legkozelebbi kodot tudnank megadni ugy, mint a tobbi Krayer szinnel. Szerintem ez igy tisztesseges.”
A két állítás teljesen ellentétes, nem „pontatlansag”, tehát valamelyik kijelentésében Dénes nem mondott/írt igazat. Mivel maradunk a gyors és rövid hozzászólásoknál, ehhez nem fűzök hozzá csak annyit, hogy a „memoriamra kell hagyatkozzak” és rögtön emlékszem olyan lemezre melyen Krayer kék volt, bár ilyen nincs a környéken. Előrébb vagyunk! Most már mindenki látja, hogy ki hogyan értelmezi az etikát. (Ez igen finom megfogalmazás volt)
A védőbeszédek még sokkal később következnek, most, hogy van egy alapigazságunk, jön az alapbizonyíték!
Dénes!
Azért nem vagyunk előrébb, mert elfelejtettél egy másik kérdésre válaszolni:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt? Most ez következik.
A többiek miatt ne aggódj! Béla szólt, hogy ír levelet, Sanyi annyit kért, hogy este írhassa meg, mert elfoglalt.
magoo
Szia Karcsi,
Maganlevel nyilvanossagra hozatala nem szokasos, mert az ember mast ir le kotetlenul, mintha hivatalosan kozolne valamit (gondolom ezt te is tudod, mert e-mailekben azert mas a hangveteled mint itt, ami termeszetes es elfogadhato, Gyurival „megbirjuk”). Olyan ez mint a telefonbeszelgetes, azt sem szoktak nyilvanossagra hozni (nem is fogadjak el a birosagon). Mi is csak egy nyilt levelet hoztunk nyilvanossagra (amit elore jeleztunk neked), meg a 2. kotetunkben megjeleno kesoi kiegeszitest, te viszont bosegesen ideztel a nekunk irt e-mail-jeidbol. Mindegy.
Ennek ellenere, mivel nincs mit rejtegessek, keresedre ime a leveleim teljes egeszeben (megj. ezeken az e-mail-eken kivul telefonon is beszelgettunk, amire utaltam is, ennek tartalmat sajnos nem tudom kozolni):
2013. október 31. 8:03 Dénes Bernád írta,
Szia Karcsi!
A szombati beszelgetesunkben emlitetted, hogy van Krayer v. kek mintad valamilyen roncsrol fotozva.
Megkerhetlek, hogy kuldd at, mert helyesbitest szeretnek kozolni a 2. kotetben. Igaz, hogy a konyv layout-ja mar reg kesz van es egy-ket het mulva megy is a nyomdaba, igy elmeletileg mar nem lehet rajta valtoztatni. De talan meg tudom gyozni a kiadot, hogy helyettesitsen egy fotot ezzel, hogy legyen egy valos Krayer v. kek minta a konyvben.
Koszonettel,
Denes
Erre valaszoltal, az emlitett elofeltetellel, amit nem tudtunk elfogadni (rad bizom, hogy kozlod-e vagy sem).
Erre jott a valaszom:
From: Dénes Bernád
Sent: 09 November 2013 15:49:41
To: Karcsi Magó, Gyorgy Punka
Kedves Karcsi!
Mindossze egy fotot kertem a Krayer v. kekrol, hogy tudhassunk helyesbitest kozolni a 2. kotetben.
Mint emlitettem az elozo levelemben, a konyv layout-ja mar reg keszen van, varja a nyomda szabad kapacitasat, igy erdemben valtozatni rajta mar nem lehet. Ezt a fotot is csakis ugy lehetne beilleszteni, ha egy meglevo fotot cserelnek le vele.
Ami a szinarnyalatot illeti, Gyurival megneznenk es osszehasonlitanank az FS szinskalaval, es az ahhoz legkozelebbi kodot tudnank megadni ugy, mint a tobbi Krayer szinnel. Szerintem ez igy tisztesseges. Aztan majd az olvaso eldonti, hogy hasonlit-e barmilyen ismert RLM v. kekhez, vagy sem. Mellesleg a Monogram szinskalat mi nem hasznaltuk, mert az mar tulhaladott. Mi a Kiroff, vagy meg inkabb az Ullmann szinmintakat hasznaltuk referenciakent, ez utobbi szerintunk a legmegbizhatobb referencia.
Udv.,
Dénes
A forumon megjelent:
En (2014. január 8. 19:30): „Igen, a 2. kotetben van helyesbites. Sajnos a Krayer v. kek szint abrazolo foto atadasat kozlesre/helyesbitesre Mago Karcsi elfogadhatatlan feltelhez kototte, igy nem allt modunkban a 2. kotetben ilyen fotot kozolni.”
Te (2014. január 8. 21:47): „Tehát 2013. 10. 31-én ezt válaszoltam kérésedre: „Az én bizonyítékaimat természetesen felhasználhatjátok, az én kiegészítéseimmel.”
Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe. Ezután írtad, hogy csak egy képre van lehetőség, szó nélkül, mert nincs hely, és leírtátok milyen módon kívánjátok a fotó alapján megállapítani a Krayer kéket.”
Meg lehetne idezni, de ennyi szerintem eleg.
Kovetkeztetes:
1, e-mail-beli valaszodban elofeltetelhez kototted, itt a forumon meg azt irod: „Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe.” Alaptalan vad, csusztatas.
