"A 02 szerintem nem magyar kód, ahogy a 61 sem"
A 232 sem magyar kód. Ez az Ikarol egyrétegű festék korábbi neve, később 7110-nek hívták.
A 232 sem magyar kód. Ez az Ikarol egyrétegű festék korábbi neve, később 7110-nek hívták.
Podva!
Semmi esetre sem kívánlak megbántani!
A korábban leírt kis történetemet úgy akartam kezdeni, hogy találtam egy titkos dokumentumot a bangladesi levéltárban. Tehát annyira komoly. Egyébként lehet, hogy a festő Jürgen volt.
Nekem úgy tűnik, hogy elindultál egy olyan irányba, amivel két évig kellett szembesülnöm: Mi van, ha…?
1, A szabványban repülőre 1938-ban nincsenek ilyen színek: „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld”. Nincs bizonyíték arra, hogy korábban volt.
2, Ju.86 javítófesték rendelés WM: 50 kg egyrétegű szürke festék, 232/02. Ju.86 roncs barna szín legközelebbi színminta: RLM61. A 02 szerintem nem magyar kód, ahogy a 61 sem.
3, Elméleti síkon sem tudom elfogadni, hogy volt más magyar szín, akkor, ha bizonyítani lehet a felvetésben szereplő egyik típusról írásos és színminta bizonyítékkal, hogy német.
4, Ha lett volna olyan német festékgyár, aki vállalta a magyar színeket, akkor a CR és FW gyártás, javításhoz azt rendelték volna, de nem így történt.
Még mielőtt elfelejtjük, felelevenítem, hogy a magyar barna vöröses árnyalatú volt az elmúlt évek/évtizedekben. Erre pont ez a totál német!
Ha áttérünk, a „mi van, ha” szekcióba, akkor én kérdezek: minek csinált a Krayer csak 3 festék minta kártyákat és írta rá a repülők festékét is, ha más színek is voltak a repülőknek?
Ha volt másik színkártya, akkor azt is a szabványba tehették volna, de nem került bele. Miért?
Ha volt korábban magyar álcázószín, akkor miért Titaninozott a WM?
Podva!
Kérlek tisztelj meg azzal, hogy figyelembe veszed az elmúlt két esztendő eseményeit és ezután csak valódi bizonyítékokkal alátámasztott, komplett elmélettel állsz elő, mert eddig ebből láttam az elmúlt két évben keveset. (Ezt ne vedd magadra!) Amikor elkezdtem ezt az egészet, azt sem tudtam, hogy merre nyílik a festékgyár ajtaja. Kérlek, vegyél példát arról, ahogy én álltam hozzá: Nem ízlett a gundelpalcsisbetyárkaja, ezért elkezdtem kutatni. Felajánlottam, hogy mindenki minden doksit átnézhet (ezzel nem éltél) és bárhol bebizonyíthatja, hogy mit látok rosszul. Kérlek, azt is nézd meg, hogy hogyan változtak a tuti megmondott tények, az általam megtalált bizonyítékok függvényében. Egyszer lejössz Szolnokra és egy napig, hétig, hónapig kutathatsz. Annyi roncs maradványt nézhetsz meg, amennyit akarsz. Nem kell végig nézned az összes levéltárt, megmondom hol mit találtam és megnézheted a fotókat. Ha úgy véled, hogy van reális esélye annak, hogy volt magyar szín, gondold végig, hol lehet kutatni tovább és hajrá! 2 év kutatás alatt egyetlen doki sem utalt arra, hogy volt valami önálló festék és szín. Az már még ennél is rosszabb, hogy az egész magyar színeket bizonygató teóriáról kiderült, hogy olyan gyenge lábakon áll, hogy eddig csak ahhoz, hogy egyáltalán életben lehessen tartani, kéklemezelés és doksizás történt, valamint egy tengeri csata is magyar résztvevős volt.
Romista!
1938-as szabályozás: „Nagy terjedelmű felületek, mint hangársátrak, repülőgépek folttérképezését esetenként külön kell meghatározni, ezekre jelen utasítás csak irányelvül szolgál.” Tehát: ezekből a színekből, folttérkép esetenként
1939-es szabályozás: „Nagyobb terjedelmű felületek és egyes különleges hadianyagok, mint hangársátrak, repülőgépek, vasúti kocsik, stb. folttérképezését, illetve színezését esetenként külön kell meghatározni, ezekre jelen utasítás csak irányelvül szolgál.” Tehát: színek esetenként, folttérkép esetenként.
(Podva felvetése pont ezért nem állja meg a helyét, mert 1939 után lehetett eltérni a megadott három színtől, addig volt az a három.)
A repülőgépre ajánlott festék receptjéről pont a repülőgép kitétel hiányzik= nem repülőgép festék.
Az általános utasítással, ha G.55-re gondolsz, akkor vonatkozott, csak nem találtak olyan festékgyárat itthon, aki valóban repülőfestéket szállított volna.
Licencjavításoknál és gyártásoknál nem a magyar színeket használták.
Cimber!
Eddig lehetett tutit mondani doksik nélkül :-)
magoo
Semmi esetre sem kívánlak megbántani!
A korábban leírt kis történetemet úgy akartam kezdeni, hogy találtam egy titkos dokumentumot a bangladesi levéltárban. Tehát annyira komoly. Egyébként lehet, hogy a festő Jürgen volt.
Nekem úgy tűnik, hogy elindultál egy olyan irányba, amivel két évig kellett szembesülnöm: Mi van, ha…?
1, A szabványban repülőre 1938-ban nincsenek ilyen színek: „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld”. Nincs bizonyíték arra, hogy korábban volt.
2, Ju.86 javítófesték rendelés WM: 50 kg egyrétegű szürke festék, 232/02. Ju.86 roncs barna szín legközelebbi színminta: RLM61. A 02 szerintem nem magyar kód, ahogy a 61 sem.
3, Elméleti síkon sem tudom elfogadni, hogy volt más magyar szín, akkor, ha bizonyítani lehet a felvetésben szereplő egyik típusról írásos és színminta bizonyítékkal, hogy német.
4, Ha lett volna olyan német festékgyár, aki vállalta a magyar színeket, akkor a CR és FW gyártás, javításhoz azt rendelték volna, de nem így történt.
Még mielőtt elfelejtjük, felelevenítem, hogy a magyar barna vöröses árnyalatú volt az elmúlt évek/évtizedekben. Erre pont ez a totál német!
Ha áttérünk, a „mi van, ha” szekcióba, akkor én kérdezek: minek csinált a Krayer csak 3 festék minta kártyákat és írta rá a repülők festékét is, ha más színek is voltak a repülőknek?
Ha volt másik színkártya, akkor azt is a szabványba tehették volna, de nem került bele. Miért?
Ha volt korábban magyar álcázószín, akkor miért Titaninozott a WM?
Podva!
Kérlek tisztelj meg azzal, hogy figyelembe veszed az elmúlt két esztendő eseményeit és ezután csak valódi bizonyítékokkal alátámasztott, komplett elmélettel állsz elő, mert eddig ebből láttam az elmúlt két évben keveset. (Ezt ne vedd magadra!) Amikor elkezdtem ezt az egészet, azt sem tudtam, hogy merre nyílik a festékgyár ajtaja. Kérlek, vegyél példát arról, ahogy én álltam hozzá: Nem ízlett a gundelpalcsisbetyárkaja, ezért elkezdtem kutatni. Felajánlottam, hogy mindenki minden doksit átnézhet (ezzel nem éltél) és bárhol bebizonyíthatja, hogy mit látok rosszul. Kérlek, azt is nézd meg, hogy hogyan változtak a tuti megmondott tények, az általam megtalált bizonyítékok függvényében. Egyszer lejössz Szolnokra és egy napig, hétig, hónapig kutathatsz. Annyi roncs maradványt nézhetsz meg, amennyit akarsz. Nem kell végig nézned az összes levéltárt, megmondom hol mit találtam és megnézheted a fotókat. Ha úgy véled, hogy van reális esélye annak, hogy volt magyar szín, gondold végig, hol lehet kutatni tovább és hajrá! 2 év kutatás alatt egyetlen doki sem utalt arra, hogy volt valami önálló festék és szín. Az már még ennél is rosszabb, hogy az egész magyar színeket bizonygató teóriáról kiderült, hogy olyan gyenge lábakon áll, hogy eddig csak ahhoz, hogy egyáltalán életben lehessen tartani, kéklemezelés és doksizás történt, valamint egy tengeri csata is magyar résztvevős volt.
Romista!
1938-as szabályozás: „Nagy terjedelmű felületek, mint hangársátrak, repülőgépek folttérképezését esetenként külön kell meghatározni, ezekre jelen utasítás csak irányelvül szolgál.” Tehát: ezekből a színekből, folttérkép esetenként
1939-es szabályozás: „Nagyobb terjedelmű felületek és egyes különleges hadianyagok, mint hangársátrak, repülőgépek, vasúti kocsik, stb. folttérképezését, illetve színezését esetenként külön kell meghatározni, ezekre jelen utasítás csak irányelvül szolgál.” Tehát: színek esetenként, folttérkép esetenként.
(Podva felvetése pont ezért nem állja meg a helyét, mert 1939 után lehetett eltérni a megadott három színtől, addig volt az a három.)
A repülőgépre ajánlott festék receptjéről pont a repülőgép kitétel hiányzik= nem repülőgép festék.
Az általános utasítással, ha G.55-re gondolsz, akkor vonatkozott, csak nem találtak olyan festékgyárat itthon, aki valóban repülőfestéket szállított volna.
Licencjavításoknál és gyártásoknál nem a magyar színeket használták.
Cimber!
Eddig lehetett tutit mondani doksik nélkül :-)
magoo
Szia!
Megmondom őszintén, hogy egy kicsit már nekem is sok ez a cécó.
Nyilvánvaló, hogy Karesz olyan "darázsfészekbe" nyúlt, amibe azt gondolták egyesek, hogy sosem fog senki.
Innentől kezdve számomra már nem azonos érdekek mellett húzódó, a közért folyó kutakodásról van szó, hanem egyéni (anyagi?) érdekek védelméről.
...és Karesz bármit is fog dokumentumokkal felmutatni, alátámasztani, azt majd egy "korabeli szerelő" elmondásával lesöprik az asztalról.
Nekem megvannak a magam MKHL színei, amelyet az általam elismert hazai makettezők a maketteken láttak és nyugtáztak.
Ennyi nekem elég.
Megvannak a Gunzéból kevert színeim - egyesek szerint erősen hajaznak az RLM színekre - de azokat még jócskán a Karesz-féle kutatás előtt kevertem ki, fújtam makettekre.
Ahogyan kikevertem néhány DKM színt is Gunzéból és azokra sem kaptam rossz kritikát.
...hogy mennyire autentikusak a MKHL "színsorom" nem tudom, de harmónikusak, "eladhatóak" a magyar gépeken.
Üdv.
Megmondom őszintén, hogy egy kicsit már nekem is sok ez a cécó.
Nyilvánvaló, hogy Karesz olyan "darázsfészekbe" nyúlt, amibe azt gondolták egyesek, hogy sosem fog senki.
