Szia Dénes!
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Tisztelt Fórumozók!
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Szia Gabi!
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Sziasztok!
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Sziasztok!
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Tiszteletem!
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Dénes!
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
Dénes!
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
J_K, meg egy tema, amit elfelejtettem alabb megemliteni: mivel en elfogult vagyok, ennek kizarasa vegett feldobtam az Ullmann szinmintak hasznalhatosaganak temajat egy nemzetkozi Luftwaffe forumon, amelyet szakemberek, szakirok, stb. is latogatjak (de laikusok is). Eddig negy valasz erkezett a kerdesre, mind a negy azt jelezte, hogy igenis az Ullmann szinmintak hasznalhatoak roncsmaradvanyok szineinek azonositasara. Megj.: ez persze nem zarja ki a Kiroff-ot.
Denes
Denes
Karcsi irta: "Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
Szia!
Elnezest a kesoi valaszokert (most is rovid kell, hogy legyek):
Szervusz Dénes!
1,Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
Ime egy minta: imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/24/jua5.jpg
MAVAG-Heja roncs foton talalt sotetzold (a vitak elkerulese vegett ezuttal a Kiroff szinmintas fotot teszem fel).
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
Figyelem! Leirtam, hogy az RLM szinskalan a Krayer barnahoz legkozelebb allo RLM szinmintat azonositottuk, ezert lett az RLM 28 megadva ("csak kevesbbe voros" megjegyzessel). Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy ezzel festettek, nem is lehetett, hiszen magyar szinekrol van szo.
Ugyanez a figyelmeztetes ervenyes a fennt megadott RLM 64 szinmintahoz, vagyis ezt talaltuk a roncsmaradvany zoldjehez legkozelebb allo RLM szinnek, de ez nem jelenti, hogy a MAVAG-Hejat ezzel festettek, hiszen szerintunk magyar szinekkel festettek azokat is. Lasd a 2. kotet 254. oldalan kozolt fotok magyarazo szoveget.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz.
Egyet ertek azzal, hogy: "A két állítás egyszerre nem lehet igaz". Mindenki dontse el, hogy az "RLM 28, de nem annyira vöröses" leiras, amit talaltunk a helyszinen (mikor meg ez az egesz "ceco" be nem indult, azaz teljesen befolyasmentesen lett a hasonlosag megallapitva 2012. aprilisaban) mennyire fer bele "a technologiai tureshataron beluli RLM 61-gyel". Szerintunk nem fer bele, mas a szin tonusa (enyhen voroses, nem etcsoki barna, mint az RLM 61).
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
Viszont barki megnezheti a konyvunkben kozolt fotot, melle illesztheti az RLM szinmintat es eldontheti, hogy melyik valtozatot fogadja el.
A vegkovetkeztetes, reszunkrol, hogy a ket barna szin hasonlit, de nem egyezik, a talalt szinmaradvany nem volt nemet szin, hanem nemet minta alapjan kifejlesztett magyar szin volt.
Udv.,
Denes
U.i. Idokozben megjent a konyv 2. kotete (tegnap erkeztek meg a tiszteletpeldanyok). Varom a (rovid) kerdeseket.
Elnezest a kesoi valaszokert (most is rovid kell, hogy legyek):
Szervusz Dénes!
1,Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
Ime egy minta: imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/24/jua5.jpg
MAVAG-Heja roncs foton talalt sotetzold (a vitak elkerulese vegett ezuttal a Kiroff szinmintas fotot teszem fel).
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
Figyelem! Leirtam, hogy az RLM szinskalan a Krayer barnahoz legkozelebb allo RLM szinmintat azonositottuk, ezert lett az RLM 28 megadva ("csak kevesbbe voros" megjegyzessel). Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy ezzel festettek, nem is lehetett, hiszen magyar szinekrol van szo.
Ugyanez a figyelmeztetes ervenyes a fennt megadott RLM 64 szinmintahoz, vagyis ezt talaltuk a roncsmaradvany zoldjehez legkozelebb allo RLM szinnek, de ez nem jelenti, hogy a MAVAG-Hejat ezzel festettek, hiszen szerintunk magyar szinekkel festettek azokat is. Lasd a 2. kotet 254. oldalan kozolt fotok magyarazo szoveget.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz.
Egyet ertek azzal, hogy: "A két állítás egyszerre nem lehet igaz". Mindenki dontse el, hogy az "RLM 28, de nem annyira vöröses" leiras, amit talaltunk a helyszinen (mikor meg ez az egesz "ceco" be nem indult, azaz teljesen befolyasmentesen lett a hasonlosag megallapitva 2012. aprilisaban) mennyire fer bele "a technologiai tureshataron beluli RLM 61-gyel". Szerintunk nem fer bele, mas a szin tonusa (enyhen voroses, nem etcsoki barna, mint az RLM 61).
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
Viszont barki megnezheti a konyvunkben kozolt fotot, melle illesztheti az RLM szinmintat es eldontheti, hogy melyik valtozatot fogadja el.
A vegkovetkeztetes, reszunkrol, hogy a ket barna szin hasonlit, de nem egyezik, a talalt szinmaradvany nem volt nemet szin, hanem nemet minta alapjan kifejlesztett magyar szin volt.
Udv.,
Denes
U.i. Idokozben megjent a konyv 2. kotete (tegnap erkeztek meg a tiszteletpeldanyok). Varom a (rovid) kerdeseket.
Tisztelt Fórumozók!
Szeretném a kutatási anyagomat lezárni, amit addig nem tehetek meg, amíg az olvasók nem tették fel minden kérdésüket. A kérdések azért fontosak, mert rávilágíthatnak olyan pontokra, amit esetleg kihagynék a tanulmányom végleges formájából. Tehát, ha van még valakiben valamilyen bizonytalanság, kérem tegye fel a kérdését, mert fontos, hogy mindenki számára tiszta legyen a makettezésnek ez a (sok ember számára) fontos területe. Megköszönöm a hozzászólók eddigi közreműködését!
Tisztában vagyok azzal, hogy milyen elfoglaltságot jelent a publikálás. Nem szeretnék versenyre kelni senkivel, de én is elég elfoglalt vagyok pont a publikálások miatt. Ennek ellenére rendelkezésre álltam a kérdések megválaszolására. Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz.
Magó Károly
Szeretném a kutatási anyagomat lezárni, amit addig nem tehetek meg, amíg az olvasók nem tették fel minden kérdésüket. A kérdések azért fontosak, mert rávilágíthatnak olyan pontokra, amit esetleg kihagynék a tanulmányom végleges formájából. Tehát, ha van még valakiben valamilyen bizonytalanság, kérem tegye fel a kérdését, mert fontos, hogy mindenki számára tiszta legyen a makettezésnek ez a (sok ember számára) fontos területe. Megköszönöm a hozzászólók eddigi közreműködését!
Tisztában vagyok azzal, hogy milyen elfoglaltságot jelent a publikálás. Nem szeretnék versenyre kelni senkivel, de én is elég elfoglalt vagyok pont a publikálások miatt. Ennek ellenére rendelkezésre álltam a kérdések megválaszolására. Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz.
Magó Károly
|
|
A_MIG_4505
|
Sziasztok!
Kapható nálunk a "The Weathering Magazine" 6. száma, a korábban kiadott 5 másik szám társaságában. Az új szám a kurszki makettek és dioráma növényzet témával foglalkozik részletesen.
www.tankmodelshop.com/dvd_konyv_74/the_weathering_magazine_issue_6_kursk_and_vegetation_english_1196
Üdv:
Robi
Tank Model Shop
Sziasztok!
Időközben megjelent a Hungarian Fighter Colours Vol.2
http://mmpbooks.biz/mmp/books.php?book_id=231
Ahhoz képest, hogy free shipping, a számlán halál nyugodtan
felszámoltak 3GBP szállítási díjat... :(
BB
Időközben megjelent a Hungarian Fighter Colours Vol.2
http://mmpbooks.biz/mmp/books.php?book_id=231
Ahhoz képest, hogy free shipping, a számlán halál nyugodtan
felszámoltak 3GBP szállítási díjat... :(
BB
Viktor!
Éppen írtam.
Köszönöm!
magoo
Éppen írtam.
Köszönöm!
magoo
Viktor!
Ezt hogy értelmezzem, a "G" sor színei szempontjából?
Még egy apróság: szín szempontjából meg kellett felelnie a "G" sornak a németnek, mert volt olyan tervezet, hogy a 3. szériára magyar festék kerül, a korábbi német festékek után. Azonban fél év múlva mégis Herbig kellett.
magoo
Ezt hogy értelmezzem, a "G" sor színei szempontjából?
Még egy apróság: szín szempontjából meg kellett felelnie a "G" sornak a németnek, mert volt olyan tervezet, hogy a 3. szériára magyar festék kerül, a korábbi német festékek után. Azonban fél év múlva mégis Herbig kellett.
magoo
Ja és még valami:
Károly Gratulálok!
Üdv
Károly Gratulálok!
Üdv
T.J_K
Teljesen jogos!
T.Károly
Ez volt a gordiuszi csomó: Ha az MWG nem vásárolt a Kralyertől a Sólyom gyártás idején se, akkor a "G" színsor létezésének az egyetlen magyarazáta egy szó: "Mutyi"
:)
Üdv Viktor
Teljesen jogos!
T.Károly
Ez volt a gordiuszi csomó: Ha az MWG nem vásárolt a Kralyertől a Sólyom gyártás idején se, akkor a "G" színsor létezésének az egyetlen magyarazáta egy szó: "Mutyi"
:)
Üdv Viktor
Kedves Viktor!
A német FW 58-akra azért nem felelt meg a német-(alias magyar-) tarka, mert a 61/62/63 náluk nem volt standard a típusra (ahogy '39-től egyetlen német típusra sem).
A német FW 58-akra azért nem felelt meg a német-(alias magyar-) tarka, mert a 61/62/63 náluk nem volt standard a típusra (ahogy '39-től egyetlen német típusra sem).
Kedves Viktor!
Bocs, de akkor írtál, amikor én is gépeltem a hozzászólásomat.
Minden kérdésedet, bizonytalanságodat írd meg, mert fontos, hogy tiszta legyen a kép!
A Krayer nem tudta ellátni a WM-et sem a doksik tanulsága szerint. Akkor az MWG-t miből látta volna el Krayer festékekkel? Pár száz kilós rendelések sem mentek időre, nem hogy több tízezer. A szállítási hordókat sem tudta biztosítani, a németek pedig mindent küldtek, ha kellett.
Később egyébként tervben volt FW.58-ra magyar festék, de mégis Herbig lett.
magoo
Bocs, de akkor írtál, amikor én is gépeltem a hozzászólásomat.
Minden kérdésedet, bizonytalanságodat írd meg, mert fontos, hogy tiszta legyen a kép!