2, E-mailben meg szoban elhangzottak alapjan tudtad a fenti e-mail valtas utani helyzetet, miszerint: „Ezután írtad, hogy csak egy képre van lehetőség, szó nélkül, mert nincs hely, és leírtátok milyen módon kívánjátok a fotó alapján megállapítani a Krayer kéket.”
Reszemrol az e-mail-ben az elejen valoban elhangzott, hogy szeretnenk azonositani a foton lathato szinarnyalatot, majd FS-hez parositani (erre mindenkepp megkertuk volna a grafikust, hogy lassuk a valos helyzetet. Erre a szinazonositasra vissza fogok terni). Barmilyen kovetkeztetes kozleset Punka Gyurival kesobb elvetettuk (csak az egysoros korrekcio maradt volna), erre sem ido, sem hely nem maradt volna a konyvben. Ezt a ket dolgot keverhettem. Teny, amit mindig emlitek, hogy nincs idom aprolekosan vegigolvasni az osszes levelezgetest, ill. a forumon hetekkel azelott irtakat, fokent a memoriamra kell hagyatkozzak. Ezert csuszhatnak be neha pontatlansagok. Ezert elnezest kerek.
Karcsi, bele lehet kapaszkodni egy szoba, de ez a vegkovetkeztetesen nem valtoztat semmit (lasd alol).
Tenyek:
A, Helyesbito szoveg megjelenik a 2. kotetben, labjegyzekben, a tevesen megjelent foto helyett Krayer keket abrazolo foto viszont nem. Igy a helyesbito mondatnak sajnos csak az elso fele fog megjelenni. FS azonositas semmikepp sem lett volna benne. Maradt volna a Krayer kek melle illesztett RLM 65 szinkartya, mint ahogy a tobbi szinnel is csinaltad.
B, Barmilyen aggalyod a MI konyvunkkel kapcsolatosan nem helytallo, nem is lehet. Amit mi irunk, megjelentetunk azert MI vallaljuk a feleloseget.
A fentiek mindenfajta magyarazatok ellenere tovabbra is sajnos fenn allnak. Az ugye egyertelmu, hogy:
1, nem minden magyar makettezo fogja olvasni a tanulmanyodat (a kulfoldiekrol nem is beszelve), nem lathatja az oda feltoltott fotot. Ha megis, lasd 3-as pont.
2, lesznek olyan magyar makettezok, akik a konyvunk alapjan dolgoznak majd (a kulfoldiekrol nem is beszelve), ok lathattak volna a fotot nyomtatasban, a 2. kotetben.
3, az org-on kozolt tanulmanyodhoz mellekelt fotok nem alkalmasak a szinarnyalat ellenorzesere az emberek donto tobbsege szamara (hacsak nem kalibralt profi monitoron nezik, elsotetitett szobaban). Ezert a nyomtatott valtozatot az org-on kozolt fotod nem helyettesitheti.
Itt lett volna az alkalom, hogy mindenki lasson nyomtatasban egy v. kek Krayer szinmintat, de ez nem tortenik meg. Igy amit jeleztuk neked maganban, majd itt nyilvanosan is meglatasunk szerint tovabbra is fenn all: „Azzal, hogy nem voltal hajlando atadni ezt a fotot helyreigazitas vegett nem minket "buntettel" - hiszen ettol a 2. kotet nem lett kevesebb, ahogy Gyuri irta - hanem a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara. Kar! Ennyit errol.”
Denes
U.i. Egy vegso gondolat: sajnos ezzel a csortevel nem vagyunk elobbre a magyar gepek festesenek temajaban, szerintem inkabb arra kellene forditani a rendelkezesre allo keveske szabad idot.
Es egy megjegyzes: jo lenne megvarni a masik megszolitott fel (Kovacs B.+Nagy S.) allasfoglalasat, mert csak ugy teljes a kep, hiszen – ha jol emlekszem – az egesz kutatast tulajdonkeppen miattuk kezdted el.
Maganlevel nyilvanossagra hozatala nem szokasos, mert az ember mast ir le kotetlenul, mintha hivatalosan kozolne valamit (gondolom ezt te is tudod, mert e-mailekben azert mas a hangveteled mint itt, ami termeszetes es elfogadhato, Gyurival „megbirjuk”). Olyan ez mint a telefonbeszelgetes, azt sem szoktak nyilvanossagra hozni (nem is fogadjak el a birosagon). Mi is csak egy nyilt levelet hoztunk nyilvanossagra (amit elore jeleztunk neked), meg a 2. kotetunkben megjeleno kesoi kiegeszitest, te viszont bosegesen ideztel a nekunk irt e-mail-jeidbol. Mindegy.
Ennek ellenere, mivel nincs mit rejtegessek, keresedre ime a leveleim teljes egeszeben (megj. ezeken az e-mail-eken kivul telefonon is beszelgettunk, amire utaltam is, ennek tartalmat sajnos nem tudom kozolni):
2013. október 31. 8:03 Dénes Bernád írta,
Szia Karcsi!
A szombati beszelgetesunkben emlitetted, hogy van Krayer v. kek mintad valamilyen roncsrol fotozva.
