Van a vaterán 3-4 db is ebből de a sorozat többi része is fönt van .

Esetleg itt próbálkozhatsz.

www.antikvarium.hu/kereso2.php

Valaki nem tudja hogy a Sven Hassel "Lánctalpak" c. kötetének ezt:(img.jofogas.hu/images/Sven_Hassel___Lanctalpak_12019063087.jpg) a verzióját hol tudnám beszerezni? Még a többivel sem találkoztam, de nem akarom, hogy kilógjon a sorból.

Aha, értem.
A román vonal mondjuk előttem teljesen ismeretlen.
De ha ők is csak kínlódnak a színekkel, akkor sajnos nem vagyunk előbbre...

Szia Solyom

Román hobbitársak is kínlódnak a színekkel...Amit alulra ír, az biztos, hogy nem RLM76, hanem inkább RLM64, bár azt felső színnek írja...(tudom van forrás ami az RLM 64-et zöldként jelöli) Árnyalatilag az IAR-81 hasa nagyon közelít a CR-42 szárnydúc "vidám" kékjéhez (mellesleg a zöldjük is "hasonlít") Van-e vajon roncsdarabjuk mintául? Náluk evidencia a német eredetű festék? Használhatták azokat a színeket amelyeket mi is?

Üdv

Node ez hogy jön ide?

Csakhogy túlontúl le ne üljön a téma, és hogy fel legyen kavarva az álóvíz:
A szomszédban pl így látják a román IAR-81-ek festését...:)
www.largescaleplanes.com/articles/article.php
Üdv Viktor

Sziasztok!
Egyetlen gyártó RLM 61-e sem jó, mert mindegyik olyan, mintha sötét olive drab lenne, zöldes.
Ami a színkönyv mintájához a legmegfelelőbb, az a Model Master Gummi- Caoutchuk szín. A nekem felhánytorgatott "japán légcsavar barna megfelelő besötétítésével is kihozható. A gyártók RLM 62-es színei túl kékesek, ezért egy picit olívosítani kell, egy pici sárgával és leheletnyi pirossal megoldható. A Model Master 1710 és 1711 2:1 arányú keverékét egy csepp szürkével megdöglesztve is kikeverhető. A szürkének megfelelő lehet a cimber kolléga által említett Barley Gray, de jónak tűnik a MM Flint Gray árnyalata is. De bármelyik festékboltban található RAL skálán is beazonosítható a Karcsi fotóján látható RAL 7005 szín. Pontosan az üzemeltetésből és a gyártásból adódó minimális árnyalati eltérések adnak egy olyan lehetőséget a kezünkbe, hogy beleférjen némi alkotói szabadság a keverésnél. Ha még egyszer neki állok makettezni, biztos, hogy nem lesz két egyforma magyartarka a makettjeim között. Üdv,Z63

Szia Ssanyi

Te egyetlen színre gondolsz amikor azt látod, leírva hogy RLM 62, vagy RLM 65? Utóbbi esetben pl, a CR-42 szárnydúcon nem nagyon az van, amit a gunze ad, erre a farbtonra.
Karcsi kutatásából következő dolgok is egyértelművé váltak:
1. Az egyes német eredetű RLM színek gyártóként változhattak.
2. Az MKHL viszont ragaszkodott egyetlen gyártó (Herbig) által gyártott színmintákhoz.
Tehát a Herbig RLM61/62/63/65 az ami jó nekünk. Nem merem azt mondani, tehát hogy a Valejo, meg a Modelmaster nem jó, csak azt, hogy nem az ami a magyar eredetű mintákon van...
Üdv Viktor

Helló!

Humbrolból szürkének a 141-est, zöldnek a 117-est, barnának a 160-ast használom.
Nem mondom hogy 100%, de az összhatása nekem megfelel.
Ha az RLM 61, 62, 63 színsor szimpatikus magyartarkának, azzal nem egyezik!

BB

Szia!

Gunze:
Alapnak, de ehhez még keverni kell:

Szürke: Barley Grey
Barna: matt csokibarna
Zöld: RLM 82 és RLM 83 keveréke.

Szia Sanyi
Ne vedd meg válogatás nélkül a német színeket! A valeo 62-e péltául sikít, hogy nem olyan, mint a Karcsi által talált zöld... A Model Master RLM 61-e is elég gázos... Szerintem egyenlőre nincs egyéb lehetőség, mint kikevergetni a közzétett fotók alapján...

Engem inkább az érdekelne, hogy Humbrol, Tamiya, Gunze, Valejo színekben elbeszélve mit jelent a magyar tarka kifejezés...

Üdv!
Nekem megvan az összes szám, de csak egyben adom el! Ha érdekel valami ebből a számból akkor kikeresem.

Tisztelt Punka György, Bernád Dénes Urak!

Mindössze egyetlen kérdésre szeretnék választ, akár igen-nem is elegendő.

Mivel nyomtatásban már kapható a Hungarian Fighter Colours 1-2, valamint a Haditechnika legutóbbi számában szintén megjelent egy cikk a témával kapcsolatban, így feltételezem kutatásaikat befejezték, tovább már nem vizsgálódnak ez ügyben.

Kérdésem tehát a publikált anyagok alapján önök részéről lezártnak tekinthető a kutatás?

Köszönettel: Hara István

Tiszteletem!
Keresném megvételre a Top Gun 1993/3-as számát.
vettorio78@gmail.com
Üdvözlettel:
p-51

Nem hajt a tatár...