Innentől kezdve számomra már nem azonos érdekek mellett húzódó, a közért folyó kutakodásról van szó, hanem egyéni (anyagi?) érdekek védelméről.
...és Karesz bármit is fog dokumentumokkal felmutatni, alátámasztani, azt majd egy "korabeli szerelő" elmondásával lesöprik az asztalról.
Nekem megvannak a magam MKHL színei, amelyet az általam elismert hazai makettezők a maketteken láttak és nyugtáztak.
Ennyi nekem elég.
Megvannak a Gunzéból kevert színeim - egyesek szerint erősen hajaznak az RLM színekre - de azokat még jócskán a Karesz-féle kutatás előtt kevertem ki, fújtam makettekre.
Ahogyan kikevertem néhány DKM színt is Gunzéból és azokra sem kaptam rossz kritikát.
...hogy mennyire autentikusak a MKHL "színsorom" nem tudom, de harmónikusak, "eladhatóak" a magyar gépeken.
Üdv.
Kedves Podva!
Kezdesz "dénesi magasságokban" szárnyalni...
Mit befolyásol a sosemvolt Krayer repülőfesték-gyártással kapcsolatban, hogy 1 vagy 10 gépet festettek a németek hollandus pigment felhasználásával?
Kezdesz "dénesi magasságokban" szárnyalni...
Mit befolyásol a sosemvolt Krayer repülőfesték-gyártással kapcsolatban, hogy 1 vagy 10 gépet festettek a németek hollandus pigment felhasználásával?
"Te mint a Luftwaffe színrendszerét jól ismerő fórumtag, hogyan nyilatkozol? Melyik az a dátum, amelytől általánossá vállik az RLM színsorhoz tartozó festékek gyártása és felhasználása. (Év? hónap?)"
Ez egy elég furcsa kérdés, mert az RLM színek eredetileg a RAL színskála részei voltak, RAL festéket meg korábban is gyárthatott akárki, akármilyen célra. Szerintem te kevered a színt a festékkel. A szín a festék csak egyetlen jellemzője.
Az RLM kétjegyű színazonosító rendszere '35 februárjában már használatban volt, ha esetleg erre vonatkozik a kérdés. A legelső fennmaradt L.Dv.521/1 1938 márciusi, ami a "második kiadás" nevet viseli, így biztosan kellett lennie egy első kiadásnak '35-ben vagy '36-ban.
Ez egy elég furcsa kérdés, mert az RLM színek eredetileg a RAL színskála részei voltak, RAL festéket meg korábban is gyárthatott akárki, akármilyen célra. Szerintem te kevered a színt a festékkel. A szín a festék csak egyetlen jellemzője.
Az RLM kétjegyű színazonosító rendszere '35 februárjában már használatban volt, ha esetleg erre vonatkozik a kérdés. A legelső fennmaradt L.Dv.521/1 1938 márciusi, ami a "második kiadás" nevet viseli, így biztosan kellett lennie egy első kiadásnak '35-ben vagy '36-ban.
Kedves J_K
Te mint a Luftwaffe színrendszerét jól ismerő fórumtag, hogyan nyilatkozol? Melyik az a dátum, amelytől általánossá vállik az RLM színsorhoz tartozó festékek gyártása és felhasználása. (Év? hónap?)
Az "Aki rábólint, aki nem" opció sem feltételez mást, mint hogy "csak a pigmentet keverték a saját alapanyagba" Lehet azt tudni hány Do24-et kapott így hollandia?
Kedves Cimber
Legutóbb Tamiya Sky és Tamiya Khaki netről leset keverékéből csináltam Ame-irot egy Zerohoz...Elég lesz, ha valaki megszüli a jó arányokat :)
Üdv
Te mint a Luftwaffe színrendszerét jól ismerő fórumtag, hogyan nyilatkozol? Melyik az a dátum, amelytől általánossá vállik az RLM színsorhoz tartozó festékek gyártása és felhasználása. (Év? hónap?)
Az "Aki rábólint, aki nem" opció sem feltételez mást, mint hogy "csak a pigmentet keverték a saját alapanyagba" Lehet azt tudni hány Do24-et kapott így hollandia?
Kedves Cimber
Legutóbb Tamiya Sky és Tamiya Khaki netről leset keverékéből csináltam Ame-irot egy Zerohoz...Elég lesz, ha valaki megszüli a jó arányokat :)
Üdv
Csak egy gyors gondolat.
A néha hivatkozott G-55-ös álcázási utasítás (1938 és1939) előírásai a szárazföldi technika esetében (1938-41 között) nagyjából megvalósultak, ilyen színű festékek léteztek.
De az abban hivatkozott színek és minták köszönőviszonyban sincsenek a repülőeszközök festésével és mintázatával.
Miért?
A G-55-ben szereplő színekből lehet nem volt olyan festék ami repülőgépek álcázására megfelelő lett volna?
Lehet egyik gyárat se érdekelte, hogy mik a magyar rejtőszínek?
Lehet, hogy az általános magyar utasítás nem vonatkozott repülőgépekre?
Nagyjavításnál sem a magyar színeket használták?
Üdv
Á
A néha hivatkozott G-55-ös álcázási utasítás (1938 és1939) előírásai a szárazföldi technika esetében (1938-41 között) nagyjából megvalósultak, ilyen színű festékek léteztek.
De az abban hivatkozott színek és minták köszönőviszonyban sincsenek a repülőeszközök festésével és mintázatával.
Miért?
A G-55-ben szereplő színekből lehet nem volt olyan festék ami repülőgépek álcázására megfelelő lett volna?
Lehet egyik gyárat se érdekelte, hogy mik a magyar rejtőszínek?
Lehet, hogy az általános magyar utasítás nem vonatkozott repülőgépekre?
Nagyjavításnál sem a magyar színeket használták?
Üdv
Á
"Sokat füstölögtem azon vajon miért nem adott ki valamelyik komoly makett festékgyár RLM 61/62/63 színsort."
A már említetteken kívül: Model Master, Vallejo (igaz, nála nincs 63). Ez persze nem jelenti azt, hogy pontosak is, de azért nem mondható, hogy nincs a piacon.
Más gyártóknál (pl Gunze) meg előfordulhat, hogy van a színsorban olyan, ami simán felhasználható, még ha nincs is RLM kód az üvegen.
A már említetteken kívül: Model Master, Vallejo (igaz, nála nincs 63). Ez persze nem jelenti azt, hogy pontosak is, de azért nem mondható, hogy nincs a piacon.
Más gyártóknál (pl Gunze) meg előfordulhat, hogy van a színsorban olyan, ami simán felhasználható, még ha nincs is RLM kód az üvegen.
Szia cimber
Ezért írtam az 575558-as hsz.-ben, hogy "meghatározás" majd "színkeverés", mert csak így és ebben a sorrendben lesz megfelelő festékünk ehhez a témához. Azt én is csak kb. tudom, jelenleg hol tart a kutakodás, rész-dolgokat ismerek belőle. Őszintén: bizonyos számú hozzászólás után én "leszakadtam" a M.org-on folyó társalgásról, akkoriban nem sok szabad időm volt. Karesz most kb. 40 oldalas tanulmánynál tart, és még nincs kész. Így előttem még az se eldöntött/bizonyított tény, hogy korai RLM-szinekről van szó (amit én ismerek a kutatásaiból, ott inkább festékgyártók szerepelnek), inkább kivárom a végeredményt, és akkor majd végigküzdöm magamat rajta. Mindenesetre őszintén remélem, hogy lesz egy A/4 lapon elférő "Végeredmény/konklúzió/megállapításaim/összegezés a MKHL festéseiről x y z ... tipusoknál ..-tól..-ig, kutatásaim/bizonyítékaim részletesen olvashatóak itt és itt", mert 40-50 oldalas tanulmányt szerintem nem sok makettező fog végigolvasni(főleg az az ifjú korosztály, akiktől az utánpótlást remélhetjük).
Üdv R.
Ezért írtam az 575558-as hsz.-ben, hogy "meghatározás" majd "színkeverés", mert csak így és ebben a sorrendben lesz megfelelő festékünk ehhez a témához. Azt én is csak kb. tudom, jelenleg hol tart a kutakodás, rész-dolgokat ismerek belőle. Őszintén: bizonyos számú hozzászólás után én "leszakadtam" a M.org-on folyó társalgásról, akkoriban nem sok szabad időm volt. Karesz most kb. 40 oldalas tanulmánynál tart, és még nincs kész. Így előttem még az se eldöntött/bizonyított tény, hogy korai RLM-szinekről van szó (amit én ismerek a kutatásaiból, ott inkább festékgyártók szerepelnek), inkább kivárom a végeredményt, és akkor majd végigküzdöm magamat rajta. Mindenesetre őszintén remélem, hogy lesz egy A/4 lapon elférő "Végeredmény/konklúzió/megállapításaim/összegezés a MKHL festéseiről x y z ... tipusoknál ..-tól..-ig, kutatásaim/bizonyítékaim részletesen olvashatóak itt és itt", mert 40-50 oldalas tanulmányt szerintem nem sok makettező fog végigolvasni(főleg az az ifjú korosztály, akiktől az utánpótlást remélhetjük).
Üdv R.
Kedves Podva!
Az Xtracolor (enamel) palettáján szerepel a 61/62/63, és ő azért elég komoly makettfesték gyártó, mégha nem is ismered. (Létezik akril változat is a festékeikből).
Ugyancsak gyárt a Mr Paint. Ezek elérhetőek.
Visszatérve: azért az elgondolkoztató, hogy a németek egy kivétellel -a holland Dornierek- az export gépeiket is saját (értsd: RLM színekkel) szállították, csak a mintázatban tértek el. (És még a "holland" színeknél is csak a pigmentet keverték a saját alapanyagba.)
Külön "export"-színek nem léteztek, de tény, hogy a MPG mutat be ilyeneket az atlaszában. Véleményem szerint ezek nem mások, mint a 61/62/63 módosulatai (pl. lehetnek a Herbig-színek is); mert úgy tűnik nagyobb volt a színszórás, mint eredetileg feltételezhető volt.
Üdv.
Az Xtracolor (enamel) palettáján szerepel a 61/62/63, és ő azért elég komoly makettfesték gyártó, mégha nem is ismered. (Létezik akril változat is a festékeikből).
Ugyancsak gyárt a Mr Paint. Ezek elérhetőek.
Visszatérve: azért az elgondolkoztató, hogy a németek egy kivétellel -a holland Dornierek- az export gépeiket is saját (értsd: RLM színekkel) szállították, csak a mintázatban tértek el. (És még a "holland" színeknél is csak a pigmentet keverték a saját alapanyagba.)
Külön "export"-színek nem léteztek, de tény, hogy a MPG mutat be ilyeneket az atlaszában. Véleményem szerint ezek nem mások, mint a 61/62/63 módosulatai (pl. lehetnek a Herbig-színek is); mert úgy tűnik nagyobb volt a színszórás, mint eredetileg feltételezhető volt.
Üdv.
Szia!
"Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van,"
Ebben a mondatszerkezetben arról van szó, hogy a jelzett gyártóknak mely termékét kell majd beszerezni, ha a kutatásnak vége lesz.
Sejtem, hogy a kutatás kb. miről szól, de a fenti mondatban nem erről van szó, hanem arról, hogy nemsokára tudjuk majd melyik festéket kell megvenni a gyártóktól.
