Szia Emerick
Nem akarok vitába szállni veled. Elképzelhetőnek tartom hogy a G.233 Weihe tarka álcázófestést kapott Mátyásföldön, sőt ez érdekes adalék a "mikor, hol és mit" használtak kérdéshez. Azonban biztos, hogy a G.233-at a "Rába" gyártotta? Esetleg gyári számot tudsz írni az oldalszámoz? A G.232-ről és a G.234-ről van fotó egyszínű gyári szürke festéssel, a tengelyhatalmi jelek hiányából következtetve 1941 tavasza előttről. Épp ezért érdekes hogy a G.233 sz. gép 42 közepe után készült volna el.
Esetleg át kell gondolni azt, amit az oldalszámok kiosztásáról eddig tudni véltünk...
Üdvözlettel: Viktor

Jó estét mindenkinek!

Örülök, hogy tulajdonképpen sikerül újra és újra bemutatni azt az egy-két számlát, amit kiástam a törmelékekből. (sérült Krayer számla) Az az, aminek látjuk. Sokmindent megoldana, ha meglenne az az iratanyag, amire hivatkozik. De sajnos ezek az ügyiratok jelenleg nem fellelhetőek.

Én már nem tudom, ki kit miért piszkál, van itt minden mint a vurstliban.

Laikus abban hihet, amit elolvashat megjelent írásokban. Az a kérdés, tudjuk, vagy akarjuk-e igazolni, mint írók, az általunk írottakat. Ezért kell hivatkozni. A hivatkozás lenyomozható. Ezt magyarázom régóta. Amíg ilyen megfogható hivatkozás nincs, addig minden csak egy nagy mese.

Más.

Jelzetek nélkül teszem fel, túl sok konkrétumot nem is közlök (egyelőre?). De ezek szerintem érdekes adalékok lehetnek a későbbiekben:

1944 februárjában a nagyjavított Rába gyártmányú G-233 Focke-Wulf 58-ason (II. műszerrepülő század, Mátyásföld) Herboloid és Cellaetern festékeket is használtak. Kék, barna, sárga, (piros, fehér, zöld), szürke, zöldesszürke színeket. (ergó újrafestve az egész gép, méghozzá terepszínre)

1944. júniusi Győri lakkgyár (Reichhold) számla: oxylin higító és H jelzésű lakkvédő mellett miért és hogyan szállított G-1110 speciális higítót! :)

A műszeres dolgokhoz meg ennyi jutott eszembe: Xylon festékipari és vegyészeti vállalat szállítmánya 1943 nyarán meg nem nevezett német gyártmányú világítófestékről. (festék+kötőanyag+higító)

Akárhogyan is nézem ezt a kérdést, egyelőre fogalmam nincs, milyen módon szállított a Krayer festékeket, de másik öt, vagy hat importőr és/vagy gyártó legalább annyi festéket szállított gyáraknak, üzemeknek és műhelyeknek...

I.

Végig olvasva az elmúlt két nap hozzászólásait, arra jutottam, hogy mindkét fél részére vonatkoztatva törölni fogom a terelő/semmitmondó/mást belekeverő, nem a feltett kérdésre tényszerűen, bizonyítékkal alátámasztott válaszokat.

Sajnos ez, az ilyen jellegű bejelentés már nem az első mióta a topik él. Mivel ismét ott tartunk, hogy a feltett kérdésre/kérdésekre válasz helyett már a lokátor technikában, mi több a V-2 navigációs rendszerében is jártasak lettünk, de nem jutottunk közelebb a "G" sor eredetéhez, kénytelen vagyok meglépni ezt.

Elektro

Már csak ezért járok ide..beleolvasok..aztán dobom az egészet...nagyapám is mesélt még a Gigant-ról is..aztán a drága elment a csillagokhoz,a Gigant-anekdota megmaradt szép emléknek..Na azt ne gondolja senki,hogy holmi szinekkel bajlódtak a vérzivataros időkben,amikor a bakáknak évszakhoz méltó,és illő ruházatra nem futotta...Meséljetek csak,meséljetek ebben az egészben én nem hiszek. Magó barátomnak elhiszek bármit,mert Ő túrja a földet,és kézzel fogdossa a bizonyítékokat...slussz.

Szia Sanyi!
Már bocsi, de azon a Krayer számlán amire utalsz (600514 jan.17 23.30), szó sincs arról, hogy ŐK gyártották volna! Csak azt bizonyítja, hogy kiszámláztak a vevőnek több száz kiló festéket. Hogy ki gyártotta a leszámlázott kencét, arról a számla nem szól, mint ahogy egy Praktiker-es számlán se tüntetik fel, hogy a megvásárolt Sadolin festéket a BASF, vagy az Alsókukutyini MGTsz melléküzemága gyártotta.

Szia Sanyi!
Sikerült átvenned a magyartarka éltetés receptjét: állítasz valamint, de nincs válasz, ha rákérdeznek.
A Sólyom doksi mit bizonyít?
A festékkártya hátlap és a kisasszony doksi mit bizonyít?
Segítek, hogy Dénesnek mit:
Dénes a könyvek folyóiratok, 2014. október 10-én 18:54:
A Makettinfo-n feltett kerdesedre (az egyetlen konkret kerdes, amely eddig felvetodott) a valaszom az, hogy a G sorozatu repulogepfestekek az emlitett 16. abran lathato Krayer szinkartyan feltuntetett "Cellaetern" repulogepfestek koze tartozott. Mint ahogy a kepalairasban irtam, a Krayer szinkartyan lathato "gyartja" kitetelt nehez vitatni...
Így kell bizonyítékot csinálni, ezt nehéz vitatni! Hol vonatkozik ez a magyartarka G. festékcsaládra? Ráadásul a színek igencsak RAL-ok! Gratulálok!

