Szerintem ez színezettnek túl jó, bár azokból csak olyan húsz évvel korábbiakhoz volt szerencsém.

Bocsi, a kérdés ugyan az.

A kérdés ugyan az.

Vitán kívül. Mit tudunk erről a képről színes vagy színezet?

A vagy mik a He-170-es gépek, nem Weihék.

Hali
Valóban, a minta alapján mindkét utóbbi fotó a B.322-ről készült de különböző időpontban, mert a századjelvény különbözik(nyíl színe más). 41. áprilisa előtt hisz nincs tengelyhatalmi sáv.
A törzsről előlről hátúlra haladva a kamo meg szürke-zöld-szürke-zöld-szürke-barna(?) ?

Keressük tehát a 3/1-hez vagy 4/1 B.szd.-hoz tartozó sötét tónusú gépet...

Üdv Viktor

Hali,

A szolnoki múzeum képén (Sokol linkelte) a szürke felső, kopott része világosabb mint az gép oldala.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39328.jpg
Podva képén (Ju előtérben mögötte Weihék vagy mik) a szürke javítása sötét
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpg

Dénes képén a hívószám alatti szürke átfestés világosabb, mint az alap.

Valószínűsítem, hogy a friss festés selyem fényű, míg a kopott krétamatt és máshogy törik a fény.

A minta alapján szerintem ő a B 322.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18994.jpg
És ő is, mögötte talán a kötelékben is mellette repülő gép.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_15580.jpg

Üdv

Á

Helló Viktor!

Mi van, ha a sötétebbnek látszó Ju-86 egy nagyjavításon átesett, frissen festett gép,
míg a másik kettő régi, kopott, fakult festésű?

BB

Dehát, csillog a nap a pilótakabin üvegén... A lövészteknő egyforma világos, mindhárom gépen. Annak is sötétebbnek kéne lennie az árnyék miatt nem?
Viktor

Szerintem is felhő takarásában lehet a gép, ezért tűnik máésik színűnek a gép.
Annó ifjú egyetemista koromban, mikor először repültem utasgéppel nagy magasságban, az ablakba szorulva csodáltam rá a világra és a lenti tájra. Beszélgetve csoporttársammal, hogy mik azok a szürke foltok a földön, a mellettünk ülő vén róka csendesen megjegyezte, a felhők árnyéka...
A másik, még Zsák Feri vitt be egy NDK-s tengerészeti minyóról fotót rebekára, és kérdezte, milyenre van festve a gép. Volt aki azt állította, legalább két felső szín van rajta. Ezzel szemben a gépeket egyszínű sötét kékre festettük a PG-ben... és ami másik színnek látszott, az a forgószárny lapátok árnyéka...
Muzzy

Nagyszerű nagyon köszönöm Ádám, nem ismertem ezt a képet! Tyimosenko meglátásaa viszont jogos!
Üdv Viktor

Jut eszembe, nem ismered ezt a képet (tükrözött) vagy viccből raktad fel a gyengébb minőséget?
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18995.jpg

Üdv

Á

Hali,

szürke-zöld-barna, alul kék.
Miért üt el a másik kettőtől?
Nem éri direkt nap úgy mint a másik kettőt, átfestés.

Üdv

Á

A fotó egyébként Becze Csaba: Fire of Baptism című könyvéből való, amit őszintén ajánlok mindenki figyelmébe...
Üdv Viktor

cimber igazad van! Azért jól esik, hogy kutatókkal veszel egy kalap alá... Tudatlan vagyok és slusz. Ezért kérem segítsetek nekem eldönteni vajon milyen színei vannak a kötelékben legtávolabb eső ju-86-nak (1939 derekán). Jónak tűnő választ már kaptam rá de kiváncsi vagyok a ti véleményetekre is.
Köszönettel: Viktor

Sherman!
Mindent értek!
Nem állítom, hogy állást foglaltál bármi mellett! Nem tekintem a hozzászólásodat ellenségesnek! Remélem semmivel sem bántottalak meg! Bocsánat, ha rosszul feltételeztem, hogy nem olvastad el a tanulmányomat és nem olvasol a témával kapcsolatos külföldi publikációkat!
Csak nem értem, hogy miért állítod, hogy „Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.”
Ha olvastál bármit és értelmezted, akkor nem írod ezt. Az értelmező kéziszótártól mentesen is tudod mit jelent a szövegértelmezés. Olvastál róla, mégis totál az ellenkezőjét állítod!

„A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.”
Engedd meg, hogy ezt úgy értékeljem, hogy sikerült jól felépítenem a tanulmányomat! Az elején tájékoztatok, hogy milyen lehetőségek vannak, majd sok oldalon keresztül közlöm a bizonyítékokat. Annyi bizonyíték végén, nem túlzás szerintem kijelenteni néhány dolgot a magyartarkával kapcsolatban.

Egy kérdés tisztázása igen fontos egy ekkora jellegű befektetés előtt! Kit kell még meggyőzni és miről? Több százezer forint befektetés esetén nézni kell az érdemi hasznát is a dolognak. Mivel azon túl vagyunk, hogy fejlesztettünk, doksi igazolja, hogy német alapanyag függés van minden iparágban, ami festőanyagokkal kapcsolatos. Tehát ha kiderül, hogy német, akkor elég sok pénz lesz kidobva feleslegesen ugyan azért az eredményért, amit egy fotójegy ad a levéltárban. Rentábilis?

A Héja roncs színének megnézése nem igényel semmi szakértelmet. Ha nem írod ide, akkor majd a Rebekán újra megkérdezem, hogy milyen színű? A mintával összevetés egy pillantás és kész! Szakértelemtől mentesen! L, mint laikusból kiindulva: L, mint látod a képen!
Köszönöm a cég javaslatot! Nekem is meg van, ahol el lehetne végeztetni, csak a pénz hiányzik. Ha nem tör pálcát senki, hogy további bizonyíték kell és legyen vegyelemzés, akkor minek?

Szeretnélek megkeresni a Rebekán, mert lehet, az élőszó többet segít, mint a fórum.