A Krayer nem tudta ellátni a WM-et sem a doksik tanulsága szerint. Akkor az MWG-t miből látta volna el Krayer festékekkel? Pár száz kilós rendelések sem mentek időre, nem hogy több tízezer. A szállítási hordókat sem tudta biztosítani, a németek pedig mindent küldtek, ha kellett.
Később egyébként tervben volt FW.58-ra magyar festék, de mégis Herbig lett.
magoo
Tisztelt Fórumozók!
Ha nincs papír az nem bizonyíték!
MWG rendelések:
1941. június 3. igazolást kér a HM, hogy mire rendelt a gyár 36000 kg éghetetlen lakkot (Herboloid, Herbig).
1941. augusztus 2. 400 kg csiszoló folyadék rendelése.
1941. november 11. Új megrendelés a Herbigtől.
Ezeket a repülő osztály titkárságának teljesen rendezett, évekre lebontott irataiban találtuk a Pánczél Matyival, aki tankos létére már ismeri a Krayer, Herbig és a Glsurit nevét is.
Szóval van Krayer megrendelés is, amit a Krayer csak akkor tud teljesíteni, ha repülőgépgyár küld hordókat. A festékkeverő gépet is Berlinből rendelték.
Minden Herbig megrendelés német kódon futott, Krayer festékrendelés nincs. A Herbig annyira nyomult Magyarországon, hogy képviselőt küldött ebben az időben Budapestre, sőt az új lakkot is szabadalmaztatta Magyarországon. (2 szabadalom, elég bizonyíték az érdekek védelmére)
Ha volt szabvány magyar álcázószín rendszer, ami független a némettől, akkor a MWG kivétel volt a szabvány alól, mert német színeket rendelt.
Magó Károly
Ha nincs papír az nem bizonyíték!
MWG rendelések:
1941. június 3. igazolást kér a HM, hogy mire rendelt a gyár 36000 kg éghetetlen lakkot (Herboloid, Herbig).
1941. augusztus 2. 400 kg csiszoló folyadék rendelése.
1941. november 11. Új megrendelés a Herbigtől.
Ezeket a repülő osztály titkárságának teljesen rendezett, évekre lebontott irataiban találtuk a Pánczél Matyival, aki tankos létére már ismeri a Krayer, Herbig és a Glsurit nevét is.
Szóval van Krayer megrendelés is, amit a Krayer csak akkor tud teljesíteni, ha repülőgépgyár küld hordókat. A festékkeverő gépet is Berlinből rendelték.
Minden Herbig megrendelés német kódon futott, Krayer festékrendelés nincs. A Herbig annyira nyomult Magyarországon, hogy képviselőt küldött ebben az időben Budapestre, sőt az új lakkot is szabadalmaztatta Magyarországon. (2 szabadalom, elég bizonyíték az érdekek védelmére)
Ha volt szabvány magyar álcázószín rendszer, ami független a némettől, akkor a MWG kivétel volt a szabvány alól, mert német színeket rendelt.
Magó Károly
Szia Karcsi Szia Miklós
Bocs, hogy az ördög ügyvédjét játszom folyton, de talán hozzá tesz a témához
Azt hiszem értem az érveléseteket, meggyőzhető vagyok. Egyetlen dolog billeg nálam még. Új infó hogy a FW-58-akhoz Herbig színeket rendeltek német kódokkal. (A fotók alapján volt köztük szürke és magyartarka… Vélhetően a magyartarka lehetett gyári festés.) Logikus hisz a gépeket feltehetően fele-fele arányban osztották meg a két légierő között. A győri gyárban minden bizonnyal a Sólyom program kapcsán rendelkezésre állt a „G” színsor, ami érveléstek szerint szintén Herbig. Az miért nem felelt meg akkor, a német félnek, ha ugyanazokról a színekről volt szó? (A messer program kapcsán később simán elfogadta a „G” színsort a fekete-fehér és a trikolor színek vonatkozásában…)
Persze ez agymenés, feltételezés, félinformációkból való kiindulás… HA valamire rosszul következtettem, kérlek világosítsatok fel.
Üdvözlettel: VIktor
Bocs, hogy az ördög ügyvédjét játszom folyton, de talán hozzá tesz a témához
Azt hiszem értem az érveléseteket, meggyőzhető vagyok. Egyetlen dolog billeg nálam még. Új infó hogy a FW-58-akhoz Herbig színeket rendeltek német kódokkal. (A fotók alapján volt köztük szürke és magyartarka… Vélhetően a magyartarka lehetett gyári festés.) Logikus hisz a gépeket feltehetően fele-fele arányban osztották meg a két légierő között. A győri gyárban minden bizonnyal a Sólyom program kapcsán rendelkezésre állt a „G” színsor, ami érveléstek szerint szintén Herbig. Az miért nem felelt meg akkor, a német félnek, ha ugyanazokról a színekről volt szó? (A messer program kapcsán később simán elfogadta a „G” színsort a fekete-fehér és a trikolor színek vonatkozásában…)
Persze ez agymenés, feltételezés, félinformációkból való kiindulás… HA valamire rosszul következtettem, kérlek világosítsatok fel.
Üdvözlettel: VIktor
Szia Viktor!
Éppen az a "kizárólag RLM" felfogás, ami miatt hibás a koncepció.
Olyan anyagokról beszélünk, amik jó része már rendszeresítve volt az RLM kódolás előtt is. A pigemnet keverékek is saját gyártótól is függő kódjukon érkeztek, nem "RLM szín egységcsomagokban". Viszont ettől még a származás és a technológia német.
Ez nem úgy működik, mint amikor kinyomok a temperafestékből különböző színű pöttyöket egy műanyag lapra, aztán olyan árnyalatokat keverek belőlük amilyet csak szeretnék.
Itt nagyon nem mindegy, hogy mit mivel kevertek össze.
Ahogy az sem, hogy eleve miből lehetett bármit is kikeverni.
Azt feltételezed, hogy egy létező színvariáció rendelkezésre állt, és ezeket kombinálták egymással.
Például ilyen a németeknél is előfordult tábori körülmények között mind a spanyol kampány, mind a keleti front időszakában (lásd. pl. JG 5 1943-ban vagy a JG 54 1941 októberében)
Viszont ők eleve rendelkeztek olyan szabványosított email és kombi javító (122C és 1937 telétől az Ikarol Reparatur-Emaille 128 sor), és jelzőszínekkel, amelyek kompatibilisek voltak a fluglack-okkal!
A bibi ott van, hogy a gazdasági lehetőségek és a vegyes géppark miatt nálunk a javító, és jelező vegyületek terén ilyen tényleges kompatibilitás nem mindig volt.
Ha elolvasod Károly munkáját, láthatod, hogy még a gyártás során is párhuzamosan kellett beszerezni a különböző technikai sorokhoz tartozó (esetenként azonos színű!) dolgokat.
Értem, hogy a gépek mintáját a terep adottságokhoz kellett igazítani, de ehhez a repülőfestékek komplex színskálájára lett volna szükség. Ennek ellenére Te magad is jól ismered pl.a kísérleti foltozással ellátott F- Messer-ről készült felvételeket...hát nem erőltették meg a fantáziájukat túlságosan egy új camolage rendszer kidolgozása érdekében.
A másik probléma, hogy azt sem tudjuk, hogy a német, az olasz és a magyaros termékek egyáltalán kompatibilisek voltak-e egymással! Az egy dolog, hogy a gép oldalára az finish-re mondjuk Glasurit nc.-vel, vagy Durlinnal fel lehetett festeni egy századjelvényt előkészítő alapozás nélkül, de egy álcafolt esetében ez már megint máshogy működött. Annak a mutatóinak is jónak kellett lennie amikor felkerült, - meg aztán le is kellett tudni mosni az alatta lévő rétegekkel egyetemben egyazon mosó/oldószerrel, ha szükséges volt.
Csak ezeket a tényeket szem előtt tartva lehet ezt az irányt hitelt érdemlően továbbgondolni!
"43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?"
Bármire is kelhetett a WM-nek az a festék! Nem repülő festék, hanem könnyűfémre való! Minden olyan eszköz és alkatrész szóba kerülhet, amire ez az árnyalat jellemző volt a rakétatesttől a lövedékspicc-ig, vagy a ködpatronok jelölő stráfozásáig, minden szóba jöhet, nem csak a repülők, vagy az alumínium részegységek.
A lőszergyártáshoz és a Csőgyárba szükséges nagy mennyiségű német gyantafestékeket (K-Farbe) is párhuzamosan rendelték a repülős anyagokkal. Viszont a ezeknél nem volt jobb rézre kenhető cucc, hát a szelepekre is felfestették...
Éppen az a "kizárólag RLM" felfogás, ami miatt hibás a koncepció.
Olyan anyagokról beszélünk, amik jó része már rendszeresítve volt az RLM kódolás előtt is. A pigemnet keverékek is saját gyártótól is függő kódjukon érkeztek, nem "RLM szín egységcsomagokban". Viszont ettől még a származás és a technológia német.
Ez nem úgy működik, mint amikor kinyomok a temperafestékből különböző színű pöttyöket egy műanyag lapra, aztán olyan árnyalatokat keverek belőlük amilyet csak szeretnék.
Itt nagyon nem mindegy, hogy mit mivel kevertek össze.
Ahogy az sem, hogy eleve miből lehetett bármit is kikeverni.
Azt feltételezed, hogy egy létező színvariáció rendelkezésre állt, és ezeket kombinálták egymással.
Például ilyen a németeknél is előfordult tábori körülmények között mind a spanyol kampány, mind a keleti front időszakában (lásd. pl. JG 5 1943-ban vagy a JG 54 1941 októberében)
Viszont ők eleve rendelkeztek olyan szabványosított email és kombi javító (122C és 1937 telétől az Ikarol Reparatur-Emaille 128 sor), és jelzőszínekkel, amelyek kompatibilisek voltak a fluglack-okkal!
A bibi ott van, hogy a gazdasági lehetőségek és a vegyes géppark miatt nálunk a javító, és jelező vegyületek terén ilyen tényleges kompatibilitás nem mindig volt.
Ha elolvasod Károly munkáját, láthatod, hogy még a gyártás során is párhuzamosan kellett beszerezni a különböző technikai sorokhoz tartozó (esetenként azonos színű!) dolgokat.
Értem, hogy a gépek mintáját a terep adottságokhoz kellett igazítani, de ehhez a repülőfestékek komplex színskálájára lett volna szükség. Ennek ellenére Te magad is jól ismered pl.a kísérleti foltozással ellátott F- Messer-ről készült felvételeket...hát nem erőltették meg a fantáziájukat túlságosan egy új camolage rendszer kidolgozása érdekében.
