A nehéz századok szerintem csak 4 kocsiból álló szakaszokat tartalmaztak, ha nem is volt mind Pz IV is. Sem 3x5 sem 6x5 számot nem láttam, egy szakasznál sem. Persze nincs kizárva, hogy csak kép hiányzik. Azt hiszem a Keleti hadszíntér és Magyarország végén van egy felsorolás a 3. század állományáról, nevekkel, toronyszámokkal. Az is csak 4 kocsis szakaszokat (301-304, 311-314, 321-324) jelöl

Régen volt, de úgy emlékszem azt írtad R/5a volt a rádiós kocsikban is, mint a "simákban". Két rádió lett volna bennük? Hova nyomorították be?

Pz. II-őt kint sem adtak át?

Üdv

Á

Ádám!

A Rádiós Toldiban extra rádiók voltak. :)
Panzer II-ket pedig nem adtak a németek, mert "nem volt készleten" nekik sem.

I.

Egy fotót ismerek 222-ről, az szerintem német egység gépe. Valamennyi 39M és 40M Csaba volt kint, páncélgépkocsiból szerintem "nem volt hiány".
Ami régóta zavar, azok az Emerick által említett rádiós Toldik. Miért hívják rádiósnak, ha mindegyikben volt R/5a?
Illetve arra is kíváncsi lennék, hogy a Pz II-k melyik egységhez kerültek?

Üdv

Á

Igen, tudom melyikre gondolsz.
Ez a rendszer amit írtál legutóbb, működni látszik a fotók alapján is! A néhány fényképen látható Sd.Kfz. 222 is hozzá tartozott vajon vagy csqk tipikus "pózolj német cuccal" fotó lehet?
Én úgy vettem észre hogy ont a Donnal jöttek rá hogy fontosak a jelzések és elkezdték tényleg rendszerszinten alkalmazni őket

Hello,

Emerick, köszi, így már világos.

Elnar,

a jelzéseket nem annyira veszem figyelembe, mert elég rapszódikusak voltak. Fotók alapján rombusz buzogánnyal az ezred, egy pötty az I. két pötty a II. zászlóalj, jobb alul T a törzs vagy arab számmal a század.
De ezek sokszor csak részben valósultak meg, pl. a kinti gyakorlaton (ahol a 251/8 is látszik) a Pz IV-k jelöletlenek, egy kocsi kivételével, amire fordítva festették fel a rombuszt...

Kikerestem az 1941-es német páncélosezred összetételét, ha rávetítem a 30. hk. ezred ismert jelzéseire és téglatesó szervezeti ábrájára, akkor ez a tippem a számozásra:

Ezred pk. 1 Pz 38t 001

Ezred pk. helyettes 1 Pz 38t 002

Ezred törzs 4 Pz 38t (vagy 3+1 tartalék kocsi) 003-006

Híradó 2 Toldi

I. Zászlóalj pk. 1 Pz 38t 021

Zászlóalj pk. helyettes 1 Pz 38t 022

Zászlóalj törzs 4 Pz 38t (vagy 3+1 tartalék kocsi) 023-026

Híradó 1 Toldi

1. Közepes század pk. 1 Pz 38t 101

Közepes század pk. helyettes 1 Pz 38t 102

Közepes század törzs 3 Pz 38t 103-105

Közepes század 3 szakasz 15 Pz 38t 111-115, 121-125, 131-135

3. Nehéz század pk. 1 Pz IV 301

Nehéz század pk. helyettes 1 Pz IV 302

Nehéz század törzs 3 Pz 38t 303-305

Nehéz század 2 szakasz 8 Pz IV 311-314, 321-324

Üdv

Á

De igen 102 a 105. Én is csak hibának tartom a pötty hiányát de ugye az ördög meg a részlezek... Az általad lposztolt T-38 szerintem is valahogy kötődik a 30.hk.ezredhez de hogy hogyan az jó kérdés. Az alakulat jelzése nem hogy ismeretlen, de látni is alig lehet. Mintha a géppuska térképjele lenne a harckocsirombuszban

Ádám!

