Hivatalos iratnak az ország hivatalos nyelvén kell készülnie.

Az engem is érdekelne, hogy miért kellett lefordítani, mert gyanítom, hogy a HM-ben beszéltek annyira németül, hogy eredetiben is tudják olvasni.

Hát ha titkosítva volt, ahogy írtad, akkor biztos, hogy hivatalos és nem magáncélra készült, ha meg hivatalos okirat, akkor célzatosan készült, és nem azért, hogy fidibuszt sodorjanak belőle (főleg hogy festékmintákat is készítettek hozzá, ez egy sima egyszerű tájékoztató kiadványhoz fölösleges lett volna).
Üdv R.

Ez egy hivatalosnak tűnő fordítás német nyelvről. Ami bizonyára valamilyen nyomós ok miatt készült el magyarul.

Ez a doku "csak" egy fordítás?
Mert szerepel benne két mondat ami érdekes lehet még: Fém, fa és szövet bevonására való lakkok 1939 óta nagy általánosságban szolgálják a légi haderö érdekeit.A feltaláló cég adagolásai szerint egész sorozat jónevü lakkgyár engedményes módszer alapján foglalkozik elöállításukkal.
Ez szerintem licensz gyártást jelent.Kár hogy nem szerepel a feltaláo cég neve.

A Norbert által feltett dokumentumon a dátum 1941. november.

Szia Sanyi
"...a rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek." Ismerős a szöveg? Ki írta és kinek, milyen alkalomból? Azt hogy miért nem rendelte a teljes mennyiséget a WM egy magyarországi forgalmazótól, annak számtalan oka lehet, de várjunk vele, talán hamarosan okosabbak leszünk...
Az LDv-n a dátum meg miért is fontos?
A 42-ket 42 előtt akkor festették át amikor valami baleset érte valamelyiket. Vagy tudsz egyéb példát is?
Üdv Viktor

Szia Viktor!

Már megbocsáss,de a rendelés nem azonos a Sólymokra felfestéssel.Mondjuk a fantáziádra bízom,hogy miért nem,bár szombaton ezt már tárgyaltuk veled és Bélával együtt.
Mert ugye bár akkor miért nem 128 Sólyomra való festéket rendelnek,plusz a javításokhoz?
Nem valami életszerű.
A Norbert által feltett dokumentumon a dátum 1942. nov.
Igen érdekes felvetés,hogy az akkori időben használatos ,,messer" festés helyett miért használtunk olaszos sémát.
A CR. 42 is jó példa,elég sűrűn átfestették őket még a 42'-őt megelőző időszakban is.
Létezett tiszta fekete is,vagy a Kör Ász-nál erősen Fiat gyári mintával is.
Üdv.N.S.

Szervusz,

szerintem . más sorrendben fújták a parancsnoki Kruppokra a színeket, illetve kicsit más alakúak a foltok minden gyártónál, mintha minta alapján szabadkézzel fújták volna.

Üdv

Á

Roli!
Ne haragudj,de nem olvastam végig,hanem reggeltől felfelé haladtam,így későn vettem észre,hogy Viktor már válaszolt neked.
Még egyszer elnézést!
N.S.

Sanyi!

Most egy kicsit irónikus leszek... :-)

Ha elolvasod Podva 582205-ös hsz.-át, valamint az én 582206-os hsz.-omat, akkor láthatod, hogy én megkövettem magam.
Hibáztam, megköszöntem a helyreigazítást.

Nem esett le a karikagyűrű a kezemről, nem derogált elismernem.
Mondjuk én nem vagyok tökéletes ezt elismerem, hibázok, mert ember vagyok.
(...és nem éreztem fizikai fájdalmat, amikor ezt le is írtam.)

Nyilván rajtam kívül mindenki tökéletes, aki a témában hozzászólt... :-)))

Barátsággal: Roli.

