Haliho!
Bocs, hogy beleszólok, de a makettezők szemével nézve (főleg akik nem mélyednek el annyira a részletekben), az a legfontosabb kérdés, hogy milyen festékkel fesse le az adott makettet, hogy minél élethűbb legyen! erre elég kevés választ láttam eddig.
Bocs, hogy beleszólok, de a makettezők szemével nézve (főleg akik nem mélyednek el annyira a részletekben), az a legfontosabb kérdés, hogy milyen festékkel fesse le az adott makettet, hogy minél élethűbb legyen! erre elég kevés választ láttam eddig.
Tudod mit nem értek? Amikor bebizonyosodott,h téves elmélet, miért nem lehet azt mondani hogy bocs, tévedtem/tévedtünk.
Hála a magasságosnak, hogy nem vagyok vegyészlány, és így figyelmen kívül hagyhatom az első felét... :)
Lehet, hogy túl pongyolán fogalmaztam, de Karcsi értette. Természetesen élvezze a diskurzust, aki képes rá - én már kiszálltam, ilyen mélységekig messze nem érdekel -, de néha az az érzésem, a bábák közt néha már kissé elvész a gyerek. Az RLM 61-62-63-at például kb. mindenki érti, és a felhasználók nagyon nagy többsége számára teljesen irreleváns, hogy a megnevezés mennyire autentikus történelmileg, amíg a megfelelő színt takarja, amit gyakorlatilag mindenki ért alatta.
A vegyészlányoknak:
"Én bizonyítani tudom, hogy nem, mert a G.1110 hígító (melyet tekintsünk Krayer hígítónak) és a Titanine E.610 hígítója ugyan az az anyag, tehát teljesen egyezik!"
Hát ez az.
Sőt, nézd csak meg mit kér a Weiss Manfréd 1939. október 9-én jelzett, 395148 számon iktatott, és a Warnecke & Böhm irodájához címzett levelében! Ekkor is gáz volt a vámolással, ha a származtatás nem stimmelt. Tehát élt az 1927-es minisztériumi határozat, vagy meg lett újítva 1939-ben újra? Esetleg minden további piaci szereplőre is ki lett terjesztve?
Közben meg ott figyel a Krayer receptekben a butanol (mint lassan párolgó oldószer), meg a krómoxid (pigmentként?, holott már az elektrotechnikai gyártók igényeit sem tudták kielégíteni!)ezeknek a kereskedelme az adott időszakra már teljesen korlátozott volt. A németektől kellett hozni, ha akadt eladó.
A Krayer ebből gyártott volna lakkokat? Oké, a butanol és etanol kérdést meg tudták oldani alternatív módon, de a többi hiányzó összetevőt akkor is be kellett volna valahogy hozni a kapun vagon számra. Úgy tűnik a portás ezt sem írta fel.
A nem vegyészlányoknak:
Tamás78!
Károly még színkatalógust is készített egy részletes ismertetéssel. A kifestett színek teljesen úgy viselkednek, mint a korábbi megfigyelések írták. A barna sötétedik, a szürke pirosodik. Szóval még csak azt sem tudjátok mondani, hogy nem úgy öregednek mint az eredeti. Ennél jobb alap színkeveréshez nem létezik.
VAGY keresd a kedvenc makettfesték gyártód német színeit (akár RLM kódban is, mert a maketten tök mindegy)
"Én bizonyítani tudom, hogy nem, mert a G.1110 hígító (melyet tekintsünk Krayer hígítónak) és a Titanine E.610 hígítója ugyan az az anyag, tehát teljesen egyezik!"
Hát ez az.
Sőt, nézd csak meg mit kér a Weiss Manfréd 1939. október 9-én jelzett, 395148 számon iktatott, és a Warnecke & Böhm irodájához címzett levelében! Ekkor is gáz volt a vámolással, ha a származtatás nem stimmelt. Tehát élt az 1927-es minisztériumi határozat, vagy meg lett újítva 1939-ben újra? Esetleg minden további piaci szereplőre is ki lett terjesztve?
Közben meg ott figyel a Krayer receptekben a butanol (mint lassan párolgó oldószer), meg a krómoxid (pigmentként?, holott már az elektrotechnikai gyártók igényeit sem tudták kielégíteni!)ezeknek a kereskedelme az adott időszakra már teljesen korlátozott volt. A németektől kellett hozni, ha akadt eladó.
A Krayer ebből gyártott volna lakkokat? Oké, a butanol és etanol kérdést meg tudták oldani alternatív módon, de a többi hiányzó összetevőt akkor is be kellett volna valahogy hozni a kapun vagon számra. Úgy tűnik a portás ezt sem írta fel.
A nem vegyészlányoknak:
Tamás78!
Károly még színkatalógust is készített egy részletes ismertetéssel. A kifestett színek teljesen úgy viselkednek, mint a korábbi megfigyelések írták. A barna sötétedik, a szürke pirosodik. Szóval még csak azt sem tudjátok mondani, hogy nem úgy öregednek mint az eredeti. Ennél jobb alap színkeveréshez nem létezik.
VAGY keresd a kedvenc makettfesték gyártód német színeit (akár RLM kódban is, mert a maketten tök mindegy)
Köszi
Mi tagadás, a Stukánál segített a Special Hobby Ju-87A in Foreign Service doboz festési leírása... :)
Üdv
Mi tagadás, a Stukánál segített a Special Hobby Ju-87A in Foreign Service doboz festési leírása... :)
Üdv
Sziasztok!
Nézzük sorban és igyekszem egyszerűsítve leírni a lényeget, mert a kémiai része valószínűleg csak a szép vegyészlányokat érdekli. Tamás is erre utal!
Ezek szerint igazolni lehet, hogy német gyártású, külföldre szállított gépekre került olyan NÉMET festék, mely nem szerepel az RLM szabványokban. Punka-Bernád, HT 2014/4 61.o: az Ullmann könyv a Titanine-t nem is említi a német gyártók között. Nos, ettől még az volt, legalább is az eredeti dokumentumok szerint.
Akkor most megfordítva teszem fel a kérdést: Ha Kiroff Úr megállapítja, hogy a vizsgált festékminták nem felelnek a német festékszabványoknak, akkor az azt jelenti, hogy Krayer? NEM! Én bizonyítani tudom, hogy nem, mert a G.1110 hígító (melyet tekintsünk Krayer hígítónak) és a Titanine E.610 hígítója ugyan az az anyag, tehát teljesen egyezik! Ha Kiroff Úr bebizonyítja, hogy nem RLM (Ullmann szerint a Titanine nem az), akkor én meg már bebizonyítottam (lásd a hígítót), hogy nem Krayer! Ha bizonyíthatóan nem Krayer és mindenhol német szín került elő (HFC-s FS színek sehol), akkor az érdekel itt valakit, hogy ki fejlesztette ki?
Abban biztos vagyok, hogy Kiroff Úr nem fogja elkezdeni bizonygatni, hogy minden makettező vak, aki németnek látja a roncsokon lévő színeket. Éppen elég lehetősége volt a magyar makettezőknek, hogy megnézzék a roncsokat és a referencia kártyákat. A múzeumban tartott roncs bemutató végén megkérdeztem, hogy van-e még valakiben kétség a látottak alapján, hogy német színek vannak a roncsokon, majd amikor nem volt senkiben kétség (kivéve Nagy Sanyi), Géczy Peti zárta az eseményt egy rövid szóval: Ennyi!
A szemüknek már csak hisznek a makettezők.
Talán Kiroff Úr nem fogja felhívni Merrick Urat, hogy miért írtad, hogy a magyarok használták a régi 61/62/63 színeket, hiszen az mind Krayer. Ha egyszer végre megjelenik Kiroff úr tanulmánya, akkor végre látjuk mire jutott a témában.
„Olyan lötyik vannak benne, amiket saját forrásból csak a németek, meg az angolok tudtak biztosítani.” A Krayer nem német, vagy angol festékgyár volt és a receptek alapján bizonyítható az is, hogy nem a saját anyagaival kereskedett.
Sokolka jól látja, hogy a régi technológiát kaptuk meg, mert az E.610 és G.1110 hígítójának a receptje 1941. március 28-án készült. Tehát a régi technológia átvételével készült a „modern” Krayer festék. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a portás füzetből tudjuk, hogy a Krayer kapun bizony egy liter G. jelzésű repülőfesték sem került ki!
Pancsolás nem folyt a Krayernél, mert volt olyan magyar gyár, ami német kézen volt és azonnal tudta szállítani, ami kell. (Bizonyíthatóan: Schramm, Győr)
Igyekszem a témát egy a makettezők által könnyebben érthető és látványosabb irányba terelni. Ezért kezdtem bele a festési sémák kutatásába. Azt már látjuk, hogy a He 111 fotó alapján 1938 után is szállítottak 61/62/63 színekből álló, íves határvonalakkal repülőgépet hazánkba. Első körben egész gyorsan sikerült a Punka-Bernád cikk állítását cáfolni! Podva feltett egy fotót, melyen egy magyartarka sémához hasonló festéssel látható egy Stuka, de nincs rajta magyar felségjel. Akkor most, hogy is van ez?
1, Van egy HFC színekből álló magyartarka séma, melyet át vett néhány más légierő is.
2, A hét évtizedes mese végén kiderül, hogy sem a színek, sem a festési séma nem magyar.
Most jött el az ideje, hogy segítsek mindenkinek dönteni.
Podva!
Az a szép a kutatásban, hogy ott találhatsz aranyat, ahol nem gondolnád, csak hát sok idő! Természetesen találtam dokumentumokat, hiszen az átrepülés költsége nincs a fotókra írva. Egyszerű lenne elírni, hogy melyik gép milyen kóddal, gyári számmal érkezett, csak attól tartok, hogy ez hamar megjelenne valamelyik pompás könyvben, mely a magyar festésekről szól.