A romboló csoport (vagy robbantó csoport) elvileg Ladungsleger II-kre volt tervezve, osztályonként a közvetlen árkász szakasz alárendeltségében. Három páncélost írtak elő (azaz ezredenként hat). Ezeket nem adtak a németek, hagyományos gépkocsizó árkász szakasz volt beállítva végül. Eredeti feladata műszaki zárak rombolása lett volna.

www.wehrmacht-history.com/heer/engineer-vehicles/ladungsleger-auf-panzer-i-ausf-b.htm https://farm1.staticflickr.com/507/19000137294_e3a16f38e6_b.jpg

I.

Sziasztok,

Elnar, a 105 nem a 102 véletlenül? Arról van egy fotóm, még Esztergomtáborban, már a végleges fehér sablon toronyszám, ezredtörzs jelölés alatta jobbra egy arab 1. Szerintem erre egyszerűen nem festették fel az 1. zászlóalj pöttyét.

Az F2 őszi pótlás, talán G is volt közöttük.

Szerintem a közepes századok 3 szakaszból, bennük 5-5 kocsiból álltak, a törzs 3 kocsi, parancsnok és helyettese 1-1 (mint a 3. és 6. nehéz század). Ez pont 20, csak más elosztásban.

Az ezred és zászlóalj törzs számozása még rejtély. Az ezredtörzs egyik Toldijáról van fotó, nincs toronyszáma, de ott a 003 és 006 Pz 38t. Nem látom az értelmét annak, hogy ne számoznának egy kocsit, ami az alakulat része. Az orvosi Toldikat még megértem, mert azok speciális járművek voltak.
Lehet, hogy a Toldik létszámon felüli kocsik voltak?

A 304 megvan, ha kell, valahol rémlik a 604 is.

Imre, a romboló Pz I az mi? Vagy mi lett volna a feladata?

A csatolt képen az alakulatjelzés számomra ismeretlen, de a kocsi szerintem a 30. hk. e. sérült kocsijai között áll a Toldi és a 222-es Pz 38t társaságában.

Üdv

Á

Üdv Urak!
Elnar, Romsitsa, Emerick, köszönöm, hogy foglalkoznak a problémámmal, és válaszoltak a felvetésemre, sok érdekes, hasznos új információval gazdagodtam!
Az első hsz.-omban a szervezeti tábla a "Magyar páncélos alakulatok története" c. könyvből van (85. oldal, csak részlet, ami a 30. hk.e. szervezetét ábrázolja, a teljes tábla címe: 1. sz. melléklet, Kivonuló hadrend 1942. 06. 01.), én hittem neki, ezek szerint nem kellet volna mindenben...
A századokon belüli szakaszok, és a szakaszokon belüli kocsik száma így már megvan.
- A tábla szerint viszont az ezredtörzs 4db Skoda T-38, és 2db 38M Toldi páncélosból állott, viszont ezek szerint a toronyszámok alapján nem 4, hanem 6db T-38 volt itt. Kérdés, hogy a 2db Toldi valóban be volt-e osztva ide?
- A hadosztály rész volt még (elméletileg) a Tábori pótosztag is, ami (elméletileg) 6db Skoda T-38-ast, és 2db Toldit kapott. Ez valóban így volt-e? Mert ha igen, akkor a kocsik számával megint gond van.
Végezetül, a hsz.-ek alapján átdolgoztam az ezred állományáról készített ábrámat (bár valószínűleg még így sem tökéletes):

Néhány F2-ről is említést tesznek, sőt fotó is van róla.
Híradóként én a T-38-akat gondolom mivel elég sok fotó van homlokgépuska nélküli példányról ami plusz rádíót jelez. Ha jól emlékszem még totonyszám nélküliek is vannak köztük. Viszont feltételezem hogy néhany fotó még a kivonulás előtt készült (de már a krétával írt számozás eltávolítása után mikor kiderült hogy nincs annyi jármű)

Lendületből elírtam: Panzer IV F1-esek, rövid csövűek, amiről szó van.

Ez egy kicsit bonyolultnak tűnik, de úgy néz ki, kevésbé az.