Podva!
Az tetszik a legjobban ebben a legendáztatásban, hogy a tutinak gondolt bizonyítékok pont az ellenkezőjét jelentik annak, mint amit belemagyaráznak.
Ha nem teszed időrendbe a dolgokat, nem esik le, hogy mi a valós helyzet.
Ha elvonatkoztatunk a súlyadatoktól, akkor ott áll, hogy a magyar anyag biztosítva van, közben megy a Herbig rendelés.
Ha elvonatkoztatunk és csak a Pisti által vett gazdasági részt vesézzük ki, akkor nem hiteles az állítás: a magyar anyag biztosítva van. Kijátszották az előírásokat!
Megrendelték a Herbiget azután a Herbiggel festett gépekre hivatkozik a Krayer, melyet sikerült kicsit tartalmilag átalakítani.

Nagy Sanyi!
Kérlek, tegyél fel további bizonyítékot a Punka-Bernád tanulmányból! Ez azért lenne fontos, hogy aki nem olvasta, itt képbe kerülhet, hogy mi mit bizonyít. Ne maradj távol a vitától, mint a többiek!

Tisztelt Moderátorok!
Szakmai kérdéseket tettem fel Nagy Sanyinak azokról a doksikról, amiket ide beillesztett. A válaszokat elvárhatom tőle egy szakmai vitában?
magoo

Üdv
Sziasztok
Sajnos nincs meg a Kovács Lajos könyv, de egy darabig volt nálam kölcsönben.
Mostanáig nem is tűnt fel amit Károly írt:
"Az első terepfestésű szériagyártású Sólyom (...) 1939. április 23-24-én lett berepülve"
Ugyanakkor A kralyer levele a WM felé a . „Van szerencsénk tisztelettel ajánlani: rep. gépenként:(...) A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Az 1939 május 3. án kelt.
Tehát az áprilisban berepült gép az nem lehet más mint az utóbbi levélben hivatkozott WM-21, ami nem a Krayer G sorával készült festékkel lett legyártva... igaz?
Üdv

Szia Sanyi
Oda van írva Károly hozzászólásában a bekezdés végére: MNL... a levéltárban megtalálod, ezért ne a WM könyvben keresd.
Üdv Viktor

Szia Miki!
Feltennéd úgy,hogy meglehessen nyitni?
Üdv. Sanyi

Kedves Karcsi!
Kérlek segíts!Azt írod-,,adatok a Sanyi által beillesztett Kovács Lajos könyvből.
Nyitva van előttem a könyv,de sehol nem találom az ,,1938.augusztus 12.-én a WM. megrendelte...stb.
Szabad tudni,hány kiló festékről van szó? Remélem ezen esetben a kg. nem okoz megbotránkozást.
Ha a G. sor soha nem volt magyar,miért nem lehetett úgy jelölni,mint később pl. a 712274 (RLM 74 vagy ha úgy tetszik farbton 74),vagy 712275 (RLM 75) stb?
Lehetett volna pl. 110165 (RLM 65).
N.S.

