A festékipari kutató szakembere tavaly még nem tudhatta, hogy az idén már bárki által hazánkban is megvásárolhatók azok a 70 éve is használt fémoxid pigmentek, amit a barlangi ősember is használ és azzal pingálta a barlangja falára ősbölényeket. Ráadásul azzal reklámozzák, kevésbé károsítja az egészséget, mint a "műpigment". Véleményemet továbbra is fenntartom. üdv

Sziasztok!

Fülöp Sándor hozzászólását szeretném közölni:

Nagy Sándor (580478):

"Korábban azzal a kifogással éltek Károlyék,hogy Dénes és Gyuri az Ullman színmintákat használta,melyek miniatűrök és fényesek,ezzel az összehasonlítás nevetséges.De vajon utánanéztek-e ennek az állításnak?Tudják-e,hogy a jelzett Ullman kiadvány több kiadásban is létezik?Összehasonlították-e a kifogásolt kiadványt a Dénesnél lévővel?
Ugye nem.Mert akkor nem vádaskodnának hiába! Csak meg kell nézni Dénes kiadványának a kiadási számát,és akkor nagyon meglepődnének!Ez nagyon kínos nem?"

Személyeskedés nélkül is: Sanyi, az a nagyon kínos, ha valaki úgy nyilatkozik egy témáról, hogy fogalma sincs róla. Konkrétan az Ullmann-könyvnek 3 kiadása volt (1 német és 2 angol), a színminta azonban mindháromban mikronméretű és teljesen fényes, a könyvből nem kivehető, azonosításra tökéletesen alkalmatlan. Nekem a 2. (az első angol nyelvű), Andrásnak a 3. (második angol nyelvű). Bernádék a másodikra hivatkoztak, amiről tudni kell, hogy a kiadó díjtalanul megküldte -aki kérte- újra a színmintás oldalt, mert a 80-as szériát még saját maguk szerint sem lehetett semmire használni.
Bernádék nem véletlenül nem közöltek sehol olyan fotót, ahol az Ullmann-minták a roncsok mellett vannak. Ez fizikailag sem lehetséges; de ha a "pótlappal" mégis megtették volna, akkor a kutatás/azonosítás "komolyságával mindenki vizuálisan is szembesülhetett volna.

Sanyi, sajnos ez megint akkora öngól, mint a "Krayer-gyárbirodalom".
Ha nem értesz vele egyet, akkor tegyél fel fotót, legyél szíves.
És még valami: kérlek máskor ne tulajdoníts nekem olyan mondatokat, melyeket nem mondtam Köszönöm!

Kovács Béla (580507-ban közölt link):
Béla, nagyobb hibát ritkán lehet elkövetni, mint képernyőn megjelenített árnyalatokat, azok különbségét bizonyítéknak venni bármire. Az említett oldalon ráadásul nem az eredeti mintákról látsz fotót... Sajnálom, hogy az eredetiket nem ismered (én rendelkezem az MPG-al, Ullmann-al, W&B-el, és a MA (Model Art)-mintákkal (jegyzem meg, még ez utóbbiak is nagyobbak az Ullmann-mintáknál, és nem fényesek). Egymás mellé is tettem őket már néhányszor, és látom a különbséget, de az okait is tudom. András már leírta (mint ahogy korábban, az orgon már én is):
-MPG: roncsokon és eredeti festéssel megmaradt gépeken talált színek (ezért tartalmazza ez a legtöbb színt, és a legtöbb árnyalati változatot -ti. több festékgyár termékei voltak a roncsokon)
-W&B (ami a Luftwaffe egyik legnagyobb beszállítója volt, többek között a Messerschmitt-é, és a legtöbb repülőgépfesték-szabadalommal rendelkezett) saját színek reprodukciója.
-Kiroff: az eredeti színatlaszok reprója

Béla, ezeket csak akkor tudnád megítélni, ha "élőben" valaha is láttad volna őket egyben.
Komoly szakemberként pedig ne nevettesd ki magad azzal, hogy az eredeti alkotóelemek és hordozó hiányában "pótlékokkal", egy sámlin ülve te bármikor kikevered az eredeti színeket...melyek egyébként megvannak: Magó a roncsokat több előadáson is bemutatta a színkártyákkal együtt. Egyszer nézd meg te is, és nem lesz több kételyed.

Ahogy látom, viszont ti nem fogadjátok el:
-az eredeti darabok színét
-az eredeti (nem "belejavított") dokumentumokat
-az eredeti (igazolt) színkártyákat
-a Krayer színkártyákat
-a független szakértők nyilatkozatait

Helyette adtok:
-nem létező roncs FS-azonosítását
-"felturbózott" dokumentumokat
-Kovács Béla-féle Krayer általános gyártmánykatalógust -korábban ez volt nálatok a "hadiszín"-katalógus
-oral history-t

Mindenki eldöntheti, melyik a hitelesebb.

Fülöp Sándor"

A kép lemaradt.

Ez az új, 1/72-es Royal Class Avia B.534 festési javaslata az Eduardtól az egyik magyar témában. Vélemény? Csak, hogy mozogjon az állóvíz! :-)

Tisztelt Fórumozók!
Néhány dolog már tisztul, de van még egy kör!
Mivel ez egy szakmai fórum, nagyon fontos letisztázni, hogy egyáltalán van-e értelme a vitának. Mivel én úgy látom, hogy bizonyítottam a kutatási eredményeimet és a másik oldal nem, szeretnék egy felmérést végezni, mely két egyszerű kérdéssel megoldható.
1, Van-e olyan tag a fórumon, aki bizonyítottnak látja a HFC által meghatározott Krayer színeket?
2, Van-e olyan tag a fórumon, aki bizonyítottnak látja, hogy a Krayer fejlesztett/gyártott a külföldi színektől eltérő repülőgép festéket?
A válaszok nem azért szükségesek, mert bárkit is a továbbiakban győzködni szeretnék, hanem azért fontos, mert csak akkor van értelme a vitának, ha fórum tagjait nem tudtam meggyőzni a dokumentumokkal, roncsdarabokkal és eredeti Krayer színmintákkal. Tehát aki úgy látja, hogy meggyőzőbb, bizonyíthatóbb a HFC és Béla kutatási eredménye, akkor csak annyit jelezzen indoklás nélkül, hogy neki ez a kettő a történelmileg tiszta kutatás. Ha sokan jelzik, hogy nem sikerült bizonyítanom, akkor az alapokat (gyártott/nem gyártott=van magyar szín/nincs magyar szín) kell bizonyítani. Abban az esetben, ha nem lesz nagy pártoltsága a másik két kutatásnak, akkor az alapok rendben vannak, jöhetnek az apró részletek. (Milyen fejlesztések voltak, melyik gépre milyen színek kerültek)
KÉREM a topik moderátorát, hogy amennyiben valaki úgy látja, hogy a HFC és Béla kutatása bizonyított, majd elkezdeném kérdezgetni, hogy miért, vagy győzködném, arról, hogy rosszul döntött, TÖRÖLJE azt a hozzászólásomat!
Egy ember biztos, hogy nemmel fog válaszolni az első kérdésemre: Nagy Sándor. Azért biztos a válasza, mert a beleegyezésével, a jelenlétében Szolnokon a versenyen szombat este összehasonlítottam a Sólyom makettjének a színeit a HFC által megadott FS színekkel és nem azokra festette. (Ezt elég sokan végig nézték)
Egy ember biztos, hogy igennel fog válaszolni a második kérdésemre: Nagy Sándor. Tehát akkor ez már egy fél siker.
Ezzel lesz egy tiszta képünk a makettezők véleményéről.

Cimber!
Nem ez volt a legdurvább, mert nem létező levél is készült konyhanyelven!

magoo

Hoppá!

Jól látom, hogy Podva idézetében nyilvánvalóan módosította bizonyos publikáló az eredeti dokumentum szövegét?

"A HFC és Ht, valamint az MRT anyagában van olyan doksi, melynek az eredeti szövegét megváltoztatták a szerzők?

igen: HT-ben és MRTT-ben:"...a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által megküldött minták a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek."

Eredeti szöveg:

"A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által
a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek "

...hogy hívják az ilyesmit "konyha nyelven"?

Bubu!
A közönséges szürke alapozók nagyjából az ominózus szürke színt adják. Mivel valószínűleg az első gépeken a már rajtuk levő szürkére fújták a két másik színt, ez talán lehet magyarázat. Lehet az is, hogy a repülőgépeken, mivel földön is álltak, de repültek is, talán célszerűbb volt az alakmásításhoz a szürke.
Üdv,Z

Valami nagyon nem jött össze: Gabi kérlek az 580534-et töröld ki
így helyes az eredeti:
A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által
a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek
Köszönöm Viktor

Szia Bubu
Ez csak részben igaz, mivelhogy Magó csak részben polírozza fel a festett felületet, nem az egészet, hanem egy nagyjából féltenyérnyi részt. Némelyik lemezdarab akkora, hogy ez nem teszi ki a teljes felület 10-20%-át se, tehát nyugodtan tanulmányozható az eredeti szín és fényesség is beavatkozás nélkül. A másik amiért csak részben igaz, a Horthy-féle gépmaradvány pl. még annyira nem volt felpolírozva mikor először láttam, hogy ott a helyszínen ahogy Karcsi a nejlonzacsiból kivette, törölgettük szalvétával meg vakargattuk le róla fogpiszkálóval az eredeti orosz földmaradványokat, mégis félfényes volt rajta az alapozófesték, a külső festék meg itt-ott teljesen fényes.

Először is Béla bácsinak reagálnék: Ha egy pénzéhes üzletember lenne a Festékipari Kutató Kft illetékese akkor azt írta volna, hogy a dolog drága, de 100%-osan garantálható a helyes árnyalat rekonstruálása. Nem ezt tette, tudván, hogy a nyilatkozata alapján nem lesz üzlet

Kedves Karcsi nehezet kérsz megpróbálok legjobb tudásom szerint válaszolni:
A HFC és Ht, valamint az MRT anyagában van olyan doksi, melynek az eredeti szövegét megváltoztatták a szerzők?
igen: HT-ben és MRTT-ben:"...a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által megküldött minták a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépekAz eredeti dokumentumban:A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek a betoldás aláhúzva, REBEK-án bemutatva
Láttál-e olyan doksit, ami bizonyítja, hogy a Krayer nem küldte a Titanine festékek árát a WM-nek?
igen, ha erre gondolsz:„Tisztelt Billitz
Úr! Árakat még nem kaptunk a Titanine festékekről Krayer cégtől”.
Láttad-e a roncsokat és mennyire hasonlított a rajtuk lévő szín az RLM kártyákhoz?
Ju86 és CR.42 roncsdarabot láttam a REBEK-án azok hasonlítottak,bár egy RAL kártyás összevetést is szeretnék...
Az eredeti Krayer színkártyák mennyire hasonlítanak a német színekhez?
Az MRT konferencián láttam, kétségtelenül hasonlítottak
Láttál-e olyan roncsot, melyen a HFC által megadott színek vannak?
Nem
A HFC második részében arra is felhívják az olvasók figyelmét, hogy az FS szám nem megfelelő, vagy csak azt írták le, hogy rossz a fotó?
198.oldal lábjegyzet utolsó sor szerint a fotó rossz nincs utalás a megfelelő FS számra. Az MRT évkönyvben már nem szerepel a hibás szám csak egy utalás:("azonban elképzelhető, hogy nem áll messze a valóságtól"ti:a HFC-ben közölt kód )
Kinek az érdeke a róka fogta csuka helyzet?
A makettezők érdekeit egyértelműen nem szolgálja
Tudnál mondani/írni olyan bizonyítékot, mely téged meggyőzött a HFC színekről?
Nem
Tudnál mondani/írni olyan bizonyítékot, mely téged meggyőzött arról, hogy gyártott a Krayer G repülőfestéket?
Nem
Egy szakmai vitában a független szakértő véleményét felülírhatja a vita egyik résztvevője, mert ő jobban tudja?
Mindkét oldalra érvényes egységes szabályokra szükség van/lenne

Üdvözlettel: Viktor

Ez a válasz? (szerintem mindenki ismeri aki egy kicsit is foglalkozott Luftwaffe gépekkel)

Nem értem, ez az internetes felület, hol, milyen alapon tekinthető bármiféle etalonnak?
Ahány monitor annyi féle színt mutat.
Remélem a kutatók ezt az internetes oldalt semmiképpen nem tekintik forrásnak.