Cimber!
Egy ideig tagja voltam a csapatnak, de azután nem kellettem…

Magó Károly

Megmondom őszintén az utolsó hozzászólásom után úgy gondoltam a Rebekán tisztázhatjuk a félreértést ami véleményem szerint abból fakad hogy valamilyen oknál fogva nem tudod megérteni:
1. Laikus vagyok a témában.
2. Nem foglaltam állást se pro se kontra.
3. A véleményemet a vita természetével kapcsolatban alakítottam ki, igaz ez elkerülte mások figyelmét is.
4. Olvasok külföldi publikációkat ennek ellenére is laikusnak tartom magam.
5. Abból a feltételezésből indulsz ki hogy nem olvastam a tanulmányodat pedig elolvastam. (Ezért se kérdőjeleztem meg egyik következtetésedet (eredményedet) sem.)

A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.

Miután már nem a kezdeti téma a vita tárgya hanem az én hozzáértésem, (amiről csak azt tudom mondani: Laikus, Idegen szavak szótára L betűnél keresendő.)
és mert látom a felajánlott segítségem a vegyelemzéssel kapcsolatban a továbbiakban is ellenséges érzelmeket kelt, a vitában nem kívánok tovább részt venni.

Azt azért hozzáteszem hogy miután arcról senkit nem ismerek a vita résztvevői közül, ha Rebekán oda lép hozzám bemutatkozni azt megköszönöm és szívesen meghallgatom bármilyen álláspontot képviseljen is.

Mégegy fontos adalék.

Én ugyanúgy örülnék, ah előkerülne a "Krayer-akta" és kétséget kizáróan tisztázódna a dolog.

A problémám elvi probléma.
Ahelyett, hogy Karcsi munkájának örülne mindenki - az álszent "álgratulálások" és többi nem érdekel - ehelyett inkább sziszifuszi, "fogást kereső" kérdések születnek, melyek előre nem visznek...viszont jól lehet rágni a gittet velük.

Óriási problémának látom, hogy mint oly sok egyéb területen, a "Nagy Öregek" közül páran nem hajlandóak tudomásul venni, hogy tőlük valaki, alaposabb és agilisabb.
Így járt Magó Karcsi is, csak nem azt az eredményt produkálta, amit "elvártak" tőle.

Ezzel olyan érdekeket sért, amelyek miatt egyesek körömszakadtáig ragaszkodnak az "elveikhez" - mert írásos bizonyíték híján ezek csak egyéni elvek, nem többek.

A másik fórumon is végigkövettem az ezzel kapcsolatos vitát.

Sajnos amíg egy kutatónak gondot okoz megállapítani, hogy:

- Az E Messer hűtője - alul - RLM 04, a szárnyak és a törzs alja pedig RLM65,

- A jelzett időszakban nem tudja, hogy volt-e Magyarországon E Messer vagy sem,

- a jelzett időszakban volt-e RLM 70/71-es festésű E Messer,

- amíg az adott gépről rendelkezésre álló fotók közül a lehető legrosszabb minőségűről állapítja meg, hogy RLM 76 alapon RLM 75-öt foltos,
(holott ezen fotón felül van 4 jó minőségű kép a gépről, ahol egyértelműen eldönthető, hogy az oldalkormány egyszínű)!)

- nem tud választ adni, hogy a HFC konyvben melyik az általa kikutatott "Krayer-zöld" szín szerepel a grafikán és miért éppen az. (Klasszikus korainak ítél olívos zöld, vagy a Héja roncson lévő RLM71 szerű zöld)

- amíg egy korai német színt - melyet a Luftwaffe CSAK jelzésekhez használt - Krayer kamószínként azonosít, ilyen, vagy olyan színmintákból, FS kódokkal.

- amíg alapvető Luftwaffe ismeretek birtokában sincs...

...és még sorolhatnám.

...szóval addig sajnos érdemben nem lehet elvárni azt, hogy a jelenleg kikutatott adatok kapcsán azt mondja Karcsinak:
"Revidiálom az álláspontomat és kérlek szállj be te is a csapatba, csináljuk végig együtt, a te eredményeiddel kiegészítve!"

Ehelyett Karcsi további kérdéseket kap, melyekről kiderül, hogy alapvető ismeretek hiányában vannak a kérdezők. (Lásd FW-58 és Ju-86 színek kérdése.)

Persze a makettező eldöntheti, hogy a közel 500 oldalas, hiteles, levéltári anyag, vagy az ilyen-olyan módon elforgatott fotók, és "szerintünk kísérletezett a Krayer" elvek szerint kezdene bele egy MKHL gépbe.

Sherman!
Nem szemrehányásnak szántam, csak szeretném lemérni, hogy kinek mi mennyire fontos!
Ha valamit szemre szeretnék hányni, az az lenne, hogy úgy írsz ide véleményt, hogy nem tájékozódsz előtte.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasol el külföldi publikációkat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem keresel az interneten forrásokat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a tanulmányomat.
Azért sem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a hozzászólásokat, csak akkor azt nem értem, hogy milyen célból írsz!