Szia Kamovos!
Természetesen megtisztellek a válaszommal.
Röviden,sehogy.Azt kívántam vele szemléltetni,hogy használtak külföldi és hazai anyagokat is.A festék a hazaihoz van írva.Itt válaszolnék András barátomnak is egyúttal.Értem a felvetésed!Tehát ha a gyártó országból veszek mondjuk 5kg. Persil mosóport akkor külföldit vettem.Ha Magyarországon veszem meg egy viszonteladótól,kereskedőtől akkor már magyar.Értem.
Vadász Pisti kérdésére is itt válaszolnék.
Amire te gondolsz,(szürke)az a Budapestből átépített prototípus 1937-ből.
A másik kérdésedre a válasz.
Más a repülő ipar,és megint más az elektronika.Ugyebár a V-2-es (csodálom,hogy az elgépelésemért még nem téptetek szét) nem 1938-ban épült.Nos,amit ehhez a nagyszerű rakétához gyártottak és szállítottak,az nem volt más,mint a rakéta csúcsán lévő érzékelő,egy szelénes fotocella,amellyel a Sarkcsillagot tudták betájolni és ezzel irányították a rakéta pályáját.
Más. Habár nem az érdeklődési területed a MKHL.,legalább is több mint 30 éves ismeretségünk alatt ezt nem tapasztaltam,azért bizonyára hallottál a tervezett éjszakai Me 210-ről.Idéznék a korabeli Repülés szakfolyóiratból, Sárhidai Gyulától.
Az éjjeli vadász abban különbözött ,hogy a bombatér helyére építették be a Standard gyárban épített (ma BHG) célkereső lokátorrendszert,amelynek antennái az orrból előrenyúltak.Ez a változat nem egyezett a német éjjeli vadász típussal.Dr. Budincsevics Andor,Kossuth díjas fizikus 1975-ös visszaemlékezései szerint 1943-44-ben dolgoztak az Egyesült Izzó kutatócsoportjával és a HTI szakértőivel a ME 210E éjszakai vadászgépekbe beépítendő magyar rádiólokátoron,mivel ekkor a német szállításra nem lehetett számítani.A készülék lelke egy EC-101 triódacső,amely dr.Budincsevics találmánya volt.Hatótávolsága 3km.Az 1944.március 19. német megszállás a munkálatokat leállította,edig az időpontig egy gép készült el.Ezt a HTI ésaz RKI mérések és berepülés alá vonta,sajnos erről fotó nem került elő.
Későbbi Sárhidai adat:Me 210 Ca1 Z0+05 Turul lokátoros éjszakai vadászgép gy.sz.210.007.003
Továbbá a kétkedőknek,hogy volt-e egyáltalán magyar repülőműszer gyártás,azoknak ajánlom a Magyar Szárnyakat tanulmányozásra.A legtöbb számban megtalálható a Marx és Márei repülőműszergyár hirdetése.A cég 1925-től gyártott repülőműszereket,többek között WM. rendelésre is,később(1943) Marx é Marx Első Magyar Repülőműszergyár néven részt vett a Messerschmitt programban is.
Említhetném még a Gammát is.
A Sólyom történetéről és gyártásáról már írtam épp eleget mindkét fórumon,nem fogom többször leírni,aki bővebben akarja olvasni,vegye meg az említett Kovács Lajos könyvet.Itt jegyzem meg,hogy legalább Viktortól,akinek jól tudom megvan a mű,kiállást vártam el a könyv és szerzője iránt.Enyhén szólva is visszataszító,ahogy itt egyesek kétségbe vonják a magyar repüléstörténet egyik legnagyobb alakjának hitelességét.Csendben jegyzem meg,hogy a könyvben a ,,Szerelési és karbantartási utasítás (részletek) fejezetében eredeti dokumentumok vannak közölve.A szerző,mint magánkiadó,sajnos pénzszűke miatt pont a festési technológiát hagyta ki a könyvből.Viszont ezt idézte többször is Károly,aki Gyuritól,ő meg Lajos bácsitól jutott hozzá.
Ezért nagyon kérek mindenkit,hogy tanúsítson több tiszteletet Lajos bácsi iránt.
Engem lehet továbbra is nyugodtan gúnyolni,szelektív emlékezetűnek titulálni.
Karcsi!
Soha nem mondtam,hogy Takátsy Tibor nekem G.sorozatú festékekről,festékről beszélt.
Mindkét fórumon írtam már erről,kérlek nézz utána.
A füzet valójában vonalas,a kockás könyvben receptek vannak.Karcsi,ha nem előttem,előttünk mondtad volna az ominózus mondatot,nyilván nem is tudnék róla (Mosonmagyaróvár 2014)Persze szemenszedett hazugság!
Az általad is bemutatott színkártya ugye Krayer? Rá van-e írva,hogy német minta vagy licenc alapján gyártja a Krayer? Hol a licencet bizonyító dokumentum?Ha van,akkor meg mit kellett átcsomagolni?Ha kész árút kaptunk,minek az a sok receptúra?
A közeljövőben megjelenik a Sólyomról egy több részes cikksorozat.Legyél türelmes,egy kis idő még amíg,ahogy szoktad volt mondani ,,lefikázdhasd".
Heil Herbig!

Tehát ha jól értem a vámolás miatt kilogrammra adták meg a Németországból érkező műszerek és egyéb külföldről érkezett anyagok mennyiségét.

De mi magyarázza a belföldről érkező műszerek és egyéb anyagok kilogrammban mért mennyiségét? Azokat nem kellet vámolni. Nem tömegarányosított árat fizettek érte a belföldi beszállítóknak. A szállítás árát se egységesíthették tömegarányosan.
Nekem még mindig nehezen érthető.

Tisztelt Fórumozók!
Amit a Sanyi feltett egy hiteles, eredeti doksi! Mielőtt a tartalmáról bármit írnék egy kis időrend. Adatok a Sanyi által beillesztett Kováts Lajos könyvből:
1937. április 26-án jelentette a gyár a WM-21 Sólyom prototípusának próba repülését.
1938. július 28-án a légügyi hivatal 36 darab Sólyom megépítését rendelte meg a WM-től.
1938. augusztus 12-én a WM megrendelte a Sólyomra a Németországban gyártott és német színekre festett magyar Ju-86-osok színeivel megegyező zöld, barna, szürke és kék színeket az álcázó festéshez, valamint a piros, fehér és zöldet a nemzeti színek felfestéséhez, a Herbig-Haarhaus A.G. hazai képviselőjétől, ifj. Lingel Jánostól. (MNL, MOL: Z-406-143)
1938. szeptember 5-én a WM jelentette egy Sólyom típusú repülőgép anyagszükségletét. (Ezt tette ide Sanyi) Amikor ez a dokumentum keletkezett, csak a HA-SAI lajstromjelű prototípus létezett, mely szürke színű volt. Az első terepfestésű szériagyártású Sólyom a dokumentum elkészülte (1938. szeptember 5.) után hét hónappal, 1939. április 23-24-én lett berepülve, ezért nem utalhat a G. festékek magyar eredetére, mert akkor még nem festettek ilyen anyagot a Sólyomra.
Azt írták a magyar részhez, hogy az anyagszükséglet fedezve van, közben meg a Herbigtől rendelik a festéket!
Vadász Pisti mindig azt mondta: A gazdasági vonalat keresd, mert ott kell lennie nyomnak:
Átnéztem elég sok doksit és mindig figyeltem arra, amit Pisti mondott. A hivatalos levelezések alapján bizonyítható a gazdasági szabályok kijátszásának három módja (eltitkolása a külföldi anyagoknak, a külföldi festéket magyar festékgyárnak kellett megfizetni és saját kódokon forgalmazni a külföldi festékanyagot).
Az elsőre jó példa a Sanyi által feltett doksi, az utolsóra pedig a G. sor, mely SOHA sem volt magyar.
Sokolka egy kicsit határozottabban fogalmazta meg, amit már leírtam: bizonyítható, hogy milyen doksikat tüntettek el. Müller Sándor könyve is sokat segíthet abban, hogy mit tüntettek el és mi az ami sosem volt, de az elmúlt évtizedekben győzködtek róla, hogy volt csak nincs meg! Ez a Sólyom doksi sok mindent bizonyít, csak pont azt nem, amire Sanyi Béla, Dénes, Gyuri akarja használni. A beidézett festékkártya hátlap és a kisasszony doksi is ez a kategória, bizonyít, bizonyít, csak nem azt, amit a felsorolt személyek szeretnének belemagyarázni!
magoo

Ez nekem idegen terület, de nem lehetetlen. Miki írásával összevetve érdekes eredményre juthatnánk. Összességében mai értékre átszámítva a végeredmény akár néhány év letöltendő is lehet.