Az is gyönyörű, hogy nem kell a bizonyításhoz doksi, mert a gépek magyartarka festési sémája más nemzeteknek szállított német típusokon is rajta van. Érdemes egy kicsit kitekinteni abba az irányba, hogy hol használtak még német export gépekre ilyen sémát. Ez nem unalmas levéltári kutatás, hanem makettező feladat! A Stuka ügyét hamar rövidre zártad a fotóval, melyet annyival egészítek ki, hogy az első két magyar Stukán a magyartarka színek buktak, mert nincs rajta rádiókód átfestés! Nem volt német rádiókódja.
Az Ar 96 esetében csak egy gép van, aminek a német festésének a bizonyításához doksi is kell! A G.5+25 esetében a fotó önmagában nem elég, mert német használt gépről van szó és nincs rajta a német rádiókód átfestése. Micsoda szerencse, hogy ez a papír meg van!
Dénes!
G.5+25: Állítottatok valamit, hát most elő lehet jönni a farbával, hogy mi alapján! 1942-ben járunk, amikor már megállapítottátok, hogy nem volt 61/62/63!
magoo
Nézzük sorban és igyekszem egyszerűsítve leírni a lényeget, mert a kémiai része valószínűleg csak a szép vegyészlányokat érdekli. Tamás is erre utal!
Ezek szerint igazolni lehet, hogy német gyártású, külföldre szállított gépekre került olyan NÉMET festék, mely nem szerepel az RLM szabványokban. Punka-Bernád, HT 2014/4 61.o: az Ullmann könyv a Titanine-t nem is említi a német gyártók között. Nos, ettől még az volt, legalább is az eredeti dokumentumok szerint.
Akkor most megfordítva teszem fel a kérdést: Ha Kiroff Úr megállapítja, hogy a vizsgált festékminták nem felelnek a német festékszabványoknak, akkor az azt jelenti, hogy Krayer? NEM! Én bizonyítani tudom, hogy nem, mert a G.1110 hígító (melyet tekintsünk Krayer hígítónak) és a Titanine E.610 hígítója ugyan az az anyag, tehát teljesen egyezik! Ha Kiroff Úr bebizonyítja, hogy nem RLM (Ullmann szerint a Titanine nem az), akkor én meg már bebizonyítottam (lásd a hígítót), hogy nem Krayer! Ha bizonyíthatóan nem Krayer és mindenhol német szín került elő (HFC-s FS színek sehol), akkor az érdekel itt valakit, hogy ki fejlesztette ki?
Abban biztos vagyok, hogy Kiroff Úr nem fogja elkezdeni bizonygatni, hogy minden makettező vak, aki németnek látja a roncsokon lévő színeket. Éppen elég lehetősége volt a magyar makettezőknek, hogy megnézzék a roncsokat és a referencia kártyákat. A múzeumban tartott roncs bemutató végén megkérdeztem, hogy van-e még valakiben kétség a látottak alapján, hogy német színek vannak a roncsokon, majd amikor nem volt senkiben kétség (kivéve Nagy Sanyi), Géczy Peti zárta az eseményt egy rövid szóval: Ennyi!
A szemüknek már csak hisznek a makettezők.
Talán Kiroff Úr nem fogja felhívni Merrick Urat, hogy miért írtad, hogy a magyarok használták a régi 61/62/63 színeket, hiszen az mind Krayer. Ha egyszer végre megjelenik Kiroff úr tanulmánya, akkor végre látjuk mire jutott a témában.
„Olyan lötyik vannak benne, amiket saját forrásból csak a németek, meg az angolok tudtak biztosítani.” A Krayer nem német, vagy angol festékgyár volt és a receptek alapján bizonyítható az is, hogy nem a saját anyagaival kereskedett.
Sokolka jól látja, hogy a régi technológiát kaptuk meg, mert az E.610 és G.1110 hígítójának a receptje 1941. március 28-án készült. Tehát a régi technológia átvételével készült a „modern” Krayer festék. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a portás füzetből tudjuk, hogy a Krayer kapun bizony egy liter G. jelzésű repülőfesték sem került ki!
Pancsolás nem folyt a Krayernél, mert volt olyan magyar gyár, ami német kézen volt és azonnal tudta szállítani, ami kell. (Bizonyíthatóan: Schramm, Győr)
Igyekszem a témát egy a makettezők által könnyebben érthető és látványosabb irányba terelni. Ezért kezdtem bele a festési sémák kutatásába. Azt már látjuk, hogy a He 111 fotó alapján 1938 után is szállítottak 61/62/63 színekből álló, íves határvonalakkal repülőgépet hazánkba. Első körben egész gyorsan sikerült a Punka-Bernád cikk állítását cáfolni! Podva feltett egy fotót, melyen egy magyartarka sémához hasonló festéssel látható egy Stuka, de nincs rajta magyar felségjel. Akkor most, hogy is van ez?
1, Van egy HFC színekből álló magyartarka séma, melyet át vett néhány más légierő is.
2, A hét évtizedes mese végén kiderül, hogy sem a színek, sem a festési séma nem magyar.
Most jött el az ideje, hogy segítsek mindenkinek dönteni.
Podva!
Az a szép a kutatásban, hogy ott találhatsz aranyat, ahol nem gondolnád, csak hát sok idő! Természetesen találtam dokumentumokat, hiszen az átrepülés költsége nincs a fotókra írva. Egyszerű lenne elírni, hogy melyik gép milyen kóddal, gyári számmal érkezett, csak attól tartok, hogy ez hamar megjelenne valamelyik pompás könyvben, mely a magyar festésekről szól.
Az is gyönyörű, hogy nem kell a bizonyításhoz doksi, mert a gépek magyartarka festési sémája más nemzeteknek szállított német típusokon is rajta van. Érdemes egy kicsit kitekinteni abba az irányba, hogy hol használtak még német export gépekre ilyen sémát. Ez nem unalmas levéltári kutatás, hanem makettező feladat! A Stuka ügyét hamar rövidre zártad a fotóval, melyet annyival egészítek ki, hogy az első két magyar Stukán a magyartarka színek buktak, mert nincs rajta rádiókód átfestés! Nem volt német rádiókódja.
Az Ar 96 esetében csak egy gép van, aminek a német festésének a bizonyításához doksi is kell! A G.5+25 esetében a fotó önmagában nem elég, mert német használt gépről van szó és nincs rajta a német rádiókód átfestése. Micsoda szerencse, hogy ez a papír meg van!
Dénes!
G.5+25: Állítottatok valamit, hát most elő lehet jönni a farbával, hogy mi alapján! 1942-ben járunk, amikor már megállapítottátok, hogy nem volt 61/62/63!
magoo
Én még csak nem is igen repkedek (esetleg az űrben, bár újabban ott sem nagyon), de ez szerintem tök érdekes.
A színkódok megvannak kb. másfél éve. Azt, hogy az RLM szín ellenére miért nem RLM a magyar szín, nem nagyon lehet máshogy leírni.
Üdv
Á
Üdv
Á
Azért szerintem tényként kezelhető, hogy a makettezők legalább 95%-át konkrétan csupán egy-egy színkód érdekli, nem a részletek ilyen mélységig. Nekik is kellene, hogy szóljon az itteni diskurzus, nem csupán néhány, a téma iránt megveszekedett érdeklődést tápláló "mániákusnak", nem?
Viktor, jó a meglátásod, de félreértelmezed ezúttal a fényképeket.
Olvasd el kérlek újra J_K 622935 számú hozzászólását!
Ott az igazság.
Ezeknek a cégeknek szerződései voltak életben ami nem csak egy egy típus erejéig, vagy gyártási sorozatig tartott.
Vegyünk jól ismert példát. Ott pl. a FIAT - a mai napig ugyan azok a cégek szállítanak neki; ott a BMW, meg a Glasurit - ma már BASF kapcsolata.
Ez üzlet.
Azért írtam a Warnecke & Böhm Ikarol (Arado) és a Herbig - Haarhaus Herboloid (Focke-Wulf)termékét, mert 1936-végén már elkészültek a tesztek és 1937-től már felkerültek a gyártásban.
Mutatok egy példát amit érteni fogsz
Nézd meg ezeket a Fw. 58 képeket:
www.krulantiquarianbooks.nl/catalogs/focke-wulf.fw.58.weihe.large.jpg www.sixtant.net/2011/img/editor/image/teste%20diret%C3%B3rio/FAB/FOCKE%20WULF.jpg
Az első képen egy második szériás figyel!
A második Brazíliában, de németek által összeszerelt gép! Már rég RLM 63-nak, aztán RLM 02-nek kellene lennie mint a többinek mindkettőnek! Hol rajtuk a Herbig alapozó? Hol rajtuk az Ikarol zöld grund?
Sehol.
A régi technológiai sor szerint készültek mert még volt anyag és előírás amire lehetett hivatkozni. Így olcsóbb.
Menetben volt az általad kérdezett két típus is még, hát nem kell csodálkozni, hogy azoknál is az egyik ilyen a másik olyan. Oké, hogy az L.Dv szerint 1937-től minden "rückwirkend", de ne hidd egy pillanatig sem, hogy gyorsan átfestették őket az új szabály szerint. Főleg ha ment exportra egyből, ugyan miért költöttek volna rá még többet, hogy az új német szabványnak feleljen meg? Hiszen a sajátjaikat sem kenték át egyből.