Én sz EREDETI W&B színmintáról beszélek.
Igaz ez nem terem minden bokor alatt, de meg lehet nézni ha az ember igazán akarja.

Kérdésem: Milyen szín található a 2014-es Szolnoki Makettkiállításon kiállított Héja roncsdarabon?

Szia Karcsi!

Köszönöm kérdéseidet, megpróbálok diplomatikusan válaszolni. Ennek az az oka, hogy noha megvan a véleményem a témáról, eseményekről, próbálok nem véleményt nyílvánítani, mert akkor egy törlés esetén bármely oldalról érhet az a kritika, hogy persze azért töröltem, mert a másik oldalt védem. Erről szó sincs, mert már eddig is több időt fordítottam a témára, mint amennyire érdekel, és alapvetően csak próbálnám valamennyire elfogadható szinten tartani a vitát, de elég nehéz, ha ebben nem partner mindenki. Szakmailag nem vagyok alkalmas a tényeket megítélni, mert nem ismerem olyan mértékig, de mint egyszerű felhasználó azt tudom mondani, hogy részedről sokkal több bizonyíték került bemutatásra eddig, amit mint laikus is el tudok fogadni.
A független, és pártatlan szakértői vélemény nehezen überelhető, egy ilyen vitában inkább az ő véleményét fogadnám el, mint bármely oldalét.
Az, hogy kinek mi az érdeke elég jól látható a reakciókból, kérdésekre adott válaszokból, azok tartalmából, vagy a válaszok hiányából, ezt egy kis józan paraszti ésszel, és némi élettapasztalattal azért lehet látni.

Jelenleg úgy látom, hogy ebben a kérdésben csak úgy lehetne dűlőre jutni, hogy a Számvéber Norbert által felajánlott lehetőséggel élve megjelenne mindkét oldal, mondjuk 30-30 perc alatt kifejthetné a véleményét, utána szintén 30-30 perc állna rendelkezésükre, hogy egymástól kérdezzenek, majd megint kb ennyi idő, hogy a jelen lévők krdéseire is válaszoljanak. Viszont ehhez egy olyan mindkét fél által elfogadott levezető elnök kellene, aki azért konyít a témához, abban a pillanatban elveszi a szót, ahogy próbál félre menni a téma, és nem enged semmi személyes jellegű vitát. Hát nem egyszerű ilyen embert találni, aki még ráadásul el is vállalná ezt. Természetesen készíteni kellene videót az eseményről, amely ezután mindeki álltal szabadon megtekinthető lenne, és az alapján dönthetne mindenki magában, hogy mit fogad el. Na, hát erre, hogy ez megtörténjen kb annyi esélyt látok, mint azt, hogy itt az oldalon legyen konszenzus.
Teszem hozzá, hogy SAJNOS!

Gabi

Bocs rosszat nyomtam. Az előzőm Rumcájsz 580506-re ment.

Szia!

" Így azt tartom, hogy ha a roncson fényes vagy selyemfényű festéket találunk, akkor annak a színárnyalatát okosabb eredetinek, vagy legalábbis ahhoz nagyon közelinek elfogadni, ennél tökéletesebb szín-mintánk nem tudom, hogy honnan lehetne."

Nem arról van szó, hogy ne akarnám elfogadni közel eredetinek, hanem az a kérdés, hogy ha mondjuk az a 2-3%-os változás, ami a "közelt" eredményezi, összeadódva az esetleges "nyomda ördögével", nem okozhatja-e a "hasonló, de nem ugyanaz" effektet.
Magyarul, hogy "de, ugyanaz".

Tisztelt Fórumozók!
Minden kérdésre válaszolni fogok, de szerintem ideje letisztázni az alapokat! Lehet, hogy csak én látom rosszul, de nem látok bizonyítékot az önálló/HFC Krayer színekre. Ha egy szakmai vitában nem kell bizonyítani és a szakértői véleményeket felül lehet írni, akkor nem kell továbblépni, mert nincs miért.

Viktor!
Te részt vettél két előadásomon, ahol a bizonyítékokat ismertettem, ezért kérlek válaszolj a következő kérdésekre. A roncsokat és az eredeti doksikat láttad, kinyomtatva, kivetítve, levéltári logóval.
A HFC és Ht, valamint az MRT anyagában van olyan doksi, melynek az eredeti szövegét megváltoztatták a szerzők?
Láttál-e olyan doksit, ami bizonyítja, hogy a Krayer nem küldte a Titanine festékek árát a WM-nek?
Láttad-e a roncsokat és mennyire hasonlított a rajtuk lévő szín az RLM kártyákhoz?
Az eredeti Krayer színkártyák mennyire hasonlítanak a német színekhez?
Láttál-e olyan roncsot, melyen a HFC által megadott színek vannak?
A HFC második részében arra is felhívják az olvasók figyelmét, hogy az FS szám nem megfelelő, vagy csak azt írták le, hogy rossz a fotó?
Kinek az érdeke a róka fogta csuka helyzet?
Tudnál mondani/írni olyan bizonyítékot, mely téged meggyőzött a HFC színekről?
Tudnál mondani/írni olyan bizonyítékot, mely téged meggyőzött arról, hogy gyártott a Krayer G repülőfestéket?
Egy szakmai vitában a független szakértő véleményét felülírhatja a vita egyik résztvevője, mert ő jobban tudja?