Szia Sanyi

128 WM-21 lett gyártva. Ju-86-osnak megfelelő színű álcázó festéssel a 2 Herbiggel festett gép arra bizonyíték, hogy lám a Sólymokra is ez került. Ugye nem akarod azt igazolni, hogy az első 2 gép teljesen más technológia utasítás alapján, esetleg teljesen más árnyalatú színekkel lett festve mint az őket követő 126?
A dátum 1941 november az L.Dv 521/1. kiadásának dátuma
Az 582186 hozzászólásban leírom a két típust az egyik a Mávag Héja a másik a CR42 Tudom, utóbbinál jön majd az, hogy lám eredeti olasz festés van rajtuk, de ajánlom figyelmedbe a V.2+05-öt meg a V.2+10-et mindkettőről van korábbról cakkos fotó...
Üdvözlettel: Viktor

Szia Ádám!
Az Uhrynál mire gondolsz,amikor azt írod,hogy ,,a tűréshatáron belül ugyan olyan kinézetű mintákat produkált?
N.S.

Szia Roli!
Igazad van!Olvassuk el figyelmesen,és próbáljuk megérteni.Miről is van szó?
Egy német nyelvű utasítás magyarra fordításáról.Igen,volt RLM 61/62/63/ színsor használatban,a Luftwaffénál.Ezt kell leváltani,írják ékes német nyelven.Magyarul meg ez a fordítása.Ugye nem azt írják,hogy a MKHL.-nél?
Üdv. N.S.

Szia Podva!
Kifejtenéd,hogy melyik ,,vadászaink" típusokra gondolsz?
N.S.

Köszönöm a helyreigazítást!

T. Cimber

Szerintem te egy kissé rosszul értelmezed a feltett dokumentumot. Ez itt a német szabvány magyarra fordított változata. Természetesen titkosítva volt, mint egy velünk szövetséges állam repülőgép színezésre vonatkozó rendelkezése. De ez nem jelenti azt hogy ki lett adva a csapatoknak végrehajtásra. A 61/62/63 megszüntetése a német gépekre vonatkozott, ahogy például a 74/75/76 elrendelése is.
A HFC-n meg szerintem ne pörögjünk, egyrészt az írók nem foglalkoznak a fórumon leírtakkal, másrészt, meg csak feleslegesen éleződik mindenféle feszültség. Maradjubk annyiban hogy a HFC bizonyos pontjait tekintve mostanra túlhaladottá vállt.

Köszönettel: Viktor

Szabályozva biztos, hogy volt, a kérdés, hogy milyen szinten és milyen mélységben volt meghatározva az adott eljárás. A G-55-ben szerepel, hogy megrendelés esetén a HM szakszervei adják ki az 1:1 léptékű mintákat.
A gyártók valószínűsítem, hogy konkrét utasítást kaptak a HM-től, hogy mi, hogyan nézzen ki (a VM, Mávag és az Uhri tűréshatáron belül ugyan olyan kinézetű mintákat produkált).
Az import eszközöknél lehet, hogy csak a karbantartó egységeket látták el utasításokkal.

Üdv

Á

Teljesen igazad van. Ezt a sötét tónusú álcázást nevezték mindenfelé "deffenzív mintának". Mondjuk érthető, egy CR 42-re 1942-ben őrültség lett volna légifölény szürkét fújni. Egy Messer persze más tészta volt...
De ezt a deffenzív mintát is esetleg szabályozni kellett. Bár a 39-es G-55 meglehetősen szabad kezet ad, ennek ellenére valami rendet felfedezni vélek.
Üdv

A német szabvány átvétele azért elég drasztikus váltást jelentett volna, minden festék kuka és új beszerzés, bárhonnan. Illetve az MKHL ereje nem volt összemérhető a Luftwaffeval, meglehet más szempontok vezéreltek a mintakészítésnél.

Üdv

Á

Uraim!

Olvassuk el még egyszer figyelmesen az iratot.

Az utasítás előtt 61, 62, 63 színek voltak a gépeken, hiszen erre hivatkozik az írás, ezeket kell leváltani.

Olvasatomban ez azt jelenti, hogy korábban a gépeken - utasítás szerint - alapfestésként RLM 61, 62, 63 színek voltak.