Ez pedig nem igaz, mert sem a Gunze, sem a Tamiya nem gyárt korai RLM színsort.
Üdv. cimber
"Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van,"
Ebben a mondatszerkezetben arról van szó, hogy a jelzett gyártóknak mely termékét kell majd beszerezni, ha a kutatásnak vége lesz.
Sejtem, hogy a kutatás kb. miről szól, de a fenti mondatban nem erről van szó, hanem arról, hogy nemsokára tudjuk majd melyik festéket kell megvenni a gyártóktól.
Ez pedig nem igaz, mert sem a Gunze, sem a Tamiya nem gyárt korai RLM színsort.
Üdv. cimber
Üdv Karcsi
Biztos félreérthető voltam: Én hagynám a "G színsor" megnevezést, mert ahogyan most tűnik ez egy Krayer által forgalmazott festéksor megnevezése, és csak zavaró... A HM-nél lehetett egy színkártya sor, amiről beszélgetünk. Talán olyan lírai megnevezésekkel, mint „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld” stb.
Mint mondtam az „Eszi nemeszi” versus „Aki rábólint, aki nem” kérdést én nem merném a jelenlegi tudásommal megítélni. Azonban szeretném pár tényre felhívni a figyelmed: A WM motoros német gépek (Ju-86, He-46,He-70) beszerzéséről a szerződéskötés 1936 áprilisában történt (Aero História 12.szám) A szerződésben több más kérdés mellett azért illik meghatározni az elkészülő gépek festését. Ha Bacho alesék jártak Németországban, akkor tehát április az a hónap, amikor bármit is letehettek a Junkers, meg a Heinkel asztalára. A Luftwaffe fanok biztos kisegítenek abban, melyik hónapban jelent meg az LDv 521 Ausgabe: 1936 (Vagyis a rendelkezés az RLM 6x színsor bevezetésére vonatkozóan) Azonban ettől függetlenül nem merném azt állítani, hogy már áprilisban elhangozhatott az a kijelentés hogy: „Itt mindenki RLM színeket gyárt”…
Azt meg, hogy a kedves vevőt a rep.gépgyár elküldi tárgyalni a festékbeszállítóhoz, nem tartom valószínűnek, hisz te kutattad fel az efféle eljárás analógiáját: nálunk a WM tárgyalt a Krayerral…
A mintakártyáknak nagyon örülök és várom! Sokat füstölögtem azon vajon miért nem adott ki valamelyik komoly makett festékgyár RLM 61/62/63 színsort. Hála ennek az agymenésnek kezd egyre világosabb lenni, hogy miért
Üdvözlettel: Viktor
Biztos félreérthető voltam: Én hagynám a "G színsor" megnevezést, mert ahogyan most tűnik ez egy Krayer által forgalmazott festéksor megnevezése, és csak zavaró... A HM-nél lehetett egy színkártya sor, amiről beszélgetünk. Talán olyan lírai megnevezésekkel, mint „kőszürke”, „gesztenyebarna”, meg „lombzöld” stb.
Mint mondtam az „Eszi nemeszi” versus „Aki rábólint, aki nem” kérdést én nem merném a jelenlegi tudásommal megítélni. Azonban szeretném pár tényre felhívni a figyelmed: A WM motoros német gépek (Ju-86, He-46,He-70) beszerzéséről a szerződéskötés 1936 áprilisában történt (Aero História 12.szám) A szerződésben több más kérdés mellett azért illik meghatározni az elkészülő gépek festését. Ha Bacho alesék jártak Németországban, akkor tehát április az a hónap, amikor bármit is letehettek a Junkers, meg a Heinkel asztalára. A Luftwaffe fanok biztos kisegítenek abban, melyik hónapban jelent meg az LDv 521 Ausgabe: 1936 (Vagyis a rendelkezés az RLM 6x színsor bevezetésére vonatkozóan) Azonban ettől függetlenül nem merném azt állítani, hogy már áprilisban elhangozhatott az a kijelentés hogy: „Itt mindenki RLM színeket gyárt”…
Azt meg, hogy a kedves vevőt a rep.gépgyár elküldi tárgyalni a festékbeszállítóhoz, nem tartom valószínűnek, hisz te kutattad fel az efféle eljárás analógiáját: nálunk a WM tárgyalt a Krayerral…
A mintakártyáknak nagyon örülök és várom! Sokat füstölögtem azon vajon miért nem adott ki valamelyik komoly makett festékgyár RLM 61/62/63 színsort. Hála ennek az agymenésnek kezd egyre világosabb lenni, hogy miért
Üdvözlettel: Viktor
Szia Sherman
Ebben teljesen igazad van, csak szeretném már, ha eljutnánk végre a számomra fontos végső eredményig.
Üdv R.
Ebben teljesen igazad van, csak szeretném már, ha eljutnánk végre a számomra fontos végső eredményig.
Üdv R.
"ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve"
"Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés."
Azt hiszem ez a hosszú vita arról szól "hogy milyen volt", de ide csak úgy juthatunk el ha tisztázzuk "ki gyártotta" és "miért volt olyan".
Arra "hogy milyen volt" már több embertől több megoldást kaptunk. Az ő állításaik alátámasztásául van szükség arra, hogy "ki gyártotta".
Miután itt is több nézet létezik ezért van szükség a "miért volt olyan" kérdés megválaszolására.
Tehát az általad sokadik-rangú kérdések elsődleges fontosságúakká válnak, a számodra elsődleges fontosságú kérdés tisztázásában.
Ha rosszul látom javítsatok ki.
"Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés."
Azt hiszem ez a hosszú vita arról szól "hogy milyen volt", de ide csak úgy juthatunk el ha tisztázzuk "ki gyártotta" és "miért volt olyan".
Arra "hogy milyen volt" már több embertől több megoldást kaptunk. Az ő állításaik alátámasztásául van szükség arra, hogy "ki gyártotta".
Miután itt is több nézet létezik ezért van szükség a "miért volt olyan" kérdés megválaszolására.
Tehát az általad sokadik-rangú kérdések elsődleges fontosságúakká válnak, a számodra elsődleges fontosságú kérdés tisztázásában.
Ha rosszul látom javítsatok ki.
Szia cimber
A színek MEGHATÁROZÁSÁRÓL volt szó, ez nem azt jelenti, hogy kezünkbe adják a polcról, hanem azt, hogy tudni fogjuk, milyen színekre lenne szükségünk az élethű festéshez. Színt kikeverni csak az eredeti meghatározása után lehet, amíg ez nincs, addig azt se tudjuk, milyenre kellene keverni.
Üdv R.
A színek MEGHATÁROZÁSÁRÓL volt szó, ez nem azt jelenti, hogy kezünkbe adják a polcról, hanem azt, hogy tudni fogjuk, milyen színekre lenne szükségünk az élethű festéshez. Színt kikeverni csak az eredeti meghatározása után lehet, amíg ez nincs, addig azt se tudjuk, milyenre kellene keverni.
Üdv R.
Podva!
Az első széria Sólyom gépeire Herbig festék került, ezt a Krayer is tudta, mert azokra a gépekre hivatkozik. Ezzel egy fontos kérdés tisztázódik: Nem magyar festék volt rajta és nem is magyar színek. Ez nem eszi, nem eszi kérdése volt (mert magyar gyártmány), hanem, hogy van magyar festék, vagy sem. Nem volt, mert ha lett volna, a HM nem engedte volna a külföldit. Tehát lehetett szép magyar színkártya, ha nem volt hozzá festék. Ezért a tyúk vagy a tojás ügyet innen közelíteném meg, mert ez az alapja szerintem az egésznek.
1, aki rábólintott, aki nem
FW nem fogadta el a magyar színeket, mert akkor később a FW licenc gyártáshoz nem kellett volna RLM színeket rendelni.
Junkers sem fogadta el a magyar színeket, mert a típusra rendelt festékek színét nem G. sorban adta meg a WM.
Heinkel: Úgy emlékszem, hogy szürkén jöttek a gépek. A magyar szabványban először nem volt szürke, tehát nem fogadta el a magyar színeket.
Egyébként nem a repülőgépgyárnak kellett rábólintani, hanem a festékgyártónak. Hiába kérte volna a repgyár, ha festékgyár nem akar variálni.
2, Eszi, nem eszi
Ha igaz, akkor a svédeknek is megengedték a Junkersnél, hogy variáljanak.
Ez is lehetséges: megérkezett a magyar küldöttség és jelezte, hogy magyar színű gépeket szeretne. Oké, akkor szállítsa le a HM a magyar színű festékeket és szívesen lefújja Stefán a gépeket, mondják a kedves németek. Az nincs, mert a Krayer a sima festéket repfestéknek adja el, de nem az igazi repülőre. Itt mindenki RLM színeket gyárt, ezért tárgyaljanak a festékgyárakkal, mondják a németek. Az nem jó, mert a légierőnket nagyon gyorsan kell fejleszteni mondják a magyarok, ezért nagyon gyorsan kellenének a gépek. Akkor Stefan nagyon gyorsan lefesti a raktáron lévő színekkel.
A magyar beszállítóktól, festék összetételtől függetlenül ugyan azt a színt várták el, ezért van a festékminták hátuljára felsorolva, hogy milyen festék típus melyik számú gyártmánya adja az adott színt.
A felvetésed leellenőrzöm, így még egy festékelemzés vár rám. A német és a magyar színmintákat összefényképezem egymással. Ezt Zooli a Bólyain tavaly
felvetetette, de eddig valahogy elmaradt.
Az FS szám azonosítással nincs baj, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kék és a barna esetében az adott RLM kártyát kellene nyilvántartani, mert azok a legpontosabbak. A többi színnél az FS pontosabb, mint az RLM.
A kutatást lezáró utolsó lépés az lesz, hogy a roncsok alapján ki lesz keverve a négy meglévő szín és mintakártyák lesznek belőle csinálva. Egy embert találtam, aki hajlandó beengedni a roncsokkal a festékkeverőhöz és hajlandó valóban minta alapján kikeverni a színt és nem a hozzá legközelebb álló kártya színét keveri ki.
magoo
Az első széria Sólyom gépeire Herbig festék került, ezt a Krayer is tudta, mert azokra a gépekre hivatkozik. Ezzel egy fontos kérdés tisztázódik: Nem magyar festék volt rajta és nem is magyar színek. Ez nem eszi, nem eszi kérdése volt (mert magyar gyártmány), hanem, hogy van magyar festék, vagy sem. Nem volt, mert ha lett volna, a HM nem engedte volna a külföldit. Tehát lehetett szép magyar színkártya, ha nem volt hozzá festék. Ezért a tyúk vagy a tojás ügyet innen közelíteném meg, mert ez az alapja szerintem az egésznek.
1, aki rábólintott, aki nem
FW nem fogadta el a magyar színeket, mert akkor később a FW licenc gyártáshoz nem kellett volna RLM színeket rendelni.
Junkers sem fogadta el a magyar színeket, mert a típusra rendelt festékek színét nem G. sorban adta meg a WM.
Heinkel: Úgy emlékszem, hogy szürkén jöttek a gépek. A magyar szabványban először nem volt szürke, tehát nem fogadta el a magyar színeket.