A másik probléma, hogy azt sem tudjuk, hogy a német, az olasz és a magyaros termékek egyáltalán kompatibilisek voltak-e egymással! Az egy dolog, hogy a gép oldalára az finish-re mondjuk Glasurit nc.-vel, vagy Durlinnal fel lehetett festeni egy századjelvényt előkészítő alapozás nélkül, de egy álcafolt esetében ez már megint máshogy működött. Annak a mutatóinak is jónak kellett lennie amikor felkerült, - meg aztán le is kellett tudni mosni az alatta lévő rétegekkel egyetemben egyazon mosó/oldószerrel, ha szükséges volt.
Csak ezeket a tényeket szem előtt tartva lehet ezt az irányt hitelt érdemlően továbbgondolni!
"43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?"
Bármire is kelhetett a WM-nek az a festék! Nem repülő festék, hanem könnyűfémre való! Minden olyan eszköz és alkatrész szóba kerülhet, amire ez az árnyalat jellemző volt a rakétatesttől a lövedékspicc-ig, vagy a ködpatronok jelölő stráfozásáig, minden szóba jöhet, nem csak a repülők, vagy az alumínium részegységek.
A lőszergyártáshoz és a Csőgyárba szükséges nagy mennyiségű német gyantafestékeket (K-Farbe) is párhuzamosan rendelték a repülős anyagokkal. Viszont a ezeknél nem volt jobb rézre kenhető cucc, hát a szelepekre is felfestették...
Kedves Tamás!
Koránt sem biztos, hogy volt licenc. A Krayernél a Titanine is először biztos, hogy eredeti német festékforgalmazást jelentett, sőt minden magyar festkgyárnál, mert azt vetették össze, hogy ki mennyiért szállítja a Titanine-t. A „G”-nél hat hét alatt nemhogy licencre, de bármiféle gyártás átállásra sincs idő, tehát először Herbig-et árult a Krayer, az pedig német színű.
Szekérvár nincs, szívesen állok rendelkezésetekre a kérdések ügyében, mert nem szent írás amit írok, de a dokumentumokban ez van.
Ha van még olyan kérdés, amire nem válaszoltam, kérlek tedd fel.
Sherman!
Nem veszem kötekedésnek!
A legelején ennek a vitának, mindenki elfogadta a Ju.86 roncson talált festéket mérvadónak. „Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!" Nincs meg az összes német beszállító és a Krayer referenciája, ezért nem lehet azt mondani, hogy ez Krayer és nem Herbig. A W&B színreferenciája megvan, a Me.210 roncson be is lehetett azonosítani a festékszíneit, mert W&B-vel festették, ott van a tanulmányomban. Természetesen a Ju.86 megkérdőjelezhető minden szempontból, de ebből indult minden a másik fórumon. Hosszasan lehetne fejtegetni, hogy milyen festék van rajta. De a Barna és a kék stimmel. Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel." A Ju.86-ra festett festéknél fényezési minőségi referencia a német festékkel festett Sólyom. Akkor az milyen színű? Magyar/német?
Nem vagyok naiv és a gazdaság lehet, hogy nem a korrekt magatartásról szól, de ha a létfontosságú alapanyagokat a németektől kaptunk, akkor azért velük nem packáztunk, mert nem kaptunk alapanyagot. A tanulmányom kitér a gazdasági háttérre a „G” fejezet végén. A szabadalom arra megdönthetetlen bizonyíték, hogy a németek védték az érdekeiket Magyarországon! Felkészültek mindenre.
Podva!
Lehet, hogy félre értettem, de én nem az 1938-as időszakra gondoltam. Ott lehetnek homályos foltok, de megegyeztünk abban, hogy mi jöhet szóba, táblázatoztunk is. Fontos, hogy ne menjünk el egymás mellett, én a „G” sor idejét firtatom, ha a 38-as festéseket veted fel, kérlek írd oda, hogy tudjam.
A „G”sor elnevezésének olyan értelmezése, hogy más a némettől, mert más a neve, megbukik a Titanine kódolásával, mert ott sem a Titanine, hanem a Krayer kódokat használták! Tehát korábban is bevett volt az átnevezés.
A tovább színezés, színváltoztatás, azért nem állja meg a helyét, mert a „G”-nél a fényezésre hivatkoznak, ott pedig első a szín ellenőrzés. Arra is van írott példa a tanulmányomban, hogy a színegyezést milyen komolyan vették a WM-nél!
A Ju.86 három színnel repült légierős időszak előtt is. Tehát 1938. augusztus előtt. Ha valaki kiagyalta a HM-ben, hogy legyenek önálló magyar színek, akkor miért nem azt rendeltünk a németektől? Ők biztos be tudják állítani a színeket a saját festékeken! Ennek ellenére a Ju.86 próbafestésére német színeket rendeltünk? Miért?
Időrend:
1939. április 23-24. Berepülik az első Sólymot, Herbig festék volt rajta, német szín
1939. május 3. „G” sor megjelenik. Fényezésben a korábban német festékkel festett Sólymokra hivatkozik.
1939. június 22: Ju.86 próbafestéshez német színeket rendeltek
1941. június 19. A FW.58-ra Herbig festéket rendeltek, német színkódokkal.
Ha „G” magyar szín, magyar szabvány szerint, akkor mi a magyarázat arra, hogy Ju.86 próbafestésre német szín kellett?
Ha „G” eltér a korábbi Herbig festékektől, akkor a Sólymok egy része ilyen tarka, a másik olyan tarka volt? Ha voltak magyar szabvány színek, akkor miért német színeket használtak később is?
Felvetetetted a negyedik színt. Jogos, kiderült, hogy a Krayer négy terepszínt szállított.
Podva!
A szerbeknél is pont ez a gond! A németre hajazó, kicsit más bizonyítéka a rogozsarszki zöld, ami még a harckocsi makettezők szerint is elég jó RLM 02. Az FS minta nincs összefényképezve az eredeti ronccsal, amit kifogásoltak.
Ott sem osztja mindenki az önálló jugó színeket, főleg, hogy a szerb/jugó repipar legnagyobb festékbeszállítói német festékgyárak leányvállalatai voltak.
(A jugó dolgoknak nem néztem utána, nagyvonalakban ezt mondták és kérték a tanulmányomat, főleg a német festékszín eltérések okairól szóló részt.)
Elég sok időt fordítottam erre a kutatásra. Sajnos sehol sem találtam utalást önálló magyar festékgyártásra, fejlesztésre. Valahogy minden esetben ott volt a németre utalás, vagy német festékrendelés. Abban egyetértek mindenkivel, hogy az nem bizonyíték, hogy nincs, de azért a kb. 500 németre utaló doksival szemben egy magyar önálló sincs. Létezik forráskritika, ezt a töri egyetemen belénk verték! De mit tegyek, ha még csak olyat sem találtam, hogy tartalmilag egymást cáfolnák a különböző helyen és időben készült papírok.
A továbbiakban sem térek ki a kérdések/válaszok elől!
magoo
Koránt sem biztos, hogy volt licenc. A Krayernél a Titanine is először biztos, hogy eredeti német festékforgalmazást jelentett, sőt minden magyar festkgyárnál, mert azt vetették össze, hogy ki mennyiért szállítja a Titanine-t. A „G”-nél hat hét alatt nemhogy licencre, de bármiféle gyártás átállásra sincs idő, tehát először Herbig-et árult a Krayer, az pedig német színű.
Szekérvár nincs, szívesen állok rendelkezésetekre a kérdések ügyében, mert nem szent írás amit írok, de a dokumentumokban ez van.
Ha van még olyan kérdés, amire nem válaszoltam, kérlek tedd fel.
Sherman!
Nem veszem kötekedésnek!
A legelején ennek a vitának, mindenki elfogadta a Ju.86 roncson talált festéket mérvadónak. „Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!" Nincs meg az összes német beszállító és a Krayer referenciája, ezért nem lehet azt mondani, hogy ez Krayer és nem Herbig. A W&B színreferenciája megvan, a Me.210 roncson be is lehetett azonosítani a festékszíneit, mert W&B-vel festették, ott van a tanulmányomban. Természetesen a Ju.86 megkérdőjelezhető minden szempontból, de ebből indult minden a másik fórumon. Hosszasan lehetne fejtegetni, hogy milyen festék van rajta. De a Barna és a kék stimmel. Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel." A Ju.86-ra festett festéknél fényezési minőségi referencia a német festékkel festett Sólyom. Akkor az milyen színű? Magyar/német?
Nem vagyok naiv és a gazdaság lehet, hogy nem a korrekt magatartásról szól, de ha a létfontosságú alapanyagokat a németektől kaptunk, akkor azért velük nem packáztunk, mert nem kaptunk alapanyagot. A tanulmányom kitér a gazdasági háttérre a „G” fejezet végén. A szabadalom arra megdönthetetlen bizonyíték, hogy a németek védték az érdekeiket Magyarországon! Felkészültek mindenre.
Podva!
Lehet, hogy félre értettem, de én nem az 1938-as időszakra gondoltam. Ott lehetnek homályos foltok, de megegyeztünk abban, hogy mi jöhet szóba, táblázatoztunk is. Fontos, hogy ne menjünk el egymás mellett, én a „G” sor idejét firtatom, ha a 38-as festéseket veted fel, kérlek írd oda, hogy tudjam.
A „G”sor elnevezésének olyan értelmezése, hogy más a némettől, mert más a neve, megbukik a Titanine kódolásával, mert ott sem a Titanine, hanem a Krayer kódokat használták! Tehát korábban is bevett volt az átnevezés.
A tovább színezés, színváltoztatás, azért nem állja meg a helyét, mert a „G”-nél a fényezésre hivatkoznak, ott pedig első a szín ellenőrzés. Arra is van írott példa a tanulmányomban, hogy a színegyezést milyen komolyan vették a WM-nél!
A Ju.86 három színnel repült légierős időszak előtt is. Tehát 1938. augusztus előtt. Ha valaki kiagyalta a HM-ben, hogy legyenek önálló magyar színek, akkor miért nem azt rendeltünk a németektől? Ők biztos be tudják állítani a színeket a saját festékeken! Ennek ellenére a Ju.86 próbafestésére német színeket rendeltünk? Miért?
Időrend:
1939. április 23-24. Berepülik az első Sólymot, Herbig festék volt rajta, német szín
1939. május 3. „G” sor megjelenik. Fényezésben a korábban német festékkel festett Sólymokra hivatkozik.
1939. június 22: Ju.86 próbafestéshez német színeket rendeltek
1941. június 19. A FW.58-ra Herbig festéket rendeltek, német színkódokkal.
Ha „G” magyar szín, magyar szabvány szerint, akkor mi a magyarázat arra, hogy Ju.86 próbafestésre német szín kellett?