Megkerhetlek, hogy kuldd at, mert helyesbitest szeretnek kozolni a 2. kotetben. Igaz, hogy a konyv layout-ja mar reg kesz van es egy-ket het mulva megy is a nyomdaba, igy elmeletileg mar nem lehet rajta valtoztatni. De talan meg tudom gyozni a kiadot, hogy helyettesitsen egy fotot ezzel, hogy legyen egy valos Krayer v. kek minta a konyvben.
Koszonettel,
Denes
Erre valaszoltal, az emlitett elofeltetellel, amit nem tudtunk elfogadni (rad bizom, hogy kozlod-e vagy sem).
Erre jott a valaszom:
From: Dénes Bernád
Sent: 09 November 2013 15:49:41
To: Karcsi Magó, Gyorgy Punka
Kedves Karcsi!
Mindossze egy fotot kertem a Krayer v. kekrol, hogy tudhassunk helyesbitest kozolni a 2. kotetben.
Mint emlitettem az elozo levelemben, a konyv layout-ja mar reg keszen van, varja a nyomda szabad kapacitasat, igy erdemben valtozatni rajta mar nem lehet. Ezt a fotot is csakis ugy lehetne beilleszteni, ha egy meglevo fotot cserelnek le vele.
Ami a szinarnyalatot illeti, Gyurival megneznenk es osszehasonlitanank az FS szinskalaval, es az ahhoz legkozelebbi kodot tudnank megadni ugy, mint a tobbi Krayer szinnel. Szerintem ez igy tisztesseges. Aztan majd az olvaso eldonti, hogy hasonlit-e barmilyen ismert RLM v. kekhez, vagy sem. Mellesleg a Monogram szinskalat mi nem hasznaltuk, mert az mar tulhaladott. Mi a Kiroff, vagy meg inkabb az Ullmann szinmintakat hasznaltuk referenciakent, ez utobbi szerintunk a legmegbizhatobb referencia.
Udv.,
Dénes
A forumon megjelent:
En (2014. január 8. 19:30): „Igen, a 2. kotetben van helyesbites. Sajnos a Krayer v. kek szint abrazolo foto atadasat kozlesre/helyesbitesre Mago Karcsi elfogadhatatlan feltelhez kototte, igy nem allt modunkban a 2. kotetben ilyen fotot kozolni.”
Te (2014. január 8. 21:47): „Tehát 2013. 10. 31-én ezt válaszoltam kérésedre: „Az én bizonyítékaimat természetesen felhasználhatjátok, az én kiegészítéseimmel.”
Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe. Ezután írtad, hogy csak egy képre van lehetőség, szó nélkül, mert nincs hely, és leírtátok milyen módon kívánjátok a fotó alapján megállapítani a Krayer kéket.”
Meg lehetne idezni, de ennyi szerintem eleg.
Kovetkeztetes:
1, e-mail-beli valaszodban elofeltetelhez kototted, itt a forumon meg azt irod: „Bármit felhasználhattatok volna, de nem kellett,mert nem illett a kutatási eredményetekbe.” Alaptalan vad, csusztatas.
2, E-mailben meg szoban elhangzottak alapjan tudtad a fenti e-mail valtas utani helyzetet, miszerint: „Ezután írtad, hogy csak egy képre van lehetőség, szó nélkül, mert nincs hely, és leírtátok milyen módon kívánjátok a fotó alapján megállapítani a Krayer kéket.”
Reszemrol az e-mail-ben az elejen valoban elhangzott, hogy szeretnenk azonositani a foton lathato szinarnyalatot, majd FS-hez parositani (erre mindenkepp megkertuk volna a grafikust, hogy lassuk a valos helyzetet. Erre a szinazonositasra vissza fogok terni). Barmilyen kovetkeztetes kozleset Punka Gyurival kesobb elvetettuk (csak az egysoros korrekcio maradt volna), erre sem ido, sem hely nem maradt volna a konyvben. Ezt a ket dolgot keverhettem. Teny, amit mindig emlitek, hogy nincs idom aprolekosan vegigolvasni az osszes levelezgetest, ill. a forumon hetekkel azelott irtakat, fokent a memoriamra kell hagyatkozzak. Ezert csuszhatnak be neha pontatlansagok. Ezert elnezest kerek.
Karcsi, bele lehet kapaszkodni egy szoba, de ez a vegkovetkeztetesen nem valtoztat semmit (lasd alol).
Tenyek:
A, Helyesbito szoveg megjelenik a 2. kotetben, labjegyzekben, a tevesen megjelent foto helyett Krayer keket abrazolo foto viszont nem. Igy a helyesbito mondatnak sajnos csak az elso fele fog megjelenni. FS azonositas semmikepp sem lett volna benne. Maradt volna a Krayer kek melle illesztett RLM 65 szinkartya, mint ahogy a tobbi szinnel is csinaltad.
B, Barmilyen aggalyod a MI konyvunkkel kapcsolatosan nem helytallo, nem is lehet. Amit mi irunk, megjelentetunk azert MI vallaljuk a feleloseget.
A fentiek mindenfajta magyarazatok ellenere tovabbra is sajnos fenn allnak. Az ugye egyertelmu, hogy:
1, nem minden magyar makettezo fogja olvasni a tanulmanyodat (a kulfoldiekrol nem is beszelve), nem lathatja az oda feltoltott fotot. Ha megis, lasd 3-as pont.