Gabi!
Szerinted az önálló magyar Krayer festék bizonyítékai ismertetve lettek?
Egy szakmai vitában a független szakértő véleményét felülírhatja a vita egyik résztvevője, mert ő jobban tudja?
Kinek az érdeke a róka fogta csuka helyzet?

Várom a válaszotokat!
Kösz:
magoo

Bernárd Úr a 2002-es kiadást hivatkozta mint az összehasonlítás alapját.

Üdv

Á

Bubu!

Ugye azt azért nem gondolod, hogyha egy hordozóba beleöntöd a pigmenteket és jól összekevered hokedlin, akkor döntő bizonyosságot fogsz kapni a Krayer festékek színéről?
Házilagos (hideg) keverésnél nem pigmenteket keverünk a hordozóba, hanem már pigmentekkel színezett hordozókat keverünk egymással.
Vadász

Bubu!
Sajnálatos módon néhány kérdésre napok óta nem válaszolsz, ezért felteszem ismét.
Lehetne-e egyenes, tömör, mindenki számára könnyen érthető válaszokat kapnom, fölösleges körítés nélkül?
Mi a különbség az általad birtokolt Krayer katalógus, színkártya, és a Magó által bemutatott Krayer légi figyelés elleni színkártya között?
Miért nem elfogadható a Krayer légi figyelés ellenni színkártya?
Mi okozza, hogy a színkártya és a roncsokon talált színek nagyon közel állnak egymáshoz, kvázi egyeznek?
Mi okozza, hogy a színkártya, a roncsok színei és a RLM színminták közel azonosak, illetve sok esetben egyeznek?
Mikor keletkezhetett a Krayer színkatalógus? tól-ig.
Van-e valahol arra utalás, hogy a piszkos sárga kiváltható az egérszürkével, vagy valami mással?
Van-e valahol arra dokumentáció, hogy a Krayer légi figyelés elleni színkártyán található színeket a MKHL módosította?
Vadász

Lacikám, azok a föstékmaradványok föl lettek polírozva, hiszen ez a metódus Karcsi vizsgálatának a része. Így hasonlít össze. Te is jól tudod, a Napon álló gépen a régebbi festékeken már két hét alatt látható az elváltozás. A változás egyik része a hordozó lakkrétegben megy végre, a másik a pigmentekben. Láttam olyan régészeti 2500 éves leleteket, ahol mikroanalitikai módszerekkel tárták fel az eredeti színeket. Ott nem használtak RLM színkártyákat, csak a tudományt.

Az adott témába választ adó úriember üzletet szimatolt, horribilis árat adott meg. Mint előbb bemutattam, közel sem akkorák a költségek és az anyagok a kereskedelmi forgalomban kaphatóak, csak épp nem írtam meg, hol. Ez is olyan ügy, mint mikor volt cégem részére az Orsz. Mérésü. Szolg. 3 hónapot és 10 millát kért egy mérés elvégzéséért, én 1 nap alatt két segéddel elvégeztem. Az alaplakkot pedig nem kell kikevertetni, egy nitrós színtelen Trinát lakk is megfelel. Nem figyeltél eléggé oda, a Krayer ugyanazt a pigmnetet Karcsi kártyáján 5 különfélébe, közte Trinátba helyezi. Nem ördögtől való dolgok ezek, nem kell misztifikálni, nem azon kell folyton gondolkodni, mit miért nem lehet, hanem mit hogyan lehet. Ezért nem mennek nálunk a dolgok előre, mert mindenki a kifogást keresni, hogy miért ne végezzen el egy munkát. Ja, és azt is írtam, színkeverésnez több adalék nem is szükséges, mert a színt nem befolyásolják... Szakértőkém azt gondolja, nekünk a teljes régi festékre van szükségünk. Nem, nekünk csak a színre. Ez alapján egy makettfestékgyártó már tovább is tudná vinni a dolgot.

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/luftwaffe/colors.html

Hali
A festékek fényessége/színe akkor változik az idők folyamán, ha erőteljes és hosszú idejű napsütés éri a felületet. A napsütés és a hő hatására először elveszti fényét, majd kifakul a színe, anno a Szu-22 gépeinken tapasztalhattuk a legjobban: sötét, félfényes feketés olajzöldből először sötétzöld, aztán sötét olive-drab-nak megfelelő olajos barna matt szín, végül piszkos mustársárga lett - ugyanaz a felület. A MiG-21-eken is le lehetett követni ezt a folyamatot. Éppen ezért magam is megdöbbentem, mikor a föld alól, sufnikból előkerült több évtizedes roncsok nagy többségén fényes vagy félfényes, selyemfényű festékeket láthattam, ezek szerint a föld alatt eltöltött idő közel sem olyan ártalmas, mint a napsütés hatása. Tapasztalatom szerint a festék mindig először a fényét veszti el a nap hatására, és csak azután változik a színárnyalat (ezt az autókon is meg lehet figyelni). Így azt tartom, hogy ha a roncson fényes vagy selyemfényű festéket találunk, akkor annak a színárnyalatát okosabb eredetinek, vagy legalábbis ahhoz nagyon közelinek elfogadni, ennél tökéletesebb szín-mintánk nem tudom, hogy honnan lehetne.
Üdv R.

Nos a W&B színmintákat pedig Durál tartja kifogásolhatónak.
A W&B-nek sajnos azonban nincs köze, sem Ulmannhoz, sem Bernádhoz, sem Magóhoz ezt vegyük már tudomásul!
Öntsünk tiszta vizet a pohárba, mert olyan színmintát nem akarnak elfogadni, ami hitelesebb bármitól a jelenleg kialakult vitában.

Akkor miért és mire a W&B színmintával kapcsolatos fenntartás?
Meg tudja valaki cáfolni innen Magyarországról a W&B színmintáját?

Kérdésemre nem kaptam érdemi választ, miszerint - ha Durál állítása igaz - akkor a Héja roncson miért RLM 71-hez hasonló szín volt, az általa említett Krayer 70-es helyett.