Ha „G” eltér a korábbi Herbig festékektől, akkor a Sólymok egy része ilyen tarka, a másik olyan tarka volt? Ha voltak magyar szabvány színek, akkor miért német színeket használtak később is?
Felvetetetted a negyedik színt. Jogos, kiderült, hogy a Krayer négy terepszínt szállított.
Podva!
A szerbeknél is pont ez a gond! A németre hajazó, kicsit más bizonyítéka a rogozsarszki zöld, ami még a harckocsi makettezők szerint is elég jó RLM 02. Az FS minta nincs összefényképezve az eredeti ronccsal, amit kifogásoltak.
Ott sem osztja mindenki az önálló jugó színeket, főleg, hogy a szerb/jugó repipar legnagyobb festékbeszállítói német festékgyárak leányvállalatai voltak.
(A jugó dolgoknak nem néztem utána, nagyvonalakban ezt mondták és kérték a tanulmányomat, főleg a német festékszín eltérések okairól szóló részt.)
Elég sok időt fordítottam erre a kutatásra. Sajnos sehol sem találtam utalást önálló magyar festékgyártásra, fejlesztésre. Valahogy minden esetben ott volt a németre utalás, vagy német festékrendelés. Abban egyetértek mindenkivel, hogy az nem bizonyíték, hogy nincs, de azért a kb. 500 németre utaló doksival szemben egy magyar önálló sincs. Létezik forráskritika, ezt a töri egyetemen belénk verték! De mit tegyek, ha még csak olyat sem találtam, hogy tartalmilag egymást cáfolnák a különböző helyen és időben készült papírok.
A továbbiakban sem térek ki a kérdések/válaszok elől!
magoo
Tisztelt Fórumozók!
Kis türelem, dolgoztam terepen, nem tudtam követni az eseményeket.
Hamarosan jelentkezem.
magoo
Kis türelem, dolgoztam terepen, nem tudtam követni az eseményeket.
Hamarosan jelentkezem.
magoo
Szia Miklós
A Kérdés ez volt:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
Én a színrendszeren az echte RLM színskála sort értettem, ill. értem. Erre vonatkozónak értelmezetem a kérdést. Már rég nem arról folyik a vita, hogy a Kralyer gyártott-e bármilyen festéket lincenszben vagy licensz nélkül. Valószínűleg nem gyártott... Viszont nincs cáfolva, hogy átdobozolt, vagy kikevert a légierő igényei szerint német anyagból megfelelő színű festéket. (Pl ezt bizonyos sárgát) Készséggel elhiszem azt is hogy a csehek eredeti német gyártmányú olajzöldet fújtak az aviájukra,a jugók német zöld-föld-csokit a dornierjükre, a saját igényeik szerint kikeverve, módosítva. Mi ezt nem játszhattuk el? Ugyan úgy német hitelkeretből német festékkel? Az az egyetlen érv ez ellen, hogy azonosnak kellett lennie azzal mint ami németo-ból jön?
43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?
Üdv
A Kérdés ez volt:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
Én a színrendszeren az echte RLM színskála sort értettem, ill. értem. Erre vonatkozónak értelmezetem a kérdést. Már rég nem arról folyik a vita, hogy a Kralyer gyártott-e bármilyen festéket lincenszben vagy licensz nélkül. Valószínűleg nem gyártott... Viszont nincs cáfolva, hogy átdobozolt, vagy kikevert a légierő igényei szerint német anyagból megfelelő színű festéket. (Pl ezt bizonyos sárgát) Készséggel elhiszem azt is hogy a csehek eredeti német gyártmányú olajzöldet fújtak az aviájukra,a jugók német zöld-föld-csokit a dornierjükre, a saját igényeik szerint kikeverve, módosítva. Mi ezt nem játszhattuk el? Ugyan úgy német hitelkeretből német festékkel? Az az egyetlen érv ez ellen, hogy azonosnak kellett lennie azzal mint ami németo-ból jön?
43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?
Üdv
Üdv!
Néhány észrevételt engedjetek meg legyetek szívesek!
Kedves Viktor!
A következőt írtad:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Kicsit megfordítanám a kérdést: van ami arra utal, hogy megfelelt? Jugóknak, Cseheknek, Lengyeleknek, Olaszoknak nem felelt meg… Az hogy a gyári festésű Ju-86-osaink hozták a gyári színüket (mint a román Hurrik kicsit később) az elégséges ok annak igazolására, hogy a Junkersekkel evidens módon átvettük az RLM kódos színrendszert? (Nem festéket!)"
- a jugókkal, olaszokkal, és a cseheknek megfeleltek a német festékek, ahogy a románoknak is. Nem makettezők voltak, így elsősorban nem az alapján nézték az anyagokat,hogy milyen a színük. Ha RLM kóddal érkezett a festék a repülőhöz, hát azzal érkezett. Viszont nem ez volt soha a lényeg. Amíg volt garancia és anyagutánpótlás addig eleve azt használták.
Nem az RLM rendszert vettük át, hanem német eredetű gépeket, amiket valahogy karban kellett tartani, vagy a gyártásban a lehető legegyszerűbb módon (a már jól bevált anyagokkal)előállítani. Azon vitatkozni, hogy de miért pont azt a fajta terméket választották badarság. Egyszerűen arra szólt az "áruhitel". Merthogy itt a lényeg. Mind az olaszoktól, mind a németektől hitelkeretben jött az cucc hozzánk. Amit nem tudtunk Magyarországon előállított javakban ellentételezni, az keményen 30-40 évre kitolt hitelkonstrukciókban került.
Nem azt vettük, amit szerettünk volna, hanem amit felkínáltak.
Szóval jó volt mindenkinek a német festék.
A vicc az egészben, hogy ha mondjuk Károly írna pár szót a Thurm - Beschke esetéről a Dunaival, akkor még arra is lehetne példát látni, amikor a németektől átvett anyag ami tökéletesen megfelelt a jugóknak és a román légierőnek, az két évvel később nekünk már nem kellett, mert nekünk már az újabb német minőség kellett a gyakorlatban - nem az RLM színek, a minőség!
A lényeg, hogy minél több forrásból hozzá lehessen jutni ugyan ahhoz a minőséghez. ezért törvényszerű valamennyire, hogy nagyon hasonló tulajdonságú termékeknek kellett lenniük attól függetlenül, hogy az Erdős, a Krayer, vagy éppen egyenesen a német depóból jött.
Érdemes volna odafigyelni kicsit az Ádám hozzászólásaira!
(igaz arányaiban az 1000kg festék nagyon kevés! - ép az olasz festékanyagok hiánya miatt akadozott sokszor a javítás Szombathelyen és Fehérvárott - ha valamit, hát ezt a hiányt kellett ilyen-olyan módon pótolni, kiegészíteni. Viszont bármivel nem lehetett! Akár milyen remek mesterzománcot is gyártott a Krayer.)
Úgy érzem, azért nem tud kibontakozni a vita, mert a kérdések megközelítésében gyakran alapvető tények figyelmen kívül maradnak. Így bármilyen jó is egy ötlet, vagy kérdés, sajnos alapjaiban dől, pedig lehet, hogy tényleg érdemes arra, hogy tisztességesen megvitassuk a lehetőségét/helyt állóságát :(
Tisztelettel:
Páli Miklós
Néhány észrevételt engedjetek meg legyetek szívesek!
Kedves Viktor!
A következőt írtad:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Kicsit megfordítanám a kérdést: van ami arra utal, hogy megfelelt? Jugóknak, Cseheknek, Lengyeleknek, Olaszoknak nem felelt meg… Az hogy a gyári festésű Ju-86-osaink hozták a gyári színüket (mint a román Hurrik kicsit később) az elégséges ok annak igazolására, hogy a Junkersekkel evidens módon átvettük az RLM kódos színrendszert? (Nem festéket!)"
- a jugókkal, olaszokkal, és a cseheknek megfeleltek a német festékek, ahogy a románoknak is. Nem makettezők voltak, így elsősorban nem az alapján nézték az anyagokat,hogy milyen a színük. Ha RLM kóddal érkezett a festék a repülőhöz, hát azzal érkezett. Viszont nem ez volt soha a lényeg. Amíg volt garancia és anyagutánpótlás addig eleve azt használták.
Nem az RLM rendszert vettük át, hanem német eredetű gépeket, amiket valahogy karban kellett tartani, vagy a gyártásban a lehető legegyszerűbb módon (a már jól bevált anyagokkal)előállítani. Azon vitatkozni, hogy de miért pont azt a fajta terméket választották badarság. Egyszerűen arra szólt az "áruhitel". Merthogy itt a lényeg. Mind az olaszoktól, mind a németektől hitelkeretben jött az cucc hozzánk. Amit nem tudtunk Magyarországon előállított javakban ellentételezni, az keményen 30-40 évre kitolt hitelkonstrukciókban került.
Nem azt vettük, amit szerettünk volna, hanem amit felkínáltak.
Szóval jó volt mindenkinek a német festék.
A vicc az egészben, hogy ha mondjuk Károly írna pár szót a Thurm - Beschke esetéről a Dunaival, akkor még arra is lehetne példát látni, amikor a németektől átvett anyag ami tökéletesen megfelelt a jugóknak és a román légierőnek, az két évvel később nekünk már nem kellett, mert nekünk már az újabb német minőség kellett a gyakorlatban - nem az RLM színek, a minőség!
A lényeg, hogy minél több forrásból hozzá lehessen jutni ugyan ahhoz a minőséghez. ezért törvényszerű valamennyire, hogy nagyon hasonló tulajdonságú termékeknek kellett lenniük attól függetlenül, hogy az Erdős, a Krayer, vagy éppen egyenesen a német depóból jött.
Érdemes volna odafigyelni kicsit az Ádám hozzászólásaira!
(igaz arányaiban az 1000kg festék nagyon kevés! - ép az olasz festékanyagok hiánya miatt akadozott sokszor a javítás Szombathelyen és Fehérvárott - ha valamit, hát ezt a hiányt kellett ilyen-olyan módon pótolni, kiegészíteni. Viszont bármivel nem lehetett! Akár milyen remek mesterzománcot is gyártott a Krayer.)
Úgy érzem, azért nem tud kibontakozni a vita, mert a kérdések megközelítésében gyakran alapvető tények figyelmen kívül maradnak. Így bármilyen jó is egy ötlet, vagy kérdés, sajnos alapjaiban dől, pedig lehet, hogy tényleg érdemes arra, hogy tisztességesen megvitassuk a lehetőségét/helyt állóságát :(
Tisztelettel:
Páli Miklós
Szia romsitsa
Mi van, ha az olasz zöld és barna javítószínként/helyett lazán hsználták a Krayer "G" sorozatú barnáját és zöldjét...?