Tisztelt Fórumozók!
Norbert felajánlását egy HD-ra más céllal igen hasznosnak tartom. Az eredeti cél, a vita, sajnos egyenlőre nem jöhet létre, mert két fő (Béla és Sanyi) nem is jelezte, hogy részt kíván venni rajta, kettő (Dénes és Gyuri) pedig elfoglalt és más szakmai fórumon szeretné a vitát lefolytatni. (Természetesen egy mindenki számára látogatható, nyílt szakmai vitától nem zárkózom el, legyen az bármikor/bárhol.)
Miért lehet hasznos egy HD a vita lezárása nélkül?
Vadász Pistivel beszélgettem tegnap és mondtam neki, hogy a makettezők felkérését teljesítettem, a mór megtette, a mór mehet….
Felvázolta, hogy rosszul látom, mert meg van egy alap, amire hosszú idő után lehet építeni. Sok makettezőt tartott vissza a magyar témától a vita azon, hogy magyar fejlesztésű, német minta alapján magyar fejlesztésű, vagy német festékeket használtunk. Most eljutottunk egy fontos állomáshoz, mert legalább a rendszeresített színekkel tisztában vagyunk. Most el lehet kezdeni a típusokon használt álcázó sémák feldolgozását.
A korai álcázó festésekhez használt színek egy részét is ismerjük, hiszen a német festékek (barna, zöld, terepsárga) már 1938-ban rendelkezésre álltak. (A Krayer légi figyelés színek katalógusban szereplő festékeket repülőfestéknek tüntette fel a cég, azonban a H121 receptje szerint ez a festék cellaetern zománcfesték. A repülőfestékek receptjein szerepel, hogy „repülőgép”, ezen viszont nem.)
Összegezve, hasznos lehet egy HD, ha vannak olyan makettezők, akik szeretnének közösen dolgozni, feldolgozni és egy adatbázist létrehozni. Ha vannak ilyen makettezők, akkor nekik érdemes összegyűlni egy HD keretében, ahol először ismertetném a dokumentumokat, megmutatnám a színmintákat, majd megvitathatnánk a további kutatási/feldolgozási lehetőségeket.
A magyartarkáról az első előadásom 9-én vasárnap 11 órakor lesz a Forgó Travel által szervezett makettkiállításon (Békásmegyer Csobánka tér 5). Aki meg szeretné hallgatni, szeretettel várom!
magoo

Karesz!

Aki számára ezek a Sólyom fotók nem bizonyító erejűek, azoknak bármit letehetsz az asztalra, sohasem lesz jó.

...mármint a Junkersé. A sólyommal való azonossága, meg innentől... :)

Na ez az,ez az! A Sólyommal még összefényképezve a Junkers zöldje, bár így a két külön fotón is nagyon közeli... Nézegettem az utóbbi időben elég sok Ju-86 fotót... A az egyes gépek különböző időszak beli foltmintáinak azonosságai azt sugalják, hogy nem volt törvényszerű az hogy évente, kétévente átfestik őket... Ergó a vizsgált minta akár németországi festésű is lehet...
Köszi
Üdv!

A fotók:
A Héja lemez saját, a múzeum sólyom futómű burkolata Takáts László felajánlása.
magoo

Podva!
Egyezik? A képen igen töredékesen ott van más szín is. (barna, szürke és az elrendelt sárga jelző festés is)

Az RLM festékeibe biztos nem fogok belemenni, mert mellékeltem már mintákat arról, hogy milyen színegyezést lehetett garantálni akkor.
Általános kérdések:
Érdekes, hogy van olyan katalógus, ahol szerepel export színként a sárga. További érdekesség, hogy a "kaméleon" lemez az export kék mintával egyezik!
Ki volt pl beszállító a spanyoloknak? Mert, azt már tudjuk a HT cikkből, hogy a 61/62/63-at légierő már 1938-ban nem gyártatta. Nincs ott a forrás a cikkben, de mi van az akkor még rendszerben álló ilyen festésű gépek hibajavító festékével és a spanyoloknak szállított gépekkel, vagy amit nekünk szállítottak?
Van az alanyijogúbizonyítottság elve. Vannak kijelentések, aztán meg a roncson ott a szín, amiről kijelentették, hogy nem létezik és egyezik a nem létezőnek mondott mintával.

Összegzés:
A roncsok és a dokumentumok alapján kijelentem, hogy bizonyítani tudom, hogy a magyartarka színei német festékszínek voltak. Mellékeltem a fotókat, idéztem a doksikat. (Ezeket a doksikat megmutattam annak, aki áldozott rá időt, pl: Podva, tehát lehetőséget nyújtottam a betekintésre és ellenőrzésre)

Bernád Dénes, makett.org/MKHL színek II. (MII), 2013. május 26:
A Hungarian Fighter Colours című könyvükről: „Mint említettem, ha bárki úgy gondolja, hogy nem helytállóak a könyvben közöltek, az kell ezt bebizonyítsa meggyőző módón, és nem fordítva. Ez az alapszabály.”

A Bernád Dénes által szabott alapszabály szerint bebizonyítottam, hogy
- a színelemzésük torzképet nyújt a felhasznált festékek színéről.
- kék lemezt tévedtek.
- Titanine festéket forgalmazott a Krayer
- A Sólyom festéséhez használt „G” sor egyezik a német színekkel
- HT-ban van egy levél idézet, ami nincs benne a hivatkozott iratcsomóban és bizonyítható, hogy nem a Krayer kalkulálta a festék mennyiséget, hanem a WM határozta meg
- Megváltoztatták a dokumentumok tartalmát a HT cikkben
- Nem gyártott LJE és G festéket a Krayer
- a Héja zöld és a magyartarka nem egyezik, pedig a HFC nem tesz különbséget
- Nagy Sándor még ma is állítja, hogy a magyar színek nem németek voltak az emlékei alapján. Jelenleg japán légcsavar barnához közeli.
- Kovács Béla Krayer katalógusa kálámbófelesége, a barna festék rozsda (Bled sem a régi és felségjel kék is létezik)
- Nekem van időm szakmai vitára

Lehet húzni az időt, lehet kifogásolni a stílusomat, de most, hogy "non plusz ultra" is meg van, tehetek-e még valamit?
magoo

T. Karcsi
Magánlevélben kifejtettem Neked a véleményem a dolog emberi részéről, ezzel nem is kívánok foglalkozni.
Az RLM hárombetűs rövidítés meg csupán szómágia... Ha a luftwaffe-ba került lett RLM hozzánk meg G... Ha mindenáron ragaszkodni akarunk hozzá, akkor mondjuk azt, hogy Herbig gyártású RLM színek, bár ez se fedi le a teljes igazságot, mert mit kezdünk az álcázó sárgával? Valószínüleg simán legyártották a kedves vevő óhaja szerint...Nagyon köszönöm a fotókat ítt a "non plusz ultra" az lehetne, ha a roncsokon talált színeket össze lehetne vetni egymással: A Ju86-on fellelt zöld egyezik a sólyoméval? (a ju86 eredeti német festéssel érkezett...biztos hogy átfestették pályafutása során?)
Üdvözlettel: VIktor

Tisztelt Fórumozók!
Tudom, hogy ez sem hiteles, ahogy a korábbi fotók sem. Nem baj, talán hitelesebb, mint az emlékezés és a HFC referencia nélküli fotói.
Készítettem egy kis összefoglalót a roncsok bizonyító erejéről.
magoo

CR.42 szárny merevítő Gibárti Csaba gyűjteményéből.