No akkor a HFC tézise mennyiben dőlt meg?

Ha jól emlékszem a HFC indoklása szerint "RLM-hez hasonló, de nem olyan színű" festékeket azonosítottak.

Nos hány alkalommal jeleztük, hogy talán az Ulmann minta nem volt célszerű ilyen jellegű kijelentésre?

Az utasítás szerint egyértelmű, hogy 61-62-63 színek leváltása történik, tehát 61-62-63 színek voltak a gépeken.
Ezt nehéz lenne cáfolni.

Tehát ha azokat a színeket a HFC szerzői nem kétséget kizáróan RLM színekként azonosították, akkor 2 eset lehetséges:

1. Nem volt jó a színminta.
2. Tévesen azonosították a színeket.

Tehát amennyiben az Ulmann minta alapján nem bizonyosan RLM színeknek azonosították, akkor az Ulmann minta mennyire releváns, mennyire használható?

Többször jeleztem itt (is) hogy a W&B certifikátos színminta megtekintése, összehasonlítása lenne mérvadó.
Ezt azzal hessegették el, hogy az Ulmann jó...biztos jó?

...és akkor a fentiek alapján kérdezem:

Az Ulmann alapján nem RLM színeket azonosítottak - csak hasonlatosat, de nem olyat - ugyanakkor az eredeti utasítás egyértelműen RLM színkódokat tartalmaz, akkor melyik a rossz?

Az Ulmann színminta, vagy az eredeti utasítás?

Be tetszenek-e látni, hogy hibás volt az Ulmann mintával való azonosítás és az alapján következtetést levonni?
Ahelyett, hogy lefikázták a makettezőket, nem lett volna célszerű a W&B színmintát is felhasználni, mielőtt könyveb megjelennek - egzakt módon - a következtetések?

Tudom, a makettező nem lehet olyan okos, mint a kutató.

A most megtalált iratok, színminta alapján viszont eszembe jut egy korábbi, kissé lekezelő állítás bizonyos személytől.

"A szerző állít, a makettező cáfoljon, ha tud!".

Megfordítanám.
A makettező most állít egy igen konkrét dolgot, a szerző legyen kedves cáfolni!

Csak halkan mondanám:
Ha jól látom az utasítást ott a RLM 71-es, mint váltószín.
A Magó által talált lemezen - na jó, nem az Isteni Ulmann minta alapján - ott van az RLM 71-es szín.

Csak halkan kérdezem:

A magyar Emil hogyan kaphatott olívzöld "Krayer zöldet" - HFC kiadvány színes grafikája - a film készítésekor, ha az utasítás szerint ezeket a színeket leváltották?

Nyilván rájöttek, de mint írtam nem az akkor már meglévő, és talán addigra lefordított német szabványoz fordultunk, hanem volt egy kitérő a saját utunkon. Erre gondolok:
www.avia-info.hu/Kep/Katonai2/Fiat-CR-42-V-261.jpg www.avia-info.hu/Kep/Katonai2/MaVAG-Heja-V-479.jpg
Üdv VIktor

Talán az történt, hogy rájöttek az elmúlt kb. két év tapasztalatai alapján, hogy az alkalmazott minta igen látványos, de nem rejt megfelelően. Sem itthon, sem keletebbre.

Üdv

Á

Kedves Viktor,

a magyar nyelvű L.Dv. úgy érdekes, hogy magyarra fordították (minek is?) illetve a színminták alatt magyar elnevezések vannak (kaptunk a németektől kitöltetlen mellékletet vagy valaki a HM-ben átragasztgatta a mintákat és feliratozta vagy mi történt?)