1000 kiló sárga tényleg komoly mennyiség, ha figyelenbe vesszük, hgy egy Sólyomhoz pár tíz kiló elég volt... A WM-olasz kapcsolata alapján én a Ca-135 javításához tippelem, bár 43-ban már elég avitt volt.És mellesleg ezt a tipust festették magyartarkára is...
Vagy valami kútbaesett licensz szerződés előkészítéseként szereztek be ilyen irdatlan mennyiséget.
Üdv Viktor
Mi van, ha az olasz zöld és barna javítószínként/helyett lazán hsználták a Krayer "G" sorozatú barnáját és zöldjét...?
1000 kiló sárga tényleg komoly mennyiség, ha figyelenbe vesszük, hgy egy Sólyomhoz pár tíz kiló elég volt... A WM-olasz kapcsolata alapján én a Ca-135 javításához tippelem, bár 43-ban már elég avitt volt.És mellesleg ezt a tipust festették magyartarkára is...
Vagy valami kútbaesett licensz szerződés előkészítéseként szereztek be ilyen irdatlan mennyiséget.
Üdv Viktor
Nem gondolnám, hogy javítószín, mert akkor hol az olasz zöldek és barnák javító színe?
Másrészt javítófestékből 1000 kg masszív mennyiség, főleg ha a sárgával foltoztak.
Meg úgy általában, miért futtattak volna két festéksort (olasz, magyartarka) szándékosan, párhuzamosan. Plusz raktározás, beszerzés, elosztás stb.
Az, hogy mikor lett bevezetve a sárga rejtőzőszín, felveti azokat a kérdéseket, hogy milyen céllal, milyen minta részeként vezették (volna) be?
Illetve, hogy a Sólyom / Ju-86 festéséhez egyáltalán szükséges volt-e (lett volna-e)?
Off:
Török Benjámin Háborús emlékek c. könyvben olvastam minap cifrákat, pl. sötétszürkén szállított Ca-k vagy télen fehérre tavasztól békazöldre festett gépek.
Üdv
Á
Üdv
Á
Másrészt javítófestékből 1000 kg masszív mennyiség, főleg ha a sárgával foltoztak.
Meg úgy általában, miért futtattak volna két festéksort (olasz, magyartarka) szándékosan, párhuzamosan. Plusz raktározás, beszerzés, elosztás stb.
Az, hogy mikor lett bevezetve a sárga rejtőzőszín, felveti azokat a kérdéseket, hogy milyen céllal, milyen minta részeként vezették (volna) be?
Illetve, hogy a Sólyom / Ju-86 festéséhez egyáltalán szükséges volt-e (lett volna-e)?
Off:
Török Benjámin Háborús emlékek c. könyvben olvastam minap cifrákat, pl. sötétszürkén szállított Ca-k vagy télen fehérre tavasztól békazöldre festett gépek.
Üdv
Á
Üdv
Á
Szia Ádám
Valóban ez a terepszín sárga jól kilóg a sorból... Gyenge érv arra hogy nem egyszerre lett bevezetve, hogy nem "G" jele van. Ha valójában az olasz sárga javító színe lenne, akkor csak 1940 februárjától lehetett rá szükség...
Üdv Viktor
Valóban ez a terepszín sárga jól kilóg a sorból... Gyenge érv arra hogy nem egyszerre lett bevezetve, hogy nem "G" jele van. Ha valójában az olasz sárga javító színe lenne, akkor csak 1940 februárjától lehetett rá szükség...
Üdv Viktor
Meglátásod szerint mi lenne közvetlen bizonyítéknak értékelhető?
Kérdésedre visszakanyarodva, a Ju-86 roncs vagy német színű vagy magyar.
Ha német, nincs miről beszélni, bár ennek kicsi a valószínűsége, mert a WM nagyjavította a gépeket Krayertől rendelt festékekkel.
Ha magyar, akkor vagy Krayer G sor vagy a csapat keverte a festéket.
Ha Krayer G sor, akkor a roncson található színek megfelelnek a Krayer G sornak.
Ha a csapat keverte akkor sikerült nekik 3-ból 2 színnél eltalálni a német színeket.
Üdv
Á
Kérdésedre visszakanyarodva, a Ju-86 roncs vagy német színű vagy magyar.
Ha német, nincs miről beszélni, bár ennek kicsi a valószínűsége, mert a WM nagyjavította a gépeket Krayertől rendelt festékekkel.
Ha magyar, akkor vagy Krayer G sor vagy a csapat keverte a festéket.
Ha Krayer G sor, akkor a roncson található színek megfelelnek a Krayer G sornak.
Ha a csapat keverte akkor sikerült nekik 3-ból 2 színnél eltalálni a német színeket.
Üdv
Á
Viktor,
5 álcázószín létezhetett, kérdés, hogy mikor. (Könnyűfém festék terepszín sárga H.1795 1000 kg)
Ehhez még számoljuk hozzá az olasz színeket, ha adott alakulatnál volt.
Az előkerült képeken maximum hány színnel lett egy gép álcázva?
Üdv
Á
5 álcázószín létezhetett, kérdés, hogy mikor. (Könnyűfém festék terepszín sárga H.1795 1000 kg)
Ehhez még számoljuk hozzá az olasz színeket, ha adott alakulatnál volt.
Az előkerült képeken maximum hány színnel lett egy gép álcázva?
Üdv
Á
Értem az érvelésed.:
"Ráadásul nem arról az időszakról beszélünk amikor már nálunk állt a front."
De ma már egyszer feltettem egy kérdést, most bővebben:
Akkor olyan gépek roncsdarabjain vizsgálják a festék színeket amik még a háború előtt vagy harcok előtt zuhantak le?
Mert közvetlen bizonyítékok hiányában közvetett bizonyítéknak fogadjuk el a roncsdarabok színmintával való összehasonlítását.
Ezek a roncs darabok abból az időszakból valók amikről te beszélsz?
Ráadásul azokról a roncsdarabokról beszélünk amiről Magó úr azt álitja hogy:
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
"Ráadásul nem arról az időszakról beszélünk amikor már nálunk állt a front."
De ma már egyszer feltettem egy kérdést, most bővebben:
Akkor olyan gépek roncsdarabjain vizsgálják a festék színeket amik még a háború előtt vagy harcok előtt zuhantak le?
Mert közvetlen bizonyítékok hiányában közvetett bizonyítéknak fogadjuk el a roncsdarabok színmintával való összehasonlítását.
Ezek a roncs darabok abból az időszakból valók amikről te beszélsz?
Ráadásul azokról a roncsdarabokról beszélünk amiről Magó úr azt álitja hogy:
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
T.ssanyi
Bocs kicsit megint elfelejtettem bővebb lére ereszteni a csapatnál kutyulást:
Ha abból indulunk ki, hogy volt 4 álcázószín, a 3 trikolor, meg mondjuk a fekete...és semmi több, akkor ahhoz hogy több rejtöszín árnyalat legyen (ahogy a fotókon van), akkor valamit valamivel össze kell önteni...
Üdv
Bocs kicsit megint elfelejtettem bővebb lére ereszteni a csapatnál kutyulást:
Ha abból indulunk ki, hogy volt 4 álcázószín, a 3 trikolor, meg mondjuk a fekete...és semmi több, akkor ahhoz hogy több rejtöszín árnyalat legyen (ahogy a fotókon van), akkor valamit valamivel össze kell önteni...
Üdv
Sziasztok én is bátorkodtam megfelelni a feltett kérdésekre
Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
1. Leginkább azok a megmaradt fotódokumentumok, amelyek járatos 3 színnél több árnyalatú festést valószínűsítenek. Nem csak régi festésű gépeken, hanem újnak tűnőeken a 38-39-es időszakból… Ennek egyik valószínű magyarázata lehet a festékek kutyulása, bár nem kizárható a többféle szín beszerzése sem.
2. Nagy Sanyi közzé tett egy visszaemlékezést, ahol az egykori szerelő aki az átfestéssel volt megbízva háromnál több színt sorol fel (megértem nem elsőrangú bizonyíték, de tán közvetettként figyelembe vehető)
Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?
1. Nem álltak rendelkezésre minden alakulatnál azonos rejtő színeket az 1/I Vadászosztály legalább minimum 3 színű festéket kapott az 1/II egyfélét…
2. Az 1/II alakulat minden gépe először kisebb-, később közepes mértékű, végül csak harmadjára kapott teljes rejtő festést… Két ok lehet idő-, vagy festékhiány…
Megjegyzés: két kérdésnél a korrekt válaszhoz, várjuk meg Becze Csaba legújabb könyvét 150 fotó pont ebből az időszakból, egy részük publikálatlan, hátha előrébb visz.
Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?
Szerintem nem rendelkezett valami spéci anyaggal. Viszont a felhasználási utasítás szerint a szóban forgó festék tovább színezhető… saját festékcsaládjába tartozó anyaggal, mint arra te is felhívtad a figyelmem. 2-3 hordó import festékből gyártani egy új színt, ( mondjuk, amit az MKHL-kér) és aztán új néven kimérve forgalmazni, nem nagy trükk… és nem mond ellent a levéltári kutatásod eredményének se… továbbá magyarázza a G színsor elnevezésével kapcsolatos észrevételt.
Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Kicsit megfordítanám a kérdést: van ami arra utal, hogy megfelelt? Jugóknak, Cseheknek, Lengyeleknek, Olaszoknak nem felelt meg… Az hogy a gyári festésű Ju-86-osaink hozták a gyári színüket (mint a román Hurrik kicsit később) az elégséges ok annak igazolására, hogy a Junkersekkel evidens módon átvettük az RLM kódos színrendszert? (Nem festéket!) Nem létezhet, hogy a HM-ben volt egy ” iroda” aki megfelelő kísérletezés során kiagyalta és meghatározta ezeket a színeket? Legalább az alapot, amiből az egész fejlődés aztán kiindult? (Lehet véletlen: 2 szín pl belefért a tűrésbe, 2-n meg módosítani kellett?)
Mikor jelent meg a magyar repülőgépeken először a magyartarka?
Kicsit úgy érzem magam, mint annak idején a Bubu Bátyánk kvízkérdései során: (Tekintettel arra hogy nem tudom, mit leltél Győrben…) A tanulmányod alapján 1939 májusában indult a WM-nél. Mivel azonban a CR-32-ket Győrben nagyjavítgatták már a fenti dátum előtt is. Perdöntő lehet hogy ott mit találtál…
Üdvözlettel: Viktor
Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
1. Leginkább azok a megmaradt fotódokumentumok, amelyek járatos 3 színnél több árnyalatú festést valószínűsítenek. Nem csak régi festésű gépeken, hanem újnak tűnőeken a 38-39-es időszakból… Ennek egyik valószínű magyarázata lehet a festékek kutyulása, bár nem kizárható a többféle szín beszerzése sem.