2, lesznek olyan magyar makettezok, akik a konyvunk alapjan dolgoznak majd (a kulfoldiekrol nem is beszelve), ok lathattak volna a fotot nyomtatasban, a 2. kotetben.
3, az org-on kozolt tanulmanyodhoz mellekelt fotok nem alkalmasak a szinarnyalat ellenorzesere az emberek donto tobbsege szamara (hacsak nem kalibralt profi monitoron nezik, elsotetitett szobaban). Ezert a nyomtatott valtozatot az org-on kozolt fotod nem helyettesitheti.
Itt lett volna az alkalom, hogy mindenki lasson nyomtatasban egy v. kek Krayer szinmintat, de ez nem tortenik meg. Igy amit jeleztuk neked maganban, majd itt nyilvanosan is meglatasunk szerint tovabbra is fenn all: „Azzal, hogy nem voltal hajlando atadni ezt a fotot helyreigazitas vegett nem minket "buntettel" - hiszen ettol a 2. kotet nem lett kevesebb, ahogy Gyuri irta - hanem a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara. Kar! Ennyit errol.”
Denes
U.i. Egy vegso gondolat: sajnos ezzel a csortevel nem vagyunk elobbre a magyar gepek festesenek temajaban, szerintem inkabb arra kellene forditani a rendelkezesre allo keveske szabad idot.
Es egy megjegyzes: jo lenne megvarni a masik megszolitott fel (Kovacs B.+Nagy S.) allasfoglalasat, mert csak ugy teljes a kep, hiszen – ha jol emlekszem – az egesz kutatast tulajdonkeppen miattuk kezdted el.
Sziasztok!
Kérném a két érintetett (Dénest és Karcsit), hogy tömören, érthetően, és egymás kérdéseire adjanak választ. Ne bocsátkozzatok ismétlésekbe, ugyanannak a témának az újbóli felhozására, megismétlésére, mert akkor csak a hozzászólások gyarapodnak, nyúlik mint a tészta, de érdemi beszélgetés, vita nem folyik.
Dénes!
Péntek este feltett Karcsi egy egyszerű kérdést (legalábbis számomra, akinek semmi köze és tudása nincs ezen a területen), kérem, hogy arra válaszolj, mert az én laikus tudásom szerint is a további előrelépés szempontjából az fontos kérdés. És, hogy egyértelmű legyen a dolog, a más jellegű hozzászólásaidat törlöm, mert szeretném, ha rövid időn belül lezárásra kerülne a dolog.
Köszönöm!
Gabi
Kérném a két érintetett (Dénest és Karcsit), hogy tömören, érthetően, és egymás kérdéseire adjanak választ. Ne bocsátkozzatok ismétlésekbe, ugyanannak a témának az újbóli felhozására, megismétlésére, mert akkor csak a hozzászólások gyarapodnak, nyúlik mint a tészta, de érdemi beszélgetés, vita nem folyik.
Dénes!
Péntek este feltett Karcsi egy egyszerű kérdést (legalábbis számomra, akinek semmi köze és tudása nincs ezen a területen), kérem, hogy arra válaszolj, mert az én laikus tudásom szerint is a további előrelépés szempontjából az fontos kérdés. És, hogy egyértelmű legyen a dolog, a más jellegű hozzászólásaidat törlöm, mert szeretném, ha rövid időn belül lezárásra kerülne a dolog.
Köszönöm!
Gabi
Tisztelt Fórumozók!
A probléma ügyében beszéltem Kiss Gabival.
1. Elfogadta, hogy a szakmai vita az általam kijelölt rövid úton zárassék le. Így nem lesz olyan hosszú, mint egy szappanopera, és mindenki számára drága időt takarít meg. A fórum minden érdeklődő olvasója röviden megkapja a szükséges információkat és eldöntheti, hogy milyenre kell majd festeni az MKHL maketteket.
2. Bernád Dénes kijelentése „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara.” ellentétes a szakmai és emberi felfogásommal. Továbbá azt állítja a tőlem kért fotóval kapcsolatban, hogy „(semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol)”. Gabi azt sem kifogásolta, hogy a személyemet ért negatív minősítést számon kérjem nyilvánosan és jogosan elvárhatom Dénes válaszát. Amíg hozzászólásaimban az állításaimat bizonyítani tudom, és nem használok trágár kifejezéseket, nem sértem a fórum szellemiségét, megkapom a nyilvános tisztázás lehetőségét.
1. Szakmai vita rövid lezárása:
Három kutatási eredmény létezik
- önálló magyar álcázó színrendszer
- RLM (német Birodalmi Légügyi Minisztérium által szabványosított) álcázó színeihez hasonló, de attól kissé eltérő színrendszer
- átvett RLM álcázó színrendszer
Érintett kutatók rajtam kívül:
Punka György
Bernád Dénes
Nagy Sándor
Kovács Béla
A név szerint említett kutatók szakavatottak ebben a témában és a korábbi szakmai vitákban magabiztosan képviselték a saját kutatásuk eredményét. Az én kutatásom zárult le legkésőbb, ezért nekik minden bizonyítékuk (régebb óta, mint nekem) rendelkezésre áll. Ahogy én is, úgy teljesen biztosra veszem, hogy ők is a kutatási eredményeik bizonyítékai alapján lényegre törő kérdésekre, lényegre törően válaszolni. Szóval, hogy ne lehessen feleslegesen tovább húzni az időt, maradunk a kijelölt úton! Első körben a közvetlen bizonyítékok (licencszerződés, Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok) ismertetése következik. Az ötlet onnan jött, hogy Dénes és Gyuri Bácsi vetették fel először a közvetlen bizonyíték hiányát a licencre. Ez teljesen jogos, tehát minden Fórumozó információt kap arról, hogy ki milyen közvetlen bizonyítékkal rendelkezik, majd átlépünk a következő körbe, de akkor már nem lehet hivatkozni licencszerződés, vagy Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok hiányára. Jogosan várom el ezt mindenkitől, elsőként magamtól, mert Gabi is ebben látja a kérdés gyors, lényegre törő tisztázásának lehetőségét.
Ahogy a korábbi hozzászólásomban, úgy most is példával járok elől: Az általam átnézett dokumentumokban nem találtam olyan szöveget, melyben leírták, hogy licenc alapján lettek a német repülőfestékek gyártva. Most Gyuri Bácsit és Dénest kérdezem újra:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Nagy Sanyival folytatott levelezésemben Sanyi kérte, hogy tegyem közzé, hogy jelenleg nincs ideje a tanulmányom részletes véleményezésre. Bélával személyesen beszéltem és ő is időt kért. Kérésüknek megfelelően kérek mindenkit, hogy várjon türelmesen! Természetesen, ezt megértem, ezért a következő levelet küldöm el Nagy Sanyinak és Kovács Bélának:
„Kedves Sanyi!
Kedves Béla!
Nyílt levélben fordulok Hozzátok, melyet a makettező fórumokon közzé teszek. Kiss Gabival egyeztetve, a Krayer színekkel kapcsolatos kérdések gyors lezárására a Makettinfón szakmai vitát tartunk. Mivel Ti ketten már sok-sok éves (évtizedes) kutatást tudtok magatok mögött a témával kapcsolatban, kérlek Benneteket, hogy a fórum olvasóinak mellékeljétek azokat a dokumentumokat/bizonyítékokat, melyek bizonyítják, hogy a Krayer önállóan repülőgép festéket fejlesztett. Első körben a közvetlen bizonyítékokat tisztázzuk le (licencszerződés, Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok). Nekem nincs olyan dokumentumom, mely bizonyítaná, hogy licencben gyártották a repülőfestékeket. Tehát először én terítettem lapot. Ha van olyan dokumentum, amiben le van írva, hogy volt repülőfesték fejlesztés a Krayernél, akkor a makettezőknek könnyebb lenne, eldönteni a kérdést.
A kérdés megválaszolása mindössze néhány perc, mert a kutatási anyagotokból, kb. ennyi kiemelni. Biztosra veszem, hogy együttműködőek lesztek, hiszen ez a mindenki számára fontos kérdés tisztázása közös ügy!
Válaszotokat kérlek, nyílt levélként kezeljétek, tehát a fórum olvasóinak írjátok. Mivel sok szakmai vitában képviseltétek az orgon a kutatási eredményeiteket, nem szükséges a tanulmányom elolvasása, feldolgozása, mert a különböző kutatási eredmények bizonyítékainak értelmezését/összevetését a fórum tagjai is meg tudják oldani. Természetesen, minden szakmai észrevételt szívesen veszek, amikor sikerül áttanulmányozni!
A kérésednek megfelelően feltettem, hogy elfoglaltak vagytok és a tanulmányom szakmai észrevételeit később tudjátok közzétenni.
Köszönettel:
Karcsi”
Mivel minden érintett kutató számára fontos a kérdés gyors tisztázása, biztosra veszem, hogy 10 percet mindenki tud áldozni erre. Dénes biztos tud, mert a többiek kérdésére tudott időt áldozni, az enyém, ami egy szó és egy mondat, arra nem.
2. Az emberi oldal:
Bernád Dénes kijelentése „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara.” Ezért a kijelentéséért bocsánatkérést várok el Dénestől és ismerje el, hogy nem állított igazat!
Az, hogy én kitől mit vontam meg, minden olvasó eldöntheti, ha elolvassa a tanulmányomat a magyar katonai repülőgépek festék színeiről, mely itt elérhető mindenki számára: makett.org/?lang=hu. Valóban nem adtam képet a könyvhöz, ha a tényt nézzük, de mindössze azért nem, mert, ahogy ezt a válaszomban a két szerzőnek leírtam, szakmai mélyrepülés lenne fényképről színt meghatározni. Felhívom a figyelmet, hogy az én tanulmányomban mind a négy szín azonosítása el lett végezve! Nem önállóan láthatóak a roncsok festékei, hanem referencia színkártyákkal. A második rész elején megtekinthető a színek referencia fotója.
A kép át nem adásommal kapcsolatos eltérő állítások tisztázására a következő levelet írtam Gyuri Bácsinak:
„Kedves Gyuri Bácsi!
Nyílt levélben fordulok Hozzád, melyet a makettező fórumokon közzé teszek. Szeretném megkérdezni Tőled, hogy az általam átadott kék roncs fotót mire szerettétek volna felhasználni a HFC-ben.