Szia István!

Ez gyanúsan hasonló méret, mint az ún. RT, azaz regisztertonna, ami a hajók űrtartalmának a mértékegysége. 1 regisztertonna = 100 köbláb = kb. 2,83 köbméter.

Nem lehet, hogy tengerentúli rendelésnél ez volt az alap mértékegység?

Némi konzultáció igénybevételével, arra gondolok, hogy ez a lista a repülőgépsárkány gyártásához felhasznál anyagok összességét tartja nyilván, motor, elektromos kábelek nélkül. Ami számomra érdekes az a tengerentúli importból beszerzett lucfenyő mennyisége. 1260 kg, ez fajsúly alapján átszámolva 2,93 m3. Vizuálisan megjelenítve 1m x 1m x 2,93 m-es tömör fenyő tömb. Ez most nettó, vagy bruttó anyagszükséglet? Ha ez bruttó, akkor a festék is bruttó? Vagy minden, a ténylegesen felületen megmaradó mennyiséget mutatja?

Már annyiszor megfogadtam, hogy nem szólok hozzá a vitához, de már megint felvetődött három motívum, ami magyarázatra szorúl, és a magyarázat megint napok óta késik rossz irányba terelve az egyébként helyes érveket.

1. a papíron a tömegjelölés egyértelmű. Azok akiknek volt lehetősége látni a primer forrásokat/iratári anyagokat tudják, hogy a WM sajátos jogkörökkel rendelkezett.
A talán legfurcsább és legmeglepőbb az volt, hogy saját telepükön vámoltattak minden küldeményt! A vonatot egyszerűen beírányították a telepre és magyar, majd később a német (SS!) fináncok is ott vámoltak a gyár emberei által megadott információk alapján.
Ezért mindennek a tömeg arányos ára az ami náluk játszik. Egész egyszerűen ez volt mindennek az arányosítási alapja, - az egységnyi tömegre számolható ár.
Naná, hogy nem a jelzett típusra kenték fel az összeset. Kiszámolható egy -egy gép hozzávetőleges anyagszükséglete, aki nem hiszi járjon utánna...Ezek nem fizettek feleslegesen vámot. Legtöbbszőr még a hordókat sem vették meg, vagy térítették vissza más módon amikben az árú érkezett!

Ebben nincs semmi extra a saját viszonylataikban. Folyamatosan kamu címen hívtak le A1 kategóriájú hadianyagokat, sokszor fiktív típusokra. Lásd a német szükségletként feltüntetett K festékek és a Csőgyár rakéta gyártásánál.

2. aki elolvasta tényleg a linkelt anyagokat, az vágja, hogy miért volt annyira fontos a Müller publikációk megismerése. Aki egy picit is gondolkodik, az rájon, hogy végíg pozícióban maradt a háború után is...SŐT Szerintetek mégis miért nincsenek nyomai annak, hogy német A1 jelölésű hadianyagot gyártottak tonnaszámra, vagy árusítottak tonnaszámra? Ti, biztosan büszkén vertétek volna a melletek, hogy mekkora bizniszt nyomtatok a germánokkal mikor elhangzott az első ruki werkhi?

3. Viktort is kérdeztem már: Mi a köze a szárnyas pajzsnak a sakkfigurához? Aki tudja a választ az kérem ossza meg velünk! users.atw.hu/magyarszarnyak/images/magyar_szarnyak_1990.jpg

Sziasztok!

Akkor, hogy visszatérjünk a tényekhez:

-Nincs egyetlen Krayer festék-szabadalom a kérdéses időszakban. (Ha lett volna saját fejlesztésű repülőfesték, akkor szabadalom is van).

-Magyarországon bejegyzett német szabadalmat talált Magó Karcsi: -minő meglepő-a Herbig-Haarhaus-ét

-A harmincas-negyvenes években a német vegyipar és festékgyártás volt a világon a legfejlettebb. Mégis, a kifejlesztett új repülőfestékeknek csak a teszt-időszaka másfél év volt!

-A Krayernél egyetlen sor, egyetlen cetli, sőt egyetlen visszaemlékezés sincs repülőfesték-fejlesztésről, vagy tesztekről.

(Így annyira nem csodálkozom, hogy az összes roncson német színek vannak, és egyetlen "önálló speciális magyar" sincs. Mondhatnám úgy is, hogy a bemutatott roncsszínek aránya: Magó (német szín) 11, Bernád-Punka-Nagy-Kovács (magyar szín):0, azaz nulla).

Ezek után várom a Nagy Sándor által emlegetett "Krayer-hívők" tömegeit...

Öreg Puma barátom!

Kérlek ne keverd bele ebbe a dologba a kort.
Minden egyes feljődés alapja a fiatal, aktív elme.
Ez nélkülözhetetlen, szükségszerű bármennyire is tetszik ez vagy sem.

Kérlek ebbe a témába ne keverjük bele e kort.

Tapasztalom én ezt a munkám során a vadászatban...stb.

Az öregek - ha már nincs más érv - mindig ezzel jönnek és lassan pejoratív kifejezés lesz a "fiatalabb mint én!".