2014. január 14. Exec: Egy gázkromatográfos vizsgálat nem tudna segíteni a kutatásban?
Válaszom rá még aznap: Ha kiderül, hogy sok német anyagokból áll akkor, azt lehet rá mondani, hogy német festék. Tehát, aki trafalgarozni akar, annak megmarad a lehetősége tovább csinálni a tragikomokumot. A Héja színe elég erős bizonyíték és az nem közvetett, mert ott nem kérdés, hogy magyar festéknek kell rajta lenni, mégis német szerű. Már azt is tudjuk, hogy folyamatosan fejlesztett a Krayer német minták alapján, mert a későbbi RLM színeket is fejlesztgette Trafalganál. A vegyelemzés csak akkor hasznos, ha maradt olyan ember, aki, ha végig olvasta a bizonyítékokat tartalmazó hozzászólásokat és a tanulmányomat, de maradt benne olyan, ami nem bizonyított. A tudományosszétoffolás tipikus esetének megkerülésre kérlek, válaszolj már légy szíves a következő kérdésre, melyet már nagyon régen feltettem:
„Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?”
Neked mit nem sikerült bebizonyítania megtalált dokumentumoknak és a Héja roncsnak? Én ezen az oldalon főleg a trafalgarozást kértem számon! Mivel Te nem trafalgatzni akarsz a válaszodban, biztos kifejted a problémát részletesen.
Kérlek részletezd, hogy
- melyik megrendeléseket tartod problémásnak (dátumok, megrendelés tárgyai, miért)
- melyik festékgyártmány eredet nem tiszta és miért
- milyen ellentéteket találsz a megrendelések, dokumentum tartalmak között
- milyen összefüggések, párhuzamok vannak a dokumentum tartalmak között
- milyen végkövetkeztetést vonsz le a tanulmányom adatainak feldolgozása után
Továbbá, kérlek vázold fel a Héja festék fotókon látható színek elemzésének számodra leszűrt eredményét.

Köszönettel:
Magó Károly

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Pieter_Bruegel_the_Elder_%281568%29_The_Blind_Leading_the_Blind.jpg

Sherman!
Mivel megszólítottál, ezért röviden válaszolnék. Először is, az, hogy nem tartanám a vegyelemzést, mint technológiát hasznosnak, minimum csúsztatás, de akár a hazugság szót is merem rá használni. Soha nem állítottam ilyet! Csupán azt írtam, hogy referencia hiányában önmagában az elemzés nem visz előre, mert nincs mihez hasonlítani. Lesz egy eredményünk, mely szerint a minta tartalmaz X% cinkoxidod Y% vasoxidot, Z% akármit, de azt nyilván nem mondja meg, hogy ezeket az összetevőket kinek a receptje alapján, melyik üzemben keverték össze.

Ha hozol megbízható referenciát, amihez ezt az eredményt hasonlítani lehet, természetesen mindjárt más a helyzet, ez esetben én leszek az első aki beszáll a költségekbe.

Önmagában csak ezért nem látom értelmét, hogy a hétvégén 400km-t autózzak, szerintem ide is le tudod írni három sorban, hogy mi a további terved egy vegyelemzés eredménnyel.

Na végre, ez már valami. Bár tudom szemrehányásnak szántad hogy nem támogatom pénzzel a kutatást és nem kezdtem gyűjtésbe de nem baj. Én úgy veszem hogy ezzel kifejezted: véleményed szerint is hasznos lehet a vegyelemzés.
Na ennek mibenlétét (hogyan és mit vizsgáltassunk meg az adott roncsdarabokon lévő festékekben) beszélhetjük meg a Rebekán.
Ezután kérhetünk árajánlatot. Én a TÜVRheinland cégre gondoltam velük már volt a cégemnek kapcsolata és foglalkozik Vegyi anyagok regisztrálásával, kiértékelésével és engedélyeztetésével.
Remélem AndrásH és Z63 is ott lesz. Előbbi azért mert veled ellentétben nem tartja a vegyelemzést hasznosnak, és ezt megbeszélhetjük. Utóbbi elsősorban azért mert ő tudhatja a Krayer és Tsa utódja milyen segítséget ajánlott fel. Másodsorban mert egy nézeteltérést tisztázhatok vele sajnos az E-mail címére nem tudtam levelet küldeni.

Nyiltan, a forumon (nem a hatterben telefonalgatva, lobbizva) kerem

Bocsánat, ez idézet lett volna Dénes hozzászólásából, csak elfelejtettem jelezni.

Szia Dénes!

Nem kerülnek törlésre a leírtak, nem látok rá okot. Igaz J_K egy kicsit keményen fogalmazott, de a folyamatok tükrében ez érthető.
Elég dilettánsnak nézel bennünket, ha azt gondolod, hogy majd belemegyünk egy ilyen dologba, hogy elküldesz egy roncsdarabot, és mi hírdessünk "ítéletet" az alapján az ügyben. Egyrészt nem is értek, értünk hozzá, de engem személy szerint nem is érdekel, és ez különben sem a mi feladatunk. Többször elhangzott már, hogy fel kell rakni minden fotót, bizonyítékot amit fel tudsz mutatni, és itt nem a gondolatokra, következtetésekre gondolok, hanem a látható tényekre, és azok alapján majd a fórum olvasói eldöntik, hogy elfogadják azokat vagy nem. Szeintem nem olyan bonyolult ez. Másik lehetőség, hogy szombaton elmész a roncsdarabbal, és minden egyéb rendelkezésre álló bizonyítékoddal a Rebekára, és ott előadod őket. Ott olyan emberek vannak, akik azért értenek valamit a témához, vagy legalábbis van rálátásuk, tehát ha ők elfogadják, és ha nem tudják cáfolni, akkor neked van igazad, ha nem , akkor tévedtél.
Azt viszont kérném, ha valamit bizonyítani akarsz itt az oldalon, akkor ne arra hivatkozzál, hogy a könyved 23. oldalán a 15. sorban van leírva, mert sokaknak nincs meg a könyv, ezért nem is fogják megvenni, tehát pont nem tudják mire írod. Kérném, hogy mindig pontosan idézd be a könyvből azt a részt, amire hivatkozol. Karcsi tanulmányával nincs gond, mert az bárki számára elérhető, így el tudja olvasni.

És még egy dolog ami nem tetszett:

Nyiltan, a forumon (nem a hatterben telefonalgatva, lobbizva) kerem

Egyrészt fogalmad sincs amikor Karcsi felhívott engem, hogy mit mondott, kért, vagy akart tőlem, tehát nem tudom honnan vetted ezt a lobbizok kifejezést. Szerinted, ha lobbizni akart volna, akkor utána kiírja az oldalon, hogy beszéltünk?
Másrészt Karcsival szerintem 12-13 éve már biztosan ismerjük egymást, de lehet több, tiszteljük egymást, amit a makettezésért tesz a másik, és azért hívott fel, mert korrekt akart maradni ahhoz amit kértem, és megkérdezze, hogy rendben van-e úgy ahogy gondolja, leírhatja-e. A kettőnk telefon megbeszélése nem tartozik rád, csak azért írtam le, mert ezzel őt próbáltad megint negatívan feltüntetni, pedig ő teljesen korrekten viselkedett. Az adatlapomon ott van a telefonszámom, te is felhívhattál volna, ha valamiben nem vagy biztos, vagy kérdés van.