Sólyom motorburkolat darab Áder Attila gyűjteményéből.
Horváth András készítette a fotót.

Podva!
Ebben a vitában semmi sem akadémikus véleményem szerint! Egy magyar festékgyár, mely valóban jó minőségű festéket gyártott, fel lett vértezve olyan képességekkel is, melyre valószínűleg maga sem törekedett. Nem fejlesztett repülőfestéket, hanem megvette és forgalmazta. Évtizedeken keresztül ment a ködösítés, most, hogy kitisztult a kép jobb mindent tisztázni, mert túl sok dolog lett félre magyarázva.
Egy fotó anyagot és egy csomó dokumentumot közzé tettem, de nem lett mindenki számára hiteles, mert jött a monitor, meg az emlékek.
magoo

Lehet, hogy a HD nem megfelelő szakmai háttérnek minősül? Mi a megfelelő szakmai kör?

Kedves Dénes!

HM HIM Hadtörténelmi Délutánok minden hónapban van (kivéve a júliust és augusztust). Hozzánk nem kell engedély...:)
Természetesen nem kötelező ott lebonyolítani a vitát. Csak jó lenne már lezárni a témát.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert

Dénes!
Várom a fejleményeket!
magoo

Kedves Norbert!

Koszonjuk a felajanlast. Az otlet jo. Már mi is gondolkodtunk egy hasonlo megoldason, de mas helyszinen es mas szakmai korben. Ehhez varjuk jelenleg a szukseges engedelyt (jovo heten meg kellene, hogy erkezzen).
Valamit tenni kell ugyanis, mert megengedhetetlen, hogy ilyen egyoldaluan legyenek beallitva a dolgok a nyilvanossag elott, miszerint az egyik oldal "szandekosan kodosit", míg a masik meg "nem ervel, hanem bizonyit". Ugyanakkor a maganlevelekben megadott valaszainkat vagy figyelmen kivul hagyja, vagy kiforgatja, ahogy Gyuri a nyilt leveleben jelezte. Ez a helyzet igy tarthatatlan - a forumos "adok-kapok" nem megoldas - meg kell oldani egy megfeleloen moderalt nyilt szakmai vita kereteben.

Amint mar jeleztuk, egyelore igencsak szukos az idonk mas iranyu elfoglaltsagaink es prioritasaink miatt, de a temara mindenkepp visszaterunk amint tisztazodnak a reszletek. Ezeket idoben kozolni fogjuk. Ez hetekig is eltarthat.

Udv.,

Bernad Denes es Punka Gyorgy

Bocsi, kis kiegészítésképen: amennyire emlékszem, a festéket tavaly vettük Prágában. A választáskor kiindulási alapnak ajánlottam, amit kissé sötétíteni kell, majd egy cseppnyi szürkével " megtörni" . A Karcsinak ajándékozott ILG katalógusban szerepelt egy szín, amely nagyon hasonló volt, bár mindig is az ominózus Ju 86-os fotón szereplő barnát tartottam az eddig létező leghitelesebb barna színnek. A Krayer, Légi megfigyelés elleni színei között meg is található. Eddig a legtökéletesebben a MM festékek között megtalálható Gumi szín felelt meg ennek (mellesleg, gyakorlatilag RLM 61) A Mr. Color színek között a japán "légcsavarszín" állt hozzá a legközelebb.
Én mindig keverek, szinte soha nem használok direktben egy színt!
Üdv,Z63

Tisztelt Fórumozók!
Sanyi válaszolt:
"Kedves Karcsi!
A válasz pofon egyszerű!Mivel sajnos nem rendelkezünk a Krayer G. sorozatú színeinek színkártyáival,így hosszú évtizedeken keresztül kísérleti stádiumban van nálam a színek árnyalata.A gyűjteményemben látható darabokon ezt magad is láthattad.Három típus,nevezetesen Do-17 Ka3,Avia B-534 és Messerschmitt Bf.109B néhai Sinka Tibor barátom által kikevert Pactra márkájú festékkel lettek fújva,miután a rendelkezésemre bocsájtotta.Ezen a három gépen szerintem is túlzottan vöröses árnyalatú a barna szín,de ez már így marad.A többi típus más,kevésbé vöröses barna árnyalatot kapott.Két éve Prágában Zooli barátunkkal az Eduard standján a Gunze Mr. color színei között válogatva Zoli megkérdezte,mit szólnék a japán propeller barnához,mely megfelelhetne esetleg a magyar színnek.Megvettem,és kipróbáltam a Sólymon.Az észrevételetek ellenére ebben is van vöröses árnyalat,bár ,,csokisabb" mint az előbbiekben felsoroltak.Én nem FS. kód szerint választottam ezt a színt,mint ahogyan a többit sem,hanem a már régebben említett Vinkler Laci bácsi által mutatott darab után emlékezetből.Ebből egyértelműen kiderül,hogy nem Dénesék FS. ajánlása után mentem,mert nem tarom helyesnek a Federal Standard színkártya használatát,csak esetleg a ,, megközelítő" jelző használata mellett,úgy, ahogy a legújabb FW 190-es kiadvány szerzői is teszik.Mint látható,eredeti színminta hiányában több évtizede még mindig csak a legjobban megközelítő árnyalatot keresem,tehát a Sólymon látható barna sem biztos,hogy azonos. Röviden,nálam nem a ,,kirobbant vita" kényszerített más árnylat kipróbálására,hanem ez több évtizedes folyamat.Ez gyűjteményem darabjain végig követhetőek.
Újból megerősítem azon véleményemet,hogy teljes mértékben azonosulok a Punka-Bernád szerzőpáros Haditechnikában megjelent cikksorozatában leírtakkal.
Remélem,hogy ezen rövid ismertető segített követned életem makettezői részének történéseit a magyar gépekkel kapcsolatban,és a folyamatos kísérletezés miértjére is választ kaptál.
Üdvözlettel Nagy Sándor."