Én reménykedem abban, hogy a fiatalság a jövő és reménykedem abban, hogy van most legalább 15-20 olyan fiatal, akinek a makettjétől lefosom a bokámat 1-2 éven belül.
Lehet, hogy 10 év múlva - amikor remegő kézzel örülök, ha egy 32-es méretarányú Messert össze tudok kalapálni - egy ilyen fiatal fogja itt megírni, hogy uraim, íme egy új dolog a Luftwaffe-val kapcsolatban!
...és letesz elém egy iratot, dokumentumot és megrántja a szemöldökét, hogy "na ehhez mit szólsz!".

Én kezet fogok vele és azt mondom neki, hogy bakker, köszi szépen, a legközelebbit így csinálom!

Beszélgettem pár éve egy idősebb makettezőval egy kiállításon, aki százszámra árulta a makettjeit.
Mondom neki, hogy megy a bolt.
Azt mondja "á nem túl jól, nem nagyon veszik a régebbi maketteket".

Mondom neki, hogy ajánlja fel egy gyerek makettező klubnak, ami nagyon nem megy el.

A szeme kiguvadt és úgy nézett rám mint a romlott húsra!

Majd a szokásos "nekem is pénzbe került...!"

Én nem vagyok gazdag, de ajánlottam fel gyerekeknek makettet és eszembe sem jutott érte pénzt kérni.

Ezen kellene elgondolkodni...

Tehát nem a szakmai vitába beszállva annyit jeleznék Sanyi, hogy a kor - az idős és a fiatal is - csak egy állapot.
...és a tiszteletet nem kivívni, hanem kiérdemelni kell!

Üdv. Roli.

A szakmáról meg annyit, hogy tessék csak megnézni ezt a "Luftwaffésított" Héját, mert tökéletesen mutatja az érzékszervi csalódások sokaságát!

Ugyan mondja már meg nekem valaki, hogy 20-30-40 évvel ezelőtt ezeket a színeket ugyan milyen fantázianéven "vésték volna kőbe" egy kiadványban?

"Piszkos-homok", vagy "fakó-khaki", a másik netán egyszerűen csak "sötétzöld"?

Hát kb. ennyire alkalmas a szem és az emlék a színek meghatározására.

Ezért írtam, hogy szubjektíven értelmezhető elem. Ilyenek is vannak mindkét oldalon. Azt szokták mondani, a papír sok mindent elbír. Nem csak abban az értelemben, hogy hazugságokat lehet irkálni rá, hanem abban is, hogy sokféleképpen lehet értelmezni a rá írtakat. Ez is egy ilyen papír.

Ami számomra a legobjektívebb, az a roncsokkal összefényképezett színminta.

Az rendben van, hogy nem lehet térdepeltetni, de pontosan azért nem is bizonyít az égvilágon semmit, mert bármit bizonyíthat vele, aki nagyon akar. Legfeljebb más majd mást lát bele. Ez olyan, mint egy zenemű. Kinek ezért tetszik, kinek meg azért, plusz még ott vannak azok, akiket a víz ver ki tőle. :)

De, az elforgatott kép nálam is kiverte a biztosítékot. Ebből viszont nem következik, hogy egy teljesen más szerző, teljesen más könyvében leközölt dokumentum is hamis, mindössze azért, mert a HFC-álláspontot képviselő Nagy Sanyi illesztette be ide.

A hamisítást bizonyítani kell, nem indulatból vagdalkozni vele a nagyvilágba.

Tamás78, már elnézést de az neked nem elég dokumentum hamisítás, hogy a HFC-ben kétszer közölnek le egy roncs darabról készült fotót, elforgatva kinagyítva mintha egy másik roncsdarab lenne?
Amikor sajnálatos emberi tévedést látsz itt leírva, az nagyon komoly dokumentum hamisítást jelent. Amit M.K.-ra még nem míg a szerző párosra már nem egyszer sikerült rá bizonyítani.

Szia Jani!

Úgy gondolom, vannak ebben az egész történetben teljesen objektív, többé-kevésbé objektív, és inkább szubjektív elemek, a hitről nem is beszélve.

Ez az anyagkimutatás egy elég szubjektíven értelmezhető elem, már ami a festék eredetét illeti. Ha valakinek az az álláspontja, hogy feltehetően német színeket és német eredetű festékeket használt az MKHL, az nyugodtan vélheti úgy, hogy a festékek belföldi rovatba kerülésének pusztán az az oka, hogy a forgalmazójuk a Krayer volt és kész. Aki viszont a saját színek és festékek mellett érvel, szintén vélheti úgy, hogy íme egy irat, ami az ő álláspontját erősíti. Sanyi az utóbbi véleményt képviseli, én az előbbit.

Mindössze ennyi a történet. Ettől a papírtól egyikünknek sincs alapja kukoricára térdepeltetni a másikat.

"Ui: a pincében lévő írógépet be üzemelném, én is tudnék vele ilyeneket írni!"

Ez viszont, ha tetszik, igaz pl. a portáskönyvre, meg a vitában felvonultatott szinte minden dokumentumra. Karcsi papírjait is lehetne hamisítani. Én nem mennék bele egy ilyen célozgatásba, szerintem roppant alpári. Majd ha valami objektív érved lesz amellett, hogy vki vmit hamisított, szerintem akkor írj ilyeneket, de ez csak az én ízlésemet tükrözi.

Ebben az a legjobb, hogy Alexandros árgus szemmel figyeli a találgatásunkat. Hátha mi megtudjuk magyarázni az általa perdöntő bizonyítékként kezelt dokumentum létjogosultságát.

Ehhez mit szóltok?
Néhány WM-es szaki a közeli MÉH telepről szerezte be az építő anyagokat, ott kilóra kellet fizetni mindenért.

A találgatásotokkal (hogy kinek és minek készítették ezt az igen furcsa anyag felsorolást) szép lassan minden lehetséges választ kizártok.
De azért azt se felejtsétek el megkérdezni mi bizonyítja, hogy ez a papír eredeti vagy hogy valós adatokat tartalmaz-e.
Engem sajnos nem győz meg, hogy egy könyv szerzője már publikálta ezért biztos hogy hiteles.
Írom ezt úgy, hogy tudom eretnek mivoltom miatt Alexandros többet nem fog nekem válaszolni. Nem mintha eddig megtette volna.

Szia TAMÁS78!

"Ezzel egyetértek, mármint hogy a festékek belföldi rovatba kerülése egyáltalán nem bizonyítja a saját fejlesztést, gyártást, pláne a saját színeket."

Látod ezért kértem, hogy Alexandros saját maga adjon választ a kérdéseimre!
Nemes egyszerűséggel Ezt válaszolta rájuk!
"Szerintem nagyon is tudod,miért tettem be.De ha mégsem,Tamás lényegre törően elmagyarázta neked."
A lényegi kérdésekre nem kaptam választ!
Viszont ti most bár más megfogalmazásban ugyan azoknak a kérdéseknek a megválaszolását kéritek!
Kíváncsi leszek lesz e egyáltalán válasz!
Vagy jön egy újabb kép újabb gumicsonttal ami szintén nem bizonyít semmit.

Üdv: kamovos
Ui: a pincében lévő írógépet be üzemelném, én is tudnék vele ilyeneket írni!

Ezzel egyetértek, mármint hogy a festékek belföldi rovatba kerülése egyáltalán nem bizonyítja a saját fejlesztést, gyártást, pláne a saját színeket.

Emlékeim szerint Karcsi tanulmányában szó is van arról, hogy több magyar festékgyár próbálkozott fémfelületre való lakkokkal, nem túl nagy sikerrel, ezután átálltak a német festékek forgalmazására.

Nem valószínű, hogy hamisítvány - ámbár a mai technika mellett gyakorlatilag bármilyen céges papírt lehet röhögve alátenni tetszőlegesre antikolt szövegnek, ha lehet simán készíteni élethű animációt mondjuk műugró zsiráfokról.

A kérdés inkább az, hogy mit keres itt, mire bizonyíték. Alexandros szerint arra, hogy magyar festéket - célszerűen Krayer G-sort - használtak fel a Sólyom gyártásánál.
Ez szerintem ebből nem egyértelműsíthető, mert a belföldi/külföldi anyagok egyfelől jelenthetnek eltérő szállítási költséget (ha már kg a mértékegység), avagy akár azt, hogy saját, vagy külföldi pénznemben kellett ellentételezni őket. Bármelyik eset áll is fenn, amennyiben külföldi terméket hazai képviselettől vesznek belföldi telephelyről, illetve hazai fizetőeszközzel, a külföldi termék is a belföldi rovatba kerül.

Arról nem is beszélve, hogy lehet, hogy a Krayer tényleg gyártott fa/vászonborítású gépekre repülőfestéket, de gazdaságossági okokból fémre már nem. Mondjuk azért, mert a huszas években kifejlesztett egyfajta festéket, de 1938-39-re már nyilvánvalóvá vált számukra, hogy nem számíthatnak annyi megrendelésre az MKHL részéről, hogy megérje belevágni a nyilván költséges további fejlesztésbe ahelyett, hogy valamelyik alkalmas német festékgyár képviseleteként forgalmaznák annak termékeit.
És ha bele is vágtak, akkor sem biztos, hogy nem a bevált (német) színeket használták.

Szerintem is, ezért tettem hozzá az utolsó félmondatot. Szóval nem tudom, csak azt nem értem, mi következik abból, hogy mi most itt hirtelen ezt esetleg nem tudjuk megállapítani? Hogy hamisítvány?

Ha valaki most kiszerel egy alkatrészt vmelyik paksi reaktorblokkból, megmutatja, és megkérdezi, hogy mire való, valszeg nem tudjuk megmondani. Azt többé-kevésbé látjuk, hogy mire nem, tehát mondjuk nem láncfűrész vagy krumplihámozó, de ebből nem következik, hogy nincs valamiféle értelme a létezésének.

Bizony ez lehet jó irány :)
A szerződés szerint a repülőgépek anyagait a WM szerezte be és adta át az MWG-nek meg a MÁVAG-nak is. A gép ármeghatározásának része lehetett akár a belföldi szállítmányozás költsége is...
Üdv VIktor

Annak jó magyar pöngőben lenne szerintem értelme.

Ez elég valószínű, de most éppen azzal idegesítem magam, hogy akkor meg mi a jó fenét? Még arra sem alkalmas, hogy mondjuk szállítójármű terhelését tudják meg belőle, mert talán az sem mindegy, hogy ezeknek az anyagoknak a mérete amúgy mekkora, tehát mondjuk felfér-e egy teherautóra, amikor az Opel Blitz platója kb. 3,5 m hosszú mindössze, akkor 6-8m-es csöveket nem biztos, hogy fáin szállítani vele.

Alternatíva, hogy ha tudjuk, hogy egy anyagszükséglet kb. 2,6 t, akkor a 12 db anyagszükséglete összesen 31+ t, azaz ennyihez kell vasúti vagont rendelni. Már feltéve, hogy a műszereket, faanyagot, csöveket, stb. ömlesztve fogják szállítani, mint a szenet. Mivel ez kevéssé tűnik valószínűnek, nem értem, hogy ebben az esetben a kimutatáson miért nem szerepel az egyes tételek összsúlya (a 12 gépre összesen). Mert feltételezem, hogy mondjuk a faárunak lehet eltérő szállítási költsége, mint a kényes műszereknek.

Ez is jó ötlet. Én arra gondoltam elsőre, hogy esetleg a HM-nek kellett vmi kimutatás a bel- és külföldi eredetű alapanyagok arányáról, bár nem feltétlenül hinném, hogy ezt súlyban méricskélték.

Van egy olyan tippem, hogy ez a lista ebben a formában valami szállítás utáni anyag-összesítő lehet. A megrendelés utáni szállításnál (méretkorlátokat figyelembe véve persze), elsősorban a súly számít, a fuvarozó cégek (akár hajóstársaság, akár vasút vagy csomag esetén posta) elsősorban a szállított súly után számláz.
R.

Szia Karcsi,

szerintem mi nem kellünk ehhez. Egy vita lefolyása, kuktúrája önmagában sok mindent elmond. Ha a személyes véleményemet kérdezed, kíváncsian várom Alexandros válaszát, mert érdekel a téma. Remélem kapunk.

Viszont arra mind a két felet megkérném, hogy ami szóba kerül, azt mindenki mutassa be teljes körűen, és ne csak hivatkozás legyen, hogy az orgon megbeszéltük, vagy a HM x-y számában megjelent. Se repülőgép építést sem HM vásárlást nem tervezek, viszont az ipartörténet érdeke.

Üdv.
exec

Nem hinném, hogy ez alapján az anyagszükségleti kimutatás alapján gyártották a Sólymokat, ergo nem túl jó a példa. Nyilván más célt szolgált.

Pisti!
Tudnál nekem szekrénysort csinálni, ha azt mondanám 140 kg kőrisből kérem? Ha ezzel az igénnyel beállítanál egy lapszabászatba, szerintem körberöhögnek!

Szervusz Alexandros!

Még nem válaszoltál a hozzád intézet kérdésekre!
Megtisztelnél azzal, hogy minden egyes feltett kérdésemre válaszolsz?
Köszönöm.

Üdv: kamovos

Nincs ezzel az anyaglistával semmi baj. Szerintem ez hiteles, a WM-nél készült. Csak az a kérdés, hogy mire. Ezek a felhasznált nettó anyagok, vagy a tényleges szükséglet (hulladékkal együtt)? A gép teljes súlya nem kiszámolható belőle, mert egy-két anyag, alkatrész hiányzik.

Kedves Alexandros, elnézést ha kelletlenül viccelődtem, csak gondoltam azzal a listával te is viccelsz.

A Sólyom anyagszükséglete felírat nevetséges akárki is írta le.

Műszerek, tűzoltókészülék , accumlátor, stb 30.kg?

Ha ez nem vicc akkor micsoda?

Inkább azt írta volna 1.db Sólyom receptje és a hozzávalók.

Persze hiteles forrásból tudta, hogy Németországból is kellet még bele 13.kg műszer
mert csak úgy finom.

Komoly dokumentum, bárki hivatkozik rá csak hiteles lehet.

Ez a Sólyom nem egyszínű szürke volt?

Sanyi!

A Sólyom összesítő a sorozatgépek anyagszükségletét tartalmazza, vagy az aug-ban repült első-példányét?

Számomra azért érdekes, hogy a V-1 alkatrészek exportja mellet lucfenyőből, repvászonból, rétegeltlemezből nem tudott a magyar ipar megfelelő minőséget gyártani, és ezért (?) külföldről kellett pótolni.

Kedves Alexandros!

Minden tiszteletem az egykori harcosoké, kiszolgáló személyzeté, mérnököké - bár sajnos nekem csak Ludovikát végzett harckocsizókkal volt szerencsém többízben találkozni, repülősökkel nem.

Ám tekintve, hogy a fejükbe nem látunk be, J_K-val egyetértésben azt mondanám, hogy egzakt színmeghatározásra semmiképpen sem számíthatunk tőlük. Vegyük például a mellékelt képet! Ha én évtizedekkel később megkérdezek valakit, aki mindkét gépet látta élőben, hogy a Héja német festéssel rendelkezett-e, akkor azt fogja mondani, hogy nem. Ám ez egyáltalán nem feltétlenül biztos, hogy eltérő színeket jelöl, hiszen teljesen jól látható, hogy eltérő a folttérkép, az egész gép kinézete, stb.
Ha azt kérdezem, hogy német színeket használtak-e, az már neccesebb kérdés, a képek alapján mindenki döntse el, hogy mennyire igen, vagy mennyire nem. Amúgy átszíneztem a Héját a német gép innen-onnan vett színeivel, tehát a válasz egyértelmű igen. Összhatásában mégis teljesen más.

Utólag is elnézést kérek attól, akinek elbarmoltam a makettjét.

Tisztelt Fórumozók!
Sanyi felvetését tovább folytatva: fejlécezzünk!
Sanyi feltette a levelező kisasszony doksit, melyen nincs fejléc!
Sanyi feltette a Sólyom anyagszükséglet doksit, melyen nincs fejléc!

Sanyi szerint a portás kockás füzetben jegyzetelt. Valójában vonalas, de nem jó, mert nincs fejléc.
Van fejléc nélküli Krayer és WM doksi, melyet feltett Sanyi, mert azok bizonyító erejűek. Ami ellent mond a magyartarka elméletnek és fejléc nélküli, akkor az, nem bizonyíték.