2. Nagy Sanyi közzé tett egy visszaemlékezést, ahol az egykori szerelő aki az átfestéssel volt megbízva háromnál több színt sorol fel (megértem nem elsőrangú bizonyíték, de tán közvetettként figyelembe vehető)
Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?
1. Nem álltak rendelkezésre minden alakulatnál azonos rejtő színeket az 1/I Vadászosztály legalább minimum 3 színű festéket kapott az 1/II egyfélét…
2. Az 1/II alakulat minden gépe először kisebb-, később közepes mértékű, végül csak harmadjára kapott teljes rejtő festést… Két ok lehet idő-, vagy festékhiány…
Megjegyzés: két kérdésnél a korrekt válaszhoz, várjuk meg Becze Csaba legújabb könyvét 150 fotó pont ebből az időszakból, egy részük publikálatlan, hátha előrébb visz.
Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?
Szerintem nem rendelkezett valami spéci anyaggal. Viszont a felhasználási utasítás szerint a szóban forgó festék tovább színezhető… saját festékcsaládjába tartozó anyaggal, mint arra te is felhívtad a figyelmem. 2-3 hordó import festékből gyártani egy új színt, ( mondjuk, amit az MKHL-kér) és aztán új néven kimérve forgalmazni, nem nagy trükk… és nem mond ellent a levéltári kutatásod eredményének se… továbbá magyarázza a G színsor elnevezésével kapcsolatos észrevételt.
Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Kicsit megfordítanám a kérdést: van ami arra utal, hogy megfelelt? Jugóknak, Cseheknek, Lengyeleknek, Olaszoknak nem felelt meg… Az hogy a gyári festésű Ju-86-osaink hozták a gyári színüket (mint a román Hurrik kicsit később) az elégséges ok annak igazolására, hogy a Junkersekkel evidens módon átvettük az RLM kódos színrendszert? (Nem festéket!) Nem létezhet, hogy a HM-ben volt egy ” iroda” aki megfelelő kísérletezés során kiagyalta és meghatározta ezeket a színeket? Legalább az alapot, amiből az egész fejlődés aztán kiindult? (Lehet véletlen: 2 szín pl belefért a tűrésbe, 2-n meg módosítani kellett?)
Mikor jelent meg a magyar repülőgépeken először a magyartarka?
Kicsit úgy érzem magam, mint annak idején a Bubu Bátyánk kvízkérdései során: (Tekintettel arra hogy nem tudom, mit leltél Győrben…) A tanulmányod alapján 1939 májusában indult a WM-nél. Mivel azonban a CR-32-ket Győrben nagyjavítgatták már a fenti dátum előtt is. Perdöntő lehet hogy ott mit találtál…
Üdvözlettel: Viktor
Szervusz,
"pl: Mi NEM utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?"
Azt ugye nem gondolod, hogy a csapat vagy gyár kiment a festékboltban festékek venni, ha valami nem volt?
Könyörgöm akkor is létezett központosított beszerzés meg elosztás szinte mindenre.
Ráadásul nem arról az időszakról beszélünk amikor már nálunk állt a front.
Üdv
Á
"pl: Mi NEM utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?"
Azt ugye nem gondolod, hogy a csapat vagy gyár kiment a festékboltban festékek venni, ha valami nem volt?
Könyörgöm akkor is létezett központosított beszerzés meg elosztás szinte mindenre.
Ráadásul nem arról az időszakról beszélünk amikor már nálunk állt a front.
Üdv
Á
Szervusz Tamás!
Azt hittem, hogy ezt a "hordozóanyag vagy szín" kérdést pár napja már megvitattuk (ld. 550795:"3,Színekről beszélünk, nem hordozóanyagokról. Egy Luftwaffe által használt festék kódja 6 jegyből állt, melyból az első 4 az összetételre és a felhasználási területre (pl. külső-belső, saválló, tűzálló, fára vagy vászonra alkalmazható, stb.)vonatkozott, csak az utolsó kettő a színre. A WM nem egy mintát küldött a Krayernek -ami összetétel vagy felhasználási terület esetén tökéletesen elég lenne- hanem 10 különböző mintafestéket. Ez már önmagában is bizonyítja, hogy színekről van szó, nem hordozóanyagról."),amelyet az 550800-ban "Ez logikus érvnek tűnik"-mondattal fogadtál el.
No mindegy. Leírom mégegyszer: színről van szó, nem hordozóanyagról.
De menjünk bele akkor kicsit jobban:
-A német színatlaszok színeket tartalmaztak, nem hordozóanyagot.
-Az adott színeket (egy adott gyárban is) többféle összetétellel gyártották -a felhasználási területtől függően. Magyarul: azonos szín több hordozóanyaggal létezett.
-Az adott színeket a különböző gyártók másféle formula (összetétel) alapján gyárthatták -ha egyébként a festéket a Technische Amt engedélyezte. (Receptúrákat egyébként Merrick és Crandall is publikált, színenként többet is.)
-Hogy mennyi lehetett a színeltérés? A klasszikus vicc szerint 30. A poént félretéve: annyi lehetett a színeltérés az egyes gyárak gyártmányai között, amit a Technische Amt még engedélyezett, mint felhasználható anyagot.
Kérdezném tisztelettel: így érthető-e, miért színekről, és nem hordozóanyagról van szó?
Azt hittem, hogy ezt a "hordozóanyag vagy szín" kérdést pár napja már megvitattuk (ld. 550795:"3,Színekről beszélünk, nem hordozóanyagokról. Egy Luftwaffe által használt festék kódja 6 jegyből állt, melyból az első 4 az összetételre és a felhasználási területre (pl. külső-belső, saválló, tűzálló, fára vagy vászonra alkalmazható, stb.)vonatkozott, csak az utolsó kettő a színre. A WM nem egy mintát küldött a Krayernek -ami összetétel vagy felhasználási terület esetén tökéletesen elég lenne- hanem 10 különböző mintafestéket. Ez már önmagában is bizonyítja, hogy színekről van szó, nem hordozóanyagról."),amelyet az 550800-ban "Ez logikus érvnek tűnik"-mondattal fogadtál el.
No mindegy. Leírom mégegyszer: színről van szó, nem hordozóanyagról.
De menjünk bele akkor kicsit jobban:
-A német színatlaszok színeket tartalmaztak, nem hordozóanyagot.
-Az adott színeket (egy adott gyárban is) többféle összetétellel gyártották -a felhasználási területtől függően. Magyarul: azonos szín több hordozóanyaggal létezett.
-Az adott színeket a különböző gyártók másféle formula (összetétel) alapján gyárthatták -ha egyébként a festéket a Technische Amt engedélyezte. (Receptúrákat egyébként Merrick és Crandall is publikált, színenként többet is.)
-Hogy mennyi lehetett a színeltérés? A klasszikus vicc szerint 30. A poént félretéve: annyi lehetett a színeltérés az egyes gyárak gyártmányai között, amit a Technische Amt még engedélyezett, mint felhasználható anyagot.
Kérdezném tisztelettel: így érthető-e, miért színekről, és nem hordozóanyagról van szó?
Megint csak laikusként kell beleszólnom, de nem a te állításaid válaszolják meg a kérdéseidet?
"Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?"
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
Ha még a gyártót sem tudjuk megállapítani, akkor honnan tudhatnánk hogy nem kevert festék színek?
"Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel."
A "legalább" szó arra ad következtetést hogy: valószínűleg (lehet) többször.
"Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?"
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
Állításod magában hordozza a választ.
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel."
Minden tiszteletem a tied és a kutató munkádé, távol álljon tőlem hogy kötekedőnek tűnjek.
Nekem laikusként úgy tűnik az általad felkutatott talált bizonyítékokból, és a kutatott de meg nem talált bizonyítékokból, levont következtetéseid (és azokkal együtt) alátámaszthatják az ellenkező irányú eredményeket.
Kicsit úgy érzem a feltett kérdéseid mind megfordíthatók és közvetlen bizonyítékok hiányában megválaszolhatatlanok.
pl: Mi NEM utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
Fennmaradt írásos bizonyítékok nélkül csak a roncsok színmintáival való összehasonításával ("Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!") nem zárható ki hogy festék keverés folyt a csapatoknál.
Nem állítok se pro se kontra semmit, és várom a további meggyőző érveket (bizonyítékokat) a vitában.
Üdv S.A.
"Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?"
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
Ha még a gyártót sem tudjuk megállapítani, akkor honnan tudhatnánk hogy nem kevert festék színek?
"Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel."
A "legalább" szó arra ad következtetést hogy: valószínűleg (lehet) többször.
"Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?"
"Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!"
Állításod magában hordozza a választ.
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel."
Minden tiszteletem a tied és a kutató munkádé, távol álljon tőlem hogy kötekedőnek tűnjek.
Nekem laikusként úgy tűnik az általad felkutatott talált bizonyítékokból, és a kutatott de meg nem talált bizonyítékokból, levont következtetéseid (és azokkal együtt) alátámaszthatják az ellenkező irányú eredményeket.
Kicsit úgy érzem a feltett kérdéseid mind megfordíthatók és közvetlen bizonyítékok hiányában megválaszolhatatlanok.
pl: Mi NEM utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
Fennmaradt írásos bizonyítékok nélkül csak a roncsok színmintáival való összehasonításával ("Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!") nem zárható ki hogy festék keverés folyt a csapatoknál.
Nem állítok se pro se kontra semmit, és várom a további meggyőző érveket (bizonyítékokat) a vitában.
Üdv S.A.
Köszi, Karcsi!
Szia András!
Pont azért kérdezem, mert - némi eufemizmussal - nem vagyok benne biztos, hogy egy második világháborús katonai rejtőszínhez hasonló kereskedelmi és reklámérték kötődik, mint egy Ferrari piroshoz. Pont azt próbálom kideríteni, hogy a festékgyártásban a licensz csak a hordozóanyagot vagy a színt is jelenti-e? Szerintem pl. a Herbignek semmiféle kereskedelmi érdeke nem fűződik ahhoz, hogy a tőle vásárolt licensz alapján gyártott festéket mondjuk némiképp más árnyalattal gyártja valaki, feltéve, hogy az eltérő pigmentek nem okoznak minőségromlást. Itt azért nincs olyan jelentősége a dolognak, mint egy Stihl-narancssárga vagy Bosch-zöld esetében. Szerintem, de lehet, hogy tévedek.
De mondom, úgy látom, már itt is kezdünk szekértáborosodni, mint mindenhol ebben az országban. "Ha nem velem vagy teljes szívvel, akkor biztos az ellenséggel vagy." Hát én nem vagyok senkivel, csak miután Karcsi bizonyítékai egyre inkább arra mutatnak, hogy itt bizony külhoni licensz alapján történt a festkgyártás, tudni szeretném, hogy ez mekkora bizonyossággal jelent színátvételt is. De ezekkel a kérdésekkel valószínűleg festékipari szakembereket kéne ostromolnom.