Tökéletesen igaz, hogy pl. a pont a Focke.Wulf és a Fieseler más szabványoknak megfelelően dolgoztak. Következetesen ragaszkodtak a Herbighez. Nézd csak meg a Fieseler Dóráit, Emiljeit, Friedricheit! Ezért fekete hő- és benzol álló Herboloid, meg Schramolitok vannak a motorblokkon, a kipufogók környékén motorburkolaton, a hűtőknél meg a szárnytőben, még szélvédőkerten is.
Mert egyszerre akartak megfelelni a vízi gépek előírásainak is és ehhez a Herbig kellett (ismétlem L.Dv 521/3-tól).
Mikor Magyarországra hozták a gyártást akkor is a Herbig kellett első körben persze.
De azelőtt ők is a korábbi technológiát nyomták, mert 1937 márciusa előtt nem volt más. Nem volt csili-vili RLM szabvány univerzális lakk egy rétegben kacsintó Hermann Göring-gel a dobozán.
Az általad kérdezett gépek az átmeneti korszakban kezdtek megérkezni. Volt ilyen és olyan is. De technikai okból nem jöhetett azonos példányon vegyesen a festék. Ha ezüstösen csillog, akkor ne akarjuk mindenképpen RLM Frabton-nak, vagy standard Fluglacknak megfeleltetni könyörgöm.
Olvasd el kérlek újra J_K 622935 számú hozzászólását!
Ott az igazság.
Ezeknek a cégeknek szerződései voltak életben ami nem csak egy egy típus erejéig, vagy gyártási sorozatig tartott.
Vegyünk jól ismert példát. Ott pl. a FIAT - a mai napig ugyan azok a cégek szállítanak neki; ott a BMW, meg a Glasurit - ma már BASF kapcsolata.
Ez üzlet.
Azért írtam a Warnecke & Böhm Ikarol (Arado) és a Herbig - Haarhaus Herboloid (Focke-Wulf)termékét, mert 1936-végén már elkészültek a tesztek és 1937-től már felkerültek a gyártásban.
Mutatok egy példát amit érteni fogsz
Nézd meg ezeket a Fw. 58 képeket:
www.krulantiquarianbooks.nl/catalogs/focke-wulf.fw.58.weihe.large.jpg www.sixtant.net/2011/img/editor/image/teste%20diret%C3%B3rio/FAB/FOCKE%20WULF.jpg
Az első képen egy második szériás figyel!
A második Brazíliában, de németek által összeszerelt gép! Már rég RLM 63-nak, aztán RLM 02-nek kellene lennie mint a többinek mindkettőnek! Hol rajtuk a Herbig alapozó? Hol rajtuk az Ikarol zöld grund?
Sehol.
A régi technológiai sor szerint készültek mert még volt anyag és előírás amire lehetett hivatkozni. Így olcsóbb.
Menetben volt az általad kérdezett két típus is még, hát nem kell csodálkozni, hogy azoknál is az egyik ilyen a másik olyan. Oké, hogy az L.Dv szerint 1937-től minden "rückwirkend", de ne hidd egy pillanatig sem, hogy gyorsan átfestették őket az új szabály szerint. Főleg ha ment exportra egyből, ugyan miért költöttek volna rá még többet, hogy az új német szabványnak feleljen meg? Hiszen a sajátjaikat sem kenték át egyből.
Tökéletesen igaz, hogy pl. a pont a Focke.Wulf és a Fieseler más szabványoknak megfelelően dolgoztak. Következetesen ragaszkodtak a Herbighez. Nézd csak meg a Fieseler Dóráit, Emiljeit, Friedricheit! Ezért fekete hő- és benzol álló Herboloid, meg Schramolitok vannak a motorblokkon, a kipufogók környékén motorburkolaton, a hűtőknél meg a szárnytőben, még szélvédőkerten is.
Mert egyszerre akartak megfelelni a vízi gépek előírásainak is és ehhez a Herbig kellett (ismétlem L.Dv 521/3-tól).
Mikor Magyarországra hozták a gyártást akkor is a Herbig kellett első körben persze.
De azelőtt ők is a korábbi technológiát nyomták, mert 1937 márciusa előtt nem volt más. Nem volt csili-vili RLM szabvány univerzális lakk egy rétegben kacsintó Hermann Göring-gel a dobozán.
Az általad kérdezett gépek az átmeneti korszakban kezdtek megérkezni. Volt ilyen és olyan is. De technikai okból nem jöhetett azonos példányon vegyesen a festék. Ha ezüstösen csillog, akkor ne akarjuk mindenképpen RLM Frabton-nak, vagy standard Fluglacknak megfeleltetni könyörgöm.
Tisztelt Miki
Azt gondolom, hogy létezett egy nem feltétlenül német katonai felhasználásra szánt egyéb festék, valami világosszürke alupor tartalmú amúgy fedő festék. A legutóbb általam felrakott fotón a G.425-szárnytövén látszik hogy aluig vissza van kopva, és az már más árnyalat, tehát nem alu színtelen lakkal...
Tőlem hívhatjuk ezt a fajta festést "csillogós szürke izé" is, nekem tökmindegy. Valami elnevezése volt, ez biztos. A németek így szállították az A-kat legalább G.401-től G.442-ig, náluk használt gyári festéssel gyári újan 1939-40-ben, valszeg oldalszámmal és felségjellel gyárilag ellátva egyenest a sorról. Az pedig, hogy mennyire volt elavult ez a bizonyos "csillogós szürke izé" arra meg talán válasz az Ar 96B prototípusa ami 1940-ben még kísértetiesen hasonló színben repkedett...
Üdv Viktor
Azt gondolom, hogy létezett egy nem feltétlenül német katonai felhasználásra szánt egyéb festék, valami világosszürke alupor tartalmú amúgy fedő festék. A legutóbb általam felrakott fotón a G.425-szárnytövén látszik hogy aluig vissza van kopva, és az már más árnyalat, tehát nem alu színtelen lakkal...
Tőlem hívhatjuk ezt a fajta festést "csillogós szürke izé" is, nekem tökmindegy. Valami elnevezése volt, ez biztos. A németek így szállították az A-kat legalább G.401-től G.442-ig, náluk használt gyári festéssel gyári újan 1939-40-ben, valszeg oldalszámmal és felségjellel gyárilag ellátva egyenest a sorról. Az pedig, hogy mennyire volt elavult ez a bizonyos "csillogós szürke izé" arra meg talán válasz az Ar 96B prototípusa ami 1940-ben még kísértetiesen hasonló színben repkedett...
Üdv Viktor
Tehát azt feltételezed, hogy az Ikarol Leichtmetallgrund grün 201 vagy Herboloid Kombinationsgrund alapozót egy alubronzos - részben áttetsző - lakkal finishelték?
Vagy, hogy volt RLM kódja színben a nem fedő lakknak? Ráadásul azonos számon a hatvanas sorban?
Hát... :D
Mond, miért kell mindenképpen L.Dv 521/1 szerinti RLM-nek lennie annak a festéknek a gépeken? Főleg úgy, hogy az általunk ismert magyar vonatkozásban alkalmazott technikai sorhoz tartozó "színeket" és anyagokat a germánok már a nevezett rendelet /3 Forschrifft-jében ki is vezetik? 1937-ben! Nem 1941-ben mint Magyarországon.
Tényleg nem érzitek mennyire gáz ez a sok RLM?
Nekünk akkor volt univerzális egyrétegű RLM standard fluglackunk ha vettünk németet. Ikarolt, vagy Herbiget.
Vagy maradt a kutyulás Krayer meg Glasso szóró zománc meg a tíz évvel korábbi német cuccok segítségével.
A valóság szerintem baromira egyszerű. A németek ugyan úgy mint a svédek, meg az olaszok padlássöprést tartottak. Úgysem tudtunk valutában és azonnal fizetni. A kukorica meg bármelyik náció disznójának jó.
Vagy, hogy volt RLM kódja színben a nem fedő lakknak? Ráadásul azonos számon a hatvanas sorban?
Hát... :D
Mond, miért kell mindenképpen L.Dv 521/1 szerinti RLM-nek lennie annak a festéknek a gépeken? Főleg úgy, hogy az általunk ismert magyar vonatkozásban alkalmazott technikai sorhoz tartozó "színeket" és anyagokat a germánok már a nevezett rendelet /3 Forschrifft-jében ki is vezetik? 1937-ben! Nem 1941-ben mint Magyarországon.
Tényleg nem érzitek mennyire gáz ez a sok RLM?
Nekünk akkor volt univerzális egyrétegű RLM standard fluglackunk ha vettünk németet. Ikarolt, vagy Herbiget.
Vagy maradt a kutyulás Krayer meg Glasso szóró zománc meg a tíz évvel korábbi német cuccok segítségével.
A valóság szerintem baromira egyszerű. A németek ugyan úgy mint a svédek, meg az olaszok padlássöprést tartottak. Úgysem tudtunk valutában és azonnal fizetni. A kukorica meg bármelyik náció disznójának jó.
Szia Miki
Kösz a részletes leírást, igazából az volt érdekes számomra, ahogyan a németek a korai gyártású Ar-96A-kon, ill nekünk szállított FW-56-okon használták, vagyis nem alapozóként, hanem fedőfestékként. Zoli válasza alapján e szerint ez a 63 variáció lehetett...
Még egyszer mindenkinek kösz a segítséget.
Üdv Viktor
Kösz a részletes leírást, igazából az volt érdekes számomra, ahogyan a németek a korai gyártású Ar-96A-kon, ill nekünk szállított FW-56-okon használták, vagyis nem alapozóként, hanem fedőfestékként. Zoli válasza alapján e szerint ez a 63 variáció lehetett...
Még egyszer mindenkinek kösz a segítséget.