Van egy szép magyar mondás: Mindenki magából indul ki.
Rád bízom, hogy értelmezed.
Amennyiben úgy döntesz, hogy nem reagálsz többet az oldalon, a te dolgod, döntésed, de azért azon érdemes elgondolkozni, hogy miért lehet, hogy két oldalon is ilyen indulatokat, és vitákat sikerült gerjeszteni ez ügyben.
Még egyszer mondom, a szakmai részhez nem értek, és nem is érdekel, de az emberi oldalát azért látom a dolgoknak, és a válaszok milyenségéből is le tudok vonni következtetéseket.

Gabi

..és a Juhász is ott lesz.

Dénes!
A táblázatod semmit nem visz előrébb a helyzeten, csak szándékosan elodázza a végeredményt, melyre már régóta várnak sokan. Egyetlen kérdésem volt, melyre nem válaszoltál, mert akkor Te magad kellene, hogy beismerd: egy feltevésen alapul minden kutatási eredmény! Az oldal moderátorai a tényszerű közlés várták el Tőled, nem azt, hogy Ti a dokumentumokban leírt Titanine forgalmazást gyártásnak értelmezitek.
Az az ember, aki a kutatói etikát követeli most rajtam, korábban kijelentette, hogy a könyve (annak ellenére, hogy hibás FS kód, referencia fotó szerepel benne), a versenyen fogadják erős bizonyítéknak, mert nem interneten írogatott valami. Nem tette, hozzá, hogy kék nem jó és barna sem, tehát kettő referencia, igazolhatóan nem jó.
Dénes! A barna és a kék bizonyíthatóan hibás, tehát ezt, ha nem akarsz trafalgarozni, akkor emeld ki minden megszólalás során, ha ezek referenciáját kérik! Ez ÍGY korrekt! Ez a kutatói és szakírói mivoltodat sajnos nem sérti, ahogy az sem, hogy konkrét kérdésekre nem válaszolsz!
Dénes! Amit leírtam bizonyítani lehet! Azt is, hogy Te milyen eszközökhöz folyamodva próbálod megvédeni a kutatási anyagotokat. (Természetesen, ha valaki szükségesnek látja, szívesen megmutatok minden egyes dokumentumot, melyet felhasználtam, hogy ellenőrizni lehessen, bár Déneséknek is megvan a nagy része, le tudták ellenőrizni) Ha jogtalanul megvádoltalak valamivel, meg van a lehetőséged, hogy polgári peres úton érvényesítsd az érdekeidet. Az olvasók, ha szeretnének személyiségi képet alkotni, majd rászánják az időt és megnézik az enyémet és a Tiedet is a hozzászólások alapján. Az én személyiségemre lehet mondani minden rosszat (azért nem mindegy, hogy ki mondja és, ha kérhetem, ne Te legyél, aki kifogásolja az elmúlt egy év ismeretében), de nem állítok olyat, amire nincs bizonyíték és ez a történelem kutatás szempontjából (tehát itt) a legfontosabb. Aki nem kedvel, nem keresi a társaságom, akit viszont félre vezetek, mert nem bizonyítható alapgondolatra állítok fel gyengén bizonyítható eredményt, az nem tud megkerülni egy adott témában. Ez a gond! Ezért van ilyen komoly vita!
Létezik a kutatói munkának emberi oldala is. Erre akkor van szükség, ha tévedek, vagy a korábbi munkámnál bizonyíthatóbb készül. Sőt, ha a korábbi kutatási eredményemmel ellentétes tartalmú dokumentumot találok. Ha hibázok, bocsánatot fogok kérni, ha van bizonyíthatóbb, el fogom ismerni, ha én találom meg az ellentétes dokumentumot közzé fogom tenni. Engem nem érdekel annyira semmi, hogy trafalgarozzak az érdekében.
Természetesen már ez az oldal is rossz, mert a tényeket kell közölni. Ez volt az orgon is, az is rossz! A moderátorok felé van kérésed, de Te a feltett kérdésükre nem válaszoltál. Tudtad, hogy mi a határidő, de nem sikerült egy pici kérdésre válaszolnod, mely az első volt a szakmai vita során. A játékszabályokat megsértetted, mert nem adtál konkrét választ.

Sherman!
Kérlek, tedd meg, hogy utána nézel valaminek, mielőtt kijelentesz valamit. Amit állítasz, minden külföldi publikációnak ellent mond, sőt a háború után készült titkos katonai jelentéseknek is. Ha nincs kedved hosszan olvasni, akkor csak egy fejezetet kell átnézned a tanulmányomból.
Részedről, mint aki a téma iránt érdeklődő, javasló és közléseket bíráló hozzászóló, még annyi visszajelzés sem jött, hogy hajlandó vagy támogatni pénzzel az elemzést! Tehát pontos információk nélkül írod ide a véleményed, de egy fillérrel sem jelezted a támogatásodról az oldal olvasóit, pedig a vegyelemzés szükségének hangot adtál. Megértetted, hogy drága, ezért lehetőséged van rá, hogy csökkentsd támogatással az összeget. A Rebekán szerintem minden szakmai kérdésedre választ fogok adni, itt azért nem kezdem újra, mert már kérték, hogy olvass utána a lényegnek, mielőtt ide írsz és további kérés volt, hogy ismételgetéssel ne húzzuk a vitát. Tehát gyűjtésre fel. Felkérnélek, hogy legyél az a fórumozó, aki a gyűjtés élére áll!
És egy apróság a végére:
Dénes!
Én sosem egyedül dolgozom! Sok ember véleményét kikértem eddig is és ez után is! A Fülöp Sanyival én is sokat egyeztettem, beszéltem, továbbá azokkal az emberekkel, akik fel vannak sorolva a köszönetnyilvánításban a tanulmányom végén. A legtöbbet Vadász Pistivel és Páli Mikivel. Azoknak is köszönetet mondtam, akik mindenáron trafalgaroztak, mert ők ösztönöztek arra, hogy végre olyan bizonyítékokat tárjak a makettezők elé, majd segít tisztán látni. Tehát, azért, mert a Fülöp Sanyi azt állította, hogy német, még nem az ő véleményét írom ide! A J_K-t érdekelte a téma és igyekezett személyesen is meggyőződni a tényekről. Amint lehetőség volt rá megnézte a Héja roncsdarabomat élőben és lehet, hogy más értelmezése nélkül el tudta dönteni, hogy német szín, vagy sem. A Horváth, a Fülöp és a Magó biztosan ott lesz a Rebekán Budapesten. Várunk a kutatások és emberi tulajdonságok tisztázására!
Magó Károly