Tamás
Pont azért kérdezem, mert - némi eufemizmussal - nem vagyok benne biztos, hogy egy második világháborús katonai rejtőszínhez hasonló kereskedelmi és reklámérték kötődik, mint egy Ferrari piroshoz. Pont azt próbálom kideríteni, hogy a festékgyártásban a licensz csak a hordozóanyagot vagy a színt is jelenti-e? Szerintem pl. a Herbignek semmiféle kereskedelmi érdeke nem fűződik ahhoz, hogy a tőle vásárolt licensz alapján gyártott festéket mondjuk némiképp más árnyalattal gyártja valaki, feltéve, hogy az eltérő pigmentek nem okoznak minőségromlást. Itt azért nincs olyan jelentősége a dolognak, mint egy Stihl-narancssárga vagy Bosch-zöld esetében. Szerintem, de lehet, hogy tévedek.
De mondom, úgy látom, már itt is kezdünk szekértáborosodni, mint mindenhol ebben az országban. "Ha nem velem vagy teljes szívvel, akkor biztos az ellenséggel vagy." Hát én nem vagyok senkivel, csak miután Karcsi bizonyítékai egyre inkább arra mutatnak, hogy itt bizony külhoni licensz alapján történt a festkgyártás, tudni szeretném, hogy ez mekkora bizonyossággal jelent színátvételt is. De ezekkel a kérdésekkel valószínűleg festékipari szakembereket kéne ostromolnom.
Tamás
Kedves Wrecker!
Igen, de van másik: zuhanobombazo@gmail.com
Kedves Podva!
A szabadalom újszerű dolog védelmére szolgál. Ha újszerű, akkor valószínűleg nem rendelkezett hozzá a megfelelő színezőanyagokkal a Krayer. A szabadalom nem tér ki arra, hogy bármilyen jó hozzá. Egy festék rendszert ír le, ami lakk és festék.
Kedves Tamás!
Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására! Ez benne van a tanulmányomban. Nem én állítottam, hogy ezek Krayer önálló színek, én azt állítom, hogy belefér a gyártástűrésbe is, mert nincs Herbig katalógus és nem tudjuk, hogy ott milyen árnyalatok voltak. A német festékeltérésre van bizonyíték a tanulmányomban. (Színárnyalat miatti reklamálásról találtam papírt Győrben, tehát volt!) A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel. Ok! Nem bizonyít semmit, marad a doksik tartalma!
Jelenleg nincs bizonyíték a „G” sor licenc vásárlására. Győri kutatásaim alapján állítom, hogy szóba került a licenc a Herbigtől, de később.
A két háború közötti időszakról az Erdős azt állítja, hogy ő cellon specialista, lehet ő szállított itthon és a környező országokba a civileknek.
A Krayer forgalmazott Titanine-t. Részletesen a tanulmányomban 1935 fejezetben.
A tanulmányomban benne van, hogy a harmincas évek eleje óta azokban az iparágakban, ahol festék kell, a német alapanyag miatt döntően függtünk a németektől. Részletesen a tanulmányomban A „G” színsor és a magyartarka fejezet 12. pont.
Remélem mindenki kérdésére válaszoltam. Úgy gondolom, hogy minden állításomnak van bizonyítható alapja! Most engedjétek meg, hogy én is kérdezzek:
Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?
Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?
Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Mikor jelent meg a magyar repülőgépeken először a magyartarka?
Az utolsóra van bizonyíték, de a többire még utalást sem találtam. Szeretném tudni, hogy a felvetések miből erednek. Én nem találtam rá utalást, ezért nem foglalkoztam vele. Ha van bizonyítható alapja a felvetéseknek, akkor tényleg meg kell vizsgálni!
Magó Károly
Igen, de van másik: zuhanobombazo@gmail.com
Kedves Podva!
A szabadalom újszerű dolog védelmére szolgál. Ha újszerű, akkor valószínűleg nem rendelkezett hozzá a megfelelő színezőanyagokkal a Krayer. A szabadalom nem tér ki arra, hogy bármilyen jó hozzá. Egy festék rendszert ír le, ami lakk és festék.
Kedves Tamás!
Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására! Ez benne van a tanulmányomban. Nem én állítottam, hogy ezek Krayer önálló színek, én azt állítom, hogy belefér a gyártástűrésbe is, mert nincs Herbig katalógus és nem tudjuk, hogy ott milyen árnyalatok voltak. A német festékeltérésre van bizonyíték a tanulmányomban. (Színárnyalat miatti reklamálásról találtam papírt Győrben, tehát volt!) A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel. Ok! Nem bizonyít semmit, marad a doksik tartalma!
Jelenleg nincs bizonyíték a „G” sor licenc vásárlására. Győri kutatásaim alapján állítom, hogy szóba került a licenc a Herbigtől, de később.
A két háború közötti időszakról az Erdős azt állítja, hogy ő cellon specialista, lehet ő szállított itthon és a környező országokba a civileknek.
A Krayer forgalmazott Titanine-t. Részletesen a tanulmányomban 1935 fejezetben.
A tanulmányomban benne van, hogy a harmincas évek eleje óta azokban az iparágakban, ahol festék kell, a német alapanyag miatt döntően függtünk a németektől. Részletesen a tanulmányomban A „G” színsor és a magyartarka fejezet 12. pont.
Remélem mindenki kérdésére válaszoltam. Úgy gondolom, hogy minden állításomnak van bizonyítható alapja! Most engedjétek meg, hogy én is kérdezzek:
Mi utal arra, hogy festékkeverés folyt a csapatoknál a rendszeresített festékekből?
Mi utal arra, hogy nem volt raktáron megfelelő repülőgép festék a légierőnél?
Mi utal arra, hogy a Krayer rendelkezett olyan színezőanyagokkal és a hozzá szükséges technológiával, hogy meg tudta változtatni a festékek színét?
Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?
Mikor jelent meg a magyar repülőgépeken először a magyartarka?
Az utolsóra van bizonyíték, de a többire még utalást sem találtam. Szeretném tudni, hogy a felvetések miből erednek. Én nem találtam rá utalást, ezért nem foglalkoztam vele. Ha van bizonyítható alapja a felvetéseknek, akkor tényleg meg kell vizsgálni!
Magó Károly
Szia Tamás!
"licenszvásárlás automatikusan és kötelező jelleggel színátvételt is jelentett-e"
Szerinted ha egy festékgyár megveszi a "Ferrari piros" licenszét a Ferraritól, és kiad egy festéket ezen a néven, de a festék pl. zászlópiros, mekkora pert vesz a nyakába? Ha a Krayer megvette az RLM O2 liszenszét a Herbigtől, annak pontosan olyan színűnek kellett lennie, mint amit a Herbig gyártott. Szerintem.
"licenszvásárlás automatikusan és kötelező jelleggel színátvételt is jelentett-e"
Szerinted ha egy festékgyár megveszi a "Ferrari piros" licenszét a Ferraritól, és kiad egy festéket ezen a néven, de a festék pl. zászlópiros, mekkora pert vesz a nyakába? Ha a Krayer megvette az RLM O2 liszenszét a Herbigtől, annak pontosan olyan színűnek kellett lennie, mint amit a Herbig gyártott. Szerintem.
Szia Sherman
Teljesen igazad van, meg nekem is teljesen igazam van. Tehát ha felszállási parancsot kapnak, akkor fel kell szállni a gépeknek, ha a gépekre átfestési parancsot kap a műszaki állomány, azt is végre kell hajtani. Azt írod : "kapja a sárga és kék festéket...". Így van. Honnan kapja elő? Hát nem a falubeli háztartási boltból, hanem az alakulat tartalék-raktárából, ahol javító-festéknek is készletezve kell lennie (ha nem is túl nagy mennyiségben), ami természetesen nem más, mint az engedélyezett gyári festékanyag! Mert igazad van, már háborúban álló légierőnél nem a garancia fenntartása az első (békében még az elsők között van!), de nekem is igazam van, ha azt mondom, a repülésbiztonság viszont igen! Tehát nem hiszem, hogy adott pillanatig ismeretlen, akárhonnan szerzett festékeket/hígítót felhasználva azt bárki megkockáztatná, hogy pár bevetés után ne az ellenség miatt veszítsünk gépet, hanem pl. azért, mert leválik a vásznazás/borítás a magassági kormánylapról(és ez nem a földön állva fog megtörténni, hanem amikor terhelés éri a szerkezetet, vagyis repülés közben). Példa : Jakovlev : Szárnyak, emberek - leírja a szovjet repülőgép-tervező, hogy az alkalmatlan vegyipari anyagok miatt jó csomó Jak-vadász így járt, szétváltak, rohadtak a fa-felületek, levált a vásznazás a gépekről (hogy hányan kaptak ezért "7 mm-es agyvérzést", azt szemérmesen elhallgatta)!
Üdv R.
Teljesen igazad van, meg nekem is teljesen igazam van. Tehát ha felszállási parancsot kapnak, akkor fel kell szállni a gépeknek, ha a gépekre átfestési parancsot kap a műszaki állomány, azt is végre kell hajtani. Azt írod : "kapja a sárga és kék festéket...". Így van. Honnan kapja elő? Hát nem a falubeli háztartási boltból, hanem az alakulat tartalék-raktárából, ahol javító-festéknek is készletezve kell lennie (ha nem is túl nagy mennyiségben), ami természetesen nem más, mint az engedélyezett gyári festékanyag! Mert igazad van, már háborúban álló légierőnél nem a garancia fenntartása az első (békében még az elsők között van!), de nekem is igazam van, ha azt mondom, a repülésbiztonság viszont igen! Tehát nem hiszem, hogy adott pillanatig ismeretlen, akárhonnan szerzett festékeket/hígítót felhasználva azt bárki megkockáztatná, hogy pár bevetés után ne az ellenség miatt veszítsünk gépet, hanem pl. azért, mert leválik a vásznazás/borítás a magassági kormánylapról(és ez nem a földön állva fog megtörténni, hanem amikor terhelés éri a szerkezetet, vagyis repülés közben). Példa : Jakovlev : Szárnyak, emberek - leírja a szovjet repülőgép-tervező, hogy az alkalmatlan vegyipari anyagok miatt jó csomó Jak-vadász így járt, szétváltak, rohadtak a fa-felületek, levált a vásznazás a gépekről (hogy hányan kaptak ezért "7 mm-es agyvérzést", azt szemérmesen elhallgatta)!
Üdv R.
Sziasztok T. Rumcájsz
Természetesen nyilvánvaló, hogy csak "saját anyagából" került bele színezék. Én csak azt próbáltam pedzeni, hogy attól, hogy ha feltehetően a németek RLM szabvány szerinti festéket szállítottak, még nem következik, hogy az MKHL is magára vonatkozóan kötelező módon ezt a szabványat alkalmazta volna...