Azért fontos a visszaemlékezésed, mert Dénes szerint „semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol”, szerintem pedig színt akartatok elemezni fotóról.
Valaki rosszul emlékszik, ezért szükséges a Te emlékeid felidézése. Ha esetleg nem emlékszel pontosan, akkor nézd át a közös levelezésünket, mert abban fel tudod idézni.
Mindössze azért kérem ezt, mert Dénes szerint „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara”, ami elég súlyos vád annak a fényében, hogy Te pontosan tisztában vagy azzal, hogy milyen mélységű kutatómunkát végeztem ebben a témában.
Kérlek publikus választ adj a kérdésre. Ha nem kívánod a válaszoddal tájékoztatni a makettezőket, csak privát üzenetet kapok, akkor kérlek ezt is emeld ki, mert abban az esetben nem teszem fel a fórumokra.
Válaszod várva:
Karcsi”
Tehát kiderül, hogy mire lett kérve a kép. Dénesen kívül minden érintettet felhívok, mert nem biztos, hogy olvassák a fórumot, így képben lesznek azzal hogy az email fiókban ott van a levelem.
Kedves Dénes!
Két napot vártam egy 10 percet igénylő írásra, nem kaptam meg! Nagy türelemmel várok holnapig, majd közzé teszem a levél tartalmát. Azt állítom, hogy azért nem adtam oda a képet, mert fotóról FS színt megállapítani szakmai mélyrepülés. Te azt állítod, hogy erről szó sem volt.
Rövid kérdéseket tettem fel, melyek megválaszolása szerintem igen rövid idő. Amikor Gabival beszéltem, abban is egyetértettünk, hogy ha nincs válasz, az is egy válasz!
Tisztelt Moderátorok!
Abban az esetben, ha valóban gyorsan szeretnénk tisztázni a szakmai (és emberi oldalát) ennek a vitának, akkor szükséges, hogy senkinek ne legyen megengedve a ködösítés és a mellébeszélés. Ha mindenki a lényegre törekszik, akkor kb. három nap és vége, ha engeditek a mellékvágányokat, sosem lesz vége, ami nem az én érdekem. Meglátjuk kié!
Juge!
Sajnos én nem tudom megfizetni! Úgy gondolom, hogy jelen állás szerint bizonyítani lehet a magyartarka eredetét. Ha mindenki, ahogy én is felteszi a közvetlen bizonyítékokat, akkor közelebb leszünk a célhoz.
Köszönöm a véleményedet az alaposságomról!
Magó Károly
A probléma ügyében beszéltem Kiss Gabival.
1. Elfogadta, hogy a szakmai vita az általam kijelölt rövid úton zárassék le. Így nem lesz olyan hosszú, mint egy szappanopera, és mindenki számára drága időt takarít meg. A fórum minden érdeklődő olvasója röviden megkapja a szükséges információkat és eldöntheti, hogy milyenre kell majd festeni az MKHL maketteket.
2. Bernád Dénes kijelentése „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara.” ellentétes a szakmai és emberi felfogásommal. Továbbá azt állítja a tőlem kért fotóval kapcsolatban, hogy „(semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol)”. Gabi azt sem kifogásolta, hogy a személyemet ért negatív minősítést számon kérjem nyilvánosan és jogosan elvárhatom Dénes válaszát. Amíg hozzászólásaimban az állításaimat bizonyítani tudom, és nem használok trágár kifejezéseket, nem sértem a fórum szellemiségét, megkapom a nyilvános tisztázás lehetőségét.
1. Szakmai vita rövid lezárása:
Három kutatási eredmény létezik
- önálló magyar álcázó színrendszer
- RLM (német Birodalmi Légügyi Minisztérium által szabványosított) álcázó színeihez hasonló, de attól kissé eltérő színrendszer
- átvett RLM álcázó színrendszer
Érintett kutatók rajtam kívül:
Punka György
Bernád Dénes
Nagy Sándor
Kovács Béla
A név szerint említett kutatók szakavatottak ebben a témában és a korábbi szakmai vitákban magabiztosan képviselték a saját kutatásuk eredményét. Az én kutatásom zárult le legkésőbb, ezért nekik minden bizonyítékuk (régebb óta, mint nekem) rendelkezésre áll. Ahogy én is, úgy teljesen biztosra veszem, hogy ők is a kutatási eredményeik bizonyítékai alapján lényegre törő kérdésekre, lényegre törően válaszolni. Szóval, hogy ne lehessen feleslegesen tovább húzni az időt, maradunk a kijelölt úton! Első körben a közvetlen bizonyítékok (licencszerződés, Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok) ismertetése következik. Az ötlet onnan jött, hogy Dénes és Gyuri Bácsi vetették fel először a közvetlen bizonyíték hiányát a licencre. Ez teljesen jogos, tehát minden Fórumozó információt kap arról, hogy ki milyen közvetlen bizonyítékkal rendelkezik, majd átlépünk a következő körbe, de akkor már nem lehet hivatkozni licencszerződés, vagy Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok hiányára. Jogosan várom el ezt mindenkitől, elsőként magamtól, mert Gabi is ebben látja a kérdés gyors, lényegre törő tisztázásának lehetőségét.