Szóval a németek eladtak volna egy német szervezés szerinti, két osztályos páncélos ezredet. (mint egy előírásos könnyű páncélos hadosztály páncélos ezredét) Gyakorlatilag előírás szerinti tagolással, ellenben Panzer II-k nélkül, mivel az nem volt készleten. A magyar fél rengeteg részletet kihúzott, mondván saját anyagból képes lesz pótolni. Ennek az lett a vége, hogy a páncélos anyagon kívül csak 21 különféle gépkocsit vett meg. Node, a páncélos anyag itt most a lényeg: 108 T-38, 21 Panzer IV F2, 2 SdKfz 251/8 lett megvásárolva és hadműveleti területre küldve. A csomag egyébként ennél nagyobbra sikerült. A 30. harckocsi ezred rendelkezett ezeken kívül három orvosi Toldival, majd megkapták az osztályok törzsszázadai a három-három Marder II-t is. További Toldi I-eseket is kapott az ezred, de azokat valószínűleg nem vitték ki hadműveleti területre, mivel mind felhasználásra került a későbbiekben (értsd 1943 végétől). Ugyanakkor az ezred nem rendelkezett romboló szakasszal (romboló Panzer I és II-k), mert anyagot a németek ehhez sem adtak. Ugyanígy hiányzott minden parancsnoki páncélgépkocsi is (pl. SPW 267-esek).
Valószínűleg parancsnoki rádiós Toldikat is beosztottak az ezred és osztálytörzsekhez, mivel a németek parancsnoki híradó Panzereket sem adtak (SdKfz 266 és 267). Ezeket az I. páncélos híradó zászlóalj adhatta.
Egy könnyű (magyaroknál közepes) harckocsi szakasz valóban öt T-38-assal rendelkezett, jó a kalkuláció. A Panzer IV-ekből viszont kevesebb lett beállítva az előírásosnál, a hiányzókat T-38-asokkal pótolták.
A fenti mennyiséget a pótszakasz egy-egy páncélosával érték el.
A toronyszámok rendszeréről fogalmam nincs, abba nem ástam még bele magam. :)

I.

Annyi még hogy nem 4 hanem 5 kocsis szakaszokkal számoltam a 405, 415, 425, 435, 505 létezése miatt. Gondolom ezek voltak a tartalék /többnyire védetten vannak fotózva/

A fotók is ezt mutatják. A szd.pk. szakasz 2 Pz IV és 2 T-38 volt.
3. szd fotóm van: 301, 302, 313, 322, 324. A másik gépen lévő fotómat nyilvántartó excel szerint a 304 és a 604 is T-38 volt. /Ennek utána kell még néznem, sok képem elszállt a géppel/
A 17:30-as hsz-ed minden logikai hibára jó. Én is hasonlót raktam össze csak a törzsek nem voltak tiszták. Törzsenként 6 (3+3) le is fedi az összes fotón ismert számot

A Sőregi Zoltán által közölt napló végén ott van a 3. század névsora és beosztása. Ez alapján a század 10 Pz IV-ből és 3 Pz 38t-ből állt, 4-4 Pz IV két szakaszban, 3 Pz 38t a törzsnél és 2 Pz IV a századparancsnoknál és helyettesénél.

Ezt összevetve a képekkel:

Századparancsnok
301?

Századparancsnok helyettes
302 (van fotó)

Törzs
303-305 (303-ról van fotó)

1. szakasz
311-314

2. szakasz
321-324

Üdv

Á

Hülyeség. Bocs,

Üdv

Á

Hello,

A 105-ös Pz. 38t képe már megint nem rémlik.

A 00X-re azt tudnám mondani, hogy az ezredtörzs 0.. a zászlóaljak meg 2.. és 3.. kezdetű számozást kaptak, mert az ezredtörzset számozták először (1). Tudom, hogy kitekert, de lehet, hogy így volt.

Ami nálam kilóg a rendszerből:
302-es Pz. IV, század törzs, de a törzs kocsik Pz. 38t-k, elméletileg.
304 és 604-es Pz. 38t, ezek szerint legalább 4 kocsiból állt a nehéz századok törzse.

Viszont minden értelmet nyer, ha elfogadjuk, hogy több kocsit kaptunk, Sőregi Zoltán pl. 108 Pz. 38t és 22 Pz. IV-vel számol.

A 22 Pz. IV elég lenne, hogy a nehéz századok törzsébe is legyen egy (2*5+1) és pont megvan a hiányzó negyedik kocsi.
A lenti beosztáshoz 104 Pz. 38t és 22 Pz. IV szükségeltetik, ebben az esetben 4 Pz. 38t maradt itthon és a Toldik létszámon felüli kocsik voltak.