Sem egyik, sem másik oldalra nem kampányolva tettem fel a Héjával kapcsolatos kérdésemet, de nem kaptam választ.
(Csak annyit, hogy a W&B színminta "kétséges")

Egy biztos, azon a lemezen nem RLM/Krayer 70-es szín van, tehát Durál azon állítása, hogy a Héját Krayer 70-essel fújták NEM IGAZ, ezt kb. 100-as meg tudják erősíteni akik ott a kiállításon látták a lemezt.

Kérdésem továbbra is:

Milyen szín van a Szolnokon kiállított Héja lemezen?

Tisztelt Béla bácsi
Én is rövid leszek: tetszik érteni mi a keveréssel a probléma?
A Magó-tábornak van egy független szakértői véleménye miszerint nem garantálható az hogy a végeredmény teljességgel megegyezik majd az egykori színnel...
Ha Önök a HFC-tábor nem fogadja el ezt a szakértői véleményt, akkor milyen jogalappal várják el, hogy az önök által felkért független szakértő által kikevert színmintát mindenki elfogadja?
Róka fogta csuka helyzet...
Üdv VIktor

Elutazásra készülve ennyi telik erre:
Az ugyanarra a színre vonatkozó fejlesztésekben az eltelt évek alatt a következő változások történtek (példának):
a zöldben pl.: a korom (amit a gumiipar is használ) kicserélődött lakkfekete pigmentekre, a vasoxidsárga kimarad, krómsárga hanzasárgára cserélődött. Valószínűleg a háborús helyzet okozta beszerzési nehézségek miatt. A tulajdonságot befolyásoló tényezők közül pl a víztaszítóképességet és a lángállóságot befolyásoló anyagok mennyisége kétszeresére nőtt (de ez az árnyalatot nem befolyásolja), valószínűleg a tapasztalatok alapján (eltelt 4 év). A tulajdonság növelő adalékok és cserék miatti százalékos arányok változása az egységre eső rész-százalékok változását is magával vonja. Ezek a változások minden bizonnyal árnyalati eltérést okoztak, de a gyártó továbbra is a kiinduló színnel azonosnak tartotta az adott terméket és gondolom a felhasználónál sem okozott ez gondot.
Munkavédelmi-egészségkárosító szempontok: a króm tartalmú anyagokat nem kell nyaldosni, be kell tartani a vonatkozó munkavédelmi szabályokat. itt most különben is kis mennyiségekről lenne szó az utólagos kikeverésnél. ., Annak gőzei legalább olyan mérgezőek. A mai szintetikus pigmentek még egészségkárosítóbbak...Az eredeti anyagok ma is hozzáférhetőek. Annyit máris kiderítettem:hazai kereskedelemben pl.
a G.1103 összetevői közül
vasoxidvörös 75 g-s kiszerelésben 1113 Ft
vasoxidsárga " 1113 Ft
krómoxidzöld " 1669 Ft
A kikeverést nem kell kg-s tételben végezni, kísérletről van szó.

A polírozás rendben van, de én emlékszem rá, hogy kezdetben nekem itt tojáshéj színű falaim voltak, mert az mégsem fehér, plusz mondjuk a radiátorból felszálló por sem annyira nyilvánvaló rajta. Kb. hat év alatt barbie-rózsaszín lett a napfénynek jobban kitett helyeken. Azóta csak fehérre vagyok hajlandó festeni. :)

Ebből kifolyólag el tudom képzelni, hogy maga a festék is változhat az idők során, bármennyire is jó minőségű volt annak idején. Természetesen nem értek hozzá, csak tippelek.

Pont azon gondolkoztam - már többedszer -, hogy kíváncsi lennék a különböző kiadványokban szereplő színminták eltéréseinek mértékére, illetve pontosabban arra, hogy a háború folyamán a különböző német festékgyártók színeinek eltérései milyen mértékűek voltak.

Létezik-e olyan, objektíven kijelölhető pont, ahonnan az egyik irányba eltérő, a másikba (technológiai tűrésen belül) azonos?

(Egyébként, de ezt majd Karcsi elmondja pontosan, a színek meghatározásánál úgy tudom, többnyire végzett egy minimális mértékű polírozást, ez gondolom arra jó, hogy eltávolítja a környezeti hatásoknak leginkább kitett, legfelső réteget.)

"Hasonló,de nem ugyan az-mindössze ennyit mondtak akkor."

Az elsődleges kérdés az, hogy magyarázható-e az eltérés gyártástechnológiai, esetleg nyomdatechnikai okokkal, valamint a roncsok színének változásával. Nyilván egy friss festés más, mint egy 70 éves roncson található, különböző behatásokat szenvedett dolog. Sőt, szerintem az sem lehetetlen, hogy a háborsú körülmények között "megszorítások" hatására akár még egy üzemen belül sem lehetett tartani 100%-ban a minőséget és színhűséget.

Rövidebben, a kérdés az, mennyire hasonló. Ha 90+%-ban azonos, az esetleg már túlmegy a nem azonos kategórián. De ezt nyilván hozzáértő szakemberek (vegyész, nyomdász, stb.) bevonásával kellene eldönteni.

Szia Sanya
Pont ez a vita a probléma, amíg nincs kiegyezés, addig kevesen fognak MKHL-gépeket makettezni, mert semmi sem biztos, ha még a "nagyok" se tudnak közös véleményre jutni. Ráadásul akit még érdekelne is a dolog, annak is lassan két éves vitaanyagból kellene kibányászni néhány szín megnevezését és kódjait. Nem sok ez egy kicsit szerintetek(ezt mindkét oldalra értettem!
Üdv R/ML.

Tisztelt Fórumozók!
Felmerült a kérdés,hogy miért nincs olyan roncs,amin a ,, magyar fejlesztésű" színek vannak?
Már miért ne lenne?
Korábban azzal a kifogással éltek Károlyék,hogy Dénes és Gyuri az Ullman színmintákat használta,melyek miniatűrök és fényesek,ezzel az összehasonlítás nevetséges.De vajon utánanéztek-e ennek az állításnak?Tudják-e,hogy a jelzett Ullman kiadvány több kiadásban is létezik?Összehasonlították-e a kifogásolt kiadványt a Dénesnél lévővel?
Ugye nem.Mert akkor nem vádaskodnának hiába! Csak meg kell nézni Dénes kiadványának a kiadási számát,és akkor nagyon meglepődnének!Ez nagyon kínos nem?Ezen kívül volt náluk a Kiroff mintákból is egy példány.Tehát ők a rendelkezésükre állt kiadványokkal összehasonlítva ugyanazt a roncsdarabot,másként analizálták.Hasonló,de nem ugyan az-mindössze ennyit mondtak akkor.Én,meg ezt fogadom el.Mindenki eldöntheti saját maga,melyik a neki tetsző álláspont,és aszerint festheti a makettjét.
Csak már látnék végre a versenyeken MKHL. gépeket.
Üdv. N.S.

1937, nem 1938, apróság, de fontos.

Üdv

Á

Gabi és Podva!
A vita általában több szintű. Ebben az esetben az alapszint, hogy gyártott-e a Krayer G repülőfestéket, vagy sem. (Ez abból a szempontból totál makettező kérdés, hogy ha nem gyártottak, akkor saját szín sincs!) Ezután lehet tovább lépni: Ha gyártott milyen színben? A vegyipari múzeum szakembere szerint az anyagkiadási könyvben benne a gyártott termék paletta. Ebben nincs G repülőfesték gyártás!
Az, hogy mi mennyire ágyazható és hova: „Megnéztük az átküldött receptúrákat. Megállapítottuk, hogy a komponensek (pigmentek, töltőanyagok) 50-60%-a ma is alkalmazásban van. Számos pigment (pl. chrómzöld, chrómsárga), ma már rákkeltő anyagnak minősül és nem használható.” Nem lehet a színeket garanciával reprodukálni a szakemberek szerint. Ismét egy szakvélemény, mely nem ér semmit.
Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a szakértői vélemények készítői függetlenek a témában! Azért lehet kisnyúl egy bizonyítási folyamat, mert a szakvélemény, a színminta, a roncs színe nem bizonyíték!
A roncsokon sok ember a saját szemével látta, hogy milyen színek vannak. Miért nincs olyan roncs, amin a „magyar fejlesztésű” színek vannak?
A Krayer katalógus az 1938-ban meghatározott színeket tartalmazza, melyek az RLM színekkel közel azonosak.

Sanyi!
Az anyagkiadási könyvből mellékeld a G repülőfesték gyártás bejegyzését légy szíves.

Szia Emerick!
A kifotózott dokumentumot akkor tehetem fel a fórumra, ha engedély van a közlésére. Privátban mire vagy kíváncsi?
Véleményem szerint az általad talált dokumentumon nem rendeleti, hanem rendelési szám van. A repülőgépgyárak nagyobb megrendelései esetében nem jellemző a hivatkozás a HM rendeletre. A megrendelések számát a repülőgépgyár adta ki. Gratulálok a doksihoz! A Krayer szállítási összesítőkben benne vannak a szállítások erre a dátumra, de nincs semmilyen hivatkozás a HM számra. Ezt a szállítmányt a HM rendelte meg, ezen ezért van HM hivatkozás.
A színkatalógus nem nyomtatott, hanem festett. Egy dokumentumot a megőrző múzeum hitelesíti és garantálja az eredetét. Ez áll fenn a füzet esetében is. Elsőre lehet nem tűnik túl informatívnak, de ha belemélyed valaki, akkor kiderül a gyár fejlesztési stratégiája, kísérleti gyártásai, gyártott termékei. Tehát, ha valaminek van mögöttes tartalma, akkor ennek igen! Nem véletlen, hogy nem fogadja el a másik oldal egy független szakember véleményét és megállapítja, hogy portás könyv.
Én a HM különböző osztályainak iratait néztem át, hátha maradt rendszeresítéssel kapcsolatos irat, de ezek között nem volt érdemleges információ.
Norbert felvetette egy vita lehetőségét a Hadiban. Ha nem jön el más és engem meghallgatnak az érdeklődők, akkor szívesen elmegyek. Viszem a bizonyítékokat és mindenki eldönti, hogy hisz a szemének, vagy sem.
1938-45 között 5 nagy német festékgyár volt jelen a magyar piacon.
magoo

1937.

Üdv

Á

Szia Sanyi!
Magó az első néhány oldalt linkelte be,ami az 1930-as évek elejéből való.A ,,magyartarka" festéktéma meg valójában 1938-ban kezdődött.
Jó lenne ha elolvasnák az évkönyvben megjelent Punka-Bernád szerzőpáros írását azok,akik látatlanban kritizálnak.Ha ehhez nem férnek hozzá,várják meg,amíg a Haditechnikában közlésre kerül az utolsó cikk is.
N.S.

Üdv!

Sanyi, ez hivatalos Krayer gyártási vagy recept könyv?
Azokat az anyagkiadási oldalakat amire Bernád Úr azt mondta hogy a portán írták és Magó bemutatott megnézted?

Tisztelt Fórumozók!
Egy 1941-es mintaoldal,fejléccel.

További kérdés: Ha elérhető lenne a G sor egy színének minden összetevője, és ki lehetne azt keverni, mit bizonyítana egy H sorbeli színnel történő összehasonlítása? Vagy esetleg van G sor színkatalógus is? Bizonyítható-e, hogy a G és a H sor között van színbeli átjárás?

Nagyon nem. Sem részeiben, sem egészben.
Üdv

Á

Mivel tudod alátámasztani, hogy pontosan ugyanazok a pigmentek azonos mennyiségben voltak a különböző típusú, ámde azonos színű festékekben?