Ahogy a korábbi hozzászólásomban, úgy most is példával járok elől: Az általam átnézett dokumentumokban nem találtam olyan szöveget, melyben leírták, hogy licenc alapján lettek a német repülőfestékek gyártva. Most Gyuri Bácsit és Dénest kérdezem újra:
Van arra bizonyíték, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, tesztelt?
Nagy Sanyival folytatott levelezésemben Sanyi kérte, hogy tegyem közzé, hogy jelenleg nincs ideje a tanulmányom részletes véleményezésre. Bélával személyesen beszéltem és ő is időt kért. Kérésüknek megfelelően kérek mindenkit, hogy várjon türelmesen! Természetesen, ezt megértem, ezért a következő levelet küldöm el Nagy Sanyinak és Kovács Bélának:
„Kedves Sanyi!
Kedves Béla!
Nyílt levélben fordulok Hozzátok, melyet a makettező fórumokon közzé teszek. Kiss Gabival egyeztetve, a Krayer színekkel kapcsolatos kérdések gyors lezárására a Makettinfón szakmai vitát tartunk. Mivel Ti ketten már sok-sok éves (évtizedes) kutatást tudtok magatok mögött a témával kapcsolatban, kérlek Benneteket, hogy a fórum olvasóinak mellékeljétek azokat a dokumentumokat/bizonyítékokat, melyek bizonyítják, hogy a Krayer önállóan repülőgép festéket fejlesztett. Első körben a közvetlen bizonyítékokat tisztázzuk le (licencszerződés, Krayer festékfejlesztési, tesztelési okmányok). Nekem nincs olyan dokumentumom, mely bizonyítaná, hogy licencben gyártották a repülőfestékeket. Tehát először én terítettem lapot. Ha van olyan dokumentum, amiben le van írva, hogy volt repülőfesték fejlesztés a Krayernél, akkor a makettezőknek könnyebb lenne, eldönteni a kérdést.
A kérdés megválaszolása mindössze néhány perc, mert a kutatási anyagotokból, kb. ennyi kiemelni. Biztosra veszem, hogy együttműködőek lesztek, hiszen ez a mindenki számára fontos kérdés tisztázása közös ügy!
Válaszotokat kérlek, nyílt levélként kezeljétek, tehát a fórum olvasóinak írjátok. Mivel sok szakmai vitában képviseltétek az orgon a kutatási eredményeiteket, nem szükséges a tanulmányom elolvasása, feldolgozása, mert a különböző kutatási eredmények bizonyítékainak értelmezését/összevetését a fórum tagjai is meg tudják oldani. Természetesen, minden szakmai észrevételt szívesen veszek, amikor sikerül áttanulmányozni!
A kérésednek megfelelően feltettem, hogy elfoglaltak vagytok és a tanulmányom szakmai észrevételeit később tudjátok közzétenni.
Köszönettel:
Karcsi”
Mivel minden érintett kutató számára fontos a kérdés gyors tisztázása, biztosra veszem, hogy 10 percet mindenki tud áldozni erre. Dénes biztos tud, mert a többiek kérdésére tudott időt áldozni, az enyém, ami egy szó és egy mondat, arra nem.
2. Az emberi oldal:
Bernád Dénes kijelentése „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara.” Ezért a kijelentéséért bocsánatkérést várok el Dénestől és ismerje el, hogy nem állított igazat!
Az, hogy én kitől mit vontam meg, minden olvasó eldöntheti, ha elolvassa a tanulmányomat a magyar katonai repülőgépek festék színeiről, mely itt elérhető mindenki számára: makett.org/?lang=hu. Valóban nem adtam képet a könyvhöz, ha a tényt nézzük, de mindössze azért nem, mert, ahogy ezt a válaszomban a két szerzőnek leírtam, szakmai mélyrepülés lenne fényképről színt meghatározni. Felhívom a figyelmet, hogy az én tanulmányomban mind a négy szín azonosítása el lett végezve! Nem önállóan láthatóak a roncsok festékei, hanem referencia színkártyákkal. A második rész elején megtekinthető a színek referencia fotója.
A kép át nem adásommal kapcsolatos eltérő állítások tisztázására a következő levelet írtam Gyuri Bácsinak:
„Kedves Gyuri Bácsi!
Nyílt levélben fordulok Hozzád, melyet a makettező fórumokon közzé teszek. Szeretném megkérdezni Tőled, hogy az általam átadott kék roncs fotót mire szerettétek volna felhasználni a HFC-ben.
Azért fontos a visszaemlékezésed, mert Dénes szerint „semmi FS analogiaval, vagy komputeres analizalasrol nem volt szo, ahogy a vad tetelesen szol”, szerintem pedig színt akartatok elemezni fotóról.
Valaki rosszul emlékszik, ezért szükséges a Te emlékeid felidézése. Ha esetleg nem emlékszel pontosan, akkor nézd át a közös levelezésünket, mert abban fel tudod idézni.
Mindössze azért kérem ezt, mert Dénes szerint „a hazai es nemzetkozi makettezoktol vontal meg egy lehetoseget a szin pontositasara”, ami elég súlyos vád annak a fényében, hogy Te pontosan tisztában vagy azzal, hogy milyen mélységű kutatómunkát végeztem ebben a témában.