Ezred törzs (6 Pz. 38t)
001-006

I zászlóalj törzs (6 Pz. 38t)
021-026

II zászlóalj törzs (6 Pz. 38t)
031-036

1. század (20 Pz. 38t)
101-105 törzs
111-115 1. szakasz
121-125 2. szakasz
131-135 3. szakasz

2., 4., 5. század ezzel azonos (60 Pz. 38t).

3. (nehéz) század (11 Pz. IV, 3 Pz. 38t)
301-304
311-315
321-325

6. század ezzel azonos (11 Pz. IV, 3 Pz. 38t).

Üdv

Á

A NagyMesekönyv szeeing a Toldik nem kaptak toronyszámot. 01x számot sem láttam eddig de ha jól emlékszem van képem otthon 005-ről ami ezredtörzsi kellene hogy legyen szerintem. A 00x, 02x, 03x logika jónak tűnik de akkor 01x hol van... és mi volt akkor a 00x? Bonyolítja a képet hogy a 105 jelzése ezredtörzsi (pöttyök nélkül) de mellette már 1es van felfestve mint század számozás...
Emerick, egyre jobban úgy érzem, hogy sem a mennyiség, sem az elosztás nem az eddig ismettek szerint volt

Üdv!

Bocsánat, hogy belekotyogok, de a keresztkérdésem akkor is az, hogy biztosan 102 T-38 volt kinn hadműveleti területen?

I.

A másik, hogy az szervezeti ábra 102 Pz 38t meglétét feltételezi, de 98-at? adtak át, amiből 89? került ki a frontra. Pótlást emlékeim szerint kaptak, de akkor már az eredeti állomány fele sem volt meg.

Üdv

Á

Jó reggelt,

ha az ezred törzs lett volna 00X, az I zászlóalj törzs 02X és a II zászlóalj törzs 03X, akkor lenne benne logika. Kivéve, ha lenne 01X jelzésű kocsi, de az nekem nem rémlik.

A hat kocsi kijön a törzseknél, ha a Toldikat is számoljuk, az, hogy kaptak-e valaha toronyszámot, számomra kérdéses még, mert nyári fénykép van vagy egy darab.

Üdv

Á

Ez az ábra igen hasznos, viszont valószínűleg téves. Egy ideje próbálkozom a 30. hk.e toronyszám rendszerét rekonstruálni, de a fotók több helyen ellentmondanak a fenti ábrának. A szakaszoként (4+1 tartalék) harckocsi világos, az is hogy a 3. és a 6. század csak 2 míg a többi 3 szakaszú volt. Ezek pedig 30/I. (1-3.) és 30/II. (2-6.) zlj-akba voltak szervezve.
Na itt borul a rendszer. Az ismert (század-szakasz-kocsi) toronyszám rendszert követve a zászlóalj törzsek kocsijai 01x és 02x kell, hogy legyenek. Viszont van 031 és 033 számú T-38... sőt, egy feltehetőleg 026 is.
Az általad készített rajz az ábráról vett elosztást figyelembe véve nem tudja megmagyarázni a 006 jelű T-38 létezését (ha figyelembe vesszük hogy a Toldik nem lettek számozva a mai ismeretek szerint akkor a 026-ot sem)

Így érzésre a Bonhardt-Sárhidai-Winkler-féle Magyar Királyi Honvédség Fegyverzete-könyv egyik oldala.

Sziasztok

Egy újabb rajzot osztanék meg veletek a második világháborús páncélvonatokkal kapcsolatban!

Pillanatnyilag, töltök lefelé mindent amit érek, ezért ép lövésem sincs, hogy honnan jött vagy töltöttem le, de megmutatom.

Üdv: kamovos

Szia Elnar!

Elmaradtam egy előző hozzászólásban nekem intézett kérdésedre a válasszal. :(

A prezentációban látható jellegrajzok a Magyar Műszaki és Közlekedési Múzeum Archívumából valók.

Remélhetőleg megkapom őket olvasható adatokkal is.

Üdv: kamovos

Szia Elnar!

Köszönöm szépen a segítségedet, kiegészítésedet!

Ez az 1917-18-as IX-es számú páncélvonat szerelvény egyérdekes összetétel.