Meg egy valamire megkernem a Moderatorokat, ezuttal nyiltan, nem off topic-kent, mert temaba vag.

Elkuldenem az ominozus kek szinre festett roncsdarabok fotojat (amit a konyvben hasznaltunk) nektek, es megkerlek nezzetek meg, hogy megallapithato-e barmilyen manipulacio (elforditas, photoshop-olas, stb.), hogy legyen egy semleges velemeny errol a temarol, amely visszatero motivum es folyamatosan mergezi a forumot.

Koszonettel,

Denes

Valójában te gondolod rosszul. Sokféle festék volt - és itt nem a színekre gondolok, a receptek meg többnyire nincsenek meg. Ebből a korszakból eredeti német roncsot sem lenne egyszerű találni, mivel ott ezek a színek (61,62,63) a háború elött voltak használatban, és ott szokás volt a használatban álló gépeket akár többször is átfesteni az újabb festési sémáknak megfelelően, illetve a roncsokat is újrahasznosítani. Az előbbi ok miatt szinte teljesen biztos vagyok abban is, hogy ezekből a színekből csak a korai festéktípusokat használták, a későbbieket nem. Tehát lehet, hogy egy bizonyos festékből nem is gyártottal német célra színt, csak az exportgépekre.
Nincs mivel hasonlítani.
Krayer receptek meg pláne nincsenek.

Kedves A!

A bizonyitekok (kozvetlen vagy kozvetett) ott vannak. Van aki elfogadja oket, van aki nem. Ez ervenyes Karcsi tanulmanyara is. Van amit el tudok fogadni, van amit nem. Ezzel nem kellene semmi gond legyen.

Azt viszont tenyleg nem ertem, hogy miert gerjeszt a tema ilyen heves indulatokat, milyert torpul el az eredeti tema a szemelyesedesek mellett. Kar erte.

Denes

Hali,

köszönöm a válaszod.

Kérlek többet ne hivatkozz bizonyításra, bizonyítékok nélkül.

Üdv

Á

Hali,

ezeket a színeket nézd össze a roncs színeivel. :)

Üdv

Á

Mekett irta: "Mindenkinek előre is köszönöm azt az egy hozzászólást ma estig."

A fenti felkeres alapjan, negymondatosra sikeredett hozzaszolasom, szerzotarsam Punka Gyorgy neveben is a kovetkezo:
Mi a konyvunkben valami mellett erveltunk, allitottuk fel a bizonyitekrendszert elsokent egy publikacioban, es nem valami/valaki ellen. A konyvben foglaltak kapcsan fenntartjuk a tevedes jogat, nem allitjuk, hogy a mienk az utolso szo, az egyeduli hiteles, megfellebezhetetlen es kizarolagos.

Minden a temaban erdekeltet felkerunk, olvassa el figyelmesen a konyvunk festesrol szolo fejezetet (1. kotet, 34-50. old.), ill. a 2. kotetben az ezzel a temaval osszefuggo reszeket (pl. Heja fejezet), es kizarolag az ott megfogalmazottakkal kapcsolatosan itelje meg, hogy mennyire volt sikeres a tobb eves erofeszitesunk, es tegye fel az esetleges kerdeseit.
A kutatasainkat ezentul is publikalni fogjuk, es tobbek kozott ezen a forumon is megemlitjuk.

Denes

Elnézést J K de a vegyelemzésről és annak felhasználhatóságáról alkotott elképzelésed rossz.
Egy szabadalmaztatott festéknek pontos összetétele, gyártási előírása van. Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.
Egy ilyen festékkel festet és megfelelően dokumentált gép (gondolom Németországban akadhat ilyen) festékmintáját összehasonlítanánk a vita tárgyát képező Magyar gépronccsal, géproncsokkal. Kiderülne hogy Német festékkel festették-e.

Most ne kezdjen senki megint a pénzre hivatkozni! Megértettem, drága.

Megismétlem hogy elismerem Magó Károly és Bernád Dénes kutató munkáját amibe rengeteg energiát és pénzt fektettek.

Most már csak akkor szólok hozzá a témához ha érdemben változik valami.

Mekett irta: "Dénes:
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el."

Karcsi keresenek eleget tettem, tobb dokumentum idezetet is feltettem, amibol meglatasunk szerint az kovetkezik, hogy a Krayer a WM altal atadott nemet szinmintak alapjan sajat fejlesztesu festeket keszitett, amely azonos minoseget nyujtott. Ebbol lett a sajat fejlesztesu, eltero szinarnyalatu G sorozat.

En Karcsitol azt kertem, hogy egeszitse ki a tablazatot a sajat allaspontjaval, hogy ne mi tegyu azt meg a neveben. Ez a tablazat tudja az egyszeruen atlathato kepet megadni, amibol mindenki lathatja a harom fel allaspontjat. Ezt eddig nem tette meg. Ugyhogy nala a labda.

Igen, en is kiegeszithetem, de akkor az a kifogas johet, hogy en ilyent soha sem mondtam, stb. Ezert lenne jo, ha mindharom fel sajat kezuleg toltene ki az osszefoglalo tablazatot, mint ahogy mi mar megtettuk.

Denes

Szia!

Nagyon jó kép, némi fehéregyensúly beállítás után gyönyörűen látszanak az RLM színek.

Hol is van a sárga ezen a 61/62/63-as gépen?

"Kérdés: az "álcázó sárga" használatára van bizonyíték? A fotón látható tónuseltérések nekem még nem igazolják a fentebb írtak miatt. A szóbeli visszaemlékezések (bármilyen jó szándékúak is)"pontosságára" hány példát hozzak?"
Ez egy K-2

Szia Karcsi!

Azt láttam, hogy a Titanine-t forgalmazták, arra gondoltam, hogy más festékre van-e esetleg bizonyíték.
Azért fordult meg a fejemben, mert a Dénesék által hivatkozott szöveg elég körmönfont megszövegezése lenne az "Igen, forgalmazunk Titanine festéket."-nek.

Bár alapvetően, ha onnan közelítem meg a dolgot, hogy többféle azonos célú Titanine festék volt, amelyek használatukban vagy színükben tértek el egymástól és a gyár ebből igényelte valamelyiket specifikusan, a szövegből kikövetkeztethetően ("egyforma fényezési eljárás mellett") esetleg adott festési eljáráshoz, akkor az "Önök által adott Titanine mintákkal azonosak" szövegrész vonatkozhat arra is, hogy pontosan abból a Titanine termékből is tudnak szállítani.
Ennek eldöntése az eredeti igény alapján viszonylag könnyű lenne. Mivel elvileg egy iktatott levelezésnek a mai napig tartalmaznia kell minden, az ügyben képződő ügyiratot, akár ez is fennmaradhatott.

A tanulmányt el fogom olvasni, amint időm engedi. A könyvjelzőkbe már betettem.

Gabusch!
A tanulmányomban benne, van, hogy forgalmaztak Titanine-t. Tehát arra van bizonyíték, hogy annak ellenére, hogy volt a Titanine-nak magyar forgalmazója, a magyar festékgyárak ezt forgalmazták. Ezt itt is leírtam csak a "tudományosszétoffolás" miatt nehéz megtalálni.
Tehát:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány: semmi bizonyíték sem került elő, sőt a Krayer német gyárra hivatkozik a festéke ajánlásánál. Ez inkább arra bizonyíték, hogy nem fejlesztett, mert akkor miért nem magára hivatkozik, vagy a fejlesztésére, ahogy Erdő Jenő is. Bár trafalgarozással már "bizonyították", hogy ha külföldire hivatkozok , akkor az saját.
2. licencelt (német) festék saját gyártásból: nincs erre eddig semmilyen bizonyíték,
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása: Erre bizonyíték a Titanine, tehát bevett eljárás volt nem csak a Krayer esetében, hogy külföldi repülőgép festéket forgalmazott gy festékgyár.
A Héja festéshez nézd meg a mellékelt festékfotókat színreferenciákkal és nem kell mást csinálni, csak dönteni, hogy saját, vagy német szín.
Ha szeretnéd élőben is megnézni, a múzeumban lévő minták a rendelkezésedre állnak.
Magó Károly

Ehun e. www.makett.org/

Tudna nekem valaki egy linket dobni Karcsi tanulmányára? Lehet, ha elolvasom, feleslegesek a kérdéseim. :)

Karcsi!

Azt írod, hogy "két lehetőség van". Ez tény - maradtak fent papírok -, vagy szintén dokumentálhatatlan lehetőség, mint a saját fejlesztés?

Engem az kever meg, hogy ha erre sincs írásos bizonyíték, akkor gyakorlatilag ugyanaz a helyzet, mint a saját fejlesztéssel: annyi biztosnak vehető, hogy a Krayer forgalmazott valamilyen repülőfestéket (erre elegendő bizonyíték a Dénesék által hivatkozott mondat), viszont továbbra is csak találgatni lehet, hogy az ott felajánlott festék milyen forrásból származhatott:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány
2. licencelt (német) festék saját gyártásból
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása

Azt tudjuk, hogy az 1. pontról eddig nincs dokumentum. Ha a második kettő bármelyikéről létezik (nem lehetőségként, tényszerűen) akkor számomra a dokumentálható tények alapján logikusabb következtetés, hogy nem saját fejlesztésű, hanem licencelt, rosszabb esetben forgalmazott festéket ajánlott a Krayer a repgépgyárnak. (Profán analógia a zöldséges "kitűnő a savanyú káposztánk" kitétele, amit nyilván nem ő állított elő, csak forgalmazza, mégis teljesen elfogadott szófordulat.)

Hozzáteszem: nem vagyok én akkora makettező, hogy versenyre vigyem a cuccaimat, tehát engem semmiképpen nem érint a dolog - leszámítva, hogy ha egyszer esetleg összerakok egy Héját, milyen színeket vegyek hozzá.
Minthogy azonban a vitát egy ideig merő szórakozásból követtem, most, hogy kezd totál parttalanná válni és már nem annyira élvezetes, sőt, nekem, mint kívülállónak egyre inkább követhetetlen, szeretnék a magam számára valami konklúziót levonni. Nekem ehhez teljesen elégséges lenne, ha tudnám, hogy a 2. vagy 3. pont közül legalább az egyik dokumentálható.
Elkönyvelném, hogy a gépet simán festhetem német színekkel. Mire ez a projekt nálam megvalósul, még előkerülhet bizonyíték a saját fejlesztésre is, de azt szerintem innen úgyis megtudom. :)

Köszi:

Gabusch

Sziasztok!