Egyébként nem a repülőgépgyárnak kellett rábólintani, hanem a festékgyártónak. Hiába kérte volna a repgyár, ha festékgyár nem akar variálni.
2, Eszi, nem eszi
Ha igaz, akkor a svédeknek is megengedték a Junkersnél, hogy variáljanak.
Ez is lehetséges: megérkezett a magyar küldöttség és jelezte, hogy magyar színű gépeket szeretne. Oké, akkor szállítsa le a HM a magyar színű festékeket és szívesen lefújja Stefán a gépeket, mondják a kedves németek. Az nincs, mert a Krayer a sima festéket repfestéknek adja el, de nem az igazi repülőre. Itt mindenki RLM színeket gyárt, ezért tárgyaljanak a festékgyárakkal, mondják a németek. Az nem jó, mert a légierőnket nagyon gyorsan kell fejleszteni mondják a magyarok, ezért nagyon gyorsan kellenének a gépek. Akkor Stefan nagyon gyorsan lefesti a raktáron lévő színekkel.
A magyar beszállítóktól, festék összetételtől függetlenül ugyan azt a színt várták el, ezért van a festékminták hátuljára felsorolva, hogy milyen festék típus melyik számú gyártmánya adja az adott színt.
A felvetésed leellenőrzöm, így még egy festékelemzés vár rám. A német és a magyar színmintákat összefényképezem egymással. Ezt Zooli a Bólyain tavaly
felvetetette, de eddig valahogy elmaradt.
Az FS szám azonosítással nincs baj, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kék és a barna esetében az adott RLM kártyát kellene nyilvántartani, mert azok a legpontosabbak. A többi színnél az FS pontosabb, mint az RLM.
A kutatást lezáró utolsó lépés az lesz, hogy a roncsok alapján ki lesz keverve a négy meglévő szín és mintakártyák lesznek belőle csinálva. Egy embert találtam, aki hajlandó beengedni a roncsokkal a festékkeverőhöz és hajlandó valóban minta alapján kikeverni a színt és nem a hozzá legközelebb álló kártya színét keveri ki.
magoo
Szia Balázs
Az általad feltett linken van egy hivatkozás a nemet színekre, ahol is ez található:
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=30040,34159,36375,35352
Karcsi ebből a 4 színből 1-et talált a roncsokon, a barnát... Persze ettől még lehet, hogy jó az irány...talán még a portugál junkersnek érdemes lenne utána nézni, hátha abból több maradt...
üdv Viktor
Az általad feltett linken van egy hivatkozás a nemet színekre, ahol is ez található:
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=30040,34159,36375,35352
Karcsi ebből a 4 színből 1-et talált a roncsokon, a barnát... Persze ettől még lehet, hogy jó az irány...talán még a portugál junkersnek érdemes lenne utána nézni, hátha abból több maradt...
üdv Viktor
"Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van"
El kell keserítselek nem karnyújtásnyira van, hanem végtelenül messze.
Ezeket a színeket ki kell keverni, gyári festék jelenleg nincs sem Tamiya, sem Gunze termékben.
El kell keserítselek nem karnyújtásnyira van, hanem végtelenül messze.
Ezeket a színeket ki kell keverni, gyári festék jelenleg nincs sem Tamiya, sem Gunze termékben.
Szia Rumcájsz
Tejesen igazad van! Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van, hála azoknak akik nagyon sok munkát belefeccoltak az elmúlt másfél két évben...
Üdv Viktor
Tejesen igazad van! Makettező szempontból az a legfontosabb, hogy milyen Gunze, Humbrol, Tamiya festket kell majd beszereznünk... Ennek meghatározása immár karnyújtásnyira van, hála azoknak akik nagyon sok munkát belefeccoltak az elmúlt másfél két évben...
Üdv Viktor
A svédek a Ju 86-osaikat állítólag RLM 61/62/63 + kékesszürke színekben kapták.
(www.ipmsstockholm.org/colorcharts/stuff_eng_colorcharts_sweden.htm)
A mintázat számomra nagyon hasonlít arra, ami a magyar gépek többségén látható.
uploads.ifokus.se/uploads/43f/43f7ca57105150a51ac9c9201b10ea45/ju86.jpg
Ebből hajlamos vagyok arra következtetni, hogy ezt a kamuflázst a Junkers gyár ajánlotta, többek között Magyarország részére is.
(www.ipmsstockholm.org/colorcharts/stuff_eng_colorcharts_sweden.htm)
A mintázat számomra nagyon hasonlít arra, ami a magyar gépek többségén látható.
uploads.ifokus.se/uploads/43f/43f7ca57105150a51ac9c9201b10ea45/ju86.jpg
Ebből hajlamos vagyok arra következtetni, hogy ezt a kamuflázst a Junkers gyár ajánlotta, többek között Magyarország részére is.
Podva
Hogy egyszerűsítsem a kérdést: a makettezőt (engem legalábbis) ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve, nevén nevezve a gyereket, vagyis a színt, pl. szürke vagy sárga az a harmadik szín, utána jön az, hogy milyen árnyalatú; a bármiféle kódok csak ezután érdeklik, már csak azért is, mert pl. FS-színskálát azért nem kapni minden makettboltban. Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés.
Üdv R.
Hogy egyszerűsítsem a kérdést: a makettezőt (engem legalábbis) ELSŐSORBAN az érdekli, hogy adott gép milyen színekkel volt festve, nevén nevezve a gyereket, vagyis a színt, pl. szürke vagy sárga az a harmadik szín, utána jön az, hogy milyen árnyalatú; a bármiféle kódok csak ezután érdeklik, már csak azért is, mert pl. FS-színskálát azért nem kapni minden makettboltban. Az, hogy miért volt olyan az álcázófestés színösszetétele, az már az érdeklődés következő lépcsőfoka, hogy ki gyártotta, az meg még ezután jön és még kevesebb embert érdekel, ráadásul ezek egy része már nem is biztos, hogy makettező, hanem esetleg inkább kutató vagy történész. De részemről mindaddig, amíg a "milyen volt" nincs egyértelműen és közmegegyezés szerint eldöntve/bizonyítva, addig a "miért volt olyan" erősen sokadrangú kérdés.
Üdv R.
Szia Karcsi
Na igen ez itt az a pont, amin kicsit talán érdemes agyalni:
A kérdéseidre a válaszaim:
Nem valószínű, hogy lett volna magyar festék fejlesztés és gyártás.
Volt egy-egy magyar szabvány szín árnyalat, amit a HM megkövetelt. A WM ez alapján levelezett a Krayerral. A magyar beszállítóktól tehát megkövetelte. (nem nevezném „G”-nek, mert csak zavar)
Utolsó kérdésednél van a dolog érdekes része: Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? Két lehetőség van:
1. Kiötlötte a színeket mondjuk Bacho ales úr és a 1937-38-as repgép beszerzéseknél ezt a színkártyát tették le a Heinkel, a Focke-Wulf, meg a Junkers asztalára, aztán volt aki rábólintott, meg volt aki nem… (A Junkers nyilván „benyalt” hisz 63 bombázó az szép kis summa…)
2. Eszi nem eszi, nem kap mást felkiáltással azt mondta a Junkers, hogy ő márpedig így festi, és ha nem tetszik „el lehet húzni”, és kénytelen kelletlen a HM rábólintott, sőt utána rendszeresítette is, és mindenki mástól ezt követelte…
Ezek hipotézisek és prekoncepció mentesen józan paraszti ésszel, nem merném letenni a voksom egyik mellett sem. Talán segít eldönteni a kérdést az, a logika, hogyha a HM-nek a szín számított és nem a festék esetleg feltételezhető, hogy zománcban ugyan azt a zöldet-barnát-sárgát követelte a szárazföldi járműveken, mint a repülőkön… Tehát van-e technológiai eltérésen belüli egyezés a zománc barna meg zöldje, illetve a roncsdarabok színe között? Mindenesetre sok a talán… De ez inkább hadtörténeti kérdés, semmint makettezés szempontjából fontos.
Talán a sárga megállapításához irányt mutathat...
Sorszámozott megállapításaiddal mind egyetértek. Azonban az utolsó pont esetén zavaró, hogy az általam ismert források szerint a későbbi színsoroknál jóval nagyobb az eltérés az RLM61/62/63 esetében. Valószínűleg zöld barna szürke világoskék festékek megvoltak az RLM szabvány bevezetése előtt a különböző német festékgyárak kínálatában, és az RLM egyszer csak beszámozta őket…
A zöld és szürke esetén akkora a szórás, hogy oda szinte bármi befér… Tehát ez mindenképp nehezít a tisztánlátást.
De nem bánom mondjuk ki azt, hogy a magyartarka gépek festéséhez az RLM 61/62/63/65 minta a megfelelő: Mi fog történni az egyszeri makettezővel: Elkezdi keresni a neten mondjuk, az RLM62 zöldet. A google fel fogja dobni neki a Valejo kékeszöldjét, meg a Life Color zöldesbarnáját.(brrr) Ha esetleg FS számra keres akkor megkapja az FS34159-et… vagy az FS34128-at a(Próbáld ki!) Lefújja a gépét és utána senki nem lesz megelégedve az eredménnyel… Ezért talán jobb (abban a hátsó gondolatban megnyugodva hogy valójában talán ez RLM szín is) FS kódba nyilvántartani kutatásod eredményét... szerintem (ha nem haragszol érte)
Üdvözlettel: Viktor
Na igen ez itt az a pont, amin kicsit talán érdemes agyalni:
A kérdéseidre a válaszaim:
Nem valószínű, hogy lett volna magyar festék fejlesztés és gyártás.
Volt egy-egy magyar szabvány szín árnyalat, amit a HM megkövetelt. A WM ez alapján levelezett a Krayerral. A magyar beszállítóktól tehát megkövetelte. (nem nevezném „G”-nek, mert csak zavar)
Utolsó kérdésednél van a dolog érdekes része: Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? Két lehetőség van:
1. Kiötlötte a színeket mondjuk Bacho ales úr és a 1937-38-as repgép beszerzéseknél ezt a színkártyát tették le a Heinkel, a Focke-Wulf, meg a Junkers asztalára, aztán volt aki rábólintott, meg volt aki nem… (A Junkers nyilván „benyalt” hisz 63 bombázó az szép kis summa…)
2. Eszi nem eszi, nem kap mást felkiáltással azt mondta a Junkers, hogy ő márpedig így festi, és ha nem tetszik „el lehet húzni”, és kénytelen kelletlen a HM rábólintott, sőt utána rendszeresítette is, és mindenki mástól ezt követelte…
Ezek hipotézisek és prekoncepció mentesen józan paraszti ésszel, nem merném letenni a voksom egyik mellett sem. Talán segít eldönteni a kérdést az, a logika, hogyha a HM-nek a szín számított és nem a festék esetleg feltételezhető, hogy zománcban ugyan azt a zöldet-barnát-sárgát követelte a szárazföldi járműveken, mint a repülőkön… Tehát van-e technológiai eltérésen belüli egyezés a zománc barna meg zöldje, illetve a roncsdarabok színe között? Mindenesetre sok a talán… De ez inkább hadtörténeti kérdés, semmint makettezés szempontjából fontos.