Szia
Az én Sólymok, Héják Nebulók-om épp szökésben van, de Zámbori Peti kisegített:
V.5+56,V.5+61
Köszönet neki
Üdv

Kedves Podva! Jobb híján ide írta be, mert válasz neked. Magó Karcsi szerint Te kérdezed, idézem:
"A G.1100 szürkéről általad leírtak alapján egy G.110x egy színsor volt. Mi a bizonyítékod arra hogy ez a színsor eltérő volt a Karcsi által fellelt különböző roncsdarabokon,valamint a "légi figyelés elleni" színkártyákon talált színektől?"

Nem állítottam soha, hogy a G.110x egy színsor, hanem azt, hogy abból egy festéksorozatot fejlesztettek 1939. májusi rendszeresítése után, különböző felületekre, még egyrétegű is lett belőle az eltelt 5 év alatt.

A légi figyelés elleni színkártyán meg nincs is szürke, ott piszkossárga van a "helyén" (a zöld és a barna között). Így nincs is mivel összehasonlítani. Ráadásul azt se tudjuk, az a színkártya konkréten mikor lett kibocsátva, tudtommal nincs rajta dátum. Viszont az az érdekessége, hogy a rajta megjelenő színeket Trinát, Cellaetern, Mars, Sabin és Chamoflin minőségben tudja Krayer ajánlani. Vagyis ennyiféle alaplakkba ágyazva, a különféle lakkoktól "nem megy el a színe", a pigmentek összhatása, vagyis a szín ugyanaz marad. Ez abból a szempontból érdekes, ha például a pigmenteket egy ma is gyártott Trinát színtelen hordozó lakkba ágyaznák (lásd a listában a Trinátot), nem lenne probléma a színekkel. Műszaki ember vagy, bizonyára megérted miről van szó.

Német festési térkép szerint, 70/71

Sziasztok

Ahogy elnézem az utóbbi hozzászólásokat a magyartarka színeinek korrekt árnyalataira vonatkozó vita nyugvópontra jutott. Engedjétek meg, hogy a makettezők számára megpróbáljam tömören összefoglalni az utóbbi időszak vitáinak eredményeit.
A vita folyására az jellemző, hogy két különböző tábor alakult ki:

Az 1. az egyszerűség kedvéért nevezzük HFC tábornak a kezdetektől azt az álláspontot képviseli, hogy a jellegzetes 1938-tól nagyjából 1941 végéig terjedő időszakban az első vonalbeli MKHL repülőgépeken egy önálló, minden külföldi szabványtól független, csak a magyar gépekre jellemző zöld-szürke-barna-világoskék színrendszert alkalmaztak. Erre vonatkozó megállapításaikat az alábbiakkal támasszák alá:
-A HFC szerzői által egy Ju86 szárnyroncson végzett színelemzés, amely megállapításuk szerint mindenben eltér a Luftawffe szabvány színeitől.(F.S. 26187,10049,34094,) Egyéb a másik fél által elemzett roncsot nem vizsgált. (Az indok általam nem ismert)
- A dokumentumok alapján törtnő hivatkozás a magyar repülőfesték gyártásra (makettező szempontból ez nem releváns)
-A kutatás során fellelt „Irányelvek Hadianyagok Rejtőző Színfoltos Festésére” 1938-ban kelt utasítást és azok mellékletét a légi figyelés elleni színek színkártyáit, mint bizonyítékot nem fogadják el. (Az indok általam nem ismert)

A 2. tábor (nevezzük Magó tábornak) véleménye a Merrick and Kiroff Luftwafferól írt könyvében foglalt egyetlen fejezet pár bekezdése alapján azt az álláspontot képviselte jó ideig, hogy a "magyartarka” színei tulajdonképpen az 1937-ben a Németországban bevezetett RLM61/62/63/65 színekből, (ill. azok RAL megfelelőiből) állt. Azonban a roncselemzések és kutatások árnyalták a képet miszerint a RLM 63 helyett inkább a RAL 7005 került alkalmazásra. Állításaikat a következőkkel támasszák alá:
-A HFC szerzői által, elemzett Ju-86 két különböző WM-21, és egy FIAT CR.42 roncs színelemzése alapján a fellelt színek a technológiai tűrésen belül (RLM61/62/65 és RAL 7005)
- A dokumentumok alapján törtnő hivatkozás hogy NEM volt magyar repülőgépfesték gyártás (makettező szempontból ez nem releváns)
-A kutatás során fellelt „Irányelvek Hadianyagok Rejtőző Színfoltos Festésére” 1938-ban kelt utasítást és azok mellékletét a légi figyelés elleni színek színkártyáinak gesztenyebarna és szürkészöld színei a technológiai tűrésen belül megegyeznek az RLM 61/62 színeivel a piszkossárga szintén RAL 7028

Ami mindkét tábor esetén közös pontnak tekinthető:
A szürke mibenléte a 26187 közel azonos a RAL7005-tel.

A HFC tábor a továbblépés és a pontos színmeghatározás egyetlen lehetőségének tekinti a fellelt festékreceptúrák alapján független szakértő által történő színkikeverést. Ugyanakkor nem fogadja el a másik tábor által felkért független szakértő azon szakvéleményét, hogy a reprodukció megegyezősége az eredetivel nem garantálható. ÉS innentől „kisnyúl”…

Remélem nem voltam túl hosszú, ha valamit rosszul látok kérem, hogy javítsatok ki

Köszönettel: Viktor

Elnézést, hogy belevau, én ebből a vitakörből igyekszem kimaradni. De. Mivel ennyire "Krayerezés" megy, akkor ha jól gondolom, van legalább töredékes iratanyaga a cégnek. Azzal foglalkozott már valaki, hogy az egyes megrendeléseknél megjelenő minisztériumi rendeleteknek számait lenyomozza? Sokszor látszólag össze nem tartozó iratok ezáltal testvérekké tudnak válni. A repülők megrendelésénél, részszállításoknál, azok alkatrészeinél stb. mindig szerepelnek, mert a részösszegeket ezekre számolták el. Valamire a Krayernél is szállítottak...

Akárhogy gondolkodom, nem fogadom el, hogy kizárólag egy gyártó adta volna a színeket az összes repülőgépre. Ilyen nincs. Csípőből lehet kb 5 gyártót ÉS importőrt találni, aki festékeket vásárolt és/vagy gyártott.

Értelmezésként had írjam ide az általam ma talált dokumentum kapcsán: egy javítóműhely nem csak egy típusra szakosodott. Abban az esetben tucatnál több műhelynek kellett volna lennie. Nem így volt. Tehát a megrendelés általános jellegű.

A HM (és osztályai) színt írtak elő, nem pedig festékgyártót. Kvázi, nem is érdekelte a HM-t, milyen márkával kenték/fújták a gépeket. Csak feleljenek meg a végén azoknak a paramétereknek, melyeket a HTI javaslatára leírtak a megrendelés(ek)ben.

Másképp is nézhetjük: a legnagyobbak nagy tételben kellett, hogy szállítsanak. Ördögtől való elképzelni, hogy a kellő mennyiség biztosítása érdekében, alapanyagot és/vagy készterméket vásároltak külföldről, az árrést pedig zsebretették? Hm...? A korabeli magyar iparban nem lenne ez kivételes eset! (sőt, szerintem más országok cégeinél sem)

Hiteles, eredeti dokumentumokat szeretnék látni! Egy nyomtatott színkatalógus, vagy egy sima füzet nem az igazi. Azok csak apróságok. Mi a mögöttes tartalmuk, amitől elkezdenek valamit jelenteni?
(zárójelben: szórakoztat ez az egész, és nem véletlenül nem szeretném, ha a szárazföldi részébe belekapnánk, mert a légierős ahhoz képest piskóta! Ha mégis megtörténik, kérek mindenkit, óvatosan bármilyen kijelentéssel!)

Személyeskedni sem fogok, megígérem! Bárki bármit ír, kezelje a helyén! Szépirodalomként, népszerűsítőként, vagy tudományos munkaként. No, persze az olvasó nem biztos, hogy ugyanazt fogja mondani, mint az író... De ha nincsenek megfelelő források egy munkában, akkor ugye az utolsóba nem tartozhatnak, mert az állítások nem követhetőek le.

Egy keresztkérdést had tegyek fel: pl. 1943. október végén milyen azonosítóval rendelkező Mávag Héját sikerült átadni?

I.

Sziasztok!

Újfent nem igazán haladt előre a dolog, de annak örülök, hogy legalább már látunk eredeti dokumentumokat, amelyek elfogadhatóak szerény tudásom szerint is. Én a magam eszével ilyesmikre gondoltam, amikor arról beszélünk, hogy erre, vagy arra hivatkozunk.
Végigolvasva a napi hozzászólásokat, nekem az tünt Béla válaszai között, hogy Varjúbácsi kérdésére nem jött válasz. Elképzelhető, hogy véletlenül átfutott rajta, ezért bemásolom ide:

Varjúbácsi ma 10.35
Az lenne a tiszteletteljes kérdésem a nagyérdeműhöz - mivel az eredeti kérdés arról szólt, hogy magyar fejlesztésű, vagy német színeket használtunk - hogy az a Krayer színkatalógus, amit többször feltettek már a fórumra, és számomra döbbenetes azonosságot mutat az RLM színekkel, miért nem BIZONYÍTÉK?

Erre tudnál nekünk rövid, pár soros, könnyen értelmezhető választ adni? Viszont, ha elutasító választ kapunk tőled, akkor azt kérném, hogy úgy add meg, hogy a hozzászólásba csatolod azokat a bizonyítékokat, amelyekkel cáfolni tudod. Az én olvasatomban a mai napon Karcsi, és Norbert által felrakott dokumentumok számítanak ide, de elfogadható az is teljesen, ha olyan linket mutatsz, amely oldalt mindenki elfogad hiteles forrásnak.
Köszönöm, és várom a válaszod!

Gabi

Sziasztok!

Sok Ju-52-esen valóban nem egyértelmű, hogy egy színű felül, vagy kettő.
Ami egyértelműen kétszínű az a tótok által lelőtt S.2+07.
Ha jól tudom ez PIRT gyártású gép volt:

BB

Muzzy! Sajna szombaton nem találkozunk a klubban, a bécsi makettbulira megyek, meg mellé a múeaum udvarán 1-2 (mai)korabeli sört is megiszom az egészségedre. Fogalmam sincs jelen pillanatban, hogy a sokféle ott kezelt gép közül épp melyikhez használták a kérdezett anyagokat. De a Dunais messzerekhez a német színárnyalatú, de "krayeros" 02-74-75-76 sorból használtak. A lakkbázis a Cellaetern volt. Később feltünnek RLM 70 színek, foltos-csíkos felülfestés, meg az egész felület. Több, mint valószínű, a csapatnál vitték fel, de a 70-est is tonnás mennyiségben gyártotta a Krayer. Ekkorra már finomodott a rendszer, 44-ben ők is kijöttek az egyrétegű festékekkel. A Sólyomnál még ugyanaz a szín alá 4-féle alapozó ment pl vászon esetében. Azonban a vászon esetében a vászonfeszítő lakkot sohasem lehet nélkülözni, ami több (4) rétegben megy fel, tetemes száradási idővel. Alura is volt egyrétegű festék. A régi külső kamófestés alá a könnyűfém alapozó két rétege normális hőm. és páratartalomnál is kb 20 óra száradást igényelt.

Köszönöm. Ezek szerint másnak is feltűnt.

Igazad van és köszönöm! Bubu

Szerintem sem ez a gép, sem a másik nem egyszínű. A fekete-fehéren nézd az antenna alatti részt, illetve a törzshátsórészen lévő vöröskereszttől kicsit előre, a színesen a farkát a vízszintes vezérsík mellett, illetve a pilótafülke előtt. (+ a színes képen nem is látszik sok a felső festésből). Ott látszik a színhatár. Egy sötétebb, és egy világosabb zöld, nagy foltokban, egyenes határvonalakkal elválasztva; így saccra a normál kétszínű német zöld festés.