Sherman:

A színelemzés vége az lenne, hogy kimutatná x alapanyagból ennyi, y-ból pedig annyi volt a festékben. Ez akkor lenne összevethető, ha minden szín minden gyártó általi, és az összes változást is tartalmazó receptúrája rendelkezésre állna. Ilyet én nem ismerek. Számos receptúrát publikáltak már -egyes színeknél akár 5-6-ot is a fejlesztésnek megfelelően- de mind a W&B-é.
Én nem láttam még mást, Herbig & Haarhaus-t sem.
Krayert meg végképp nem. Igaz, itt hiányzik a legkisebb jel is a saját fejlesztésre, ami elvezethetne egy receptúrához.
De, ha neked, Podvának, vagy Dénesnek van (lehet, hogy eddig csak sajnálatos emberi tévedésből nem publikálta), akkor adjátok elő, és lesz mivel hasonlítani.

Kedves Dénes!

Köszönöm, hogy egyetlen kérdésemre sem adtál (pedig rövid igen-nem megoldást kínáltam) választ.
Csodálkozni nem csodálkozom, az orgon is ez történt, ha konkrét és szakmai kérdéssel találkoztál.
Mint ahogy többször elhangzott, ha nincs válasz, az is egy válasz. Ennek ismeretében én a következőket gondolom:

-a HFC első kötetében a roncsok mellett nincs referencia. A színek azonosítása így hiteltelen, a hozzávetőleges FS-megállapítás szintén. A barna esetében bebizonyosodott (Magó ugyanazt kutatta), hogy az azonosítás teljesen téves, és csak a saját elmélet igazolását szolgálja.
-a HFC-ben szerepel -roncson bemutatott- "Krayer" kék szín is. Valójában a roncson nem volt kék. Az állítólag magától elforduló, magát kivágó és átszínező kép alapján mégis FS-szám megállapítás történt. Erre több szó is van, de maradjunk a szalonképesnél: bizonyíték-manipuláció. A kutatói munkában a plágium mellett(ezt csak általánosságban írom, nem az adott mű vonatkozásában) talán ez a legsúlyosabb vád. Dénes a nem létező kék (ráadásul Krayer-kék) szerepeltetésére
a manipulációt kizáró magyarázatot egyszer sem adott. Ha van igazolható magyarázat a semmiből keletkező kékre, akkor tisztelettel megkövetem Dénest.
-a HFC kevés (s, mint kiderült nem pontosan értelmezett)írásos dokumentumból állít fel hipotézist. A levéltárakban azóta feltárt tények (ld. Magó-munka) ezt az elméletet cáfolták. A HFC szerzői azóta sem mutattak be egyetlen sor új dokumentumot sem, mely hipotézisüket bármiben alátámasztaná.
-a megalapozatlan hipotézis és a téves színazonosítások ( a kék esetében szín kreálása) miatt a könyvben szereplő grafikák többsége is téves, félrevezető.

És még valami...

Dénes, az 552376-ban hivatkoztál egy Ju 86 fotóra. Ez alapján végre rájöttem, hogy az összes Luftwaffe-gépen, ahol a hívójelet vagy a korábbi taktikai jelzést átfestették, és az átfestett foltnál színeltérés látható,miből adódik a differencia. Eddig azt hittem azért, mert friss festéket vittek fel a már használt felületre, vagy ecsettel tették, nem pisztollyal, vagy nem kezelték elő a felületet, vagy a fronton nem tudták betartani a technológiai előírást (pl. az orosz fronton januárban a +20 fokot), stb., stb. Nos tévedtem. Az igazi ok, hogy a német gépeken ilyen célra Krayer festéket használtak. Igaz, még nem került elő róla egy sor dokumentum sem, de ez nem jelenti azt, hogy ne lett volna így. Hiszen a német gépeken néha még nagyobb is a különbség, mint a Ju 86-on! Csak a Krayer-átfestés jöhet szóba!
Eszembe jut Dénes, amit az orgon írtál: a szerző állít valamit, a többiek meg dokumentumokkal cáfolják, ha nem értenek vele egyet.
Nos, itt a lehetőség az újabb sikerkönyvre, mert dokumentumokkal nehéz lesz cáfolni, hogy a Luftwaffe-nál nem használták átfestésre (a védjegy, szabadalom, fejlesztés, és kísérlet nélküli) Krayer-színeket.

Sherman!
A színelemzésnek egy a vége: sok pénzbe kerül! Akinek nem elég a dokumentumok bizonyítékai, annak lehetősége lesz a pénzadományokra. Nekem fontos a tisztánlátás, ezért néztem meg 5 magyar repülőgépgyár, a HM, a korabeli újságok iratanyagát. Engem 500 oldalnyi dokumentum meggyőzött. Saccolásod szerint hány ezer dokumentum átnézéséből lett kiválogatva az 500 oldal? A töri egyetemen belénk verték a forráskritikát! Ezeket akárhogy elemeztem sosem mondtak ellent egymásnak. Ha nem akarok trafalgarozni, akkor ezek a tények! Ennek ellenére én is hajlandó vagyok adományozni az elemzésre.
Dénes listája az alanyi jogú bizonyítottság elvén lett összeállítva. A színelemzés résznél kiemelem a Krayer kék és Krayer barna nagyon pontos meghatározását. Kérlek, emeld ki, hogy Dénes táblázatából az általuk felsorolt tények bizonyítása megtörtént-e. Trafalgarozás nélkül, tehát nincs önálló fejlesztés, mert sehol sincs nyoma.
A Krayer önálló fejlesztése és a trafalgari magyar részvétel között egy azonosság van: a kiindulási alap!
Sem katonai, sem a repülőgép gyárak, sem a Krayer, sem iparjogi papírokban nincs nyoma annak, hogy Krayer rendelkezett saját fejlesztésű „G” repülőfestékkel.
A magyar észvételről sincs dokumentálható adat Trafalgarnál! Tehát ez tökéletesen egyezik a kettőnél!
Azonban a két esetnél egy jelentős különbség is van:
Az enyém egy karikatúra az itt látható kutatói munkáról, azonban a magyarmagyartarka esetében, a kutatók ezt komolyan gondolják és még bizonyíték is készült hozzá. Nem beszélve arról, hogy ezen a fórumon és az orgon is nyomon lehet követni, hogy vannak, akik nem az igazmondó juhász mellett nőttek fel. (kékfotó, Horthy gépfestés konferencia) Ezek követhető tények, de ha szükséges kigyűjtöm, hogy ne kelljen sok időt fordítani a rétestésztára nyújtott szakmaiságnak.