Üdv Viktor
Itt egy kis érdekesség.
Az amcsik épp egy magyar Arado 96-ot taposnak szét szórakozásból. Színes, tehát picit látni a színeket. Akinek van sok pénze, a Framepool-tól akár kikockázva is vásárolhat a filmből egyes képeket, nem a lebutított minőségben. Ahogy a harckocsi visszafordul, elhalad egy másik magyar Arado előtt is, ami egy külön filmen egész jól látható.
footage.framepool.com/en/shot/981323324-armoured-vehicle-aeroplane-wreckage-battlefield-artillery-weapon
Az amcsik épp egy magyar Arado 96-ot taposnak szét szórakozásból. Színes, tehát picit látni a színeket. Akinek van sok pénze, a Framepool-tól akár kikockázva is vásárolhat a filmből egyes képeket, nem a lebutított minőségben. Ahogy a harckocsi visszafordul, elhalad egy másik magyar Arado előtt is, ami egy külön filmen egész jól látható.
footage.framepool.com/en/shot/981323324-armoured-vehicle-aeroplane-wreckage-battlefield-artillery-weapon
Sziasztok!
Mivel nekem csak a Monogram színkönyv van kéznél, abban létezik egy 63-as kombináció, amely ezüstpigmentes. A színminta aláírása "63 Green-gray variation".
Üdv, Z63
Mivel nekem csak a Monogram színkönyv van kéznél, abban létezik egy 63-as kombináció, amely ezüstpigmentes. A színminta aláírása "63 Green-gray variation".
Üdv, Z63
Kiroff a következőt írta az összesítő táblázatába Ju-86 és Ju-87-re:
Herboloid - Kombinationsgrund Graugrün BC 6965 ez 1937-től de visszamenőleg érvényes minden fedélzeti/tengeri stb. gépre is a régi technikai sor szerint ( kérdem én ez vonatkozik az export gépekre is :) ? )
Minden "szárazföldi" gépre jól ismert egyrétegű zöld alaplakk ment aminek az Ikarol kódja a Leichtmetallgrund grün 201
Herboloid - Kombinationsgrund Graugrün BC 6965 ez 1937-től de visszamenőleg érvényes minden fedélzeti/tengeri stb. gépre is a régi technikai sor szerint ( kérdem én ez vonatkozik az export gépekre is :) ? )
Minden "szárazföldi" gépre jól ismert egyrétegű zöld alaplakk ment aminek az Ikarol kódja a Leichtmetallgrund grün 201
Üdv!
Hivatalos jelölés? Egy eljárásról van szó.
Alapvetően a hőátadás és elosztás, valamint a rozsdásodás és rohadás ellen használták.
Értelem szerűen vegyes építésű gépeknél volt fontos szerepe.
Most milyen elnevezést vársz?
Magyar vonatkozásban az első megrendelések ebben az irányban a Tinanine Deckfirnish és Aluminium X amire ment rá Prop. und Überzugslack Grau és / vagy a sima Überzugslack T-2 Grau.
Szóval a vegyes építésű felületre (fém/fa/vászon) előkészítés után megy egy egységesítő alu. réteg, majd arra egy közbenső alubronz tartalmú réteg. Azt aztán lezárják és frissítik átmosásokkal, vagy ráalapoznak és átvonják valami színre, meg jelező festékekkel megschrifftelik.
Erre a Krayer válasza a Cellon/Cellaetern sorban az Aluminit ezüst amihez a G jelzet alatt jön a G.1104 Cellon közbenső lakk arra a G.1099 a szürke színű alapozólakk (itt a lényeges eltérés! - magyar technológia szerint mindig van egy plusz közbenső lakk ami nem is kellene fém gépeknél - meg persze a korszerű német festékrendszereknél :p ) - fémlemeznél simán megy a piros alualapozó, vagy később a felülettől függően G.1113 könnyűfém alapozó és azt vonják át a G.1099-el további festéshez. De a trükk az, hogy nem lett ténylegesen a Krayer termékeinél soha megoldva a hő kérdésköre. Oké, hogy tudtak "radiátor " zománcot, meg fára égésálló festéket készíteni. De a motorblokkokat, és kipufogókat mindig más termékekkel kellett kezelni, mert a hő miatt baromira rozsdásodik. Itt jött a képbe Győr és a Schramm is.
Na most így nem lehet kiváltani az alubronz tartalmú réteget hogyan. Nem is tudták. A G sor újabb közbenső lakkja tök ugyan az mint a régi, aztán más kémiai összetétellel ugyan, de ugyan arra a szerepre jött a H sor H.1796-os alu. közbenső lakkja. Aztán vége a dalnak.
Márpedig ebben az időszakban egy izoláló rétegen belül létrejövő oxidréteg (a vörösréz oxidja miatt zöldülnek/ szürkülnek ezek a lakkok el idővel, ezért eleve kicsit színezték az összeset - ki gondolná,- szürkére :) ) már jó ideje nem volt megengedett anyagbiztonsági szempontokból sem a németeknél, sem az olaszoknál, sem a románoknál, de még nálunk sem ám!
Azt ne kérd tőlem, hogy felsoroljam a két német anyagtechnológiai váltás alubronzos lakkjainak fejlődését is. Ott is a Titanine kezdte, aztán az Avionorm és a Duco, aztán egyrétegű lett a lakk, valahol ott kezdődik a német szabványosítási törekvés. Olvass utána a Condor légiós messerek színvitájának! Aztán hogy mikortól esik már az L.Dv. rendeletek hatálya alá és regulátumba a sok szürkészöld közbenső lakk, átvonó, zománc és nitro gyártása az passz. Rá fogsz jönni hamar, hogy az első egyrétegűek sem RLM szabványok, de szükség volt hozzá az egységesítő RLM ezüstre (01 vagy echte ősmagyar nevén aluminit :D ) amit aztán jól ki is vezettek a standard RLM 02 szürke alubronz cuccok megjelenésével Onnan meg már kifejezetten Farbtone-nokról beszélünk - tehát színezett alapján meghatározott lakkokról. Aztán hogy most az RLM 02 meg RLM 63 hogy alakult ki az alubronz szempontjából mindegy. Ami biztos, hogy még sokáig megmaradt a németeknél is a futószáraknál az eredeti egyrétegű zöldesszürke alubronz tartalmú cucc CSAK nem 1942 után!
Nem tudom bizonyítani, de erősen az a gyanúm, hogy a dunai programhoz már a győri gyártású lötyit használták ezekre a célokra. Ha sikerült váltóanyagot gyártaniuk az magyarázná, miért ültek rá a szovjetek a gyárra és miért tartották fent a termelést. Szerintem 43-44-re a Krayer már csak a javítófesték ellátásban volt ténylegesen érdekelt és pont pl. a trénerek rendszerben tartása miatt volt biztosított a megélhetése.
Nem vagyok vegyész.
Azt tanácsolom nézd át Te is a recepteket, akkor kicsit érthetőbb talán, mi az a alubronz.
Hivatalos jelölés? Egy eljárásról van szó.
Alapvetően a hőátadás és elosztás, valamint a rozsdásodás és rohadás ellen használták.
Értelem szerűen vegyes építésű gépeknél volt fontos szerepe.
Most milyen elnevezést vársz?
Magyar vonatkozásban az első megrendelések ebben az irányban a Tinanine Deckfirnish és Aluminium X amire ment rá Prop. und Überzugslack Grau és / vagy a sima Überzugslack T-2 Grau.
Szóval a vegyes építésű felületre (fém/fa/vászon) előkészítés után megy egy egységesítő alu. réteg, majd arra egy közbenső alubronz tartalmú réteg. Azt aztán lezárják és frissítik átmosásokkal, vagy ráalapoznak és átvonják valami színre, meg jelező festékekkel megschrifftelik.
Erre a Krayer válasza a Cellon/Cellaetern sorban az Aluminit ezüst amihez a G jelzet alatt jön a G.1104 Cellon közbenső lakk arra a G.1099 a szürke színű alapozólakk (itt a lényeges eltérés! - magyar technológia szerint mindig van egy plusz közbenső lakk ami nem is kellene fém gépeknél - meg persze a korszerű német festékrendszereknél :p ) - fémlemeznél simán megy a piros alualapozó, vagy később a felülettől függően G.1113 könnyűfém alapozó és azt vonják át a G.1099-el további festéshez. De a trükk az, hogy nem lett ténylegesen a Krayer termékeinél soha megoldva a hő kérdésköre. Oké, hogy tudtak "radiátor " zománcot, meg fára égésálló festéket készíteni. De a motorblokkokat, és kipufogókat mindig más termékekkel kellett kezelni, mert a hő miatt baromira rozsdásodik. Itt jött a képbe Győr és a Schramm is.
Na most így nem lehet kiváltani az alubronz tartalmú réteget hogyan. Nem is tudták. A G sor újabb közbenső lakkja tök ugyan az mint a régi, aztán más kémiai összetétellel ugyan, de ugyan arra a szerepre jött a H sor H.1796-os alu. közbenső lakkja. Aztán vége a dalnak.
Márpedig ebben az időszakban egy izoláló rétegen belül létrejövő oxidréteg (a vörösréz oxidja miatt zöldülnek/ szürkülnek ezek a lakkok el idővel, ezért eleve kicsit színezték az összeset - ki gondolná,- szürkére :) ) már jó ideje nem volt megengedett anyagbiztonsági szempontokból sem a németeknél, sem az olaszoknál, sem a románoknál, de még nálunk sem ám!