Talán a sárga megállapításához irányt mutathat...
Sorszámozott megállapításaiddal mind egyetértek. Azonban az utolsó pont esetén zavaró, hogy az általam ismert források szerint a későbbi színsoroknál jóval nagyobb az eltérés az RLM61/62/63 esetében. Valószínűleg zöld barna szürke világoskék festékek megvoltak az RLM szabvány bevezetése előtt a különböző német festékgyárak kínálatában, és az RLM egyszer csak beszámozta őket…
A zöld és szürke esetén akkora a szórás, hogy oda szinte bármi befér… Tehát ez mindenképp nehezít a tisztánlátást.
De nem bánom mondjuk ki azt, hogy a magyartarka gépek festéséhez az RLM 61/62/63/65 minta a megfelelő: Mi fog történni az egyszeri makettezővel: Elkezdi keresni a neten mondjuk, az RLM62 zöldet. A google fel fogja dobni neki a Valejo kékeszöldjét, meg a Life Color zöldesbarnáját.(brrr) Ha esetleg FS számra keres akkor megkapja az FS34159-et… vagy az FS34128-at a(Próbáld ki!) Lefújja a gépét és utána senki nem lesz megelégedve az eredménnyel… Ezért talán jobb (abban a hátsó gondolatban megnyugodva hogy valójában talán ez RLM szín is) FS kódba nyilvántartani kutatásod eredményét... szerintem (ha nem haragszol érte)
Üdvözlettel: Viktor
Tompasárga? Vagyis homokszín? Most akkor volt homokszín(ha ezt választottuk), vagy csak világosszürke a háromszím álcázóban?
Podva!
A kék és a barna esetében az RLM minták a legközelebbiek, tehát az FS már nagyobb eltérést mutat, mint a német festék minták. Ezért sajnos nem tudom követni, hogy most merre halad nálad tovább a kutatás.
- volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- nem volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a magyar beszállítók
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a külföldi beszállítók
Nem értem, hogy mire szeretnél rávilágítani, ezért ahhoz, hogy szakmai vonalon tovább lehessen lépni, az alapokat le kell tisztázni! A következő dolgok bizonyosodtak be eddig:
1, Nincs magyar gyártású és fejlesztésű repülőgépfesték.
2, A legjelentősebb német festékbeszállító a Herbig volt 1942-ig.
3, Nincs Herbig színkártya minta katalógus.
4, A német festékgyárak termékei között jelentős színeltérés volt.
Ezekre azért várok választ, mert szeretném tisztán látni, hogy mit látunk egyformán és mit nem. Ha ezekből valamelyikkel nem értesz egyet, kérlek írd le, hogy miért. Azért szükséges néhány alap dolgot egyértelművé tenni, hogy ne értsen senki senkit félre!
A HM által meghatározott színekről:
Bachó alezredes publikálta a repülőgépek álcázó festésének fontosabb ismertetőjét. Ő a szabályzat szerkesztő csoport tagja volt, ezért biztosra vehető, hogy komoly rálátása volt erre a területre. Leírta, hogy a második világháború előtti idők legjellegzetesebb festési sémája a három színből (sötétbarna, zöld, tompasárga) álló színrendszer, íves vonalakkal határolt festési sémákkal, melyet több légierő is használt. Egy szó sem esik arról, hogy a magyar terepnek megfelelően fejlesztettek/kikísérleteztek/választottak színeket. Lehet, hogy véletlen egybeesés, hogy mi is ezt választottuk, de sok véletlen van ebben a történetben.
Ha letisztáztuk az alapokat, tovább léphetünk a rendszeresítési és álcázófestés szabványokkal.
magoo
A kék és a barna esetében az RLM minták a legközelebbiek, tehát az FS már nagyobb eltérést mutat, mint a német festék minták. Ezért sajnos nem tudom követni, hogy most merre halad nálad tovább a kutatás.
- volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- nem volt magyar gyártású fejlesztésű G. festék szín
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a magyar beszállítók
- volt magyar szabvány G. festék szín és ezt küldték a külföldi beszállítók
Nem értem, hogy mire szeretnél rávilágítani, ezért ahhoz, hogy szakmai vonalon tovább lehessen lépni, az alapokat le kell tisztázni! A következő dolgok bizonyosodtak be eddig:
1, Nincs magyar gyártású és fejlesztésű repülőgépfesték.
2, A legjelentősebb német festékbeszállító a Herbig volt 1942-ig.
3, Nincs Herbig színkártya minta katalógus.
4, A német festékgyárak termékei között jelentős színeltérés volt.
Ezekre azért várok választ, mert szeretném tisztán látni, hogy mit látunk egyformán és mit nem. Ha ezekből valamelyikkel nem értesz egyet, kérlek írd le, hogy miért. Azért szükséges néhány alap dolgot egyértelművé tenni, hogy ne értsen senki senkit félre!
A HM által meghatározott színekről:
Bachó alezredes publikálta a repülőgépek álcázó festésének fontosabb ismertetőjét. Ő a szabályzat szerkesztő csoport tagja volt, ezért biztosra vehető, hogy komoly rálátása volt erre a területre. Leírta, hogy a második világháború előtti idők legjellegzetesebb festési sémája a három színből (sötétbarna, zöld, tompasárga) álló színrendszer, íves vonalakkal határolt festési sémákkal, melyet több légierő is használt. Egy szó sem esik arról, hogy a magyar terepnek megfelelően fejlesztettek/kikísérleteztek/választottak színeket. Lehet, hogy véletlen egybeesés, hogy mi is ezt választottuk, de sok véletlen van ebben a történetben.
Ha letisztáztuk az alapokat, tovább léphetünk a rendszeresítési és álcázófestés szabványokkal.
magoo
Szia Károly
Köszönöm a választ
Csak hogy legyen mind együtt leírva:
Kutatásaid alapján az alábbiak voltak a...hogy is fogalmazzak: a "Ju-86K-2 és WM-21 Sólyom gyári színei":
Barna: FS30040
Zöld: FS34127
Szürke: FS36187
Vil kék:FS35414
Utóbbinál én hajlottam volna a FS35466 felé, de nálad van a minta elfogadom amit írtál. Óvatosan kérdem: lehet esetleg némi átfedés a krayer álcázó zománc színkártyáknál a zöld és a barna esetében? Ha igen, akkor talán a harmadik szín útmutatásul szolgálna az álcázó sárgát illetően nem?
Szia Tamás
Tudomásom szerint a Sólyomról és a Me-210-ről lett eddig fellelve gyári festési utasítás... Pedig a Hélya-M-ére irtó kíváncsi lennék:)
Üdv Viktor
Köszönöm a választ
Csak hogy legyen mind együtt leírva:
Kutatásaid alapján az alábbiak voltak a...hogy is fogalmazzak: a "Ju-86K-2 és WM-21 Sólyom gyári színei":
Barna: FS30040
Zöld: FS34127
Szürke: FS36187
Vil kék:FS35414
Utóbbinál én hajlottam volna a FS35466 felé, de nálad van a minta elfogadom amit írtál. Óvatosan kérdem: lehet esetleg némi átfedés a krayer álcázó zománc színkártyáknál a zöld és a barna esetében? Ha igen, akkor talán a harmadik szín útmutatásul szolgálna az álcázó sárgát illetően nem?
Szia Tamás
Tudomásom szerint a Sólyomról és a Me-210-ről lett eddig fellelve gyári festési utasítás... Pedig a Hélya-M-ére irtó kíváncsi lennék:)
Üdv Viktor
Viktor!
A zöld esete könnyű, mert az FS34127 mintával majdnem teljesen egyező.
A kék az FS35414 mintához áll a legközelebb. (A Monogramm RLM64 mintával majdnem teljesen egyező.)
magoo
A zöld esete könnyű, mert az FS34127 mintával majdnem teljesen egyező.
A kék az FS35414 mintához áll a legközelebb. (A Monogramm RLM64 mintával majdnem teljesen egyező.)
magoo
Szia Karcsi
Próbáltam virágnyelven fogalmazni. Nem ismertelek félre, tudom, hogy nem volt szándékodban, hogy bármire felhasználj. Szerintem több szó erről ne essék köztünk.
Ha nem sikerült teljesen egyetemlegesre a beszámolóm, azt sajnálom. Nem szerettem volna olyat ismételni, amik itt a fórumon már egyszer le lett írva, el lett ismerve. Továbbá valószínűleg jobban kiemeltem ami engem most igazán foglalkoztat: a többféle barna, zöld, kék, alkalmazásának alátámasztása...
Megkérhetnélek, hogy beazonosítod FS kóddal a világoskéket meg a zöldet? Dénesék által megadott 25553 elképesztően távol van a szárnydúc színétől(amin nem lehet csodálkozni) A zöldnél meg kicsit zavar, hogy a két RLM 62 kártya nem tűnik egyformának...
Üdv Viktor
Próbáltam virágnyelven fogalmazni. Nem ismertelek félre, tudom, hogy nem volt szándékodban, hogy bármire felhasználj. Szerintem több szó erről ne essék köztünk.
Ha nem sikerült teljesen egyetemlegesre a beszámolóm, azt sajnálom. Nem szerettem volna olyat ismételni, amik itt a fórumon már egyszer le lett írva, el lett ismerve. Továbbá valószínűleg jobban kiemeltem ami engem most igazán foglalkoztat: a többféle barna, zöld, kék, alkalmazásának alátámasztása...
Megkérhetnélek, hogy beazonosítod FS kóddal a világoskéket meg a zöldet? Dénesék által megadott 25553 elképesztően távol van a szárnydúc színétől(amin nem lehet csodálkozni) A zöldnél meg kicsit zavar, hogy a két RLM 62 kártya nem tűnik egyformának...
Üdv Viktor
Köszönöm, értem! Ugyanebben az időszakban az MKHL más gépeinek festési utasításaiban milyen színek/színsorok szerepelnek?
Kiegészítés 2:
A G. sor WM ajánlásáig 1939. május 3. nem volt G. festék gyártás a Krayernél az anyagkiadási könyv ezt bizonyítja.
A receptek 1940. novemberben készültek, utána gyárthatták volna a Krayernél csak a háború végéig nincs ilyen bejegyzés az anyagkiadási könyvben.
A G. sor WM ajánlásáig 1939. május 3. nem volt G. festék gyártás a Krayernél az anyagkiadási könyv ezt bizonyítja.
A receptek 1940. novemberben készültek, utána gyárthatták volna a Krayernél csak a háború végéig nincs ilyen bejegyzés az anyagkiadási könyvben.
Viktor!
Ha ezt írtad volna először, akkor nem kellett volna semmit kérdeznem. Ez egy tényszerű és félreérthetetlen beszámoló! A korábbi hozzászólás Tamásnak sem egyértelmű, mert ő is kérdez! Ugyan azt, amit én.
Veled szemben nincs eredményjelző, sőt kifejtettem mindenki előtt, hogy a felvetéseid sokat segítenek a történelmi tények tisztázásában. Ha úgy érzed, hogy annyira eredmény centrikus lettem, hogy Téged is fel akarlak használni Gyuri/Dénes ellen, akkor félre ismertél két szempontból:
1, Nekem nem kell mindenáron bizonyítanom bármit is, ezért nem kell semmilyen görbe útra lépnem.