Üdv

Á

Kedves Ádám
41 második felétől az elsővonalbeli gépeinket már nem a magyartarka általános ismérvét jelentő nagyfoltos mintájával festették. Viszont nem is a németek által használt és az LDv szerint leírt minta, alapján. Az adott időben valami miatt tényleg megszűnt a magyartarka és valami sötét egymáshoz közel álló tónusú foltos festést kaptak a vadászaink. Ha erre van utasítás akkor az lesz az újabb szent grál... Talán a Héja-M roncs segít ennek új magyar sémának a meglelésében.
Üdv Viktor

Tisztelt Norbert
Nagyon köszönöm!
(Pedig nagyon nekiduráltam magam, hogy mostmár tényleg elmegyek a levéltárba és megnézem :))
Üdv Viktor

Csodásan alakul megint a téma. Az L.Dv. 521/1 megtalálása szerintem egészen zseniális, több szempontból is.
Azt figyelembe kellene venni, hogy ha 1945 előtt titkosították, akkor 1945 előtt készült, így
nem Winkler Úr hibázott, kivéve, ha ő állította össze a háború folyamán
nem biztos, hogy bárki hibázott, 1938-ban ezek a színek már létezhettek az RLM sorban
a színminták eredeti RLM minták.

Üdv

Ad

Tisztelt Uraim!

Az 582110-es hozzászólásban közzétett dokumentumokról egyetlen betű erejéig sem állítottam, hogy azok bármiféle hatályba lépett HM-utasítás vagy rendelet részei lennének. Csupán azt jegyeztem meg, hogy ez egy német utasítás (L.Dv. 521/1) 1941-es módosításának hivatalosnak tűnő magyar fordítása a színárnyalat táblával együtt, amelyet az 1945 előtti titokvédelmi szabályok szerint "Titkos" minősítéssel láttak el. Ennyi, és nem több.

A dokumentumoldal jobb felső sarkában a Budapesti Műszaki Egyetem körpecsétje látható, amelynek közepe rosszul kivehető, de vélelmezhetően 1945 utáni.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert

Sziasztok
Ha ez a szabvány tényleg hiteles és a HM gyártotta, adta ki mikor került ez bevezetésre nálunk? Eddig 1941 novembert olvastam a papíron, de valóban lehet 42 novembere is a helyes dátum, akkor azokban az időkben még mindig nem beszélhetünk az MKHL-ben a fronton átadott német gépek tömeges alkalmazásáról. (41 novemberében meg abszolút nem voltak ilyenek)
Létezhet, hogy kiadták ezt a szabványt az MKHL-re egyetemlegesen és a MÁVAG ennek ellenére az összes gyártott Héja-M gépét nem eszerint a szabvány szerint festette le? Az összes nagyjavított C.R 42 és 32 nem csukaszürkén hagyta el az MWG-t? A G-55 betartása pontról pontra, kiadásról kiadásra végigkövethető, igazolható. Ennek az izének meg a messer program indulásáig nincs semmi hatása, utána sem általános.

Atombombából meg 2 volt:
-A légi figyelés elleni színek, és a roncsminták 2-2 színének egyezése
-A Ju86 színeivel megegyező színek rendelése és alkalmazása a Herbigtől fára és vászonra
Üdv Viktor

"1938-ban nem volt a MKHL. számára semmiféle kötelező RLM. színséma."

Ez ellentmond Magó Karcsi állításának, aki szerint volt - minthogy a rendszeresítés legjobb tudomásom szerint valami ilyesmit jelent.

Egyébként értelemszerűen ez nem jelenti azt, hogy bármely festékgyár a rendszeresítést megelőzően nem próbálkozhatott más ajánlattal.

Kedves Gabusch!
Mégegyszer:a leírás 1941-es.Vonatkozik a keleti fronton átadott német eredetű repülőgépeken alkalmazott színekre.1938-ban nem volt a MKHL. számára semmiféle kötelező RLM. színséma.
Ha csak ebből a vitából ,,reflektálsz" ,könnyen tévútra jutsz.Ahhoz,hogy értsd is a dolgokat,minimum el kell olvasnod Károly maket.org.-ra feltett tanulmányát,valamint a Bernád-Punka szerzőpáros Haditechnikában megjelent sorozatát és a szintén remélhetőleg ott megjelenő Kovács Béla tanulmányt.
Üdv. N.S.