Azt ne kérd tőlem, hogy felsoroljam a két német anyagtechnológiai váltás alubronzos lakkjainak fejlődését is. Ott is a Titanine kezdte, aztán az Avionorm és a Duco, aztán egyrétegű lett a lakk, valahol ott kezdődik a német szabványosítási törekvés. Olvass utána a Condor légiós messerek színvitájának! Aztán hogy mikortól esik már az L.Dv. rendeletek hatálya alá és regulátumba a sok szürkészöld közbenső lakk, átvonó, zománc és nitro gyártása az passz. Rá fogsz jönni hamar, hogy az első egyrétegűek sem RLM szabványok, de szükség volt hozzá az egységesítő RLM ezüstre (01 vagy echte ősmagyar nevén aluminit :D ) amit aztán jól ki is vezettek a standard RLM 02 szürke alubronz cuccok megjelenésével Onnan meg már kifejezetten Farbtone-nokról beszélünk - tehát színezett alapján meghatározott lakkokról. Aztán hogy most az RLM 02 meg RLM 63 hogy alakult ki az alubronz szempontjából mindegy. Ami biztos, hogy még sokáig megmaradt a németeknél is a futószáraknál az eredeti egyrétegű zöldesszürke alubronz tartalmú cucc CSAK nem 1942 után!
Nem tudom bizonyítani, de erősen az a gyanúm, hogy a dunai programhoz már a győri gyártású lötyit használták ezekre a célokra. Ha sikerült váltóanyagot gyártaniuk az magyarázná, miért ültek rá a szovjetek a gyárra és miért tartották fent a termelést. Szerintem 43-44-re a Krayer már csak a javítófesték ellátásban volt ténylegesen érdekelt és pont pl. a trénerek rendszerben tartása miatt volt biztosított a megélhetése.
Nem vagyok vegyész.
Azt tanácsolom nézd át Te is a recepteket, akkor kicsit érthetőbb talán, mi az a alubronz.
Szia!
Én is már régebben akartam kérdezni a Fi-156 színeit, csak egyszínű zöldek voltak?
üdv. makettes
Én is már régebben akartam kérdezni a Fi-156 színeit, csak egyszínű zöldek voltak?
üdv. makettes
|
|
002
|
Szia Miki
Már nagyon rég meg szerettem volna kérdezni, miből is állt ez az alubronz tartalmú festék. Jó pár német szállítású, 37-39 között érkezett gépünkön látni valami nagyon világos szürke, ezüstös hatást keltő festéket... A korai szállítású Aradóink, FW 56-aink is ilyenek voltak... létezik ennek valamiféle hivatalos jelölése?
Üdv Viktor
Psssz! Nem már :)) ! Hát nem tudtad, hogy nem léteztek export színek :p ?
- Akár piros pöttyösben is jó pénzért :D - by Romsitsa
Tudom, hogy csak a könnyebb érvelés miatt használjátok megint az összes anyagra az RLM 61-62-63 kódokat, de ezen anyagok többsége sohasem futott RLM szabvány kódon!
Itt a lényeg. Oké, hogy a színe olyan, de nem kell feltétlenül német csomagolásban lennie. A összetételében van a trükk. Olyan lötyik vannak benne, amiket saját forrásból csak a németek, meg az angolok tudtak biztosítani. Ergo mindenki más tőlük kellett, hogy vegyen ezt-azt, ha szerette volna az ö cuccaikat "másolni" valamennyire. Láttátok a recepteket. Kiroff majd ír is belőle egy szép összefoglalót talán.
Ja, hogy nincs filmgyanta, meg schramm- töltőanyag, ja hogy nincs bronzalu oldat, meg hígító?
Na azt nevezik piacgazdaságnak.
- Akár piros pöttyösben is jó pénzért :D - by Romsitsa
Tudom, hogy csak a könnyebb érvelés miatt használjátok megint az összes anyagra az RLM 61-62-63 kódokat, de ezen anyagok többsége sohasem futott RLM szabvány kódon!
Itt a lényeg. Oké, hogy a színe olyan, de nem kell feltétlenül német csomagolásban lennie. A összetételében van a trükk. Olyan lötyik vannak benne, amiket saját forrásból csak a németek, meg az angolok tudtak biztosítani. Ergo mindenki más tőlük kellett, hogy vegyen ezt-azt, ha szerette volna az ö cuccaikat "másolni" valamennyire. Láttátok a recepteket. Kiroff majd ír is belőle egy szép összefoglalót talán.
Ja, hogy nincs filmgyanta, meg schramm- töltőanyag, ja hogy nincs bronzalu oldat, meg hígító?
Na azt nevezik piacgazdaságnak.
|
|
91c53597
|
lemaradt bocs
Sziasztok
Talán részem van abban, hogy elindult újra a színvita az FB-n, ugyanis vitatkozni azzal lehet aki jelen van... Sajnálom, hogy eképpen alakultak a dolgok :(
Károly van valami érdekes amire rábukkantál? A He 111-et 2-3 éve az orgon kitárgyalták A nekünk gyártott 20 Heinkel He-111 rádiókódja, gyári száma, civil kódja ismert. Van valami érdekes a Ju-87-tel kapcsolatban is?
Ismeritek ezt a magyartarka festésű Ju-87A-t ...japánból :)
Üdv Viktor
Talán részem van abban, hogy elindult újra a színvita az FB-n, ugyanis vitatkozni azzal lehet aki jelen van... Sajnálom, hogy eképpen alakultak a dolgok :(
Károly van valami érdekes amire rábukkantál? A He 111-et 2-3 éve az orgon kitárgyalták A nekünk gyártott 20 Heinkel He-111 rádiókódja, gyári száma, civil kódja ismert. Van valami érdekes a Ju-87-tel kapcsolatban is?
Ismeritek ezt a magyartarka festésű Ju-87A-t ...japánból :)
Üdv Viktor
Tisztelt Fórumozók!
Bernád Dénes 2017. január 25-én a következőket írta az AVIA-INFÓ Fb csoportban: „Apropó Arado Ar 96-os magyar festése. A Hungarian Fighter Colours 1. kötetében közöltünk egy jó minőségű, nagyméretű színes fotót. Ennél közelebb aligha jutunk - fotókon keresztül - a magyartarka színekhez.”
Kedves Dénes!
Ez a mondatod késztetett arra, hogy megkeressem Balázst! Ez a témában eddig leírt mondataid közül az egyik legfontosabb! Csak annyit szeretnék kérni, hogy ehhez az állításodhoz örökre ragaszkodj változtatás nélkül, mert ezzel a fotóval (is) tudom igazolni, hogy a magyartarka valóban a képen látható RLM61/62/63!
A He 111 már bebizonyosodott, de, hogy egy kicsit jobban erősítsem benned azt, hogy nem hasra ütéssel állítom a B.701 és B.702-ről, hogy német festésű, kérlek kérdezd meg például, hogy hány birodalmi márkába került egy gép átrepülése. Esetleg érdekel Benneteket, hogy milyen kódot kapott az átrepülésre?
Most a Ju 87 következik, majd az Aradók! Egyszerű lesz a képlet: Nézegetjük közösen a fotókat, a Luftwaffe publikációkat én meg majd szépen mondok német és magyar lajstrom jeleket.
Sajnálattal vettem tudomásul, hogy az AVIA-INFÓ Fb csoportban folytatódik a magyartarka legenda éltetése. Nem igazán értem, hogy miért kellett egy újabb helyre átvinni a témát, amikor korábban erre már több fórum/helyszín lehetőséget adott. Elsőként a makett.orgon, majd a makettinfón, a különböző makettversenyen, a Rebekán, végül pedig a Magyar Repüléstörténeti Társaság előtt lehetett volna bizonyítani mindent.
Beszéltem Horváth Balázzsal, azzal kapcsolatban, hogy nincs Fb tagságom, de szívesen belépek, azért, hogy a vitába be tudjak szállni, bár nem vagyok benne biztos, hogy jó ötlet ezt a témát olyan közegbe vinni, ahol a tagság elenyésző részét érdekelhetik az ott olvasottak.
Közösen megbeszéltük, hogy nincs szükség a belépésemre, mert ott nem fog folytatódni a vita.
Üdv: magoo
Bernád Dénes 2017. január 25-én a következőket írta az AVIA-INFÓ Fb csoportban: „Apropó Arado Ar 96-os magyar festése. A Hungarian Fighter Colours 1. kötetében közöltünk egy jó minőségű, nagyméretű színes fotót. Ennél közelebb aligha jutunk - fotókon keresztül - a magyartarka színekhez.”
Kedves Dénes!
Ez a mondatod késztetett arra, hogy megkeressem Balázst! Ez a témában eddig leírt mondataid közül az egyik legfontosabb! Csak annyit szeretnék kérni, hogy ehhez az állításodhoz örökre ragaszkodj változtatás nélkül, mert ezzel a fotóval (is) tudom igazolni, hogy a magyartarka valóban a képen látható RLM61/62/63!
A He 111 már bebizonyosodott, de, hogy egy kicsit jobban erősítsem benned azt, hogy nem hasra ütéssel állítom a B.701 és B.702-ről, hogy német festésű, kérlek kérdezd meg például, hogy hány birodalmi márkába került egy gép átrepülése. Esetleg érdekel Benneteket, hogy milyen kódot kapott az átrepülésre?
Most a Ju 87 következik, majd az Aradók! Egyszerű lesz a képlet: Nézegetjük közösen a fotókat, a Luftwaffe publikációkat én meg majd szépen mondok német és magyar lajstrom jeleket.
Sajnálattal vettem tudomásul, hogy az AVIA-INFÓ Fb csoportban folytatódik a magyartarka legenda éltetése. Nem igazán értem, hogy miért kellett egy újabb helyre átvinni a témát, amikor korábban erre már több fórum/helyszín lehetőséget adott. Elsőként a makett.orgon, majd a makettinfón, a különböző makettversenyen, a Rebekán, végül pedig a Magyar Repüléstörténeti Társaság előtt lehetett volna bizonyítani mindent.