2, A közvetlen bizonyítékok a kezemben olyan erősek, hogy mindent visznek, nincs szükségem továbbira.
Ha mégis tisztességtelen módon Téged akarnálak rávenni arra, hogy mondj ítéletet a vitában, akkor a bemutatott doksikról (pl.: Titanine festék táblázat) kérdeztem volna, mert az az igazán durva ebben a történetben. Félre elemezni, félre értelmezni, más módszerekkel más eredményre jutni lehet és az tisztességes is. De a HFC és a HT esetében nem ez történt! (Az MRT elfogadta eredetinek a doksikat és az előadáson senki sem élt azzal a lehetőséggel, hogy nem fogadja el hitelesnek. Lehet azért mert rajta van a levéltár logója, vagy fotospppal sok mindent lehet csinálni, de kéziratot átfogalmazni nehéz.) Természetesen minden bizonyítékom hitelesíttetve lesz, mire jön az MRT konferencia. (Kicsit furcsállom, hogy ez a könyv a makettezőknek készült, de a makettezők által korábban elfogadott helyen és időben nem vállalták a szakmai vitát).
Nagyjából egy óra volt az előadásra, ami az egynegyede a szükséges időnek. Ezért kapkodás volt és nem csak ez maradt ki. Ennek ellenére úgy látom a beszámolódból, hogy sikerült a kártyákat kijátszani és minden hallgató eldönthette, hogy mi a történelmi tény és mit manipuláltak.
Egy kis kiegészítés Podva beszámolójához:
Dénes a makett.orgon 2013. május 24-én feltette az RLM 61 FS megfelelőjét: FS 30040, ez van a Ju.86 roncson.
magoo
Ha ezt írtad volna először, akkor nem kellett volna semmit kérdeznem. Ez egy tényszerű és félreérthetetlen beszámoló! A korábbi hozzászólás Tamásnak sem egyértelmű, mert ő is kérdez! Ugyan azt, amit én.
Veled szemben nincs eredményjelző, sőt kifejtettem mindenki előtt, hogy a felvetéseid sokat segítenek a történelmi tények tisztázásában. Ha úgy érzed, hogy annyira eredmény centrikus lettem, hogy Téged is fel akarlak használni Gyuri/Dénes ellen, akkor félre ismertél két szempontból:
1, Nekem nem kell mindenáron bizonyítanom bármit is, ezért nem kell semmilyen görbe útra lépnem.
2, A közvetlen bizonyítékok a kezemben olyan erősek, hogy mindent visznek, nincs szükségem továbbira.
Ha mégis tisztességtelen módon Téged akarnálak rávenni arra, hogy mondj ítéletet a vitában, akkor a bemutatott doksikról (pl.: Titanine festék táblázat) kérdeztem volna, mert az az igazán durva ebben a történetben. Félre elemezni, félre értelmezni, más módszerekkel más eredményre jutni lehet és az tisztességes is. De a HFC és a HT esetében nem ez történt! (Az MRT elfogadta eredetinek a doksikat és az előadáson senki sem élt azzal a lehetőséggel, hogy nem fogadja el hitelesnek. Lehet azért mert rajta van a levéltár logója, vagy fotospppal sok mindent lehet csinálni, de kéziratot átfogalmazni nehéz.) Természetesen minden bizonyítékom hitelesíttetve lesz, mire jön az MRT konferencia. (Kicsit furcsállom, hogy ez a könyv a makettezőknek készült, de a makettezők által korábban elfogadott helyen és időben nem vállalták a szakmai vitát).
Nagyjából egy óra volt az előadásra, ami az egynegyede a szükséges időnek. Ezért kapkodás volt és nem csak ez maradt ki. Ennek ellenére úgy látom a beszámolódból, hogy sikerült a kártyákat kijátszani és minden hallgató eldönthette, hogy mi a történelmi tény és mit manipuláltak.
Egy kis kiegészítés Podva beszámolójához:
Dénes a makett.orgon 2013. május 24-én feltette az RLM 61 FS megfelelőjét: FS 30040, ez van a Ju.86 roncson.
magoo
Szia Tamás
Abszolút nem szeretnék én sem háborúzni senkivel :)
Azt állítom hogy papíron biztosan létezett, hisz ilyen színekre íródott a WM21 Sólyom festési utasítása, és ilyen színeket ajánlott a WM-nek a Krayer. Ezt dokumentumok igazolják. Azt, hogy ez a színsor "Önálló" lett volna-e, azt sehol nem írtam :)
"Leánykori" neve ennek lehetett bármi...Karcsiék kutatatása alapján a RÁB-nál biztos volt egy szép színkártya könyv HM-es pecséttel. Aztán az hogy ezek a színek kipattantak valami "ales" agyából és ehhez igazodva gyártotta bárki a kedves megrendelő kívánságára a színeket, vagy azt mondta valami nagyszabású festékgyár "eszi, nem eszi, nem kap mást" és utána minden festékbeszállítónak ehhez kellett alkalmazkodnia, az megint érdekes kérdés.. :)
Üdvözlettel: VIktor
Abszolút nem szeretnék én sem háborúzni senkivel :)
Azt állítom hogy papíron biztosan létezett, hisz ilyen színekre íródott a WM21 Sólyom festési utasítása, és ilyen színeket ajánlott a WM-nek a Krayer. Ezt dokumentumok igazolják. Azt, hogy ez a színsor "Önálló" lett volna-e, azt sehol nem írtam :)
"Leánykori" neve ennek lehetett bármi...Karcsiék kutatatása alapján a RÁB-nál biztos volt egy szép színkártya könyv HM-es pecséttel. Aztán az hogy ezek a színek kipattantak valami "ales" agyából és ehhez igazodva gyártotta bárki a kedves megrendelő kívánságára a színeket, vagy azt mondta valami nagyszabású festékgyár "eszi, nem eszi, nem kap mást" és utána minden festékbeszállítónak ehhez kellett alkalmazkodnia, az megint érdekes kérdés.. :)
Üdvözlettel: VIktor
Szia Viktor,
azért röviden összefoglalnád nekem, a te álláspontod szerint mi támasztja alá az önálló G sor létezését? (Kérlek, ne érts félre, ezt nem valamiféle ellenséges indíttatásból kérdezem, hanem mert kíváncsi vagyok a válaszra.)
Tamás
azért röviden összefoglalnád nekem, a te álláspontod szerint mi támasztja alá az önálló G sor létezését? (Kérlek, ne érts félre, ezt nem valamiféle ellenséges indíttatásból kérdezem, hanem mert kíváncsi vagyok a válaszra.)
Tamás
|
|
RLM62 Ju86-WM21
|
Még valami: a korai zölddel nem foglalkoztunk, de a Sólyom és a Junkers drabka leginkább a nem gótbetűs RLM 62-re hajaz (legalább is szerintem (F.S.:34095?))
Üdv Viktor
Szia Karcsi
A diplomatikus válaszról annyit: Megértettem, és tudomásul vettem, hogy miért játszol az eredményjelző állása szerint. Kérlek respektáld az én hozzáállásomat.
Ha viszont arra vagy kiváncsi amit tegnap láttam, akkor arra minden gond nélkül könnyen tudok vállszolni:
A Ju86 roncs barnája: F.S.:30040 A Cr42-n volt 3 kék egy RLM65, RLM76 és volt egy nagyon vad sötét, nem tudtam hova tenni a Stormo szerint olasz... volt még 2 szürke ezt nem azonosítgattuk színkártyával, abban maradtunk egy idősebb részt vevő úrral, hogy valszeg olasz eredetű.
A Héja-M RLM 71
Akinek nincs birtokában a könyv azzal tudatom, hogy a HFC-ben nem ezek a kódok szerepelnek "Krayer színkén".
Üdv Viktor
A diplomatikus válaszról annyit: Megértettem, és tudomásul vettem, hogy miért játszol az eredményjelző állása szerint. Kérlek respektáld az én hozzáállásomat.
Ha viszont arra vagy kiváncsi amit tegnap láttam, akkor arra minden gond nélkül könnyen tudok vállszolni:
A Ju86 roncs barnája: F.S.:30040 A Cr42-n volt 3 kék egy RLM65, RLM76 és volt egy nagyon vad sötét, nem tudtam hova tenni a Stormo szerint olasz... volt még 2 szürke ezt nem azonosítgattuk színkártyával, abban maradtunk egy idősebb részt vevő úrral, hogy valszeg olasz eredetű.
A Héja-M RLM 71
Akinek nincs birtokában a könyv azzal tudatom, hogy a HFC-ben nem ezek a kódok szerepelnek "Krayer színkén".
Üdv Viktor
Szia Podva!
Nagyon diplomatikus válasz.
Milyen színű a magyartarka? Önálló Krayer?
magoo
Nagyon diplomatikus válasz.
Milyen színű a magyartarka? Önálló Krayer?
magoo
He-he-he Jó kérdés :)
Egyrészt évek óta nálam sokkal többet tapasztalt, sokkal több levéltárat járt, sokkal olvasottabb koponyák járatják ezen az agyukat, hadd ne én mondjam meg a tutit. Majd az MRT-n lesz megfelelő számú illetékes. :)
Másrészt, ahogy írtam, ez ipartörténeti kérdés, és ha nem haragszotok érte, ez az érdeklődési körömön kívül esik.
Számomra a vitának bőségesen elégséges hozománya lett az, hogy személyesen megbizonyosodhattam a nevezett kamuflázs F.S. kódjairól.
Ja és a legfontosabb: a vitának hála, személyes ismeretséget köthettem számos azonos érdeklődési körű fórumtárssal :)
Üdvözlettel: Viktor
Egyrészt évek óta nálam sokkal többet tapasztalt, sokkal több levéltárat járt, sokkal olvasottabb koponyák járatják ezen az agyukat, hadd ne én mondjam meg a tutit. Majd az MRT-n lesz megfelelő számú illetékes. :)
Másrészt, ahogy írtam, ez ipartörténeti kérdés, és ha nem haragszotok érte, ez az érdeklődési körömön kívül esik.
Számomra a vitának bőségesen elégséges hozománya lett az, hogy személyesen megbizonyosodhattam a nevezett kamuflázs F.S. kódjairól.
Ja és a legfontosabb: a vitának hála, személyes ismeretséget köthettem számos azonos érdeklődési körű fórumtárssal :)
Üdvözlettel: Viktor
Podva!
"G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték
Ki gyártotta?
magoo
"G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték
Ki gyártotta?
magoo
Üdv SSanyi
Kicsit visszaolvasva talán félreérthető voltam: "G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték, és a Sólymokat ezzel fújták... A "G" sorral festett magyartarka minta volt rövid életű az első vonalbeli gépeken. És nem csak a minta elrendezése a "bocitarka" változott 41 végétől, de a festékek színei is...