Még annyi kiegészítés az alábbiakhoz, hogy Magó Karcsi 580155-ös hozzászólásában (utolsó, azaz legelső oldalon) van egy olyan kitétel, melyszerint:

"1938. június 1. Német színeket rendszeresített a HM."

Ebből számomra logikusan az következik, hogy az alábbiakban a Számvéber Norbert által felett képek nem véletlenül tartalmaznak RLM színeket RLM kódokkal, ámde magyar megnevezésekkel, illetve az utasítást sem véletlenül fordították magyarra.

Mivel nekem semmihez nem fűződik érdekem, meg lehet győzni. Egyelőre Magó Karcsi áll nyerésre, de simán lehet fordítani is, logikus érvekkel.

Mint már többször, most is előrebocsátom, hogy a repülésben totál kibic vagyok, de ezt a vitát élvezettel olvasom. Ennek okán akár pártatlanként is fel lehet fogni szerény személyemet. Azaz amennyiben nem jól látok valamit, akkor valószínűleg nem sikerült jól leírni dolgokat - most talán tekintsünk el attól az amúgy nyilván nem kizárható eshetőségtől, hogy hülye vagyok. Azt is be kell valljam, hogy alapvetően eltérő érdeklődésem okán nem olvastam a HFC-t és egyéb hivatkozott szakirodalmakat, így kimondottan az itteni vitára reflektálok.

Ennek alapján nekem az jön le ebből a vitából, hogy a HFC állítása szerint volt valami marhára nem német színeket tartalmazó, a Krayer által gyártott, kimondottan magyar színsor. Ennek a színeit viszont nem lehet látni sehol, mert a roncsokon lévők monitoron szemlélve leginkább a német színekre hajaznak, a szolnoki eseményről olvasva - nem voltam ott - nekem úgy tűnik, élesben is.

Azt sem igazán érteném, hogy ha 1938-ban van egy adott és kötelezően előírt (RLM) színséma, akkor miért lenne érdemes kétfélét (ha eltér a régebben beszerzett olasz gépektől, háromfélét) fenntartani. Az rendben van, hogy az olasz gépek jöhettek akár ettől eltérő festéssel, de azt nehezen tudom elképzelni, hogy ebben a felállásban egy hazai fejlesztésű gép ne a HM/MKHL által előírt (ezek szerint RLM 61/62/63) színeket kapja.
Az is elég valószínűtlen, hogy bármelyik festékgyár rá tudja a HM-re erőszakolni az elképzelését, mert attól tartok, hogy az egyes rejtőszínek és pláne a színsémák nem hasraütéses alapon kerültek bevezetésre az 1930-as évek végén. Esetleg a Nagy Háborúban és előtte még igen, de pont annak, meg a spanyol polgárháború tapasztalatainak alapján szerintem a kérdéses időpontban már aligha.

Az, hogy a festékeket ki gyártotta, milyen kód-, illetve márkanévvel illette, milyen eljárással kellett és hány rétegben felvinni, makettezési szempontból teljességgel lényegtelen, ha az bizonyos tűrésen belül megfelel a bevezetett színeknek. (Azt egyébként kizárnám, hogy a tűréshatáron kívül esőt átvennék.) Hasonlóan abszolút érdektelen, hogy magyarul minek nevezik mondjuk az RLM70-et, az mennyiben felel meg a német nevének (Szürkészöld és schwarzgrün, szürke nem azonos a feketével, hasogassuk a szőrszálakat egyre tovább!).

Feltételezve egy olyan (teoretikus) helyzetet, hogy tényleg volt egy nem RLM színeket tartalmazó magyar előírás, viszont az országban nem volt olyan festékgyár, amelyik megfelelő minőségben elő tudta volna állítani a festéket, biztos vagyok benne, hogy mondjuk egy német vagy olasz festékgyártól is simán rendelhettek volna akármilyen színű festéket is.
Nyilván abban az esetben, hogy volt olyan festékgyár (pl.: Krayer), amelyik alkalmas minőségű festékeket tudott előállítani, nehezen képzelhető el, hogy ne tudott volna tetszőleges, akár RLM színeket kikeverni a sajt bázisán.
Ezért teljesen érdektelen makettezési szempontból a gyártó kiléte, ámbár kétség kívül ipartörténeti szempontból lehet nagyon hasznos és fontos egy ilyen kutatás.
Ennek valóban csak akkor lenne értelme, ha volna olyan írásos bizonyíték, amely szerint bármelyik magyar festékgyár által ajánlott saját, a német sémától eltérő rejtőszíneket a HM rendszeresítette.