Illetve talán még azt, hogy ezek szerint nem volt annyira ördögtől való a festék kutyulás... Egy festékgyár akár nagy tételben is megoldhatta... talán épp valami lyennek az eredménye volt az a bizonyos "rejtötő sárga" is.
Üdv VIktor
Természetesen nyilvánvaló, hogy csak "saját anyagából" került bele színezék. Én csak azt próbáltam pedzeni, hogy attól, hogy ha feltehetően a németek RLM szabvány szerinti festéket szállítottak, még nem következik, hogy az MKHL is magára vonatkozóan kötelező módon ezt a szabványat alkalmazta volna...
Illetve talán még azt, hogy ezek szerint nem volt annyira ördögtől való a festék kutyulás... Egy festékgyár akár nagy tételben is megoldhatta... talán épp valami lyennek az eredménye volt az a bizonyos "rejtötő sárga" is.
Üdv VIktor
Szia Karcsi!
Az első kérdésem továbbra is az, hogy a Ju-86 és a Héja, amin a színeket vizsgáltad, 100%-os biztonsággal reprezentálja-e a magyar színeket? Mi bizonyítja, hogy a Junkersen magyar festék van? Mi a helyzet azzal a 2 színnel, ami kevésbé mutat egyezést? Ezeknek a német színként való azonosítása mennyire biztos? Van-e erre valami többé-kevésbé objektív mérce? Hogy érthető legyen: te azt mondod, hogy ezek még beleférnek a tűrésbe. Esetleg jön egy másik kutató - bár egy ideje nem akaródzik neki jönni, de tételezzük fel -, és azt mondja, hogy szerinte meg nem. Akkor én mit gondoljak? Bevallom, a tanulmányod egyik képéről (Héja, RLM 62) én laikusként azt mondanám, hogy nagyon nem egyezik - az én monitoromon.
Továbbra sem tudom biztosan, hogy a licenszvásárlás automatikusan és kötelező jelleggel színátvételt is jelentett-e? Podva idézett egy olyat, hogy "keverhető hozzá festékanyag is" - ez mire vonatkozik?
Mi a helyzet a kérdéses, magyartarka festés korszakát megelőző időszakkal, és a két világháború közötti korszak magyar polgári repülésével? Ezeket a festékeket ki, hogyan állította elő? Voltak a Krayernek vagy bármely más festékgyárnak saját fejlesztésű, vagy akár korábban máshonnan vásárolt licensz szerint készülő repülőgépfestékei? Vagy a polgári gépek festékeiből semmilyen következtetés nem vonható le a hadi festékek előállítására?
Most hirtelen, kissé rendszertelenül összekapkodva ennyi. Előre is köszi!
Tamás
Az első kérdésem továbbra is az, hogy a Ju-86 és a Héja, amin a színeket vizsgáltad, 100%-os biztonsággal reprezentálja-e a magyar színeket? Mi bizonyítja, hogy a Junkersen magyar festék van? Mi a helyzet azzal a 2 színnel, ami kevésbé mutat egyezést? Ezeknek a német színként való azonosítása mennyire biztos? Van-e erre valami többé-kevésbé objektív mérce? Hogy érthető legyen: te azt mondod, hogy ezek még beleférnek a tűrésbe. Esetleg jön egy másik kutató - bár egy ideje nem akaródzik neki jönni, de tételezzük fel -, és azt mondja, hogy szerinte meg nem. Akkor én mit gondoljak? Bevallom, a tanulmányod egyik képéről (Héja, RLM 62) én laikusként azt mondanám, hogy nagyon nem egyezik - az én monitoromon.
Továbbra sem tudom biztosan, hogy a licenszvásárlás automatikusan és kötelező jelleggel színátvételt is jelentett-e? Podva idézett egy olyat, hogy "keverhető hozzá festékanyag is" - ez mire vonatkozik?
Mi a helyzet a kérdéses, magyartarka festés korszakát megelőző időszakkal, és a két világháború közötti korszak magyar polgári repülésével? Ezeket a festékeket ki, hogyan állította elő? Voltak a Krayernek vagy bármely más festékgyárnak saját fejlesztésű, vagy akár korábban máshonnan vásárolt licensz szerint készülő repülőgépfestékei? Vagy a polgári gépek festékeiből semmilyen következtetés nem vonható le a hadi festékek előállítására?
Most hirtelen, kissé rendszertelenül összekapkodva ennyi. Előre is köszi!
Tamás
A témához még csak hozzá sem szagolok, ezért félve bár de leírom a véleményemet. Úgy gondolom a háborúban a legutolsó dolog a garancia feltételeinek a betartása (betartatása).
Senki nem gondolhatja komolyan hogy azért mert elfogyott a raktárban a zöld festék majd nem szálnak fel a gépek. Egyik illetékes-se löveti fejbe magát, elő kapja a sárga és kék festéket és kikeveri a leghasonlóbb szint.
A napok óta tartó vita a festék előállításról festék szabadalmaztatásról vagy licenc vásárlásról az újonnan vásárolt gépek vagy újonnan gyártott gépek festésében komoly szerepet játszhatott. Szerintem a fronton a legutolsó szempontok közé tartoztak.
Azért tudjuk hogy háborús körülmények között a Magyar hadsereg nem jeleskedett az infrastruktúra fenntartásában.
Szerintem a fronton bevetet gépek színárnyalatai Podva felvetésének megfelelően bizony eltérhetett az eredetileg meghatározott színárnyalatoktól.
Persze a józan észre és eddigi olvasmányaimra hagyatkozva gondolom ezt, ha rosszul gondolom javítsatok ki.
Senki nem gondolhatja komolyan hogy azért mert elfogyott a raktárban a zöld festék majd nem szálnak fel a gépek. Egyik illetékes-se löveti fejbe magát, elő kapja a sárga és kék festéket és kikeveri a leghasonlóbb szint.
A napok óta tartó vita a festék előállításról festék szabadalmaztatásról vagy licenc vásárlásról az újonnan vásárolt gépek vagy újonnan gyártott gépek festésében komoly szerepet játszhatott. Szerintem a fronton a legutolsó szempontok közé tartoztak.
Azért tudjuk hogy háborús körülmények között a Magyar hadsereg nem jeleskedett az infrastruktúra fenntartásában.
Szerintem a fronton bevetet gépek színárnyalatai Podva felvetésének megfelelően bizony eltérhetett az eredetileg meghatározott színárnyalatoktól.
Persze a józan észre és eddigi olvasmányaimra hagyatkozva gondolom ezt, ha rosszul gondolom javítsatok ki.
Szia Podva
Szerintem egy ilyen feltett kérdésre a világ bármely festékgyártója egyféle választ adna : az általuk vállalt garancia csak az általuk előírt anyagok és technológiai módszerek használatára vonatkozik (és az előírt bármely anyag nyilvánvalóan nem egy konkurens cég gyártmánya, hanem a saját matériájuk!). Egyébként azt és úgy csinálnak az urak, amit akarnak, de ha a fentiektől eltérnek, abban az esetben mindenféle általunk vállalt garancia megszűnik, ha a "kutyult" festék miatt leválik pl. a vásznazás, tönkremegy a faborítás vagy korrodálni kezd az alu-szerkezet, az az önök felelőssége - és költsége - lesz! (Ez a hozzáállás ma is így működik!)
Kétlem, hogy ezek után repülőgép-karbantartási területen ezután bárki is elkezdene partizánkodni, és idegen festékekkel kísérletezni "hátha mégis jó lesz" alapon.
Tehát reptéri "szín-kutyulgatások" elvileg előfordulhattak, de csak az engedélyezett gyári festékek felhasználásával, ha viszont ezek rendelkezésre álltak, akkor minek kellett volna kutyulni!
Üdv R.
Szerintem egy ilyen feltett kérdésre a világ bármely festékgyártója egyféle választ adna : az általuk vállalt garancia csak az általuk előírt anyagok és technológiai módszerek használatára vonatkozik (és az előírt bármely anyag nyilvánvalóan nem egy konkurens cég gyártmánya, hanem a saját matériájuk!). Egyébként azt és úgy csinálnak az urak, amit akarnak, de ha a fentiektől eltérnek, abban az esetben mindenféle általunk vállalt garancia megszűnik, ha a "kutyult" festék miatt leválik pl. a vásznazás, tönkremegy a faborítás vagy korrodálni kezd az alu-szerkezet, az az önök felelőssége - és költsége - lesz! (Ez a hozzáállás ma is így működik!)
Kétlem, hogy ezek után repülőgép-karbantartási területen ezután bárki is elkezdene partizánkodni, és idegen festékekkel kísérletezni "hátha mégis jó lesz" alapon.
Tehát reptéri "szín-kutyulgatások" elvileg előfordulhattak, de csak az engedélyezett gyári festékek felhasználásával, ha viszont ezek rendelkezésre álltak, akkor minek kellett volna kutyulni!
Üdv R.
Sziasztok
A másik fórumon már megigértem, hogy nem kérdezek, mer' ott mindenki mindent tud, csak én tűntem hülyének... Itt még nem igértem ezt ezért előállok azzal ami fúrja az oldalam :)
Idézet Károlytól:
"Ha megnövelik a festék lágyító tartalmát, akkor fedőlakként és alapozott fa, fém, kiváltképp könnyűfém bevonására használható. Keverhető hozzá festékanyag is"
Milyen festékanyag? Bármilyen? Innentől lehet a festék német eredetű, de a színek, eképpen akár durván eltérhetnek az RLM színsortól. Nem?
Most nem elsősorban a Sólymora gondolok, hanem a reptéri kutyulgatásokra
Üdv Viktor
A másik fórumon már megigértem, hogy nem kérdezek, mer' ott mindenki mindent tud, csak én tűntem hülyének... Itt még nem igértem ezt ezért előállok azzal ami fúrja az oldalam :)
Idézet Károlytól:
"Ha megnövelik a festék lágyító tartalmát, akkor fedőlakként és alapozott fa, fém, kiváltképp könnyűfém bevonására használható. Keverhető hozzá festékanyag is"
Milyen festékanyag? Bármilyen? Innentől lehet a festék német eredetű, de a színek, eképpen akár durván eltérhetnek az RLM színsortól. Nem?
Most nem elsősorban a Sólymora gondolok, hanem a reptéri kutyulgatásokra
Üdv Viktor
Üdv Károly !
Szeretném megkérdezni, hogy a régi Freemail-es e-mail címed él-e még ?
Szeretném megkérdezni, hogy a régi Freemail-es e-mail címed él-e még ?
Újra nekifutok a kérdésnek, hátha...
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós