|
|
búvónyílás fedél
|
|
|
futókerék
|
|
|
futókerék2
|
|
|
kihajtás
|
|
|
kihajtás2
|
|
|
lánckerék
|
|
|
rugóköteg
|
|
|
támasztókerék
|
|
|
3556
|
Végül a kereskedelemben kapható makettekről:
Az 1/35.ös Dnepromodell Tas egyébként elég jó lett, de apróbb talán nem is olyan fontos részéleteiben sajnos a jó szándékú, mégis téves feltételezéseken alapuló - már bizonyítottan rossz - régi rajzok részletei köszönnek vissza. Nem értem miért, pedig az új kutatások eredménye már elérhető volt a mesterdarab készítésekor.
Pár részlet, ami nem sikerült (természetesen figyelemben tartva és nem felróva, hogy mit lehet kihozni egy sorozatban gyártó műgyanta szerszámból):
-búvónyílás fedelek alakja, mérete rossz
-futókerék teljesen más
-kihajtás fedele teljesen más (a kúpos fogaskerékház elhagyását és a lánckerékkel történő egybeöntését értem, de miért találgat a mögöttes, ezek szerint számára ismeretlen részekről)
-lánckerék teljesen más
-laprugó köteg nem jó
-támasztógörgő kialakítása hibás
D
Vajon a Vadásztas rajzot honnan szerezte?
Szia Gabusch!
Ahogy írtam már korábban, a tervezés során sokminden változhat, főleg háborús időben, amikor már az ellenség közel jár, vagy akár már a saját területen ,,szabadít fel". Az én álláspontom továbbra is az, hogy 1943-ban egy 8cm-es harckocsiágyú előterveihez készült a Tas kocsiszekrénye, hajtőműve, horműve, futóműve, tornya a megfelelő páncéllemez vastagságokkal a mozgékonyság-tűzerő-védettség erényhármas eszményi sorrendjének betartásának figyelembevételével a WM-ben, Csepelen. A 8cm-es harckocsiágyúból ezek szerint nem lett semmi (talán nem volt idő, reális esély a 7,5-ös löveget felülmúló harckocsiba szánt 8 cm-es harckocsiágyú időben történő elkészítésre és leállították a tervezését, ahogy a WM-23 Ezüstnyil próbáit is leállították a kiforrott külföldi repülőgépek gyártási jogának megvásárlása miatt) és a 7,5cm-es löveget tervezték a továbbiakban a prototípusba építeni, ami akkor már néhány példányban - szintén a WM által tervezett kocsikba építve - kipróbálás alatt volt. Én ebben nem látok semmilyen műszaki és egyéb akadályt, főleg, hogy van némi rálátásom a tervezőirodák működésére. Mindennapos dolognak számít, hogy másik, hasonló tulajdonságú gyártmányra kell kicserélni mindenféle nyakatekert okból az eredetileg betervezettet.
A Haditechnika legújabb számában a Zrínyi járműcsalád története c. cikken ezt áll 7,5-ös ágyúról 1944. februárjában:
A várakozásoknál hamarabb 1944. februárban készült el a Zrínyi 105-el megegyező kivitelű Zrínyi 75 mintapéldánya. Az eltérés a löveg és annak elhelyezésében jelentkezett. A DIMÁVAG azonban jelezte, hogy a megrendelt 75 mm-es lövegeket anyaghiány miatt nem tudja legyártani, így a Zrínyi 75 sorozat gyártása ellehetetlenült. 1944 márciusában Hajmáskéren az ú.n. ,,0-ponton” a hosszú csövű Nehéz Turánnal együtt belőtték az ágyúját és kísérleteknek vetették alá. A belövéskor hüvely-lángolás, utórobbanás és erős füst- és gázképződés volt tapasztalható a küzdőtérben. A két kocsi a kísérleti stádiumnál tovább nem jutott, csapatpróbára sem kerültek.
Denk
Ahogy írtam már korábban, a tervezés során sokminden változhat, főleg háborús időben, amikor már az ellenség közel jár, vagy akár már a saját területen ,,szabadít fel". Az én álláspontom továbbra is az, hogy 1943-ban egy 8cm-es harckocsiágyú előterveihez készült a Tas kocsiszekrénye, hajtőműve, horműve, futóműve, tornya a megfelelő páncéllemez vastagságokkal a mozgékonyság-tűzerő-védettség erényhármas eszményi sorrendjének betartásának figyelembevételével a WM-ben, Csepelen. A 8cm-es harckocsiágyúból ezek szerint nem lett semmi (talán nem volt idő, reális esély a 7,5-ös löveget felülmúló harckocsiba szánt 8 cm-es harckocsiágyú időben történő elkészítésre és leállították a tervezését, ahogy a WM-23 Ezüstnyil próbáit is leállították a kiforrott külföldi repülőgépek gyártási jogának megvásárlása miatt) és a 7,5cm-es löveget tervezték a továbbiakban a prototípusba építeni, ami akkor már néhány példányban - szintén a WM által tervezett kocsikba építve - kipróbálás alatt volt. Én ebben nem látok semmilyen műszaki és egyéb akadályt, főleg, hogy van némi rálátásom a tervezőirodák működésére. Mindennapos dolognak számít, hogy másik, hasonló tulajdonságú gyártmányra kell kicserélni mindenféle nyakatekert okból az eredetileg betervezettet.
A Haditechnika legújabb számában a Zrínyi járműcsalád története c. cikken ezt áll 7,5-ös ágyúról 1944. februárjában:
A várakozásoknál hamarabb 1944. februárban készült el a Zrínyi 105-el megegyező kivitelű Zrínyi 75 mintapéldánya. Az eltérés a löveg és annak elhelyezésében jelentkezett. A DIMÁVAG azonban jelezte, hogy a megrendelt 75 mm-es lövegeket anyaghiány miatt nem tudja legyártani, így a Zrínyi 75 sorozat gyártása ellehetetlenült. 1944 márciusában Hajmáskéren az ú.n. ,,0-ponton” a hosszú csövű Nehéz Turánnal együtt belőtték az ágyúját és kísérleteknek vetették alá. A belövéskor hüvely-lángolás, utórobbanás és erős füst- és gázképződés volt tapasztalható a küzdőtérben. A két kocsi a kísérleti stádiumnál tovább nem jutott, csapatpróbára sem kerültek.
Denk
Az rendben van, hogy nem építenek semmit (nem csak tankot) a részegységek ismerete nélkül, de van legalább még egy sarkalatos kérdés és pont a harckocsiágyú körül.
Az ugye tény, hogy M.o. hadban állt a Tas építése idején. Az is tény, hogy sosem voltunk valami állati gazdagok. Az általad az előzőekben közreadott cikk szerint készítettek egy változatot a 8 cm-es légvédelmi ágyúból, de az is benne van a cikkben, hogy szükségből, mivel az alapverzió alkalmatlan volt.
Az rendben van, hogy ezt a szükséges lépést megteszik, de ha van egy 75 mm-es harckocsiágyú, akkor ínséges időkben természetesen tervezgetni lehet, "vö. folyamatban volt külön löveg kialakítása", de mivel gondolom én, hogy a harckocsira lett volna igény, aligha életszerű az, hogy nem egy meglévő löveg köré tervezik a prototípust. Legfőképpen azért, hogy minél előbb gyártásba kerülhessen.
A "43M céltávcső fennmaradt ebből is látható" kitétel miatt, mint laikus, én a magam részéről kíváncsi lennék, hogy a céltávcső nem lett volna-e használható a 7,5 cm-es löveggel is, illetve, hogy mit fed az "is" szócska. Magyarul, milyen egyéb bizonyítékok vannak arra, hogy valóban 8 cm-es löveget akartak beépíteni a Tasba - már persze azon kívül, hogy "majd ha egyszer lesz olyan löveg, akkor az jobb lesz". Mert kizártnak tartom, hogy ezt hadihelyzetben megengednék maguknak.
Ugyanis Romsitsa hozzászólása teljesen logikus kérdést feszeget: adott két cég egy viszonylag kis országban, az egyik tervez egy harckocsilöveget, a másik pedig egy harckocsit egy másik löveghez. Mit mondjak, szerintem sem életszerű.
Az ugye tény, hogy M.o. hadban állt a Tas építése idején. Az is tény, hogy sosem voltunk valami állati gazdagok. Az általad az előzőekben közreadott cikk szerint készítettek egy változatot a 8 cm-es légvédelmi ágyúból, de az is benne van a cikkben, hogy szükségből, mivel az alapverzió alkalmatlan volt.
Az rendben van, hogy ezt a szükséges lépést megteszik, de ha van egy 75 mm-es harckocsiágyú, akkor ínséges időkben természetesen tervezgetni lehet, "vö. folyamatban volt külön löveg kialakítása", de mivel gondolom én, hogy a harckocsira lett volna igény, aligha életszerű az, hogy nem egy meglévő löveg köré tervezik a prototípust. Legfőképpen azért, hogy minél előbb gyártásba kerülhessen.
A "43M céltávcső fennmaradt ebből is látható" kitétel miatt, mint laikus, én a magam részéről kíváncsi lennék, hogy a céltávcső nem lett volna-e használható a 7,5 cm-es löveggel is, illetve, hogy mit fed az "is" szócska. Magyarul, milyen egyéb bizonyítékok vannak arra, hogy valóban 8 cm-es löveget akartak beépíteni a Tasba - már persze azon kívül, hogy "majd ha egyszer lesz olyan löveg, akkor az jobb lesz". Mert kizártnak tartom, hogy ezt hadihelyzetben megengednék maguknak.
Ugyanis Romsitsa hozzászólása teljesen logikus kérdést feszeget: adott két cég egy viszonylag kis országban, az egyik tervez egy harckocsilöveget, a másik pedig egy harckocsit egy másik löveghez. Mit mondjak, szerintem sem életszerű.
Helló Gabusch!
Nagyon jó, hogy beleszólsz, ez a célja szerintem ennek az oldalnak. Persze lehet, hogy megint nem értem a viccet, de ezt majd romsitsa kolléga eldönti.
Az eddig megjelent Tas maketteket ismerem. (1/16, 1/25, 1/35 és 1/72) Mivel viszonylag sokat foglalkoztam a Tassal és ismerem a prototípus gyári rajzanyagának (a Turcsányi-féle könyvben is van belőlük) egy jelentős részét (amik a kocsiszekrényt, hajtásláncot és a futóművet érintik) feltűnnek az újonnan megjelent maketteken a valóságtól való eltérések, amiket a körültekintő makettgyártók egy kis könyvtárazással, a témával mélyebben foglalkozással megelőzhettek/jól megcsinálhatták volna. A Tast ezek alapján a témához értő és az előkerült anyagokat kezelni képes emberek újragondolták és az eredményeket leírták, láthatóvá tették ezelőtt (mondjuk pl. a 35-ös és 72-es műgyanta makettek megjelenése előtt) jó pár évvel. Ennek próbálok itt hangot adni, ezek szerint teli szájjal.
A Tas kézzel érinthető valóság volt, nem csak egy álom. Igaz az építési napló tanúsága alapján teljesen sosem készült el.
Azt viszont értsétek meg, hogy nem terveznek és építenek egy tankot bármely részegység ismerete nélkül. A harckocsiágyú egy hatalmas és nehéz eszköz. Nagy befolyással van egy harckocsira (pl. súlypont, tömeg, helyigény, nem is beszélve a löveg tüzelés közbeni kocsira hatásáról). Biztosan volt a lövegnek adatszolgáltatása, akkor is ha az egy tervezet volt. A nélkül egy harckocsit butaság lenne - tulajdonképpen nem is érdemes - elkezdeni tervezni. A WM-ben dolgozó mérnökök pedig biztosan nem voltak buta emberek. Még vasúti kocsit is rendeltek 1943. novemberében a MÁV-tól - többek között - a Tas számára méretekkel (ebbe a lövegcsővel együtt mért hossz is beletartozik), tömegadatokkal.
Mivel - sajnos - nem voltam ott, engedtem meg magamnak olykor a feltételes módot.
romsitsa!
Most ez az utolsó hozzászólásod poén volt? Segíts kérlek eldönteni.
D
Nagyon jó, hogy beleszólsz, ez a célja szerintem ennek az oldalnak. Persze lehet, hogy megint nem értem a viccet, de ezt majd romsitsa kolléga eldönti.
Az eddig megjelent Tas maketteket ismerem. (1/16, 1/25, 1/35 és 1/72) Mivel viszonylag sokat foglalkoztam a Tassal és ismerem a prototípus gyári rajzanyagának (a Turcsányi-féle könyvben is van belőlük) egy jelentős részét (amik a kocsiszekrényt, hajtásláncot és a futóművet érintik) feltűnnek az újonnan megjelent maketteken a valóságtól való eltérések, amiket a körültekintő makettgyártók egy kis könyvtárazással, a témával mélyebben foglalkozással megelőzhettek/jól megcsinálhatták volna. A Tast ezek alapján a témához értő és az előkerült anyagokat kezelni képes emberek újragondolták és az eredményeket leírták, láthatóvá tették ezelőtt (mondjuk pl. a 35-ös és 72-es műgyanta makettek megjelenése előtt) jó pár évvel. Ennek próbálok itt hangot adni, ezek szerint teli szájjal.
A Tas kézzel érinthető valóság volt, nem csak egy álom. Igaz az építési napló tanúsága alapján teljesen sosem készült el.
Azt viszont értsétek meg, hogy nem terveznek és építenek egy tankot bármely részegység ismerete nélkül. A harckocsiágyú egy hatalmas és nehéz eszköz. Nagy befolyással van egy harckocsira (pl. súlypont, tömeg, helyigény, nem is beszélve a löveg tüzelés közbeni kocsira hatásáról). Biztosan volt a lövegnek adatszolgáltatása, akkor is ha az egy tervezet volt. A nélkül egy harckocsit butaság lenne - tulajdonképpen nem is érdemes - elkezdeni tervezni. A WM-ben dolgozó mérnökök pedig biztosan nem voltak buta emberek. Még vasúti kocsit is rendeltek 1943. novemberében a MÁV-tól - többek között - a Tas számára méretekkel (ebbe a lövegcsővel együtt mért hossz is beletartozik), tömegadatokkal.
Mivel - sajnos - nem voltam ott, engedtem meg magamnak olykor a feltételes módot.
romsitsa!
Most ez az utolsó hozzászólásod poén volt? Segíts kérlek eldönteni.
D
Ez a я-245 típusú gumi?
|
|
dw35048-7
|
|
|
dw35048-8
|
|
|
dw35048-4
|
Terhelt UAZ kerekek!DEF Model 15 dolcsi!
Hello,
tehát a MÁVAG tervez egy nehézharckocsit 8 centis löveggel a Dimávag meg egy 7,5 centis ágyút nehézharckocsihoz.
Ez így logikus.
Üdv
Á
tehát a MÁVAG tervez egy nehézharckocsit 8 centis löveggel a Dimávag meg egy 7,5 centis ágyút nehézharckocsihoz.
Ez így logikus.
Üdv
Á
Denk, már bocs, hogy beleugatok, de feltételezésekre hagyatkozol, mint "előterv szinten lehetett", "tervfázisban levő löveg", "Lehetséges, hogy", miközben teli szájjal ócsárolod az összes megjelent makettet.
Holott elkészült példány hiányában gyakorlatilag mindenre rá lehet sütni, hogy "fantáziatank". Pontosan azért, mert " Nem említi, hogy ez a végleges, tuti Tas.".
Mert olyan ugye - nincs és nem is volt.
Mivel sajnos romlik a szemem, az egymásra vetített ábrákon én olyan óriási különbségeket nem látok, a méretekről meg addig, amíg nem volt a kezünkben az új makett semmit nem tudunk - ahogy le is írtad.
Holott elkészült példány hiányában gyakorlatilag mindenre rá lehet sütni, hogy "fantáziatank". Pontosan azért, mert " Nem említi, hogy ez a végleges, tuti Tas.".
Mert olyan ugye - nincs és nem is volt.
Mivel sajnos romlik a szemem, az egymásra vetített ábrákon én olyan óriási különbségeket nem látok, a méretekről meg addig, amíg nem volt a kezünkben az új makett semmit nem tudunk - ahogy le is írtad.
|
|
Turan 75 fa löveg?
|
|
|
Turan 75 fa löveg?
|
|
|
tur3
|
Szia romsitsa!
Sajnos nincs túl fejlett humorérzékem, ne haragudjatok. :)
A cikkben én azért érzek némi utalást az átalakított 8cm-es ágyúra harckocsiba építésének szándékára, igaz a fogalmazás szerencsétlen.
Ettől még (maradok a vesszőparipámnál) előterv szinten lehett egy körvonalrajza és becsült tömeg- és egyéb adata az ágyúnak (attól még a rajzasztalnál betervezhető volt még a szintén csak tervfázisban lévő löveg)
a feladatkiírást követően segítve a WM harckocsitervezet előterveinek elkészítését, aminek eredményét az 1/10-es modell fotói bizonyítják.
Sajnos nincs fénykép a készülő Tasról, mint a Zrinyi I-ről, vagy a nehéz Turánról. De pl. a Turán 75 mintakocsiról is van kép, hogy a 7,5-ös ágyú helyett egy fa? mérethelyes lövegmásolatot építettek be a löveg beépítés és a várható külalak érzékeltetésére pótolván a majd megérkezett igazit. (Később be is lőtték Hajmáskéren a Zrinyi I-be építettel együtt.) Lehetséges, hogy a Tas építése esetében is még csak fa ágyúban gondolkodtak az elöbbieknek megfelelően. Ezeken csak azért lovagolok, mert a torony terveitnek elkészítését nem befolyásolta az, hogy gyakorlatilag a harckocsiágyúk nem készültek el és nem lettek leszállítva. Később módosulhatott volna (az is).
A könyv viszonylag a téma elején úgy kezdi - emlékeim szerint - hogy jópár dolog bizonytalan, azaz feltételezés többek között a torony is a hátsó ajtajával együtt. Nem említi, hogy ez a végleges, tuti Tas. Ezért csak a kocsitestre, a hajtáslánc elemeire és a futóművel kapcsolatban enged mélyebben a témába tekinteni. De a torony formája mégis elég nagy biztonsággal kikövetkeztethető. Ne feledd, a szerzők és a nekik bedolgozók nem hobbi újságírók, van némi közük (még páran a Tast is és látták, részt vettek a tervezésében) a harckocsikhoz és azok kialakításához. Ezért vehették megítélésem szerint a bátorságot ahhoz, hogy a torony lehetséges/valószínű formáját, méretét felelevenítsék.
Köszönöm a könyvajánlót.
denk
Szervusz,
"A gyári küldöttség látta a német tankokat, ahogy látott T34-et is. A Párduccal való hasonlóság valóban szembetűnő, mégis más a Tas."
Humor lett volna papgyuri hozzászólására, de nem ment át úgy látom.
"Az biztos, hogy a tervezésben résztvevő szem- és fültanuk szerint 8, majd 7,5 cm-es ágyút terveztek a tankba.
Közben megtaláltam a Haditechnika Tas ágyúval foglalkozó cikkét. A 8cm-es ágyúról egyelőre ennyi van."
A cikket ismerem, szépen leírja, hogy hogyan fejlesztették a 29/44 M. légvédelmi ágyút, 8 cm-es harckocsi lövegre utalást sem látok.
Ellenben azt írja, hogy kénytelenek voltak a 75 mm-es ágyút beépíteni mert más nem volt.
Ez ott sántít, hogy
1. nem építettek be semmit, mert nem jutottak el odáig
2. a Dimávag külön fejlesztett 75 mm-es löveget a nehézharckocsihoz, de ez nem derül ki a cikkből.
3. más nagykaliberű magyar harckocsilövegnek nincs nyoma.
"ha egy ezközt 85%-ban sikerült rekonstruálni"
Akkor ki kéne tudni mondani, hogy a többi hipotézis.
A 100 mm-es páncélzattal kapcsolatban javaslom Dombrády L. A magyar hadigazdaság a második világháború idején c. könyvét forgatni.
Üdv
Á
"A gyári küldöttség látta a német tankokat, ahogy látott T34-et is. A Párduccal való hasonlóság valóban szembetűnő, mégis más a Tas."
Humor lett volna papgyuri hozzászólására, de nem ment át úgy látom.
"Az biztos, hogy a tervezésben résztvevő szem- és fültanuk szerint 8, majd 7,5 cm-es ágyút terveztek a tankba.
Közben megtaláltam a Haditechnika Tas ágyúval foglalkozó cikkét. A 8cm-es ágyúról egyelőre ennyi van."
A cikket ismerem, szépen leírja, hogy hogyan fejlesztették a 29/44 M. légvédelmi ágyút, 8 cm-es harckocsi lövegre utalást sem látok.
Ellenben azt írja, hogy kénytelenek voltak a 75 mm-es ágyút beépíteni mert más nem volt.
Ez ott sántít, hogy
1. nem építettek be semmit, mert nem jutottak el odáig
2. a Dimávag külön fejlesztett 75 mm-es löveget a nehézharckocsihoz, de ez nem derül ki a cikkből.
3. más nagykaliberű magyar harckocsilövegnek nincs nyoma.
"ha egy ezközt 85%-ban sikerült rekonstruálni"
Akkor ki kéne tudni mondani, hogy a többi hipotézis.
A 100 mm-es páncélzattal kapcsolatban javaslom Dombrády L. A magyar hadigazdaság a második világháború idején c. könyvét forgatni.
Üdv
Á
romsitsa!
A gyári küldöttség látta a német tankokat, ahogy látott T34-et is. A Párduccal való hasonlóság valóban szembetűnő, mégis más a Tas.
A kocsiszekrény és a torony formája erősen emlékeztet a Párducéra, ahogy a vezető és a rádiós kibúvónyílásának megoldása is(felemelkedik kissé, majd oldalra kifordul a függőleges tengely körül). A láncfeszítés hasonlít a PzIV-re, a futómű szintén, de inkább azért a Turán jelentős leegyszerűsítése. A lyuggatott gumiköpennyel ellátott futókerék a közepes görgőkkel akár a Cromvellre (43-ban tudhatott erről a HTI?), de még a T34 egyes változataira is hasonlíthat, de eszembe jut még a sok láncvezető görgő (Turán)stb... Valószínűleg ezek a megoldások világ szerte ismertek voltak. Nem merném állítani, hogy a Tas csak egy gyenge ,,koppintás volt". A Tasnál egyértelműen kiderült, hogy a magyar műszaki szakemberek képesek voltak egy (olyan zivataros korszakban is)nehézharckocsi megtervezésére, elkészítésére. A páncéloson nem volt semmilyen felesleges, vagy oda nem illő műszaki megoldás.
denk
A gyári küldöttség látta a német tankokat, ahogy látott T34-et is. A Párduccal való hasonlóság valóban szembetűnő, mégis más a Tas.
A kocsiszekrény és a torony formája erősen emlékeztet a Párducéra, ahogy a vezető és a rádiós kibúvónyílásának megoldása is(felemelkedik kissé, majd oldalra kifordul a függőleges tengely körül). A láncfeszítés hasonlít a PzIV-re, a futómű szintén, de inkább azért a Turán jelentős leegyszerűsítése. A lyuggatott gumiköpennyel ellátott futókerék a közepes görgőkkel akár a Cromvellre (43-ban tudhatott erről a HTI?), de még a T34 egyes változataira is hasonlíthat, de eszembe jut még a sok láncvezető görgő (Turán)stb... Valószínűleg ezek a megoldások világ szerte ismertek voltak. Nem merném állítani, hogy a Tas csak egy gyenge ,,koppintás volt". A Tasnál egyértelműen kiderült, hogy a magyar műszaki szakemberek képesek voltak egy (olyan zivataros korszakban is)nehézharckocsi megtervezésére, elkészítésére. A páncéloson nem volt semmilyen felesleges, vagy oda nem illő műszaki megoldás.
denk
|
|
AMX_50_100_during_trials
|
papgyuri:
Ha azt akarnám hinni, hogy a háború utáni tervezők a Tast, vagy inkább annak formáját másolták, akkor mondhatnám példaként a Leot megelőzve a francia AMX-50-es szörnyet is. De én inkább azt érzem, amit az előbb írtam: a mérnökeink igen jó érzékkel vették figyelembe a tűzerő-védettség-mozgékonyság erényhármas eszményi arányainak betartását. Azaz a lehető legjobb páncélvédettséget kívánták elérni a felhasznált lemezek dőlésszögével és az ágyú, valamint a kocsi tömegének figyelembevételével az előremutatóan alkalmazott iker Turánmotorok lehetőségeinek a határán belül maradva a kornak megfelelő jó mozgékonyság elérése céljából.
de
|
|
HT,1
|
|
|
HT,2
|
|
|
HT,3b
|
Z63:
Én nem gondolok rosszindularta, csupán felületességre, kapkodásra, tájékozatlanságra.
juge75:
A 8 cm-es MO-on gyártott ágyút is nyugodtan áttervezhették a gyári szakemberek. Remélem nem gondolod, hogy itthon nem értettek ágyú- és lőszertervezéshez, átalakításhoz, főleg egy gyártóműnél. Lehet hogy drága lett volna, de talán más lehetőség, kilátás akkor még (1943.) nem volt szemben 8 cm-essel, ami már itthon volt gyártásban. A várható befoglaló méreteket és a tömeget biztosan fiogyelembe vették a kocsi tervezésénél. Pont ez a tervezés lényege: mindent átgondolva a beérkező adatok, igények, stb. alapján előzetes számolások, majd rajzok készülnek, amiken látszódnak az esetleges ütközések, kiderülnek a tévedések és felmerül a módosítás szüksége. Egy nehéz harckocsi nem játék. Az ,,ezzel nem lövünk nyulat” hozzáállás egy ilyen tervezésénél (sem) elfogadható. Nem úgy megy ez, hogy gondolnak valamit, max. nem lesz jó. A Szebeni tervezettel csak azt próbáltam érzékeltetni, hogy foglalkoztak a 8cm-es lánctalpas alvázra történő szerelésével, így foglalkozhattak harckocsiágyúvá történő átalakításáról is.
Romsitsa:
Hogy mikor merült fel a 8 cm-es löveg betervezése és, hogy hol vannak erre a bizonyítékok?
Az biztos, hogy a tervezésben résztvevő szem- és fültanuk szerint 8, majd 7,5 cm-es ágyút terveztek a tankba.
Közben megtaláltam a Haditechnika Tas ágyúval foglalkozó cikkét. A 8cm-es ágyúról egyelőre ennyi van.
d
Hello fiúk!
Romsitsa:
A Tasnál a tervezésben nem futottak semerre. Pontosan, határidőre dolgoztak, ahogy pl. a Zrínyinél is. Egy tervezési folyamat során a tervezés tárgya (mindegy, hogy az egy zsilip, vagy egy varrógép) folyamatosan változik, formálódik, természetesen a fő paraméterek figyelembe tartása mellett. A megrendelő részéről felmerüő műszaki tartalmat a mérnökök megpróbálják teljesíteni, miközben az elképzelések - így a terv is - módosulnak műszaki (pl. már gyártásban lévő hasonló eszközök tapasztalatai alapján), katonai (pl. már használatban lévő hasonló eszközök kezelői tapasztalatai alapján, vagy kibővített felhasználási terület okán, stb.), akár adatszolgáltatási (pl. az egyik altervező/beszállító nem tudja elkészíteni határidőre, vagy egyáltalán a betervezni kívánt termékét, így egy másik, hasonló tulajdonságú, vagy azzal egyenértékű egységet ajánl betervezésre) okok miatt. A tervek alapján építenek (néhány) mintapéldányt, aminek tapasztalatai során (pl. kialakítás, gyárthatóság, működés, célszerűség, stb.) módosítják a terveket és kidolgozzák a (sorozat)gyártás menetét, dokumentációit. A Tas esetében ez a két mintapéldány építésével valósult volna meg. Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt, hogy egy harckocsi nagyon összetett szrekezet. Nem egy vállalat kélszítette, hanem sok beszállító termékéből állt össze. A fent említett okokból történhettek a tervkiíráshoz képest módosulások, mint pl. az ágyúkérdés, vagy a 100 mm-es páncéllemez (miért furcsa? Nehézharckocsi és a tűzerő-védettség-mozgékonyság erényhármas eszményi arányainak betartását vették jó érzékkel figyelembe, 100 mm-t több rétegből is lehet készíteni, de akár még a 100mm is csökkenhetett a gyártásig az ország termelési-megmunkálási lehetőségei szerint), akár a torony hátsóajtó. Én ezeket nem érzem annyira fontos kérdésnek, szemben azzal, hogy ha egy ezközt 85%-ban sikerült rekonstruálni, akkor ne a már régen túlhaladott 10%-os bukkanjon fel (vagy a kettő keveréke) nap mint nap egy ilyen – az apró részletekre – kényes társadalomban, mint a makettezők.
A naplóban nem találtam utalást arra, ,,hogy próbahegesztésénél derül ki, hogy hegeszteni fogják-e vagy csavarozni”.
denk
Romsitsa:
A Tasnál a tervezésben nem futottak semerre. Pontosan, határidőre dolgoztak, ahogy pl. a Zrínyinél is. Egy tervezési folyamat során a tervezés tárgya (mindegy, hogy az egy zsilip, vagy egy varrógép) folyamatosan változik, formálódik, természetesen a fő paraméterek figyelembe tartása mellett. A megrendelő részéről felmerüő műszaki tartalmat a mérnökök megpróbálják teljesíteni, miközben az elképzelések - így a terv is - módosulnak műszaki (pl. már gyártásban lévő hasonló eszközök tapasztalatai alapján), katonai (pl. már használatban lévő hasonló eszközök kezelői tapasztalatai alapján, vagy kibővített felhasználási terület okán, stb.), akár adatszolgáltatási (pl. az egyik altervező/beszállító nem tudja elkészíteni határidőre, vagy egyáltalán a betervezni kívánt termékét, így egy másik, hasonló tulajdonságú, vagy azzal egyenértékű egységet ajánl betervezésre) okok miatt. A tervek alapján építenek (néhány) mintapéldányt, aminek tapasztalatai során (pl. kialakítás, gyárthatóság, működés, célszerűség, stb.) módosítják a terveket és kidolgozzák a (sorozat)gyártás menetét, dokumentációit. A Tas esetében ez a két mintapéldány építésével valósult volna meg. Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt, hogy egy harckocsi nagyon összetett szrekezet. Nem egy vállalat kélszítette, hanem sok beszállító termékéből állt össze. A fent említett okokból történhettek a tervkiíráshoz képest módosulások, mint pl. az ágyúkérdés, vagy a 100 mm-es páncéllemez (miért furcsa? Nehézharckocsi és a tűzerő-védettség-mozgékonyság erényhármas eszményi arányainak betartását vették jó érzékkel figyelembe, 100 mm-t több rétegből is lehet készíteni, de akár még a 100mm is csökkenhetett a gyártásig az ország termelési-megmunkálási lehetőségei szerint), akár a torony hátsóajtó. Én ezeket nem érzem annyira fontos kérdésnek, szemben azzal, hogy ha egy ezközt 85%-ban sikerült rekonstruálni, akkor ne a már régen túlhaladott 10%-os bukkanjon fel (vagy a kettő keveréke) nap mint nap egy ilyen – az apró részletekre – kényes társadalomban, mint a makettezők.
A naplóban nem találtam utalást arra, ,,hogy próbahegesztésénél derül ki, hogy hegeszteni fogják-e vagy csavarozni”.
denk
A T-34 viszont az amerikai J.Valter CHRISTIE terveiből készült:-)
Miért van az érzésem, hogy a Tas konstruktőrei ismerték a Panthert, ami ellenben erősen hasonlít a T-34-re?
Üdv
Á
Üdv
Á
Valóban, csak sajnos még másik negyvennel is. :)
Szia
Már mint te miben látsz hasonlóságot ? mert ennyi erővel mondhatjuk hogy a Tas is hasonlít a párducra ,
Már mint te miben látsz hasonlóságot ? mert ennyi erővel mondhatjuk hogy a Tas is hasonlít a párducra ,
|
|
Leo I 2
|
|
|
Leo I 1
|
|
|
Tas 1
|
Miért van az a kellemetlen érzésem, hogy akik az 50-es években megtervezték a Leopardot, ismerték-ismerhették a Tas dokimántációját? Ha összehasonlítjuk a két járművet, meglepő a hasonlóság!
Mihez használnád fel?Apa kocsit szerel Anya tereget?
És légvédelemre alkalmatlan volt, páncélvadásznak meg kicsi volt az oldalirányzási szöge.
De itt arról van szó inkább, hogy a Tasnál hogyan/mikor merült fel egy 8 cm-es löveg mint fegyverzet?
A Bofors nem volt nagyságrendekkel jobb, mint 43 M hk. ágyú, a 29/44 M Bofors pedig légvédelmi célokra lett fejlesztve.
Ha megnézzük a lövegek hatásadatait, a 29 M 29/35M 8 cm-es páncéltörő gránát átütése 60 fokos becsapódásnál
100 méteren 83 mm
500 méteren 77 mm
1000 méteren 70 mm
Míg a 75 mm-es 43 M páncélgránáté
100 méteren 86 mm
500 méteren 76 mm
1000 méteren 66 mm
Üdv
Á
De itt arról van szó inkább, hogy a Tasnál hogyan/mikor merült fel egy 8 cm-es löveg mint fegyverzet?
A Bofors nem volt nagyságrendekkel jobb, mint 43 M hk. ágyú, a 29/44 M Bofors pedig légvédelmi célokra lett fejlesztve.
Ha megnézzük a lövegek hatásadatait, a 29 M 29/35M 8 cm-es páncéltörő gránát átütése 60 fokos becsapódásnál
100 méteren 83 mm
500 méteren 77 mm
1000 méteren 70 mm
Míg a 75 mm-es 43 M páncélgránáté
100 méteren 86 mm
500 méteren 76 mm
1000 méteren 66 mm
Üdv
Á
Hát ez valóban fantasztikus ötlet! :-)
Szebeny-féle (két változat, elképzelési tervezet) harckocsivadász drága is lett volna, és nehéz is lett volna a Toldi 8 tonnára tervezett futóművéhez.
Harckocsilöveg valóban nem létezett, viszont volt Bofors (Licenc) ágyúnk, ami szerintem eléggé nehéz és nagy lett volna...
Szia denkmeyer!
A legújabb kutatások azért nem jutnak el a nagyközönséghez, mert az megdöntené egy-két régi, mindentudó "szaki" tévedhetetlen egyeduralmát. A repülős berkekben épp most dőlt le egy több évtizedes fal, maga alá temetve több szaktekintélyt, akik az utolsó leheletükig kardoskodtak, ragaszkodva téves és sajnos, néhány, maguk által kreált "megdönthetetlen" bizonyítékhoz, amit nem tudtak valós dokumentumokkal igazolni. Egy célirányos és jól kigondolt kutatás rendbe tette a dolgokat. Az új eredmények, viszont tökéletesen igazolhatók, valós dokumentumokkal. Így viszont nem lehet kiadni ezután több könyvet, jó haszonnal, de fals adatokkal, nem lehet többé hülyének nézni az embereket. Na, ez az, amiért mindenki titkolózik és, ha rákérdezel, miért van így, a válasz: azért mert ez így volt, én csak tudom, ezer éve ezzel foglalkozom! Bizonyítékot nem mutatnak, mert nem tudnak.
Üdvözlettel,Z63
A legújabb kutatások azért nem jutnak el a nagyközönséghez, mert az megdöntené egy-két régi, mindentudó "szaki" tévedhetetlen egyeduralmát. A repülős berkekben épp most dőlt le egy több évtizedes fal, maga alá temetve több szaktekintélyt, akik az utolsó leheletükig kardoskodtak, ragaszkodva téves és sajnos, néhány, maguk által kreált "megdönthetetlen" bizonyítékhoz, amit nem tudtak valós dokumentumokkal igazolni. Egy célirányos és jól kigondolt kutatás rendbe tette a dolgokat. Az új eredmények, viszont tökéletesen igazolhatók, valós dokumentumokkal. Így viszont nem lehet kiadni ezután több könyvet, jó haszonnal, de fals adatokkal, nem lehet többé hülyének nézni az embereket. Na, ez az, amiért mindenki titkolózik és, ha rákérdezel, miért van így, a válasz: azért mert ez így volt, én csak tudom, ezer éve ezzel foglalkozom! Bizonyítékot nem mutatnak, mert nem tudnak.
Üdvözlettel,Z63
Szervusz,
volt, csak abbahagyták a fejlesztését mert teljes zsákutcának bizonyult.
A Tasnál szerény véleményem szerint előrefutottak az adtok feldolgozásánál és a tervezeteket összemossák a prototípussal.
Furcsa módon pl. 100 mm-ben határozzák meg a páncélvastagságot, amit a magyar ipar más esetekben nem volt képes előállítani.
A gyári ajánlatban a torony hátlemezén két ajtó szerepel, nincs nyomuk.
Az általad is idézett napló kitér arra, hogy a torony próbahegesztésénél derül ki, hogy hegeszteni fogják-e vagy csavarozni.
Üdv
Á
volt, csak abbahagyták a fejlesztését mert teljes zsákutcának bizonyult.
A Tasnál szerény véleményem szerint előrefutottak az adtok feldolgozásánál és a tervezeteket összemossák a prototípussal.
Furcsa módon pl. 100 mm-ben határozzák meg a páncélvastagságot, amit a magyar ipar más esetekben nem volt képes előállítani.
A gyári ajánlatban a torony hátlemezén két ajtó szerepel, nincs nyomuk.
Az általad is idézett napló kitér arra, hogy a torony próbahegesztésénél derül ki, hogy hegeszteni fogják-e vagy csavarozni.
Üdv
Á
Köszönöm, megmérem majd!
|
|
01
|
|
|
02
|
Sziasztok.Ez lehet már nem újdonság de ettől seggre ülni.Nem legyártani, KITALÁLNI!
Romsitsa!
Ki tudja, talán előkerül egyszer a 8 cm-esről is valami, nem csodálkoznék. Sosem lehet tudni. De a legendáknak mindíg van valóságalapja. Akik ezt tudták azok már rég halottak, sajnos. Talán rosszul emlékezem, de mintha lett volna egy Szebeni-féle harckocsi tervezet. Nimródba 8cm-es Bofors ágyú. Ugyan így lehetett egy harckocsiba való átszerkesztett ágyútervezet a 8cm-es B bázisán.
D
Ki tudja, talán előkerül egyszer a 8 cm-esről is valami, nem csodálkoznék. Sosem lehet tudni. De a legendáknak mindíg van valóságalapja. Akik ezt tudták azok már rég halottak, sajnos. Talán rosszul emlékezem, de mintha lett volna egy Szebeni-féle harckocsi tervezet. Nimródba 8cm-es Bofors ágyú. Ugyan így lehetett egy harckocsiba való átszerkesztett ágyútervezet a 8cm-es B bázisán.
D
|
|
összehasonlító
|
Freddy!
A mellékelt képen látható nagy Tas a régi Bajtos-Bíró-féle ,,fantáziarajz" a kicsi a valóságos Tas. Jól érzékelhető a kettő közötti különbség.
D
|
|
futómű
|
Freddy!
Nem vagyok teljesen biztos abban, hogy korrekt. Vissza kéne mérned. A helyes méretek itt vannak...
D
Hali,
a 75 mm-es ágyút be lehetett tervezni a toronyba mivel kifejlesztették, ellenben a 80 mm-es löveggel, ami nem létezett (a tudomány mai állása szerint).
A könyv szerint a 75 mm-es löveg kényszermegoldás volt, tehát a tervek eredetileg nem ezzel számoltak.
A gyári makett 8 cm-es ágyúja (ha egyáltalán az) viszont nem létezett, így hogyan terveztek köré tornyot?
Üdv
Á
a 75 mm-es ágyút be lehetett tervezni a toronyba mivel kifejlesztették, ellenben a 80 mm-es löveggel, ami nem létezett (a tudomány mai állása szerint).
A könyv szerint a 75 mm-es löveg kényszermegoldás volt, tehát a tervek eredetileg nem ezzel számoltak.
A gyári makett 8 cm-es ágyúja (ha egyáltalán az) viszont nem létezett, így hogyan terveztek köré tornyot?
Üdv
Á
A Dnepromodel Tas makettje mennyire mérethelyes korrekt vajon?
|
|
tas
|
Szia!
A Dimávag 75-ös harckocsiágyúból pár darab elkészült. Ki is próbálták azokat harckocsiba, rohamlövegbe építve Hajmáskéren, de még kiforratlan volt. Erről a Haditechnika legújabb számában találsz pár sort a Zrínyi rohamlöveg család cikkben. Ettől függetlenül a méretei már meg voltak, így be lehetett tervezni úgy a Turán toronyba, ahogy a Taséba is, de mondhattam volna akár a Zrínyi I-et is. Ez meg is történt a Tas esetében is. (A 8cm-es Bofors harckocsiágyúvá alakítása akár fel is merülhetett, talán el is kezdték.) Mivel a Tas is prototpus volt magában hordozta a késöbbi változtatások lehetőségét. A háború után a tervezőket elhallgattatták, nagyon kevés anyag maradt meg, vagy került elő az ott tervezett újdonságokról. A munkálatokban résztvevők nem fecsegtek (csupán bizalmas, belső körben) ilyen dolgokról az 50-es években, volt elég bajuk. Gyerekeiknek - akin ma már zömmel túl vannak a 70-en - természetesen semmit sem mondtak, veszélyes volt akkor (is) a ,,gyerekszáj". A tervek egy részét Strausszler vitte magával (pl. Hunor -> Saladin, Saracen), más részét a győztesek és egy-két szemfüles WM-es. Így került elő pl. Brünnben az a pár fénykép az ajánlati makettről, a kocsitest szerelési, összeállítási rajzai, valamint az építési napló. Az Országos Levéltárban is fellelhető pár anyag a Tassal kapcsolatban. Ne felejtsed el, hogy azok közül akik részt vettek a háború vége felé egy modern harckocsi tervezésében ilyen nagy ívű, szép feladattal csak kevesen találkoztak a későbbiek során. Ezért életük/munkásságuk egyik csúcspontjának tenintették azt és ezt-azt azért papírra vetettek és utalásokat tettek, hiszen az elöbbiek miatt foglalkoztatta őket nagyon a téma(mint pl. Jurek A., Korbuly P., Kovácsházy E., és még páran). Amit eddig tudunk a Tasról azt Korbuly P. kitartó gyűjtésének és kutatásának köszönhetjük, de ő már nem tudta a töredékekből rekonstruálni a harckocsit. Ez a Turcsányi K. könyvében valósult meg. A szerelési napló kivonatában olvasható a kocsi építésének menete. A fenti pár sor is benne van a könyvben bővebben, ahogy a mellékelt naplókivonat is.