Szia Elektró!
Nagyot robbant? Van akinek bizonyára! Nem kellene elolvasni végre a HFC. 1. kötetének 44.oldalát?
Tehát mint Horvát Andris és Béla is megjegyezte,sajnálatos elírás történt,a minták és az utasítás 41'-es keltezésűek!Mielőtt megint Colombo feleségezés lenne,Béla kérlek,legalább egy oldalt tegyél fel a birtokodban lévő dokumentumból,hogy láthassák.Az kevés,hogy én ezt láttam nálad,és már többször is hivatkoztál rá,minthogy az is kevés,hogy mindezt annak idején Laci bácsi már mutatta nekem.
Sajnos Laci bácsi hibázott,ugyan úgy,mint a több száz színes felvétel reprózásánál,melyek így tönkre mentek.Persze nem készakarva,ahogy ezt nekem kedves J_K Szolnokon felemlítette.
Gabusch,kérlek mutasd meg,mikor kételkedtünk abban,hogy 38"-ban használták a németek a 61/62/63/65 színsort és azok német színek (RLM) voltak.
Mielőtt felrobbantok,inkább fogadjátok meg Béla tanácsát és csavarjátok ki a detonátort,mert csúnya látvány a gombafelhő.
A kitörléshez meg már hozzászoktunk.
Üdvözlettel N.S.

Kedves Norbert!
Köszönöm a helyreigazításomat, valóban, a második bejegyzésedet nem olvastam el figyelmesen. Elnézést.
A német festési utasítással kapcsolatosan azt tudom írni, először 1938. márciusában adták ki az L.Dv.521/1-t. Az itt leközölt utasítás az 1941-es változat, ekkor közlik azokat a változásokat is, amik az un. "spanyolos"színekre is kiterjedtek (RLM 61/62/63).
Ezt a fordítást (ami nekem szintén megvan) azért végeztette el a légierő, mert a keleti fronton harcoló magyar repülőknek a németek a Luftwaffe állományából adtak át gépeket (lásd: BF-109F,G vadászok, Do-215, Ju-88 távolfelderítők) és azokat a német szabványnak megfelelően kellett német festékkel festeni (a szükséges esetben, pl javítás után).
Ezzel kapcsolatban a Haditechnika 2014/6 számának 14. oldalán lehet adatokat találni, a Bernád-Punka szerzőpáros cikkében.

üdvözlettel: Bubu

Kedves Norbert
Ha működik úgy hogy egy délután beesik hozzátok egy laikus és megtekintheti ezt az iratot, akkor keresni fogom a lehetőséget hogy eljussak hozzátok.

Minden esetre tud valaki a fórum olvasói közül olyan típust amelyet 40 novembere után e-szerint a szabvány szerint festettek? Nagyjavított CR42-t, Héját, Capronit?

Tudom most utálni fogtok ezért a kérdésért, de nem véletlenül kérdezem...
Üdv Viktor

Kedves Viktor!

Ahogy az 582120-as hozzászólásomban is írtam: nem kívánom sem én, sem pedig egyik kollégám sem befolyásolni a feleket saját véleménnyel. Esetemben főleg azért nem, mert a téma nem is az én kutatási területem.
Bárki számára adott a lehetőség: kutatószolgálati időben (kedd 9-15 óra, szerda és csütörtök 9-16 óra) be lehet fáradni a HM HIM HL-be és meg lehet vizsgálni a kérdéses dokumentumokat személyesen is.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert

Kedves Béla Bácsi

38-as nem lehet az utasítás az biztos, ebben teljesen igaza van. Ha ez a dokumentum előrébb visz akkor csak 41-től segít.
Épp ezért kissé naivan kérdezem Norberttől, ugye ezen a dokumentumon az Aero Archiv Winkler-Budapest meg a jobb fölső sarokban lévő nekem rákosi címeresnek tűnő körbélyegzőn kívül ugye van más hitelességet igazoló pecsét is?