A két kazamatakocsi (gépuskás) a KkStB 334457 és KkStB 317406 pályaszámot viselték, szerintem orosz gyártásúak voltak.

Mozdonya a KkSTB 97 247 pálya számú, Lengyel volt.
Sikerült kiderítenem, hogy mielőtt páncélvonatot húzott volna előtte tehervonatokat húzott, Tarnów - Szczucin útvonalon.
Ebben a linkben alul megtalálod. (alulról a 9. sor.)

www.pospichal.net/lokstatistik/10970-kkstb97.htm
Na most még egy link!
A fenti táblázatban van egy utalása "későbbi" életére.
Ebben légyszi segítsél, mert én hót hülye vagyok a vasút történelemhez. :(
Nem tudom értelmezni ezt a táblázatot.
Mi az a JDŽ 150 és mit jelent a Fabriks-Nr. KrLi 5553/06? (google fordításban szövetek)

www.pospichal.net/lokstatistik/20150-jdz150.htm

A IX-es páncélvonat ágyú kocsija KkStB 303343 pályaszámon futott, ami később önálló motorkocsi ként üzemelt, és mi alakítottuk át.

Azt nem tudom, hogy ez a maradék mozdony két kazamata kocsival hogyan lett III-as számú. :(

Az 1917-18-as állapotok szerint a III-as számú páncélvonat teljesen más típusú és pályaszámú járművekből állt mint az egykori IX-es.

A III-as és VIII-as páncélvonat összetétele azonos csak a kocsik pályaszáma különbözik.
Ezek a kazamatakocsik csak ebben a kéz szerelvényben voltak a többi páncélvonat kazamatakocsijai ettől eltértek (2-es kép). Ezeknek a kocsiknak az oldalán a géppuska állások teljesen a kocsik szélére voltak kitolva a többinél pedig beljebb egymáshoz közelebb (3-as kép).

Mozdonyok: 377,802 377,117
Kazamata kocsi: S 150060
Lőveg kocsik: 141455, 141164

Üdv: kamovos

Nemcsak lehet, biztosan. A IX-ből az átszámozás után III. lett, majd a 102. (löveges kocsi-mozdony-géppuskás kocsi) és a 104. (önálló szerelvény) lett belőle létrehozva.

Szia romsitsa!

Tudomásom szerint a 104-es páncélvonat csak egy önjáró motorvonat volt.
(423.499 PM-1)
Az lehet, hogy volt előtte előfutó kocsi.
Lehet, hogy a 104 motorvonat egykor a IX-es pácélvonat része volt.

Van fent pár érdekes kép, például egy állítólag magyar Panther is...

A Gellért hegy előtt készült képen a tornyos kocsi van, nem a sima löveges. Arra írtam, hogy valószínűleg a két löveges mellett ugyanez a kocsi maradt ott a Keletinél. Legalábbis a fényképeim alapján... :-)

Azt látom :) Arra lettem volna kíváncsi, hovy jött-e vele elő más, hasonlóan jó kép ;)
A két kocsi nem lehet ugyanaz viszont. Eltérő a löveges rész kialakítása és az oldalsó állás pozíciója is.

A gellérthegyi kocsi szerintem a 37 mm-es ágyúgyval szerelt lehetett, azon volt négy géppuskaállás és a löveg kazamatájára/annak helyére felraktak egy második nehézpuska tornyot?

Üdv

Á

Rajta van a képen a forrása :-)
Valószínűleg az ezen a képen is látható lövegtornyos kocsit használták a Keletinél is.

Wow!
Ez a kép mikor került elő, milyen környezetben? Hírét sem ismertem de egyértelmű a kapcsolat

Papíron egy szerelvényen egy tábori ágyús kocsi volt, a Keletinél akkor két szerelvény darabjai maradtak. A Gellérthegynél álló kocsi átalakított, szerintem az a 103. (fejből írom, szerintem az kapott találatot) lehet.

Á

Minden bizonnyal ennek a szerelvénynek a kocsijai lehettek... gondolom én.