Beszéltem Horváth Balázzsal, azzal kapcsolatban, hogy nincs Fb tagságom, de szívesen belépek, azért, hogy a vitába be tudjak szállni, bár nem vagyok benne biztos, hogy jó ötlet ezt a témát olyan közegbe vinni, ahol a tagság elenyésző részét érdekelhetik az ott olvasottak.
Közösen megbeszéltük, hogy nincs szükség a belépésemre, mert ott nem fog folytatódni a vita.
Üdv: magoo
Bizony lehet hogy, ideje lenne átértékelni azt a fajta gondolkodásmódot, melyet vagy a háború későbbi éveinek, keserű tapasztalatai, vagy a háborút követő agymosás következtében tettünk magunkévá, vagyis a németek végig lesajnáltak bennünket és csak a levetett ócska holmijaik jutottak a háborút megelőző, illetve a korai időszakában is: Nem igaz, hogy azokat a repülőgépeket kaptuk meg, melyre a LW nem tartott igényt, és "tetszik-nemtetszik ez van" alapon azzal festették le amit amúgy a német légierő is használt. A German Aircraft Industry and Production 1933-1945 alapján, 1937-38-ban mi költöttük Németo-ban legtöbbet repülőgép beszerzésre. 1939-ben sem volt túl messze a dobogós hely. Rendeltünk, fizettünk és teljesítettek, azt amit kértünk, úgy ahogy kértük(bizonyos határok között) 1940-ben visszaigazoltak rendelést 20 He-111P-re, és valószínűleg nem a Heinkel műveken múlott, hogy végül a számunkra legyártott gépek 90%-a nem hozzánk került.
Üdv Viktor
Üdv Viktor
Sziasztok Urak!
A tisztánlátás kedvéért: az RLM soha nem gyártatott, tárolt, szállított, vagy osztott szét festékeket. Az RLM előírt, tesztelt, és engedélyezett.
A festékeket magáncégek gyártották, akiktől az egyes repülőgépgyárak rendeltek.
Az RLM azt nem határozta meg, hogy X repülőgépgyártó Y festékgyártótól rendeljen.
Ez szerződéses kérdés volt. Egy repülőgépgyár egy, vagy több festékbeszállítóval is kapcsolatban állhatott.
A festékgyárak a festékeket saját receptúrájuk szerint készítették, melyek eltértek más festékgyártó receptúrájától.
Az tehát, hogy a Luftwaffe hivatalos festési sémáiban váltott a 70/71-re semmiképpen nem jelenti azt, hogy magáncégek ne gyárthattak (vagy tárolhattak) volna 61/62/63. Saját receptúrájuk alapján pedig bármikor képesek voltak újra gyártani.
Bernád-Punka ezzel vagy nincs tisztában, vagy tudatosan ferdít. Más lehetőség nem nagyon van.
A tisztánlátás kedvéért: az RLM soha nem gyártatott, tárolt, szállított, vagy osztott szét festékeket. Az RLM előírt, tesztelt, és engedélyezett.
A festékeket magáncégek gyártották, akiktől az egyes repülőgépgyárak rendeltek.
Az RLM azt nem határozta meg, hogy X repülőgépgyártó Y festékgyártótól rendeljen.
Ez szerződéses kérdés volt. Egy repülőgépgyár egy, vagy több festékbeszállítóval is kapcsolatban állhatott.
A festékgyárak a festékeket saját receptúrájuk szerint készítették, melyek eltértek más festékgyártó receptúrájától.
Az tehát, hogy a Luftwaffe hivatalos festési sémáiban váltott a 70/71-re semmiképpen nem jelenti azt, hogy magáncégek ne gyárthattak (vagy tárolhattak) volna 61/62/63. Saját receptúrájuk alapján pedig bármikor képesek voltak újra gyártani.
Bernád-Punka ezzel vagy nincs tisztában, vagy tudatosan ferdít. Más lehetőség nem nagyon van.
Kettő dolog össze lett anno keverve. A német légügy nem használta a 61/62/63-at 1938 után, ok. Ők lehet, hogy nem gyártatták, de ettől a repülőket gyártó cégek gyártathatták tovább, vagy felhasználhatták a meglévő készleteket nem birodalmi rendelésekhez.
Megkockáztatom piros pöttyösre is festettek volna gépeket elég pénzért cserébe.
Üdv
Á
Megkockáztatom piros pöttyösre is festettek volna gépeket elég pénzért cserébe.
Üdv
Á
az én kérdésem: a legyártott, de fel nem használt festék sorsa mi lett?
Szerintem is ez tűnik a valószínűbbnek! :)
"2., A Krayer szállított festéket a "Kampfgeschwader Lützow" c. filmhez, illetve a román légierőnek is."
:-)))
:-)))
Szervusztok Urak!
Bizony, van egy kis gond Bernád-Punka idézett kijelentésével:
„Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.”
A He 111 P-0 széria még 1938 végén elkészült, a P-1-ek azonban már 1939 elején (tehát akkor, amikor a Luftwaffe-standard már biztosan a 70/71/65 volt). A P-2-k gyártása még később: 1939 májusában kezdődött.
Az összehasonlítás szempontjából (ti. a román gépek ezekhez a szériákhoz tartoztak) fontos még tudnunk, hogy a He 111 H-3 változat gyártása 1939 novemberében kezdődött és 1940 elejéig tartott. A H-5 még későbbi: 1940 augusztusától 1941 végéig folyt a gyártása. (Forrás: George Punka : Heinkel He 111 in action; Squadron/Signal Publications 2002.) Az adatok a 17., ill a 24-25. oldalon. Megerősítésül egy másik forrás: Robert Forsyth with Eddie J. Creek: Heinkel He 111 An Illustrated History;Classic (Chevron Publishing Ltd.), 2014. Gyártási adatok a 70.-76. oldalig.
Bernád-Punka tézisével ellentétben '38 után is festettek (a szerintük nem gyártott, megszűnt) 61/62/63-al.
Először is létezett német felségjelű He 111 P is 61/62/63 (ráadásul nem szilánkos) festéssel -igaz csak a "Kampfgeschwader Lützow" c. korabeli (propaganda)filmben. De ezt tekinthetjük nagyvonalúan kivételnek. (George Punka -igaz tévesen azonosítva- be is mutat egy ilyen gépet előbb említett munája 20. oldalán!)
Láttuk, hogy a magyar P-k is azután készültek, hogy a Luftwaffe standardként átváltott a 70/71/65-re, mi mégis 61/62/63-al kaptuk őket. A románoknak -a magyar gépekhez kísértetiesen hasonló festésű- He 111 H-3-akat 1940 elején szállították. A román He 111-ekről a Luftwaffe im Focus No.1 18.-19. oldalán jelent meg egy összefoglaló írás. (Ebből derül ki, hogy a románok 32 vadonatúj gépet kaptak -melyek gyári szám szerint H-5, valójában H-3 szériájúak voltak- mint korábban láttuk, a H-5-ök gyártása később kezdődött.) Ezek -a szerző szerint- vadonatúj gépek- 1940 elején -(megint csak a szerző szerint) 61/62/63/65 festést viseltek. Nyomatékul három kitűnő színes fotó szolgál (többek között az itt is bemutatott "fehér 5"-ről) -melyek 100 %-ban megerősítik a 61/62/63/65 festést.
A dolog pikantériája, hogy a "Heinkel He 111 H in Rumanian Service" c. cikk szerzője nem más, mint Dénes Bernád.
No, mármost felmerülnek a következő lehetőségek:
1., A szerzők valamely publikációjukban "tévedtek" a 61/62/63 használatával kapcsolatban.
2., A Krayer szállított festéket a "Kampfgeschwader Lützow" c. filmhez, illetve a román légierőnek is.
Kérem, valaki segítsen az igazság megtalálásában!
Bizony, van egy kis gond Bernád-Punka idézett kijelentésével:
„Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.”
A He 111 P-0 széria még 1938 végén elkészült, a P-1-ek azonban már 1939 elején (tehát akkor, amikor a Luftwaffe-standard már biztosan a 70/71/65 volt). A P-2-k gyártása még később: 1939 májusában kezdődött.
Az összehasonlítás szempontjából (ti. a román gépek ezekhez a szériákhoz tartoztak) fontos még tudnunk, hogy a He 111 H-3 változat gyártása 1939 novemberében kezdődött és 1940 elejéig tartott. A H-5 még későbbi: 1940 augusztusától 1941 végéig folyt a gyártása. (Forrás: George Punka : Heinkel He 111 in action; Squadron/Signal Publications 2002.) Az adatok a 17., ill a 24-25. oldalon. Megerősítésül egy másik forrás: Robert Forsyth with Eddie J. Creek: Heinkel He 111 An Illustrated History;Classic (Chevron Publishing Ltd.), 2014. Gyártási adatok a 70.-76. oldalig.
Bernád-Punka tézisével ellentétben '38 után is festettek (a szerintük nem gyártott, megszűnt) 61/62/63-al.
Először is létezett német felségjelű He 111 P is 61/62/63 (ráadásul nem szilánkos) festéssel -igaz csak a "Kampfgeschwader Lützow" c. korabeli (propaganda)filmben. De ezt tekinthetjük nagyvonalúan kivételnek. (George Punka -igaz tévesen azonosítva- be is mutat egy ilyen gépet előbb említett munája 20. oldalán!)