Üdv Viktor

Urak!

Egyetlenegy hibába nem kéne beleesni (pedig tudom jól, hogy bele fogunk, miért épp ez az eset lenne kivétel?), mégpedig abba, hogy egy új dogma szülessen, aminek az érvényességét, az egyedülállóságát és a teljes és átfogó jellegét nem lehet vitatni. Bárkinek (Bélának, Dénesnek, Gyurinak, Nagy Sanyinak, akárkinek) bármiféle érve, észrevétele van, azt ellenérvvel, bizonyítékkal, logikával lehet levenni a sakktábláról, kinyilatkoztatással, gúnnyal, fenyegetéssel biztosan nem, akkor ott marad a levegőben.

Egyébként minden új tudományos elmélet annyit ér, amennyit az ellene vezetett támadások kudarca bebizonyít. De csak akkor, ha ezt a kudarcot (lehetőleg higgadtan, kulturáltan előadott) érvek és bizonyítékok sora eredményezi.

Uff.

Most ismerte el!

"A bemutatott elég sérült színkártyán nincsenek rajta a 61/62/63 színek, pedig azokat 1938-ban még előírtan használták" - ergo már akkor is német színek voltak.

Ha jól értelmeztem az eddigi vitát, akkor ennek alapján ki lehet adni egy új HFC-t "az új kutatások tükrében", biztos siker lesz. Anyagilag. :)

Kedves Béla!

Ahogy az 582112-es hozzászólásomban már leírtam, a színárnyalat tábla a kézzel írott felirata ellenére nem 1938-as, hanem ahogy a borítóján is áll: a L.Dv. 521/1 1941-hez tartozik.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert

Gabi!
Ne moderáld, mindenre kíváncsiak vagyunk! Ha Béla tud érdemben, netán anélkül hozzászólni, maradjon az is! :-)
Z

Kedves Béla!

Hát nekem ez már sok, hogy mindenki tévedhet, csak te nem. Ne haragudj, de számomra sokkal hitelesebb Számvéber Norbert (és persze Imi is), és az általa bemutatott színkártya és dokumentum annál, minthogy azt írod Neked mi van a polcodon, és Winkler Laci bácsi is tévedhet, csak te nem.
Jó lenne már bevallani, hogy zsákutcába futottak, és bevallani, hogy bocs, de az eddig bemutatott bizonyítékok előtt meghajlotok, és elfogadjátok, ahelyett hogy folyamatosan a rizsát nyomjátok mindenféle tárgyi bizonyíték helyett.
Számomra már rég egyértelmű, és ezt a ma felrakott bizonyítékok ismegerősítik, hogy itt csak egy nagy terelés van a részetekről, és emiatt az egész HFC könyv nem tekinhető hiteles forrásnak, mert tárgyi tévedések vannak benne. Azt, hogy ezek milyen okból születtek, döntse el mindeki.
A minimum lenne, hogy a szerző páros elismeri nyilvánosan a hibákat, megköveti azokat akiket támadott, és bocsánatot kérne a makettezőktől, hogy nyilvánosan több olyan fórumon is támadta őket, mert nem voltak hajlandóak mindent elismerni, ahol erre nem volt lehetőségük védekezni.
És még egy dolog Béla!
Ha csak ilyen jellegű hozzászólásokra vagy képes, akkor ezt hanyagold inkább, mert kitörlöm, mivel nélkülöz minden alapot.

Gabi

Hoppá!

Kedves Norbert!