Válaszom:
"Kedves Sanyi!
Nem értem, hogy miért nem a Béla titkos színkatalógusában lévő színeket használtad, amire igen határozottan hivatkoztál, amikor a RLM színeket lesöpörted?
Zoli ajánlotta az új színt, akkor most milyen színre emlékszel a Laci bácsi által mutatott darabon?
A válaszod legfontosabb része, hogy kísérletezgetés folyt, vagyis nincs dokumentálható alapja annak, amit sok-sok éven keresztül állítottál!
Természetesen, ha van, akkor figyelmedbe ajánlom Számvéber Norbert felajánlását a szakmai vita lehetőségére a Hadiban. Kérlek, jelezz vissza, hogy részt kívánsz-e venni rajta, mint olyan makettező, aki valamire alapozva állítja, hogy nincs azonosság a magyar és a német színek között. Most itt a lehetőség az érdeklődők előtt igazolni az elmúlt évek állításait. Ha részt akarsz venni, majd megkérjük Norbit, hogy olyan időpontot válasszon, amikor itthon vagy.
Üdv: Karcsi"

Szerintem a kísérletezés az, ha megkíséreljük rekonstruálni az eredeti színeket az eredeti minta alapján.
magoo

Tamás!
Köszönöm, mindent értek!

Norbert!
Bármikor, bárhol! Köszönöm a lehetőséget!
magoo

Javasolnék valamit. :)

Felajánlom, hogy a vitázó felek a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum Hadtörténelmi Délutánok sorozatának keretében élőben ütköztessék tudományos érveiket! Helyszín: a HM HIM Díszterme. Mindkét fél 25-25 percben összefoglalhatja a saját tudományos álláspontját. Ezek után a felek és a megjelent hallgatóság egyaránt felteheti a kérdéseit. A vita "mederben tartásáért" és a rendért én vállalom a felelősséget, mint levezető narrátor. Mivel annyit sem értek a repülőgépek festéséhez, mint az egyéves kisfiam, így elfogultság nem állhat fenn. :)

Ha a felek valóban tudományos alapon, tudományos helyszínen szeretnék a kérdést megvitatni, akkor a lehetőség adott. :)

Tamás!
Én nem érvelek, hanem bizonyítok, ami azért jelentős különbség! Begépeltem ami a papírokra van írva, nem értelmeztem, nem érveltem, hanem bizonyítékot ismertettem!
Én még egy anyagot fogok közzé tenni ebben a témában, a PPT-t, melyből áttekintő képet kaphatnak a fórum olvasói a magyartarka kutatásról. Nem kell aggódni attól, hogy személyeskedő lesz, csak segítséget fog nyújtani abban, hogy mindenki lássa hogyan változtak a magyarázatok ugyan arra a kérdésre (néha totál ellenkező lett), milyen bizonyítékok vannak, stb...
Gyuri bácsival én is egyetértenék, de egy kicsit furcsa, hogy most nincs szakmai válasz. A levél megírása hosszabb volt, mint megválaszolni azokat a tisztán szakmai kérdéseket, amelyek a szándékos ködösítés végét jelentik! Ha érdekel, hogy milyen is volt a magyartarka, akkor azt nem unod, hogy minden bizonyíték nélkül lehet itt ködösíteni?
Ha úgy gondolod, hogy nem szakmai kéréseket tettem fel, kérlek emeld ki hol hibáztam, majd kérlek emeld ki a többiek válaszából a szakmai részt. Elhiszem, hogy unod, de megtennéd, hogy a HT makettezőkről szóló részét értelmeznéd nekem, majd a mellékelt levelezésből kiemelnéd, hogy én mit csinálok rosszul?
Te egy szakmai fórumon hogyan bonyolítanál le egy szakmai vitát, ha senki sem válaszol szakmai kérdésekre?
Ezeket a kérdéseket csak azért teszem fel, mert általánosságban fogalmaztál és semmiképpen sem szeretnék olyan dolgot magamra venni, amit nem nekem szántál.
magoo

Elnar!
Köszi a választ.

Podva!
Kérlek fejtsd ki, hogy mire gondolsz?
magoo

Az online archívum elszállt. A szöveges anyag nagy része az archive.orgon elérhető a régi címen, de a képek nem

Sziasztok!
Esetleg nem tudja valaki, hogy a régi HADITECHNIKA újságokat hol lehet elektronikusan megnézni? Régen lehetett, de most nem találom.
Előre is köszönöm szépen.
Üdv. Sanyi

Kár, hogy ez lett a vége... :(
Üdv Viktor

Tisztelt Fórumozók!
Gyuri is válaszolt, de a szakmai kérdésekre nem jött válasz időhiány miatt.