Láttuk, hogy a magyar P-k is azután készültek, hogy a Luftwaffe standardként átváltott a 70/71/65-re, mi mégis 61/62/63-al kaptuk őket. A románoknak -a magyar gépekhez kísértetiesen hasonló festésű- He 111 H-3-akat 1940 elején szállították. A román He 111-ekről a Luftwaffe im Focus No.1 18.-19. oldalán jelent meg egy összefoglaló írás. (Ebből derül ki, hogy a románok 32 vadonatúj gépet kaptak -melyek gyári szám szerint H-5, valójában H-3 szériájúak voltak- mint korábban láttuk, a H-5-ök gyártása később kezdődött.) Ezek -a szerző szerint- vadonatúj gépek- 1940 elején -(megint csak a szerző szerint) 61/62/63/65 festést viseltek. Nyomatékul három kitűnő színes fotó szolgál (többek között az itt is bemutatott "fehér 5"-ről) -melyek 100 %-ban megerősítik a 61/62/63/65 festést.
A dolog pikantériája, hogy a "Heinkel He 111 H in Rumanian Service" c. cikk szerzője nem más, mint Dénes Bernád.
No, mármost felmerülnek a következő lehetőségek:
1., A szerzők valamely publikációjukban "tévedtek" a 61/62/63 használatával kapcsolatban.
2., A Krayer szállított festéket a "Kampfgeschwader Lützow" c. filmhez, illetve a román légierőnek is.
Kérem, valaki segítsen az igazság megtalálásában!
|
|
1551054_58157_1551038_35685_Korai_festes
|
|
|
1551054_58212_HeinkelHe111B701
|
Szia Karcsi
Esses Sándor a Magyar Királyi Honvéd Légierős topicba feltette a csatolt képeket. Ez alapján a németek ugyan olyan festéssel szállították a He111-et a románoknak, mint nekünk...
Üdv Viktor
Sziasztok!
Sok oldalról vizsgáltam már a magyrtarka legendát, de most egy kicsit a fényképekre szeretnék koncentrálni. A Bernád-Punka szerzőpáros a Haditechnika 2014/5 58. oldalon az írta, hogy „Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.” Tehát 1938 után a zöld/szürke/barna festésű német gyártású magyar gépeken nem kell attól tartani, hogy német színek vannak, mert az alkalmazásuk és gyártásuk megszűnt.
Ennek ellent mond az, hogy Merrcik a könyvének a 201. oldalán azt írta, hogy a RAL szabvány alapján a háború végéig tudták biztosítani a 61/62/63 színeket és pont a magyarokat hozza fel példának. Azt hiszem, hogy itt elég komoly ellentét van!
Talán a fotók segíthetnek eldönteni, hogy a Punka/Bernád, vagy a Merrick állítás az igaz.
Megnézve a fotókat a B.701 és B.702 He 111-ről, szerintem három színű festést kaptak. Én a képeken úgy látom, hogy nem szögletes, hanem íves a színek találkozása. Ez a két gép 1940-ben érkezett, de ekkor már a Hadtechnika cikk szerint nem volt a németeknek sem 61/62/63 festékük, mert nem gyártották! Akkor milyen színek kerültek a gépekre? Magyartarka, vagy némettarka?
magoo
Sok oldalról vizsgáltam már a magyrtarka legendát, de most egy kicsit a fényképekre szeretnék koncentrálni. A Bernád-Punka szerzőpáros a Haditechnika 2014/5 58. oldalon az írta, hogy „Mint említettük, a német légierő az általunk keresett barna, zöld és szürke színeket ekkor már nem gyártatta, mert nem volt miért, alkalmazásuk 1938-tól megszűnt.” Tehát 1938 után a zöld/szürke/barna festésű német gyártású magyar gépeken nem kell attól tartani, hogy német színek vannak, mert az alkalmazásuk és gyártásuk megszűnt.
Ennek ellent mond az, hogy Merrcik a könyvének a 201. oldalán azt írta, hogy a RAL szabvány alapján a háború végéig tudták biztosítani a 61/62/63 színeket és pont a magyarokat hozza fel példának. Azt hiszem, hogy itt elég komoly ellentét van!
Talán a fotók segíthetnek eldönteni, hogy a Punka/Bernád, vagy a Merrick állítás az igaz.
Megnézve a fotókat a B.701 és B.702 He 111-ről, szerintem három színű festést kaptak. Én a képeken úgy látom, hogy nem szögletes, hanem íves a színek találkozása. Ez a két gép 1940-ben érkezett, de ekkor már a Hadtechnika cikk szerint nem volt a németeknek sem 61/62/63 festékük, mert nem gyártották! Akkor milyen színek kerültek a gépekre? Magyartarka, vagy némettarka?
magoo
|
|
00HN0215 A Levente II. festése és jelölései A1 1_5 copy
|
|
|
I.552
|
Sziasztok!
Fábián András küldte el a Levente II. festési jegyzékét és a hozzá tartozó elrendezési rajzot. Makettezőknek vagy lelkes érdeklődőknek biztos hasznos lesz:
"A fő szín (RLM 02) kiválasztása a Magó Karcsi által vett eredeti (HA-LEB) minta alapján történt. Végleges színnek végül nem az IMPA saját keverésű színét választottam, hanem a "mezei" RAL 7002-t, mert mégis az felelt meg az eredeti minta színének.
A további színek kiválasztása egyértelmű volt: sárga, fekete, fehér, piros, zöld, kék (lásd a jegyzékben). A gombok színei részben a múzeumi HA-LEB-en látható színek lettek, részben pedig Luftwaffe színek. Mivel minden más szín megfelelt a Luftwaffe színelőírásoknak, a légcsavar és a műszerfal színét is ez alapján választottam ki. A törzsrács fekete színe a '45-ben készült roncsokat szállító vagon fotója alapján került bizonyosan megállapításra. A belső kormányszervek színe a Jungmann festési előírása alapján lett fekete. A trikolort szintén RLM színekből állítottam össze.
Az elrendezési rajz az I.552 eredeti fotója alapján készült. A fotó elég jó oldalnézeti felvétel volt, így számítógépes grafikai torzítással az általunk készített háromnézeti rajzra illesztettem rá. Így tudtam visszamérni minden méretet, melyek rendre jól, egész méreteket adtak ki.
A felségjel és a sárga jelölések elhelyezése a HM 1942. Eln. 30. oszt. jelzeten található utasítás alapján lett kiszerkesztve, mely nem meglepő módon egyezik a fotón látható megvalósítással. Méretben nem, de elhelyezésben van eltérés az előírástól az eredeti gépeken is: a gép elrendezéséből adódóan a keresztet nem lehetett pontosan ott elhelyezni a törzsön, ill. a szárnyon is némileg hátrébb van.
Eltérések a most épülő Levente II.-nél az eredetihez képest:
- HA-LEB lajstromjel az oldalkormányon
- Az olaj- és benzinhasználatra vonatkozó utasításként azt az üzemanyagot festjük fel, ami az üzemeltetéshez ténylegesen szükséges, és az ezeket befoglaló szögletes vastag keretek feketék lesznek. Az elülső keret eredeti színe ismeretlen, a benne lévő felirat: "Grünring" volt. A hátsó keret eredeti színe sárga volt, "80 oktán" felirattal (valószínűleg).
Mellékeltem az I.552 felirat karaktereit is, arányosan a felségjel mellett elhelyezve."
magoo
Sziasztok!
A Podva talált két nagyon fontos adatot és nem kell időgép a felmerült kérdések megválaszolására. A TÉNYEK:
1, Külföldi anyagokról miniszteri engedély kellett.
Gabusch! Abban igazad van, hogy volt változás! Annyi, hogy a Kereskedelmi Minisztérium mellett a Honvédelmi Minisztérium is illetékes lett, mert a HM-ben kettő osztály volt felelős azért, hogy a külföldi festékanyagokat engedélyezzék. Ez viszont olyannyira biztos, hogy a háború végéig így működött, hogy még a német licencben gyártott Me.109-re a német festék felhasználását is a HM engedélyezte.
2, Német alkalmassági előírások voltak.
A Podva által említett ajánlat megtárgyalása 1927. január 31-én zajlott és ott véglegesítették, hogy a német előírások lesznek a mérvadóak. A hazai repülőiparban elég jól működött a német szabványrendszer, mely MINDEN szempontból meghatározó volt, a fenn maradt bizonyítékok alapján.
Amikor szóba került egy külföldi festék megrendelése, akkor elővették a német előírásokat és megnézték, hogy szerepel-e benne az adott festék. 1941. március 20-án a WM jelezte a Herbignek, hogy az általuk küldött festéket nem találták a német előírásokban, ezért bekérték a német rendszeresítési számát! Egy német cég szállított német festéket, de még ezt is le kellett ellenőrizni, hogy mizu a német rendszeresítéssel.
A Sólyomra megrendelt Herbig festékek levelezése meg van. Nincs benne reklamálás, hogy a festék nincs a német szabványban, ezért az, német szín és festék volt. Azután eltelt egy kis idő és ezekre a festékekre hivatkozik a Krayer! Akkor az ugyan milyen festék volt?
1927-ben vezették be a német gyártási és átvételi szabványokat, majd 1938-ban bevezették a katonai álcázó színeket a repülőgépekre. Ezek alapján nem meglepő, hogy az eredeti Krayer színkártyák elég RAL-osak. Elkezdhetünk kutakodni magyar színek után, csak az a probléma, hogy a Magyar Katonai Szemle 1941-es I. negyedévi kiadványában jelent meg Bachó István alezredes „Hogyan tarkázzuk a repülőgépeket és tereket?” című tanulmánya. Bachó alezredes a szabályzatszerkesztő csoportnál szolgált, amely valószínűleg a Magyar Királyi Honvéd Vezérkar Főnökség (VKF) 4. osztályának egyik része volt. Itt dolgozták ki a magyar honvédség fegyvernemei számra a különböző utasításokat, szabályzatokat. Ebben egy árva magyar színről sincs szó!