Ehhez kapcsolódva egy másik szál: Nálam tegnap volt Karácsony. Zámbori Petitől kaptam pár érdekes fotót remek minőségben. Köztük volt az MWG gyárudvarán lefotózott V.156 jelű többször közzé tett CR32-es fotó.(Avia Infón fenn van kicsit vacakabb minőségben) A gép eredet alakulatbeli festését ismerjük a 2.V.oszt. egyszínű zöld(?) álcáját viselte korábban. Az MWG gyárudvari fotó azt sugallja, hogy a festés gyári új, nem javítgatott utólag foltozgatott.. A jó minőségű fotón 4 árnyalat különíthető el. A háttérben a Weihén csak 3... A kép 41 közepe előtt készült: Nagyon adja magát a következtetés: a Sólyom gyártás idején sem alkalmazták a WM-21-re előírt standardot a FIAT-okra a hazai javítóüzemben.
Karcsiék a Ju86 barnáját RLM61-nek míg a Héja-M-ét RLM81-nek azonosították
Üdv Viktor
Kicsit visszaolvasva talán félreérthető voltam: "G" sor mindenképp létezett... Papíron rendelték, és a Sólymokat ezzel fújták... A "G" sorral festett magyartarka minta volt rövid életű az első vonalbeli gépeken. És nem csak a minta elrendezése a "bocitarka" változott 41 végétől, de a festékek színei is...
Ehhez kapcsolódva egy másik szál: Nálam tegnap volt Karácsony. Zámbori Petitől kaptam pár érdekes fotót remek minőségben. Köztük volt az MWG gyárudvarán lefotózott V.156 jelű többször közzé tett CR32-es fotó.(Avia Infón fenn van kicsit vacakabb minőségben) A gép eredet alakulatbeli festését ismerjük a 2.V.oszt. egyszínű zöld(?) álcáját viselte korábban. Az MWG gyárudvari fotó azt sugallja, hogy a festés gyári új, nem javítgatott utólag foltozgatott.. A jó minőségű fotón 4 árnyalat különíthető el. A háttérben a Weihén csak 3... A kép 41 közepe előtt készült: Nagyon adja magát a következtetés: a Sólyom gyártás idején sem alkalmazták a WM-21-re előírt standardot a FIAT-okra a hazai javítóüzemben.
Karcsiék a Ju86 barnáját RLM61-nek míg a Héja-M-ét RLM81-nek azonosították
Üdv Viktor
Üdv!
Köszönöm Podva a rövid beszámolót, sajnos nem tudtam ott lenni!.
Mennyire nem egyeznek a Héja-M és a Ju 86 színei, árnyaltnyi (gyártástechnológiailag elfogadható) vagy jelentősebb a különbség?
Volt önálló G színsor?
Eddig úgy tudtam Karcsi ezidáig arra jutott hogy nem volt önálló "G" színsor, legalábbis gyártásban, vagy Te erre a következtetésre jutottál.?
Üdv!
Köszönöm Podva a rövid beszámolót, sajnos nem tudtam ott lenni!.
Mennyire nem egyeznek a Héja-M és a Ju 86 színei, árnyaltnyi (gyártástechnológiailag elfogadható) vagy jelentősebb a különbség?
Volt önálló G színsor?
Eddig úgy tudtam Karcsi ezidáig arra jutott hogy nem volt önálló "G" színsor, legalábbis gyártásban, vagy Te erre a következtetésre jutottál.?
Üdv!
Üdv Mindenkinek
Gondolom írok pár sort a fórum olvasóinak a Karcsi előadásán elhangzottakról, illetve megosztok pár gondolatot, ami felvetődött bennem: Az előadás első része, leginkább ipartörténeti vonatkozású volt: gyártott-e műgyantát a Krayer, és ha igen milyet...? Sajátot vagy licenszt...? Páli Miki És Karcsi kiderítették, hogy volt ilyen is meg olyan is elvileg a repülőfesték előállításának megvolt az egyik szükséges peremfeltétele...
Továbbiakban Karcsi bemutatott pár érdekes roncsdarabot,(CR-42, Héja-M, Ju-86) illetve előkerült pár színkártya is,(FS, RLM) mindenki személyesen eldönthette, melyek azok a színek melyek végül a magyar gépekre kerülhettek... A CR 42-n megszemlélhettünk legalább 3 különböző kéket, 2 szürkét... Leszögeztük, hogy a Ju-86 barnája és zöldje, nem egyezik a Héja-M barnájával, és zöldjével ... ebből adódóan kezd megerősödni bennem az a gondolat hogy a "G" színsor csupán egy kb 1 éves epizód volt az MKHL festékeinek sorában... Ez alapján erősen kérdőjeles az HFC azon feltételezése, hogy ugyan az a szín került az első Sólymokra 39-ben, mint ami az utolsó Héja-M-re 45 elején
Végezetül Karcsi felhívta a figyelmet a HT-ben megjelent cikk pontatlanságára, tévedésére ezek az alábbiakban részletezésre kerültek...
Üdvözlettel: Viktor
Gondolom írok pár sort a fórum olvasóinak a Karcsi előadásán elhangzottakról, illetve megosztok pár gondolatot, ami felvetődött bennem: Az előadás első része, leginkább ipartörténeti vonatkozású volt: gyártott-e műgyantát a Krayer, és ha igen milyet...? Sajátot vagy licenszt...? Páli Miki És Karcsi kiderítették, hogy volt ilyen is meg olyan is elvileg a repülőfesték előállításának megvolt az egyik szükséges peremfeltétele...
Továbbiakban Karcsi bemutatott pár érdekes roncsdarabot,(CR-42, Héja-M, Ju-86) illetve előkerült pár színkártya is,(FS, RLM) mindenki személyesen eldönthette, melyek azok a színek melyek végül a magyar gépekre kerülhettek... A CR 42-n megszemlélhettünk legalább 3 különböző kéket, 2 szürkét... Leszögeztük, hogy a Ju-86 barnája és zöldje, nem egyezik a Héja-M barnájával, és zöldjével ... ebből adódóan kezd megerősödni bennem az a gondolat hogy a "G" színsor csupán egy kb 1 éves epizód volt az MKHL festékeinek sorában... Ez alapján erősen kérdőjeles az HFC azon feltételezése, hogy ugyan az a szín került az első Sólymokra 39-ben, mint ami az utolsó Héja-M-re 45 elején
Végezetül Karcsi felhívta a figyelmet a HT-ben megjelent cikk pontatlanságára, tévedésére ezek az alábbiakban részletezésre kerültek...
Üdvözlettel: Viktor
Köszönöm a visszajelzést!
Várom az érdeklődőket!
magoo
Várom az érdeklődőket!
magoo
Kedves Karcsi!
Az alábbiakat a klubvezető kérésére teszem közzé:
"A Puma Makettkub tagsága -mivel a magyar repüléstörténet kiemelten fontos érdeklődési területünk- fokozott figyelemmel kísérte az elmúlt 2 év kutatásait.
Magó Karcsi január 3.-i összefoglaló-bemutató előadásán ezért mindenképpen részt szeretnénk venni; hogy a dokumentumokat és egyéb bizonyítékokat közvetlenül is meg tudjuk tekinteni.
Fülöp Sándor
Puma Makettklub"
Az alábbiakat a klubvezető kérésére teszem közzé:
"A Puma Makettkub tagsága -mivel a magyar repüléstörténet kiemelten fontos érdeklődési területünk- fokozott figyelemmel kísérte az elmúlt 2 év kutatásait.
Magó Karcsi január 3.-i összefoglaló-bemutató előadásán ezért mindenképpen részt szeretnénk venni; hogy a dokumentumokat és egyéb bizonyítékokat közvetlenül is meg tudjuk tekinteni.
Fülöp Sándor
Puma Makettklub"
Tamás!
Őszintén, élcelődés nélkül írom, hogy nagyon tetszik, amit írtál! Ha megenged, megjegyzem. Eddig csak Podva hasonlóan frappánsan megfogalmazott értékelését tartottam maradandónak, de már kettő van!
Ez egy eldurvult vita, melyben nekem már csak az eredményjelző számít!
Remélem több olyan kutatási terület nem lesz az életemben, ahol szakmai vitára kerül sor. Ha mégis, megpróbálok csiszolni a stílusomon.
magoo
Őszintén, élcelődés nélkül írom, hogy nagyon tetszik, amit írtál! Ha megenged, megjegyzem. Eddig csak Podva hasonlóan frappánsan megfogalmazott értékelését tartottam maradandónak, de már kettő van!
Ez egy eldurvult vita, melyben nekem már csak az eredményjelző számít!
Remélem több olyan kutatási terület nem lesz az életemben, ahol szakmai vitára kerül sor. Ha mégis, megpróbálok csiszolni a stílusomon.
magoo
Tamás!
A témában végzett kutatásaimat elismered, ez a lényeg. Az elmúlt két év kutató munkájának a 85%-a erre a témára ment el. Nem is a kutatás és feldolgozás volt idegőrlő, hanem a másik fél hozzáállása. Azok kritizáltak keményen, akik lássuk be évekig fújták a „passzátszelet”, azután meg kiderült, hogy nincs semmi a tarsolyban. Hát ezért jut mindenről ez az eszembe. Nem akarok belemenni, de szívesen olvasnám, hogy a többiek (Gyuri, Dénes, Sanyi, Béla) milyen viccbeli figurát juttat az eszedbe.
Podva!
Értem. Sajnos nincs meg minden Herbig szállítás tételesen és Herbertstől is rendeltek festéket. A terepsárga színből sincs minta, tehát nem tudom, hogy milyen szín van rajta. Abba nem mennék bele, hogy egy színes fotó mennyire adja vissza az eredeti színeket. Az alatta lévő képen milyen festésű a gép?
Norbert!
A hitelesítés nem új keletű dolog a témában. Amikor Várpalotán előkerült az anyagkiadási könyv, már a kutatás utáni kajálásnál elkezdődött a Krayerrepülőfestékhasbaakasztás! Ezért kértem a múzeum nyugdíjas igazgatóját, hogy írja le, hogy mi az, amit találtunk. Természetesen, ha szükséges a doksikat tudom hitelesíttetni. Azért szívesen megnézném a két szerző fotóját a doksikról, hogy legalább legyen két doksi fotó, melyeket össze lehet vetni és akkor tényleg szükséges a hitelesítés. A kiegészített mondatot a legkönnyebb bemutatni, mert a mondat közepe lett kiegészítve.
Köszönöm a tételes fordítást, így látom én is kérdést. Van még elfelejtett Titanine festék ártáblázat, melyre ráírták, hogy rendelve Krayertől, van papír, hogy hiányolják a WM-nél, hogy a Krayer még nem küldte a Titanine festékek árát. És a Krayer anyagkiadási könyv is kimaradt a képből.
A roncs fotókat nem kell hitelesíteni, mert a véletlen két színként szereplő lemez teljes egészében le van fényképezve, mellé téve a lemez két részéről közölt fotó a HFC-ben. Annyira jellegzetes a lemez festése és rajta a sérülések, hogy nincs kérdés vele szemben. Továbbá a két szerző is beismerte, hogy egy lemezről van szó, csak elfelejtették az FS számot is beismerni.