Az általad feltett levelező kisasszony doksi mit bizonyít?
Az általad feltett színkártya mit is bizonyít G. festékcsalád ügyben?
Azt szeretném megkérdezni, hogy amikor én még ovis voltam, Takátsy Tibor Főmérnök berepülő pilóta úr azt mondta neked, hogy a G. festékcsalád önálló magyar fejlesztésű volt és saját színeket használtunk?
A Sólyom doksi körüli időrendet, kérlek csak állítsd össze, hiszen te hoztad fel bizonyítékként. Én tisztában vagyok vele, hogy mit bizonyít a papír, csak szeretném, ha te magyaráznád el, hogy nektek mit bizonyít! Ha már kiveséztük az orgon, akkor miért tetted fel ide is. Az orgon sem talált nagy táborra a magyartarka, akkor most biztos itt akartad levezetni, hogy micsoda bizonyíték fejléc nélkül!
Az, hogy ki mit állított a Várpalotán található szakértelemről te is hallottad az MRT konferencián!
Sanyi! Talán elég lesz már abból, hogy te mindig tudod, hogy én mit mondtam, csináltam.

Tisztelt Moderátorok!
Szakmai kérdéseket tettem fel Nagy Sanyinak azokról a doksikról, amiket ide beillesztett. A válaszokat elvárhatom tőle egy szakmai vitában?
magoo

Kedves Sándor!

A színekről beszélhetett főpilóta, szerelő, akárki. A szóbeli meghatározás soha nem egzakt, színek meghatározására alkalmatlan.

Tény: az összes eddig fellelt típus darabjain német színek vannak az RLM és RAL-skálából. Ezeket Magó karcsi eredetiben is (színkártyákkal együtt) és referenciafotókon (szintén színkártyákkal együtt) bemutatta.

Tény: nincs egyetlen roncson sem a Bernád-Punka-Nagy-Kovács négyes által megálmodott "speciális magyar" szín.

Tény: Bernád-Punka színkártyás referenciafotókat nem mutatott be a HFC-ben (mondjuk a hivatkozott Ullmann-kártyával ez lehetetlen is), FS-azonosításuk téves, kék színük egyenesen kitaláció (ez a magát manipuláló fénykép esete).

Tehát tény: van egy hiteles színelemzés, és van a Bernádék féle téves/manipulált/félrevezető/önigazoló (a nem kívánt rész törlendő, de tovább is bővíthető).

Tény: Magó nem írt bele eredeti dokumentumokba, hogy a maga igazát bizonyítsa, Bernádék igen. A HT adatai így részben manipuláltak és hiteltelenek, hogy finoman fogalmazzak.

Nincs kétféle igazság.

Az egyáltalán nem személyeskedő megjegyzésre, miszerint a daliás időkben Magó talán még nagycsoportos volt, csak annyit mondanék: Igen, szerencsére. Így másokkal ellentétben nem is sújtja a demencia.

U.I.: Sándor! Látom, hogy kezded megtanulni Bernádtól, hogyan kell "nem válaszolni" a kényes dolgokra,"másképp emlékezni", ha bebizonyosodik a sületlenség, elsumákolni a durva tévedéseket, alapvető szakmai hibákat. Csak így tovább!

Szia Kamovos!
Szerintem nagyon is tudod,miért tettem be.De ha mégsem,Tamás lényegre törően elmagyarázta neked.
Üdv. Sanyi

Kedves Karcsi!
Azt hiszem a Sólyom történetét már éppen eléggé kiveséztük a makett.org-on és itt is,hogy most ezt újra kezdjem.Ha van időd,olvasd vissza.
Tagadod-e,hogy magad mondtad -Várpalotán nem tudták,hogy mi ez,és ők írták rá a megnevezést?
N.S.

Tisztelt Sherman!
Humoros fiú vagy te!Ha megvan a könyv akkor abban,ha nincs akkor az általam közölt képen,ugyan nézd már meg,mi vagyon odaírva.
Segítek W.M. 21 ,,Sólyom" anyagszükséglete(A szerző gyűjteményéből)
,,És ha eredetinek veszem" mondatoddal nem engem,magát az elhunyt szerző hitelességét kérdőjelezted meg.
Ezek után számodra nincs több válasz!
N.S.

Szia Tamás!
Nem bizonyíték azoknak a volt szerelőknek,repülőiparban dolgozóknak a közlése,akik ezeket a 70'-es években nekem, és másoknak,pl. Eses Sanyi barátomnak megtették.Én nem kisebb tekintélytől érdeklődtem a klubban,mint Takátsy Tibor Főmérnök berepülő pilóta úrtól,(t.k. Sólyom)aki ameddig tehette,minden hónapban ott volt.Talán Vadász Pisti,te is emlékszel rá. Abban az időben egyszerű halandó nem kutakodhatott a levéltárakban,nekünk maradt a kérdezés lehetősége az öregek felé.Károly hol is volt ekkor?Talán már nagycsoportos volt.
Bizonyíték lehetne Gyuri és Dénes kutatásai,elemzései,de ezt a másik fél nem fogadja el.
A Haditechnikában közölt táblázatokat (levéltári anyagok) és fotókat nyilván ismered.
Van két különböző vélemény,két különböző eredmény,két különböző színelemzés.
Mindenki használja a neki tetszőt.
Üdv. Sanyi

Oké, értem én. Csak Janinak magyarázom, hogy Sanyi miért tette be a képeket, mit akart illusztrálni velük.

Egyébként meg ezt ilyen kategorikusan nem jelenteném ki, szerintem cége válogatja. Mikor raktáros voltam a 90-es évek második felében, nálunk minden létező könyvelés, a csak belső felhasználásra szánt is céges, fejléces, nyomdában előállított füzetekbe ment. De hogy a Horthy-korban ezügyben mi volt a divat, arról fogalmam sincs. Korábban írtam, hogy tőlem aztán ez egy teljesen megfelelő nyilvántartás is lehet.