Ráadásul egy szovjet jelentés szerint a Keletinél három kocsi lett hátrahagyva, egymástól külön, valami reteszállás-félében. Még egy ugyanolyan, mint ami a lenti képen van, plusz egy lövegtornyos. :-)

Ezt anno még én tükröztem vissza egy, az ~orgon posztolt orosz képből ;)
Ha jól emlékszem, Számvéber mesterrel arra jutottunk, hogy régi tervek alapján készült teljesen új jármű van a képen /oldalán "széna"(?) felirattal/, valószínűleg nem sokkal az ostrom után. Nem német, az a 42 utáni hadijel egyszerű formája /megtalálható még pl a Fw 189-eken/

Kis kiegészítés: a lenti szervezeti táblát felhasználva készítettem az alábbi rajzot:

Üdv!
Bár nem kifejezetten makettezős téma, de valahol mégis. A 30. harckocsiezred felépítésével kapcsolatban volna kérdésem az Urakhoz: az odáig tiszta, hogy az ezrednek 2db (harckocsi) zászlóalja volt, a zászlóaljaknak pedig (egyenként) 3-3db (harckocsi)százada (plusz a törzsszázadok). A szakirodalomból az is megvan, hogy az egyes századokban mennyi, és milyen típusú harckocsi volt. De! Az nem világos előttem, hogy az egyes századok hány szakaszból, az egyes szakaszok hány kocsiból álltak? (Az alábbi szervezeti ábrát vettem alapul):

Németül tudóknak 1945 márciusából:

wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1296

Vagy legalább két Botond volt, vagy valamelyik információ nem stimmel.
1. 1945-ben a Balatonnál tevékenykedő Botond
2. migi által linkelt ex-szovjet Botond
3. a brjankszki erdő környéken üzemelő Éva, később Botond.
mek.oszk.hu/08300/08399/html/nagy_pal_006.html

1944-45.-ben elméletileg a 101.,102., 103., 104., valamelyik Botond és budapesten egy vagy kettő szükség páncélvonat volt összesen?

Nagy valószínűséggel a rajz alapja a Keleti előtt fotózott kocsi volt, az orosz szakirodalomban elég sok "furcsaság" megjelent már.

Üdv

Á

Gabush jól mondja, a képaláírás szó szerint:
"ismeretlen páncélvonat kocsija a Balaton tónál 1945"

Muzzy

A kocsi amúgy ránézésre valamelyik I. VH-s vonat tartozéka lehetett eredetileg.

Oroszul én sem tudok, de a cirill betűket még felismerem, aztán Google barátom angol fonetikával is megérti és hellyel-közzel fordítani is tudja.

Köszi Migi a degítséged (linket).

Ahogy nézem ez nem egy páncélvonat, :( hanem csak egy német kocsi.

Üdv: kamovos

Szia Gabusch!

Hát aki nem tudja az kérdez.
Aki tudja az meg ír róla könyvet.

Én kérdezem mert nem tudom. :)

Azért csatoltam a képet is mert nekem ezt írták róla.
Oroszul nem tudok. (Legalábbis tagadom. :) )

Üdv : kamovos

amiganzunk.blogspot.hu/2011/02/bnv-1936.html

Jani, ezt a "Balaton" nevű páncélvonatot hogy hozod ki a képből?

A kép felirata szerintem
Ismeretlen magyar páncélvonat kocsija, Balaton tó, 1945. év.

Szó szerint:

Vagon ismeretlen magyar páncélvonaté tó Balaton 1945. é.

Kedves Norbert!

Most sikerült kölcsönösen meglepnünk egymást! :)

Én a "Botondról" nem hallottam. :(
Kaphatnék róla bővebb információt?
Lehet ennek az összetételéről tudni valami?
Illetve, hogy melyik szerelvény lehetett?

Akkoriban tudtommal csak 4 szerelvényünk volt. (persze ez nem szentírás)

Mielőtt még az a vád érne, hogy szorgalmasan gyártom a városi legendákat csatolnék két képet!
A fekete fehér kép amely a Keleti pu. előtt áll a Baross téren 1945 februárjából származhat, valószínűleg orosz eredetű fotó.

A színes rajz biztosan orosz. :)
Ez a kocsi 1944-45 telén a Dunántúlon, a Balaton felvidéken tevékenykedő rögtönzött, „Balaton” nevű páncélvonatba lehetett besorolva.

Üdv: kamovos

"Balaton" nevű páncélvonat? Nem "Botond" esetleg? A Balatonnál a 101. és 102. páncélvonat, valamint a "Botond" szükség páncélvonat tevékenykedett 1945 márciusában.