"Kedves Karcsi!
Dénes továbbította leveledet, amelyben számos kérdést teszel fel az ominózus WM/Krayer - festékgyártás/festéknemgyártás témában.
Elnézésed kérem, de ezzel az üggyel 2014 áprilisa - a kézirat leadása - óta nem foglalkoztam, a gyűjtött anyagot archiváltam és eltettem.
Jelenleg két vizsgámon vagyok túl, egy következőre készülök, egy újabb tanfolyam anyaga már nálam van pen-drive-on és hétfőn egy háromnapos képzés után még egy közbeeső vizsgát is tennem kell.
Eredetileg szíves türelmed kértem volna, de időközben megérkezett újabb, a makettező fórumra feltett leveled. Az előzőekben írtaktól eltérően elkezdtem ugyan kijegyzetelni az ellentmondásokat, csúsztatásokat és prekoncepciókat, de rájöttem, hogy ennek semmi értelme. Megint nem a saját tanulmányodról van szó, hanem arról, hogy szerinted ki, mit, mikor csinált rosszul.
Mindenekelőtt engedd meg, hogy mindössze két dátumot említsek.
A könyvünk első kötete, amelyben az álcázószíneket tárgyaljuk 2013 júliusában jelent meg, kéziratát 2012-ben adtuk le (Megj. Te voltál az első, akivel a könyvet örömmel megosztottuk, együtt átnéztük a kecskeméti repülő show-n. Már akkor megdöbbentettél bennünket a sommás kijelentéseddel, miszerint azzal, hogy nem RLM színkódokat adtunk meg a „magyartarka” színekre tévedtünk). Kutatásaid a könyv kiadása után kezdődtek és – szemmel láthatóan – máig is tartanak.
A MOL-ba 2013-ban az én javaslatomra mentél, miután tőlem az összes ottani kutatási anyagomat megkaptad elektronikusan.
Távol álljon tőlem bármilyen elsőség magamnak/magunknak tulajdonítása, a dátumokat csak azért írtam le, mert ezekből is látszik, hogy mit tekintünk/tekinthetünk kiindulási alapnak.
Az vesse rám az első követ, aki ebben a témában többet tett le az asztalra nálam.
Előttünk ezzel a témával ilyen mélységben senki sem foglalkozott. A HT szerkesztősége a többrészes tanulmányunk összefoglalójában is kiemeli – tőlünk függetlenül, a kézirat elolvasása után – hogy: „ …A cikksorozat a magyar szakirodalomban első ízben tárgyalja részletesen és rendszerezve a magyar katonai repülőgépek festéktípusait, jelzéseit és álcázófestéseit, közvetlen és közvetett bizonyítékokra alapozva.”
Bizonyára akadnak általunk nem látott dokumentumok is, feldolgozásunkban tévedések, a hiányos adatokból következő esetleges pontatlanságok. A szakmai eszmecsere még érdekes is lehetett volna, ha a személyeskedés nem ásná alá az egészet.
Sokszor kértünk, hogy tanulmányodban ne azzal törődj, hogy a mi könyvünk esetleges tévedéseit, vagy éppen nyomdai elütéseit kritizálod, hanem írd le a saját véleményed, gondolatmeneted. Így lesz értékelhető a két tanulmány az olvasók és felhasználók számára. Ezt mondtam el újból és újból a várpalotai utolsó közös ebédünk alkalmával is. A napokban újrakezdett magánlevelezések során Dénes is nyomatékosan megkért, hogy a HT-ben közölt tanulmánysorozatunkat teljes egészében olvasd végig, ha a Te tanulmányodhoz ez szükséges.
Újabb fórumos leveled ismét meggyőzött arról, hogy nem ezt az utat járod. Lelked rajta, de én nem kívánok belemenni egy egymás mocskolásáról szóló gusztustalan játékba.
Nekem Te jóbarátom és lelkes kutatótársam kell, hogy maradj.
Miután teljesen feleslegesnek tartom, hogy akár egyetlen, a kérdésekre adott válaszom is kiforgatva, sajátos szempontból kerüljön a meddő és parttalan vitánkon félrefordulva mosolygó olvasók elé, immár nem kérem tehát a türelmedet. A válaszokra sem időm, sem kedvem nincs.
További munkádhoz sok sikert kívánva
Gyuri bátyád
U. i. Nyugodtan közölheted ezt a nyílt levelet ugyanazokon a fórumokon, amelyeken a saját írásaidat is közlöd, hogy a másik fél álláspontja is nyilvánvaló legyen."

Erre a válaszom:

"Kedves Gyuri!
Az elsőséget a kutatási területen senki sem vonja kétségbe, ahogy Béláét sem!
Az is igaz, hogy a Titanine és a Krayer levelezést Te nézted át elsőnek!
Gyuri! Én minden gyűjteményt átnéztem, nem csak a MOL-t. A MOL-ban a doksikat ez a kettő kivételével én találtam, én kértem ki és én fényképeztem le, majd publikáltam az orgon. (pl: W&B) A kikérő lapokkal minden igazolható! A megtalált papírokat te fordítottad le, ezért és más segítségért köszöntem meg a segítséged a tanulmányom végén.
Dénes és Te is szűkös időd ellenére hosszan taglaljátok a véleményeteket a helyzetről, de a mindössze 5 percet igénylő dokumentum átnézésre azonban nincs idő.
Gyuri! Nem értelek! Olyan dolgokat kérsz számon, amiben ti nagyon erősek vagytok!
„nem kívánok belemenni egy egymás mocskolásáról szóló gusztustalan játékba” A tanulmányotokban külön kitértek a makettezők ellenállására és leírtátok a sajátos értelmezését az okoknak, ami meglepett benneteket. (Nem minden HT olvasó makettezik, ezért nem értem, hogy miért került bele, hiszen ez nem szakmai lábjegyzet volt!)
„Sokszor kértünk, hogy tanulmányodban ne azzal törődj, hogy a mi könyvünk esetleges tévedéseit, vagy éppen nyomdai elütéseit kritizálod, hanem írd le a saját véleményed, gondolatmeneted.” Tanulmányotok beharangozójában Dénes javasolta, hogy a fórumokon megjelenteket felejtse el mindenki. Ez lenne a semleges hangnemetek!
Kérlek, hogy ezeket ne hagyd figyelmen kívül, amikor elkönyveled a személyeskedés ügyét.
Valahogy amikor a szakmai kérdések nehezen megválaszolhatóak, mindig oda jutunk, hogy gond van a stílusommal. Lehet, hogy nem ajánlanák a stílusomat egy lányiskolában követendő példának, de:
1, Ez nincs hatással a Krayer festékgyártásra.
2, Gyakoroljatok kis önkritikát, mert nem mindegy ki írja/mondja

Csak szakmai kérdéseket tettem fel, melyek megválaszolása öt perc/kérdés. Hát pont ez maradt el!
Köszönettel: Karcsi"

Majd talán Sanyi és Béla is válaszol egyszer. Szakmai kérdéseket tettem fel, de nem kaptam választ! Ez is egy szakmai vita!
A hétvégén a Rebekán nálam lesz minden doksi fényképe, így aki meg akarja tekinteni lehetősége lesz rá.
magoo

Dénes válasza:
"Kedves Karcsi,

A Makettinfora feltoltott levelet nem lattam, mert ritkan nezek be a forumra.