D
Szia,
ha az eddig megjelent rajzokra támaszkodunk a torony kapcsán, akkor a 8 cmes Bofors ágyú szóba sem kerülhet mint főfegyver, nem fér el.
De nyoma sincs annak, hogy valaha komolyan felmerült volna a Bofors harckocsilöveggé alakítása.
A 75-ös löveg rajzai megvoltak a Dimávagnál csak az meg nem készült el, csak a Zrinyi I és a Turán III lövegével.
Mindent összevetve vagy a fegyverzet vagy a torony nem stimmel.
Üdv
Á
ha az eddig megjelent rajzokra támaszkodunk a torony kapcsán, akkor a 8 cmes Bofors ágyú szóba sem kerülhet mint főfegyver, nem fér el.
De nyoma sincs annak, hogy valaha komolyan felmerült volna a Bofors harckocsilöveggé alakítása.
A 75-ös löveg rajzai megvoltak a Dimávagnál csak az meg nem készült el, csak a Zrinyi I és a Turán III lövegével.
Mindent összevetve vagy a fegyverzet vagy a torony nem stimmel.
Üdv
Á
Szia romsitsa!
A Tas főfegyvere ismert(mindkét variáció), egyedül a homlok és toronygéppuska léte/helye ismeretlen. A rajzasztalról a Tas prototipus teljes tervdokumentációja biztosan lekerült, de sajnos - eddig - nem kerültek elő a torony tervei. Így csak az 1:10 léptékű gyári makett fotójából lehet kiindulni. Egyébként kocsitest kialakítása (oldalfalak dőlési szöge, kibúvő-, szellőzőnyílások, stb. amikről fennmaradtak gyári rajzok és először az általam korábban jelzett könyvben jelent meg) tökéletesen kiadja a torony alaprajzát és alakját. Egyedül a magassága bizonytalan, de az - szintén a gyári képek és a főfegyverzet alapján - kikövetkeztethető. Például az irányzótávcsöve a HTI-ben van(szerintük). A torony összehegesztése folyamatban volt, feltételezhetően el is készült a végzetes bombázás előtt. A már említett könyvbe idézett az építési napló is ezt támasztja alá.
Denk
A Tas főfegyvere ismert(mindkét variáció), egyedül a homlok és toronygéppuska léte/helye ismeretlen. A rajzasztalról a Tas prototipus teljes tervdokumentációja biztosan lekerült, de sajnos - eddig - nem kerültek elő a torony tervei. Így csak az 1:10 léptékű gyári makett fotójából lehet kiindulni. Egyébként kocsitest kialakítása (oldalfalak dőlési szöge, kibúvő-, szellőzőnyílások, stb. amikről fennmaradtak gyári rajzok és először az általam korábban jelzett könyvben jelent meg) tökéletesen kiadja a torony alaprajzát és alakját. Egyedül a magassága bizonytalan, de az - szintén a gyári képek és a főfegyverzet alapján - kikövetkeztethető. Például az irányzótávcsöve a HTI-ben van(szerintük). A torony összehegesztése folyamatban volt, feltételezhetően el is készült a végzetes bombázás előtt. A már említett könyvbe idézett az építési napló is ezt támasztja alá.
Denk
|
|
MB72001_1
|
|
|
MB72002
|
Sziasztok!
2 hét múlva várjuk a masterbox újdonságait:
www.makettshop.hu/termeklap/legujabb-megjelenesek/master-box-172---mki-male-british-tank-somme-1916--mb72001_149671
Üdvözlettel,
alex
www.makettshop.hu
Azt azért hozzá kell tenni, hogy a TAS fegyverzete és a tornya a mai napig javarészt ismeretlen vagy anno le sem került a rajzasztalról.
Üdv
Á
Üdv
Á
Hány milliliteresek ezek az mrpaint festékek?
Azt sehol sem látom...
Zsolt
Azt sehol sem látom...
Zsolt
Akit egy kicsit is érdekelnek a páncélosok, a páncélos hadviselés és az igazi, nem fantázia TAS,annak feltétlenül ajánlom ezt az alapkönyvet:
bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=EWHEOno4VhBpTqRuJ2KdNA**
d
bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=EWHEOno4VhBpTqRuJ2KdNA**
d
|
|
b_201004301024312990
|
|
|
b_201004301024357584
|
Hobby Boss TAS. Igaz dobozbontást, vagy terveket még nem láttam, de a dobozon szereplő kép alapján az első benyomásom ez: Kár, hogy a kínaiak sem néztek rendesen a TAS után. A Bajtos-Bíró féle - 30 éve gyári makettfényképekről találgatásokkal készült - rajz alapján épített Bíró Ádám-féle makett (1/20, vagy 1/25-ös) képe van dobozgrafikaként (ami egyébként a HADITECHNIKA egyik régi számában jelent meg). Nem tudom ki volt a kínaiak segítője, de nagyon mellényúlt. Azóta, gyári rajzok alapján rekonstruálva lett a TAS. Bővebben erről - többek között - a Puedlo kiadó Turcsányi Károly Nehéz páncélosok c. könyvében lehet olvasni látni és egy kicsit számolni kb. 30 oldalon. Vajon miért nem jut el a szakközönséghez a legújabb kutatások eredménye?
denkmeyer
Szia Zoli!
Köszi a linket! Te is úgy látod, hogy alakhibás a függőleges? Az nem jó.. :(
Köszi a linket! Te is úgy látod, hogy alakhibás a függőleges? Az nem jó.. :(
Tu-134 1:72... már készül a MALÉV matrica is hozzá
üdv: HADvezér
üdv: HADvezér
1/72 Hunor Tas:
A Hunor - szerintem nagyon szépen és igényesen kidolgozott - magyar sorát gazdagítja a totálisan - bizonyítottan - elavult rajzok alapján készült új 1/72-es? Tas makettjével. Hiszen ha a méreteket is a régi rajz szerint készítette, akkor az a makett nem 72-es léptékű, hanem mondjuk 1/70-es...
Többet nem is irok róla, beszélnek, ordítanak az összehasonlító képek:
És végezetül egy keleti gyártó szintén a rossz rajzok alapján gyártott 1/144-es makettjei:
D