Kérlek publikus választ adj a kérdésre. Ha nem kívánod a válaszoddal tájékoztatni a makettezőket, csak privát üzenetet kapok, akkor kérlek ezt is emeld ki, mert abban az esetben nem teszem fel a fórumokra.
Válaszod várva:
Karcsi”
Tehát kiderül, hogy mire lett kérve a kép. Dénesen kívül minden érintettet felhívok, mert nem biztos, hogy olvassák a fórumot, így képben lesznek azzal hogy az email fiókban ott van a levelem.
Kedves Dénes!
Két napot vártam egy 10 percet igénylő írásra, nem kaptam meg! Nagy türelemmel várok holnapig, majd közzé teszem a levél tartalmát. Azt állítom, hogy azért nem adtam oda a képet, mert fotóról FS színt megállapítani szakmai mélyrepülés. Te azt állítod, hogy erről szó sem volt.
Rövid kérdéseket tettem fel, melyek megválaszolása szerintem igen rövid idő. Amikor Gabival beszéltem, abban is egyetértettünk, hogy ha nincs válasz, az is egy válasz!
Tisztelt Moderátorok!
Abban az esetben, ha valóban gyorsan szeretnénk tisztázni a szakmai (és emberi oldalát) ennek a vitának, akkor szükséges, hogy senkinek ne legyen megengedve a ködösítés és a mellébeszélés. Ha mindenki a lényegre törekszik, akkor kb. három nap és vége, ha engeditek a mellékvágányokat, sosem lesz vége, ami nem az én érdekem. Meglátjuk kié!
Juge!
Sajnos én nem tudom megfizetni! Úgy gondolom, hogy jelen állás szerint bizonyítani lehet a magyartarka eredetét. Ha mindenki, ahogy én is felteszi a közvetlen bizonyítékokat, akkor közelebb leszünk a célhoz.
Köszönöm a véleményedet az alaposságomról!
Magó Károly
Tisztelt Bernád Úr!
Ha egy kicsit is odafigyelne arra, amit Magó Karcsi ír, emlékezhetne rá, hogy január 7-én, 23:26-kor írt posztjában pontosan leírta a festés összehasonlításának menetét.
Tisztelettel.
Varjasi András
Ha egy kicsit is odafigyelne arra, amit Magó Karcsi ír, emlékezhetne rá, hogy január 7-én, 23:26-kor írt posztjában pontosan leírta a festés összehasonlításának menetét.
Tisztelettel.
Varjasi András
Szia Dénes!
Töröltem az első hozzászólásod, és a jövőben légy szíves kerüld el te is a személyeskedést. Pusztán a szakmai dolgokat írd le, és a felmerült kérdések tisztázására szorítkozzál te is.
Köszönöm!
Gabi
Töröltem az első hozzászólásod, és a jövőben légy szíves kerüld el te is a személyeskedést. Pusztán a szakmai dolgokat írd le, és a felmerült kérdések tisztázására szorítkozzál te is.
Köszönöm!
Gabi
Karcsi es a forumozok! Sajnos ebbe a hetvegebe mar nem fer bele egy reszletesebb valasz, ugyhogy az a jovo hetre kell, hogy maradjon.
Denes
Denes
Szia Tamas!
A felvetesed erdekes es teljesen jogos. En erre igy kulon meg nem gondoltam.
Nem vagyok festekgyartasban jartas szakember, de az biztos, hogy a festekeknek ket fo osszetevoje volt: a hordozoanyag es a szinezek (elnezest, ha nem teljesen szakszeruek a kifejezesek).
A konyvunk 44. oldalan, a "Painting German Aircraft Types" c. fejezet 2. bekezdeseben emlitjuk, hogy a nemet festekkodok ket reszbol alltak: az elso szam a hordozoanyag/lakk azonositoja, mig a masodik szam a szinarnyalatra utal. Pl. a 7122.02 elso resze a femre alkalmazhato Fliegerlack, mig a 02 az RLM 02, azaz Grau szinarnyalat. A Krayer is ilyen formaban szallitotta a festekeket a Me 210-es program szamara (a sajat kifejlesztesu C es G sorozatu festekeivel egyutt); lasd 47. old. 1. bekezdes.
Denes
A felvetesed erdekes es teljesen jogos. En erre igy kulon meg nem gondoltam.
Nem vagyok festekgyartasban jartas szakember, de az biztos, hogy a festekeknek ket fo osszetevoje volt: a hordozoanyag es a szinezek (elnezest, ha nem teljesen szakszeruek a kifejezesek).
A konyvunk 44. oldalan, a "Painting German Aircraft Types" c. fejezet 2. bekezdeseben emlitjuk, hogy a nemet festekkodok ket reszbol alltak: az elso szam a hordozoanyag/lakk azonositoja, mig a masodik szam a szinarnyalatra utal. Pl. a 7122.02 elso resze a femre alkalmazhato Fliegerlack, mig a 02 az RLM 02, azaz Grau szinarnyalat. A Krayer is ilyen formaban szallitotta a festekeket a Me 210-es program szamara (a sajat kifejlesztesu C es G sorozatu festekeivel egyutt); lasd 47. old. 1. bekezdes.
Denes
Jöhetnek a kérdések!
magoo