Jelenleg nincs idom ezzel a temaval foglalkozni, a jelzett szoros konyvleadasi hatarido miatt, szamomra az a prioritas. Remelem, hogy ezt megerted. Mikor ez a tema befejezodik, ra tudok terni ujbol a Krayer temara.
De addig is atkuldom a leveledet Gyurinak, hatha o hamarabb meg tudja valaszolni.
Udv.,
Dénes"

Tisztelt Fórumozók!
A titkos Krayer katalógusról nem kaptam adatokat Bélától. Sajnos Dénestől sem kaptam választ a két szakmai kérdésre, ezért kénytelen vagyok én megválaszolni a kérdések egy részét. Amire nem tudok választ, az az, hogy miért maradtak ki a HFC-ből és a HT-ből ezek a fontos bizonyítékok. A hiányzó válaszok megadását rábízom a makettezőkre, bár saját véleményem is meg van az okokról. A két kérdést csak azért tettem fel a szerzőknek, hogy átlássam milyen értelmezési szisztéma szerint dolgozták fel a dokumentumokat a HFC és a HT esetében.
Kérdés: Miért maradt ki a HT cikkből a Várpalotán talált anyagkiadási könyv tartalma?
Mivel biztosra vettem, hogy lesznek olyanok, akik másként értelmezik az anyagkiadási könyv tartalmát, felkértem egy független szakembert, hogy írja meg a könyv és a dokumentumok értékelését. Próder István (a Magyar Vegyészeti Múzeum szakmai munkáját segítő alapítvány kuratóriumának ügyvezető igazgatója, a Vegyészeti Múzeum nyugalmazott igazgatója) írásban (aláírással ellátva) a következőt nyilatkozta a megtalált Krayer dokumentumokról: mintegy 12 levéltári doboz terjedelemben, eredeti Krayer receptek és egy anyag kiadási könyv található, mely a dátum, gyártási szám, árú megnevezése, megrendelő cég címszavak alatt tüneti fel a termékeket 1930 és 1951 között. A könyv adatai alapján nyomon követhető a Krayer termékpalettája és ügyfélköre ebben az időszakban.
Amit valóban a Krayer gyártott benne van! Az első gyártási dátum, ami meg van az anyagkiadási könyvben 1930. november 18. Az első ajánlás a WM-nek a „G” festékekről 1939. május 3. A két időpont között minden gyártás bejegyzése meg van, ezért bizonyítható, hogy a Krayer NEM gyártott „G” és L.J.E. jelzésű repülőfestéket!

Kérés: A P1080645 számú fotón lévő szöveg:
MNL Krayer iratok Z-407-19-146:
WM Repülő osztály 3805 számú megrendelési papír hátuljára a WM alkalmazottja Blaha Úr a következőket írta:
„Tisztelt Billitz L (az ‘L’ esetleg Dr is lehet, mert nehezen olvasható) Úr! Árakat még nem kaptunk a Titanine festékekről Krayer cégtől.”
Emlékezetes a két szerző értelmezése a Titanine táblázatról. Ami tény:
MNL Krayer iratok Z-407-19-146: Az iratok között van egy géppel írt táblázat, 1935.V.16.Bl dátummal és mongrammal:
„”Titánine” Repülőgép-lakkok árai:”, majd táblázatszerűen függőlegesen a német festékanyagok (spannlakk, überzugslakk, stb.), vízszintesen pedig a festék gyárak és az árak (Titanine márkában, Krayer, Győr, Dán pengőben). Kézzel a WM-ben ráírták: „Rendelve Krayernél”.
EZEK AZ EDDIG HIÁNYZÓ KÖZVETLEN BIZONYÍTÉKOK!
Ezek alapján mindenki döntse el, hogy milyen színek kerültek a magyar gépekre.

Már csak két dologra vagyok kíváncsi, ezért ismét küldtem két levelet:
„Kedves Dénes!
Tudom, hogy elfoglalt vagy az új könyv miatt, de kérlek engedd meg, hogy még egy utolsó kérdést feltegyek. A cikkben több iratot ismertettek a WM és a Krayer közötti levelezésből, majd az 57. oldalon az (MNL)MOL Z-407-19-146 iratcsomóra hivatkoztatok.
A Z-407-19-146 iratcsomóban nincs olyan doksi, amely alátámasztaná ezt a mondatot: „A WM válasza a 12 darab WM-16A (Bp-9) géphez szükséges festékmennyiség kalkulációs kérése lehetett, mert a Krayer erre adott válasza 1934. augusztus 21-én …” És felsoroljátok a W.M.16 festékigényét. Ezt könnyen ellenőrizni tudjátok, mert az általam átadott doksi fotókon (P1080491 és P1080492) megtaláljátok.
1, A P1080492 fotón a WM levele látható, mely úgy kezdődik, hogy „Krayer E. és Társa cégnek” és a következő festékanyagokra kérnek legolcsóbb árajánlatot.
Vörös cellon 450 kg
Szürke világos 400 kg
,, sötét 300 kg
Szintelen 150 kg
Cellon hígító 400 kg
Dátum 1934. augusztus 2.
Tehát az biztos, hogy a WM adta meg a Krayernek, hogy milyen festékekből, mennyire van szüksége!

2, P1080491 fotón egy fejrész nélküli dokumentum látható (A Krayer leveleknek szép díszes fejléce volt), mely tetején „12 db W.M.16 géphez szükséges cellonok” felirat olvasható. Alatta:
Vörös cellon 360 kg ceruzával mellé írva 450 kg
Szürke világos 300 kg ceruzával mellé írva 400 kg
,, sötét 180 kg ceruzával mellé írva 300 kg
Szintelen 120 kg ceruzával mellé írva 150 kg
Cellon hígító 300 kg ceruzával mellé írva 400 kg
Dátum 1934.VIII.2.Bl.