Természetesen Tőled is elfogadom és elvárom, hogy a bizonyításig feltételesen kezeld az általam állítottakat! Amikor feldobtad a lehetőséget a szakmai vitára, alig vártam, hogy ezekkel előálljak. Még várnom kell, de az idő fogy és az én kezemre játszik!
magoo
A témában végzett kutatásaimat elismered, ez a lényeg. Az elmúlt két év kutató munkájának a 85%-a erre a témára ment el. Nem is a kutatás és feldolgozás volt idegőrlő, hanem a másik fél hozzáállása. Azok kritizáltak keményen, akik lássuk be évekig fújták a „passzátszelet”, azután meg kiderült, hogy nincs semmi a tarsolyban. Hát ezért jut mindenről ez az eszembe. Nem akarok belemenni, de szívesen olvasnám, hogy a többiek (Gyuri, Dénes, Sanyi, Béla) milyen viccbeli figurát juttat az eszedbe.
Podva!
Értem. Sajnos nincs meg minden Herbig szállítás tételesen és Herbertstől is rendeltek festéket. A terepsárga színből sincs minta, tehát nem tudom, hogy milyen szín van rajta. Abba nem mennék bele, hogy egy színes fotó mennyire adja vissza az eredeti színeket. Az alatta lévő képen milyen festésű a gép?
Norbert!
A hitelesítés nem új keletű dolog a témában. Amikor Várpalotán előkerült az anyagkiadási könyv, már a kutatás utáni kajálásnál elkezdődött a Krayerrepülőfestékhasbaakasztás! Ezért kértem a múzeum nyugdíjas igazgatóját, hogy írja le, hogy mi az, amit találtunk. Természetesen, ha szükséges a doksikat tudom hitelesíttetni. Azért szívesen megnézném a két szerző fotóját a doksikról, hogy legalább legyen két doksi fotó, melyeket össze lehet vetni és akkor tényleg szükséges a hitelesítés. A kiegészített mondatot a legkönnyebb bemutatni, mert a mondat közepe lett kiegészítve.
Köszönöm a tételes fordítást, így látom én is kérdést. Van még elfelejtett Titanine festék ártáblázat, melyre ráírták, hogy rendelve Krayertől, van papír, hogy hiányolják a WM-nél, hogy a Krayer még nem küldte a Titanine festékek árát. És a Krayer anyagkiadási könyv is kimaradt a képből.
A roncs fotókat nem kell hitelesíteni, mert a véletlen két színként szereplő lemez teljes egészében le van fényképezve, mellé téve a lemez két részéről közölt fotó a HFC-ben. Annyira jellegzetes a lemez festése és rajta a sérülések, hogy nincs kérdés vele szemben. Továbbá a két szerző is beismerte, hogy egy lemezről van szó, csak elfelejtették az FS számot is beismerni.
Természetesen Tőled is elfogadom és elvárom, hogy a bizonyításig feltételesen kezeld az általam állítottakat! Amikor feldobtad a lehetőséget a szakmai vitára, alig vártam, hogy ezekkel előálljak. Még várnom kell, de az idő fogy és az én kezemre játszik!
magoo
Kedves Tyimosenko!
Nem vagyok jogász. Csak azt tudom, hogy számomra mit jelentene, ha Károly állításait igazolja, a másik két úr pedig semleges közegben, hitelt érdemlően azt cáfolni nem tudja.
Először: a téves következtetések esetében magától értetődően ettől kezdve "a helyén kezelném" a két úr írásbeli és szóbeli állításait, azaz a szóban forgó publikációk (HFC 1-2, HT-cikk) hiteltelenné válnának a szememben. Ezzel úgy vélem, hogy mások is így lennének.
Másodszor: ha valóban forrást hamisítottak, az a lehető legdurvább etikai vétség, amelyről szerintem a teljes hazai és nemzetközi szakmai közvéleménynek tudnia kell (ide értve a könyv- és lapkiadókat is, itthon és külföldön egyaránt).
Mindez persze csak akkor igaz, ha Károly állításai valósak. Szerencsére, ez könnyen kiderülhet egy "all in" nyilvános vitában.
Üdv:
Számvéber Norbert
Nem vagyok jogász. Csak azt tudom, hogy számomra mit jelentene, ha Károly állításait igazolja, a másik két úr pedig semleges közegben, hitelt érdemlően azt cáfolni nem tudja.
Először: a téves következtetések esetében magától értetődően ettől kezdve "a helyén kezelném" a két úr írásbeli és szóbeli állításait, azaz a szóban forgó publikációk (HFC 1-2, HT-cikk) hiteltelenné válnának a szememben. Ezzel úgy vélem, hogy mások is így lennének.
Másodszor: ha valóban forrást hamisítottak, az a lehető legdurvább etikai vétség, amelyről szerintem a teljes hazai és nemzetközi szakmai közvéleménynek tudnia kell (ide értve a könyv- és lapkiadókat is, itthon és külföldön egyaránt).
Mindez persze csak akkor igaz, ha Károly állításai valósak. Szerencsére, ez könnyen kiderülhet egy "all in" nyilvános vitában.
Üdv:
Számvéber Norbert
Tisztelt Számvéber Úr!
Köszönöm hogy felrakta az etikai kódex linkjét, nagyon hasznos és követendő alapelvek kutatók számára!
Köszönöm hogy felrakta az etikai kódex linkjét, nagyon hasznos és követendő alapelvek kutatók számára!
Kedves Norbert!
Tudományos értelemben egyébként milyen szankciókkal járna, ha valóban bizonyítást nyernének a felsorolt disznóságok? Végül is itt alapvetően csak egy kereskedelmi célú kiadványról van szó.
Köszönöm a választ.
Üdv
Tudományos értelemben egyébként milyen szankciókkal járna, ha valóban bizonyítást nyernének a felsorolt disznóságok? Végül is itt alapvetően csak egy kereskedelmi célú kiadványról van szó.
Köszönöm a választ.
Üdv
Kedves Károly!
Köszönöm a választ! Ha nem gond, akkor "lefordítom" magamnak az általad felsorolt tételeket tudományetikai szempontból a két szerzőre vonatkozóan (a tételek végén, zárójelben).
1. A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
2. A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében. (Téves következtetés, nem létező forrásra való hivatkozás.)
3. A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám. (Objektív tény elhallgatása.)
4. A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
5. A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
6. A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
7. A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
Ha ezeket az általad használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL valóban bizonyítani tudod, akkor szerintem az említett szerzők is KIZÁRÓLAG az általuk használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL (nem mechanikus vagy elektronikus másolataival) tudják csak hitelt érdemlően cáfolni az állításaidat. Ennek megtagadása esetén az ügy egyértelmű.
Üdv:
Számvéber Norbert
Köszönöm a választ! Ha nem gond, akkor "lefordítom" magamnak az általad felsorolt tételeket tudományetikai szempontból a két szerzőre vonatkozóan (a tételek végén, zárójelben).
1. A HFC1 színelemzésében van olyan kék roncslemez, mely két szín (magyar-német) referenciájaként szerepel. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
2. A HFC1 által megadott kék szín FS szám nem eredeti festék alapján lett meghatározva, mert a képen szereplő kék lemez RLM színű és másik kék lemez nincs Áder Attila gyűjteményében. (Téves következtetés, nem létező forrásra való hivatkozás.)
3. A HFC2-ben nem tájékoztatták az olvasókat, hogy nincs kék lemez, ezért nem jó az FS szám. (Objektív tény elhallgatása.)
4. A HFC1 négy Krayer színéből három szín FS megfelelője teljesen eltérő a roncstól. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
5. A Héja-M repülőgépek RLM színnel lettek festve két egy mástól független roncs alapján. Az egyik roncsot a két szerző elemezte és a HFC2 szerint ezek Krayer színek. (Téves következtetés hiteles forrás alapján.)
6. A HT cikkben hivatkoznak egy dokumentumra, melynek megváltoztatták a dátumát, és azt, hogy ki írta kinek (Nem mindegy). Olyan dokumentum nem létezik, melyet leírtak a cikkben. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
7. A HT cikkben idéznek Krayer levelet, melynek a szövegét kiegészítették. (Forrás szándékosan téves, manipulatív közlése, egyszerűbben: hamisítása.)
Ha ezeket az általad használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL valóban bizonyítani tudod, akkor szerintem az említett szerzők is KIZÁRÓLAG az általuk használt papíralapú források HITELES MÁSOLATAIVAL (nem mechanikus vagy elektronikus másolataival) tudják csak hitelt érdemlően cáfolni az állításaidat. Ennek megtagadása esetén az ügy egyértelmű.
Üdv:
Számvéber Norbert
Kedves Karcsi
Nem akarok foglalkozni Dénes hozzászólásaival, engem leginkább a hogyan tovább érdekel: Félreérthető voltam a 125. oldalon van egy zöldesbarna összhatást keltő CR42 mellette egy valószínűleg RLM70 MÁVAG Héja...Tehát a CR nem héja színű, de nem is RLM62 alapon RLM61(vagy fordítva) akkor mi lehet? 41 őszétől minden CR42-nket így festették...lehet ez német, de milyen szín? Ha Győrben ennek nincs nyoma, akkor ezt a Regjüknél vagy az alakulatoknál intézték...nem?
Üdv Viktor
Nem akarok foglalkozni Dénes hozzászólásaival, engem leginkább a hogyan tovább érdekel: Félreérthető voltam a 125. oldalon van egy zöldesbarna összhatást keltő CR42 mellette egy valószínűleg RLM70 MÁVAG Héja...Tehát a CR nem héja színű, de nem is RLM62 alapon RLM61(vagy fordítva) akkor mi lehet? 41 őszétől minden CR42-nket így festették...lehet ez német, de milyen szín? Ha Győrben ennek nincs nyoma, akkor ezt a Regjüknél vagy az alakulatoknál intézték...nem?
Üdv Viktor
Igen természetesen az RLM színsorra vonatkozik a kérdés. És igazad van egy gyári levelezés 1935 februárjából már utal a 2 jegyű színkód rendszer használatára (00-tól 46-ig) A Nem fellelt első kiadású LDv521-et Ausgaben1936 néven emlegetik(amiben biztosan szerepelt az RLM 61/62/63) Maradjunk hát az 1936-nál. A RAL kódok átvétele hasznos adalék, mert így végre egyféle RLM színünk van. A 62-,61-nek hivatkozott Olivgrün, meg a Graubraun itt lámpafénynél még közel is van a Karcsi által elemzett roncsdarabhoz a 7005-meg önmagáért beszél,(ami azért nem 63). A fentiek alapján azt gondolom, hogy valószínűbb, hogy esetleg RAL színek lehettek megállapítva abban a bizonyos 1936 áprilisi Junkers szerződésben.
Kedves J_K
Régóta nem beszélek Krayer festékgyártásról. A Holland példát te hoztad fel. Egyes szakírók a holland gépek esetét a festékgyárak flexibilitásának példájaként értelmezik.
Ugye nem úgy képzeled, azt hogy a hollandok hoztak egy nagy adag pigmentport és bezuttyantották a repülőlakkba? Valszeg tételesen megadták a szín receptúráját...(kockás papíron) amit a németgyár MEO-ja alkotónként bevizsgált, vagy saját maguk kikeverték, saját készletből.
Károly
Azt gondoltam eddig, hogy a te szekeredet tolom, nem értem miért tuszkolsz át a másik szekértáborba olyan állítások nekem tulajdonításával amelyeket nem tettem, vagy az eredményeid alapján megmásítottam. A többit, ha nem bánod magánlevélben ...
Podva