Gabusch!
Jelenleg két lehetőség van:
- német színeket gyártott a Krayer és ott is lehetett technológiából adódó színeltérés. (ez nem önálló szín, mert a német gyárak közötti eltérések sem önálló színek)
- német festéket forgalmazott a Krayer
Mivel védjegyet kapott a saját anyag, de nincs közte repülőfesték. Nincs fejlesztés. WM adott mintát. Szerinted melyik áll fenn a kettő közül. Trafalgarozás nélkül, mi lehet még?

Sokszor hittem, hogy vége a színkutatásnak, de mindig jött újabb ötlet, hogy hol lehet még papír. Egy lehetőség még van. Ha ott lesz a fejlesztési papír a „G”-ről közzé teszem azonnal! Szeretném, ha mindenki előtt tiszta lenne:

NEKEM TÖK MINDEGY MILYEN EREDETŰ VOLT A MAGYARTARKA! CSAK EGY A LÉNYEG: MINDEN MAKETTEZŐNEK LEHETŐSÉGE LEGYEN PONTOS ISMERETEKET SZEREZNI AZ MKHL MAKETTEK FESTÉSÉHEZ. EZ NEM JELENT KÖTELEZETTSÉGET A FESTÉSHEZ, MERT AKI AKAR, INDULHAT „VATIFBEN”, MERT OTT NEM LÉTEZIK A TRAFALGAROZÁS.
Magó Károly

Sziasztok!

Ez a vita most már végleg oda jutott, ahol a felek álláspontjai egy jottányit sem közelednek egymáshoz. Arra kérek mindenkit, aki ennek szükségét érzi, hogy ma estig egy hozzászólásban összegezze álláspontját, tegye fel kérdéseit a témában Magó Karcsinak, aki erre válaszolni fog.

Mivel új nézőpontok, érvek, bizonyítékok nem merültek fel, úgy érzem, sehova se mozdít minket előre a további vita. A fent kérteken felül minden további hozzászólást törölni fogok a témában.

Dénes:
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el.

Magoo:
Ma estig kértem a többieket, hogy szóljanak hozzá egyszer a témához. Kérlek, utána egyben vagy egyenként válaszolj nekik, holnap, vagy, amint időd engedi.

Részünkről ezzel a vitát lezártnak fogjuk tekinteni, amennyiben nem érkezik semmi, ami új megvilágításba helyezné a dolgokat.
Mindenkinek előre is köszönöm azt az egy hozzászólást ma estig.

Üdv
Mekett

Teljesen kibicként, még a repülés sem igazán érdekel (bár egy Héján évek óta gondolkozom). Van ez az ominózus mondat, amire, ha jól értem, Dénesék alapozzák a saját fejlesztés teóriáját:

"A Krayer ajánlata 1935. június 15-én érkezett meg a repülőgépgyárhoz. „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma
fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."

Bennem egy kérdés merül fel ezzel kapcsolatban.
Forgalmazott-e bizonyíthatóan a Krayer a Titanine festékeken kívül (mintha írtátok volna, hogy azt igen) más licencelt, avagy szimplán más gyártóktól származó repülőfestéket (azaz volt-e magyarországi képviselője valamelyik német, esetleg olasz festékgyárnak)?
Mert ha igen, akkor természetesen levonható a saját fejlesztés is mint következtetés, de a fejlesztési dokumentáció teljes hiánya miatt sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy egyszerűen egy másik, általuk forgalmazott gyártmányt ajánlottak fel, amelyből elegendő készlettel rendelkeztek, vagy a beszerzése gördülékenyebbnek tűnt. És ez magyarázhatná a színek árnyaltnyi eltérését is, hiszen más gyártótól származik ugyanaz a német sor.

Makettezősre lefordítva, ha én bemegyek a Wargammmers offline boltba a XIII. kerületben és kérek Revell Aqua festéket (még nem láttam ott olyat), akkor alighanem az eladó úrnak "lesz szerencséje az alant felsorolt Vallejo és Citadel festékeket ajánlani, amelyekkel megfelelő kézügyesség esetén a Revell Aqua festékekkel azonos eredmény érhető el". A Wargammers tudtommal nem gyárt festéket, csak forgalmaz, ennyiből kétség kívül sánta a példa. :)

Ha baromság az egész, bocsánat, mondom, hogy kibic vagyok, már követnem is nehéz az eseményeket.

Helyre igazítás: 552398 (ez az ok publikus) helyet (és ha ez az ok publikus)szeretem volna írni.

Bocsi elfelejtetem. A Trafalgari csatás hasonlatod ténylég vicces de azért egy Angol Francia Spanyol részvételű csatában valóban nehezebb Magyar hajót találni mint Magyarországon a Magyar légierő repülőgépein Magyar festéket "feltételezni".

Megint csak tisztelettel kérdezem: A következő mondatban mire vonatkozik a segítség?

"A színelemzéssel kapcsolatban: a Krayer és Tsa utódja felajánlotta, hogy segít vegyelemezni bármely festékmintát, ami előkerül roncsokról."

Én megmondom őszintén azt hittem a VEGYELEMZÉSRE, nem pedig a: Ti "kifizetitek a súlyos pénzeket mi elvégezzük VEGYELEMZÉSRE."
Hiszen drágán bárki megcsinálja, az nem túl nagy segítség.

Egyébként megértem hogy sziszifuszinak tűnik meggyőzni minket (engem?).

Talán most próbálj ki egy másik utat. Dénes szerint közelebb kerülünk a megoldáshoz ha kitöltöd a Jan.14. 550722 számú hozzászólásban írt táblázatot. Erre többször is kért.
Miután nem tűnik túl extrém kérésnek és lehet hogy téged is segítene talán meg kéne tenned. Ha rosszul gondolom és van rá okod hogy ne töltsd ki (ez az ok publikus) kérlek írd le miért. Hátha azzal is közelebb kerülünk a megoldáshoz.