- Nincs augusztus 21-én keltezett levél. Igaz, hogy az „1, azaz egy” és az „l, azaz L” ugyan az, de van ott egy „B” betű is, továbbá nincs Krayer fejléc, ezért nem lehet Krayer levél.
- Egyértelműen ki lehet kideríteni, hogy a „Bl” mit jelent, mert a „BL” aláírás szerepel pl. a Krayer 1935. december 11-én keltezett levelén, melyek miután beérkezett a WM-hez „BL” monogrammal lett láttamozva és megjegyzéssel ellátva. Továbbá „Bl” lett gépelve 1939. május 22-én gépelt levél aljára is, ami a WM belső levelezéséhez tartozott, ezért nem lehet semmilyen Krayer levél. Az utóbbi dátumon idézett levélből kiderül, hogy a „BL” monogram tulajdonosa a Repülő osztálynál dolgozott a WM-ben. (Ő állította össze a korábban idézett Titanine táblázatot is)
- A 300 kg cellon hígító sehol sem szerepel önállóan. Az egyik doksin a 300 kg melléírták a 400 kg-t, a másikon csak a 400 kg szerepel.
- Ha a két képen látható dokumentumot egymásra illesztitek (WM 1934. augusztus 2-i ajánlatkérés és 1934.VIII.2.Bl. cellon szükséglet doksival), akkor a lefűzéshez használt lyukak megegyeznek, ami azért nagyon feltűnő, mert a WM irattárosának 1934-ben elsőre nem sikerült a két dokumentumot jól lefűzni, így nem kettő lyuk van ezen a két dokumentumon, ahogy a következőkön. Tehát ez a doksi a WM ajánlatkéréséhez csatolt WM-ben készült melléklet volt.
Ami a cikkben szerepel, kis hibával rajta van a két doksin, de nem az általatok leírt dátummal és nem a Krayer küldte a WM-nek. A cikkben az 57. oldalon szerintem erre hivatkoztok, mert 1933. augusztus 21 lett leírva (gondolom gépelési hiba), de az ajánlatot 1934. augusztus 21-i dátummal ismertettétek. (1933. augusztus 21-i levelet nem idézetetek) Idézet a cikkből: „A Krayer gyár – miután az 1933. augusztus 21-i ajánlata szerint maga is gyártott ilyen festéket….”
Két lehetőség van:
1, Találtatok máshol WM és Krayer levelezést. Ha van máshol WM és Krayer levelezés, akkor legalább a logikai felépítés jó a cikkben (a következtetés mindenképpen rossz, mert Próder István nyilatkozata és az anyagkiadási könyv teljes átnézése alapján nem gyártottak L.J.E. festéksort, továbbá a WM hiányolta a Krayertől a Titanine festékek árát.)
2, Tévesen lett a két doksi tartalma ismertetve. Ha nincs ilyen doksi, akkor ismét sajnálatos tévedés történt.
Kérlek, hogy mellékeled annak a dokumentumnak a jelzetét (esetleg fényképét), melyen 300 kg hígítót határoznak meg, valamint Krayer fejléces levélen ezek az anyagok szerepelnek mennyiségi ajánlatként 1934. augusztus 21-i dátummal. Várom nyílt leveled!
Kösz: Karcsi”

Nagy Sanyinak is írtam egy rövid levelet, mert valamit nem értek:
„Kedves Sanyi!
Ismét egy nyílt kéréssel fordulok hozzád. Kérlek, hogy publikálási engedélyed mellett fényképezd le egymás mellett a Sólyom makettedet és a korábban készült magyartarka maketteket, hogy lássuk, mennyit változott a magyartarka színösszeállítása nálad mióta kirobbant a vita a színekről.
A szolnoki versenyen összehasonlítottuk a Sólymot a Dénesék által meghatározott FS kártyákkal és (annak ellenére, hogy a 2014. január 14-én összeállított Bernád Dénes táblázat szerint még önálló fejlesztésű színek képviselőjeként lettetek feltüntetve és ezt nem kifogásoltad, majd kijelentetted, hogy a Dénesék eredményével egyezik a véleményed) nem a Dénesék által meghatározott színekre festetted a Sólymot.
Nehezen tudom követni, hogy most miért nem a korábbi, vagy a Dénesék által meghatározott színeket használtad a Sólyomra?
Köszönöm: Karcsi”

Hamarosan elkészül egy PPT., mely ide lesz mellékelve. A diákon keresztül viszonylag könnyen végig lehet követni az elmúlt 2-3 év eseményeit, valamint látható lesz minden kutató közvetlennek feltüntetett és valóban közvetlen bizonyítéka, továbbá eredeti festékszínek WM-21, Ju 86 és C.R.42 repülőgép roncsokról.
Ha kapok válaszokat, akkor ezekkel is színesíteni lehet az összképet!
magoo

Tisztelt Fórumozók!
Nagy Sanyi válaszolt:
"Kedves Karcsi!
Mint alábbi leveledben is idézed,,2012. november 09. ...Bubu tulajdonában lévő katalógusban..." tehát nem az én tulajdonom,így nem áll módomban elküldeni a festék márkáját és a kódokat.Kérlek ez ügyben fordulj a tulajdonoshoz,fent nevezett Bubu,vagyis Kovács Béla úrhoz.
A kérdésben véleményem és meggyőződésem továbbra is a Haditechnikában megjelent Punka-Bernád szerzőpáros tanulmányával megegyező.
Maradok tisztelettel Nagy Sándor"

Nem maradt más Kovács Bélát is megkerestem:
"Szia Béla!
Bocsáss meg, hogy levelemmel zavarlak, a „magyartarka” ügyében kereslek. Levelem nyílt levél, melyet miután elküldtem Neked, a makettinfóra is felteszem. Kérlek, hogy nyílt levélben válaszolj, mert ez a „magyartarka” kérdés tisztázása szempontjából fontos!
Nagy Sanyi több alkalommal hivatkozott a festék katalógusodra. Baczoni Tamásnak köszönhetően van Krayer rejtőző színkatalógus, melyben fel vannak tüntetve a festékek kódjai is. Mivel először a magyartarka kamó színeivel kötötte össze a katalógust, majd hadi szín lett, amit német, olasz, francia repülőszínekhez viszonyított, nem tudom követni, hogy végül is mire szolgált a katalógusban szereplő festék. Tedd meg légy szíves, hogy elküldöd a festék márkáját és a kódokat, hogy meg tudjam nézni szerepel-e rejtőszínként a Krayer katalógusban.
Várom válaszod!
Karcsi"
magoo