Én is örülök a megtalálásnak. De én is megtaláltam az L.Dv.521/1 úgyszintén eredeti anyagomat az egyik polcomon, igaz, ahhoz nincs mellékelve a színkártya. Az adott kezelési és alkalmazási utasítás, ami a német eredeti utasítás magyar nyelvű fordítása, 13 lapból és 26 gépelt oldalból áll. Világosan kimondja, hogy 1941. november hó-tól az RLM 61, 62, 63 színeket nem használják, helyette a 70/71 a menő a szárazföldi gépeken, a 72/73 pedig a tengerészeti repülőkön használtatik. A 74/75/76 színsor a vadászok és rombolók számára lett előírva.

A bemutatott elég sérült színkártyán nincsenek rajta a 61/62/63 színek, pedig azokat 1938-ban még előírtan használták, rajta kellett volna, hogy legyenek...

Winkler Laci bácsi, akit nagyon jól ismertem és még ma is mint a magyar reptörténészek nagy alakját tisztelem, sajnos nem volt tévedhetetlen.

A színkártyára sajnos tévesen írta az 1938-as dátumot... Ezzel nem akarom senkinek a kedvét szegni, de hát vannak ilyen dolgok.

Tehát a színkártya és az 1941-es német utasítás összetartoznak, a téves utólagos felirat ellenére is.

Minden, ebből a téves "1938" feliratból levont következtetés - úgyszintén téves.
Az "atombombázók" egyelőre csavarják ki a detonátort, nehogy rosszul süljön el a dolog...
üdvözlettel: Bubu /Kovács Béla/

Karesz, ezt már szerintem nem lehet megcáfolni, ott van a festékminta alatt az egyértelmű kódszám, a szövegben meg leírva, hogy milyen szín-összetétel szűnik meg, és mi érvényes helyette, fölül meg a dátum. Aki ezután más úton akar tovább menni, az szerintem nekimegy a falnak (amire fel van festve, hogy "Vigyázz, fal" - méghozzá RLM-színekkel).
Üdv R.

Japánnak elég volt...

Rumcájsz!
Perdöntő bizonyítékok eddig is voltak, csak mindig meg lett magyarázva, hogy miért nem az!
Ebben az esetben kíváncsi vagyok mi lesz a kimagyarázás, más értelmezés.
Eddig sem a bizonyítékok hiány okozta, hogy a vita még mindig tart, hanem az, hogy négy ember (és a névtelen, láthatatlan tömegek) nem fogadják el, hogy a fikció és a valóság ebben az esetben távol áll egymástól.
Lehetett Krayer színkártya, lehetett roncs, hivatkozhatott a Krayer a Herbigre, Titaninera, nem számított. A portás könyv bizonyítja, hogy nem gyártották a festéket, ezért nem is lehet Krayer szín, mit számít.
Elektró!
Az atombombát azt hiszem Podva írta először a Krayer színkártyára és a Sólyom festékrendelésre. Azt hittem ezt már nem lehet kidumálni...
Akkor most van két atombomba, de ezzel vége lesz?
magoo

Minden makettező helyett és nevében hálásan köszönöm a perdöntő dokumentum feltalálását és közlését, azt hiszem, ezek után már csak a festékgyártón lehet vitatkozni (de az kit érdekel), a színeken nem. Készülhetnek a magyar, tarka makettek. Az a szerencse, hogy mára már ekkora nyilvánosságot kapott ez a téma, különben elfeküdt volna ez a dokumentum a többi között az idő végtelenségéig. Gratula annak aki megtalálta, meg annak is aki közzétette.
Üdv R.

Gratulálok!
Minden dokumentum, melynek a tartalmát nem változtatták meg, nem magyaráztak bele, azt bizonyította, hogy német színeket használtunk.
Meg van a komplett időrend:
1938-as szabályozás: Nálam lévő Krayer katalógusban német (RLM/RAL) színek (sárga-barna-zöld)
1939-es szabályozás: szín változás (szürke-barna-zöld/61-62-63)
1941-es szabályozás: alább olvasható
Most már csak a festési sémákat kell feldolgozni. (Héja-M, CR-ek, stb.)
Roncsokon is német szín van, ahogy ezt látni lehetett a múzeumban a hétvégén.
magoo