Tisztelt Fórumozók!
Nagy Sándorhoz is intéztem egy kérdést, mely fontos lehet a tiszta kép kialakításához "magyartarka" ügyben. Nyílt levélben várom a válaszát a következő sorokra:
"Kedves Sanyi!
Bocsáss meg, hogy levelemmel zavarlak, a „magyartarka” ügyében kereslek. Levelem nyílt levél, melyet miután elküldtem Neked, a makettinfóra is felteszem. Kérlek, hogy nyílt levélben válaszolj, mert ez a „magyartarka” kérdés tisztázása szempontjából fontos! A móvári versenyen tett ígéretemhez híven átnéztem a fórumos hozzászólásokat. Béla Krayer katalógusával kapcsolatban a következő hozzászólásokat találtam, melyekből kiemeltem a lényeget:
M.Zolka, makett.org, 2011. november 17.: „A magyar tarka színkombináció felső színeire RLM 61;62;63-ra mit javasoltok?
Csernák Roland, makett.org, 2011. november 18.: ...és majd jön Öreg Puma Sanyi és elmondja, hogy a magyartarka kamó színei, nem RLM színek!
Nagy Sándor, makett.org, 2011. november 19.: „Úgy van Rolikám! A festék gyártója a Krajer és Ts. cég Győrből, kb 44'-ig. Az eredeti színmintakönyv megtalálható Kovács Bubu Bélánál.
Nagy Sándor, makett.org, 2012. november 09.: „Bubu tulajdonában lévő katalógusban legalább nyolc hadiszín található.”
Nagy Sándor, makett.org, 2012. november 12.: „Nem győzők Béla barátom színkatalógusára hivatkozni ... a barna nekem a francia gépeken használt vörösesbarnára emlékeztet, nem annyira sötét csoki színű, mint a német.
Nagy Sándor, makett.org, 2012. november 17.: „A minap Kovács Bubu … A Krayer katalógus hadiszíneit 20db (ebben vannak jelzőszínek is) feltette a gépére. Azután sorban mintákat vett belőle és egymás mellé fújta. Egy kicsit sem hasonlítottak a német árnyalatokra … Azután mellétette az olasz színmintáit és melléjük fújta a megfelelő színeket. Döbbenetesen nagy volt a hasonlóság! Persze ezen sem kell csodálkozni, hiszen … 1939-ig szinte csak tőlük kaptunk repülőgépeket.”
Csernák Roland, makett.org, 2012. november 18.: Abban a katalógusban a repülőgépek festékeinek színei vannak benne?
Nagy Sándor, makett.org, 2012. november 19.: „Már legalább ötször írtam,hogy erre a katalógusra nem az van írva,hogy repülőkre való színek. … Mikor írtam én azt, hogy ezek kifejezetten repülős színek.
Sajnos még nem volt lehetőségem megtekinteni a titkos katalógust, így nem tudom milyen színkódok szerepelnek rajta. Baczoni Tamásnak köszönhetően van Krayer rejtőző színkatalógus, melyben fel vannak tüntetve a festékek kódjai is. Mivel először a magyartarka kamó színeivel kötötted össze a katalógust, majd hadi szín lett, amit német, olasz, francia repülőszínekhez viszonyítottál, nem tudom követni, hogy végül is mire szolgált a katalógusban szereplő festék. Tedd meg légy szíves, hogy elküldöd a festék márkáját és a kódokat, hogy meg tudjam nézni szerepel-e rejtőszínként a Krayer katalógusban.
Természetesen, ahogy eddig is a válaszodat változtatás nélkül fogom feltenni a makettinfóra.
Köszönettel: Karcsi"

magoo

Kedves Dénes!
Tudom, hogy elfoglalt vagy az új könyv miatt, de ha megengeded egy kérésem lenne. Természetesen elküldöm privátban is, de kérlek, hogy itt, vagy privátban nyílt levélben válaszolj rá.
Kérlek, gépeld be ide az általam kifényképezett és Nektek is átadott Krayer dokumentumok közül a P1080645 számú fotón lévő szöveget, ami mindössze 13 szó a névelőkkel együtt. (nem nagy idő) Úgy kezdődik, hogy „T. Billicz L. Úr!” és úgy végződik, hogy „Krayer cégtől.” Attól semmi esetre sem kell tartanod, hogy itt vitázni szeretnék, csak a későbbiekben megjelenő tanulmányomhoz fontos lenne tudni, hogy Ti ezt hogyan értelmeztétek!
Köszönettel: Magó Károly

Kedves Dénes!
Tudom, hogy elfoglalt vagy az új könyv miatt, de ha megengeded egy kérdésem lenne. Természetesen elküldöm privátban is, de kérlek, hogy itt, vagy privátban nyílt levélben válaszolj rá. A cikkben nem tértetek ki a Várpalotán talált anyagkiadási könyv tartalmára. Mi ennek az oka?

Szolgálati közlemény:
A 2014. április 26-i hozzászólásomat szeretném kiegészíteni, mert azóta két alkalommal voltam kutatni Várpalotán. Szükségesnek tartottam az anyagkiadási könyv újbóli átnézését, mert sok fotón nehezen olvashatóak a bejegyzések és a dátumok. Az anyagkiadási könyv kétszeri átnézése után kiderült, hogy az első alkalommal a kapkodás miatt nem minden részt fényképeztem ki, valamint a nehezen olvasható gyártási számok látszanak az eredeti papírokon. Összegezve a lényeget, mindössze hat oldal 156 tétel gyártása hiányzik. Természetesen emiatt a korábbi hozzászólásom tartalmát újra kell majd fogalmaznom.
magoo

Kedves Dénes
Előző hozzászólásommal nem sikerült elég konkrétnak lennem, ezért felvetném másként is a problémám: A HFC 1 90. oldalán hivatkozott győri karbantartási utasítás FIAT repülőgépekhez, gondolom magyar nyelvű, olasz eredeti alapján készült(Havana, Gesztenye, Zöld). HA a "G" színsor annyira egyeduralkodó lett volna, a magyarításnál elvileg be kellett volna az utasításba kerülnie ennek a bevett színsornak. Nem így történt. Így marad a másik lehetőség az az, hogy az MWG nem Krayert használt: Importot, (olasz/német (?)) vagy másik belföldi gyár termékét... Ez a gépmennyiség elvileg lefedte az első vonalbeli légierőnk felét-harmadát...
Üdvözlettel: Viktor