Végül a Portás a Krayernél nem írta fel, hogy kivittek a gyárból G. repülőfestéket. Akkor a G. repülőfesték nem lehetett magyar gyártású sem. Ha nem gyártották, akkor viszont lehetett bármilyen színű, elméletben és a HFC-ben.
Tavaly május 26-án itt a fórumon levezettem azt is, hogy mennyit szállított a Krayer pl. a kékből és az mire volt elég.
És végül az, hogy mennyire volt mérvadó a német szabvány a Levente II. megmutatta: Minden szempontból, mert még a belseje is RLM02, pedig ez egy totál magyar tervezésű repülőgép, melynél nyugodtan lehetett volna lazábban venni az előírásokat és nyugodtan lehetett volna némettől eltérő szín. De, hát mit tudott tenni a repülőgépgyár, ha 1927-ben bevezették a német vonalat és (a Leventén jól látszik, hogy) még élt a háború idején is.
Remélem sikerült megválaszolnom a felmerülő kérdéseket. Természetesen, ha valamit tovább kell boncolgatni, akkor állok rendelkezésre!
Podva! Jó az a könyv!
Kiroff úr kutatási eredményéről van valami hír?
magoo
A Podva talált két nagyon fontos adatot és nem kell időgép a felmerült kérdések megválaszolására. A TÉNYEK:
1, Külföldi anyagokról miniszteri engedély kellett.
Gabusch! Abban igazad van, hogy volt változás! Annyi, hogy a Kereskedelmi Minisztérium mellett a Honvédelmi Minisztérium is illetékes lett, mert a HM-ben kettő osztály volt felelős azért, hogy a külföldi festékanyagokat engedélyezzék. Ez viszont olyannyira biztos, hogy a háború végéig így működött, hogy még a német licencben gyártott Me.109-re a német festék felhasználását is a HM engedélyezte.
2, Német alkalmassági előírások voltak.
A Podva által említett ajánlat megtárgyalása 1927. január 31-én zajlott és ott véglegesítették, hogy a német előírások lesznek a mérvadóak. A hazai repülőiparban elég jól működött a német szabványrendszer, mely MINDEN szempontból meghatározó volt, a fenn maradt bizonyítékok alapján.
Amikor szóba került egy külföldi festék megrendelése, akkor elővették a német előírásokat és megnézték, hogy szerepel-e benne az adott festék. 1941. március 20-án a WM jelezte a Herbignek, hogy az általuk küldött festéket nem találták a német előírásokban, ezért bekérték a német rendszeresítési számát! Egy német cég szállított német festéket, de még ezt is le kellett ellenőrizni, hogy mizu a német rendszeresítéssel.
A Sólyomra megrendelt Herbig festékek levelezése meg van. Nincs benne reklamálás, hogy a festék nincs a német szabványban, ezért az, német szín és festék volt. Azután eltelt egy kis idő és ezekre a festékekre hivatkozik a Krayer! Akkor az ugyan milyen festék volt?
1927-ben vezették be a német gyártási és átvételi szabványokat, majd 1938-ban bevezették a katonai álcázó színeket a repülőgépekre. Ezek alapján nem meglepő, hogy az eredeti Krayer színkártyák elég RAL-osak. Elkezdhetünk kutakodni magyar színek után, csak az a probléma, hogy a Magyar Katonai Szemle 1941-es I. negyedévi kiadványában jelent meg Bachó István alezredes „Hogyan tarkázzuk a repülőgépeket és tereket?” című tanulmánya. Bachó alezredes a szabályzatszerkesztő csoportnál szolgált, amely valószínűleg a Magyar Királyi Honvéd Vezérkar Főnökség (VKF) 4. osztályának egyik része volt. Itt dolgozták ki a magyar honvédség fegyvernemei számra a különböző utasításokat, szabályzatokat. Ebben egy árva magyar színről sincs szó!
Végül a Portás a Krayernél nem írta fel, hogy kivittek a gyárból G. repülőfestéket. Akkor a G. repülőfesték nem lehetett magyar gyártású sem. Ha nem gyártották, akkor viszont lehetett bármilyen színű, elméletben és a HFC-ben.
Tavaly május 26-án itt a fórumon levezettem azt is, hogy mennyit szállított a Krayer pl. a kékből és az mire volt elég.
És végül az, hogy mennyire volt mérvadó a német szabvány a Levente II. megmutatta: Minden szempontból, mert még a belseje is RLM02, pedig ez egy totál magyar tervezésű repülőgép, melynél nyugodtan lehetett volna lazábban venni az előírásokat és nyugodtan lehetett volna némettől eltérő szín. De, hát mit tudott tenni a repülőgépgyár, ha 1927-ben bevezették a német vonalat és (a Leventén jól látszik, hogy) még élt a háború idején is.
Remélem sikerült megválaszolnom a felmerülő kérdéseket. Természetesen, ha valamit tovább kell boncolgatni, akkor állok rendelkezésre!
Podva! Jó az a könyv!
Kiroff úr kutatási eredményéről van valami hír?
magoo
Emlékeztetőül egy időrend:
38 nyara WM-21 megrendelése
38 szeptembere A WM festéket rendel a Herbigtől
38 december bejelentés a WM-21 sorozatgyártásának megindításáról
39 január megérkezk a herbig festék
39 március elő gépek készek, WM Krayernek festékmintát ad.
39 május ajánlat G sorú festékre... hivatkozással a korábban lefestett gépekre...
Üdv
38 nyara WM-21 megrendelése
38 szeptembere A WM festéket rendel a Herbigtől
38 december bejelentés a WM-21 sorozatgyártásának megindításáról
39 január megérkezk a herbig festék
39 március elő gépek készek, WM Krayernek festékmintát ad.
39 május ajánlat G sorú festékre... hivatkozással a korábban lefestett gépekre...
Üdv
Persze, hogy kézenfekvő, ahogy ha akarom, az is, hogy ezek szerint Krayer (mint magyar cég) tudott megfelelő minőséget előállítani.
Éppen ezért ez nem bizonyít semmit, azon kívül, hogy lehetőség szerint támogatni akarták a magyar ipart, aminek viszont az alaptémához vajmi kevés köze van.
Az lenne igazán érdekes, ha a rendelet érvényessége miatt megvolna az a minisztériumi engedély, aminek alapján német festéket importáltak - feltéve, hogy egy magyar képviselő által szállított külföldi (esetünkben német) termék nem számított eleve magyarnak.
Éppen ezért ez nem bizonyít semmit, azon kívül, hogy lehetőség szerint támogatni akarták a magyar ipart, aminek viszont az alaptémához vajmi kevés köze van.
Az lenne igazán érdekes, ha a rendelet érvényessége miatt megvolna az a minisztériumi engedély, aminek alapján német festéket importáltak - feltéve, hogy egy magyar képviselő által szállított külföldi (esetünkben német) termék nem számított eleve magyarnak.
T. Gabush
Az eredeti rendelet, amelyre hivatkozva kérik a szinte teljes adó és illetékmentességet az az 1907 évi III. törvénycikk (komoly!) Azt sajnos nem találtam meg hogy meddig volt hatályos.
Amire ki akarok lyukadni, az az, hogy az általam leírtakra kézenfekvő megoldásnak tűnik a magyar szállítótól beszerzett német eredetű festék, vagyis a "G" sor...
Üdv
Az eredeti rendelet, amelyre hivatkozva kérik a szinte teljes adó és illetékmentességet az az 1907 évi III. törvénycikk (komoly!) Azt sajnos nem találtam meg hogy meddig volt hatályos.
Amire ki akarok lyukadni, az az, hogy az általam leírtakra kézenfekvő megoldásnak tűnik a magyar szállítótól beszerzett német eredetű festék, vagyis a "G" sor...
Üdv
Nem tudom, az akkori minisztériumok hány főt alkalmaztak, mert ez azért erősen befolyásolja az elvégezhető munka mennyiségét. :)
Nem akarom elvinni a dolgot ebbe az irányba, de nem vagyok benne biztos, hogy a mai, túlburjánzó bürokrácia működésének alapja nem az előző rendszer teljes foglalkoztatásában keresendő (lásd még gyáron belüli munkanélküliség), ami tudtommal az 1920-as évekre kevéssé volt jellemző.
Másfelől, a tíz év elég idő ahhoz, hogy egy rendelkezést megváltoztassanak. Elég sok indokot lehet találni, akár olyat is, hogy míg az 1920-as évek végén még prioritása volt a hazai termékek használatának, és ezzel az ipar felfuttatásának, tíz évvel későbbre ez már megvalósult a kellő mértékben, így más szempontok kerültek előtérbe, de akár az erre az időszakra eső nagy gazdasági válság is bekeverhetett az elképzelésbe.
Ezt megfelelő kutatómunka nélkül nem fogjuk tudni kitárgyalni.
Csak azért írtam ezt,mert az általad kihozott
"Mindezek alapján 1939 márciusa és 39 májusa között a WM-21-re szükséges festéshez kellett vagy egy miniszteri engedély, vagy egy német "alkalmassági előírásnak" megfelelő magyar szállítású festék..."
következtetés - amennyiben elfogadjuk az én gondolatmenetem életképességét - megkérdőjelezhető.
Nem akarom elvinni a dolgot ebbe az irányba, de nem vagyok benne biztos, hogy a mai, túlburjánzó bürokrácia működésének alapja nem az előző rendszer teljes foglalkoztatásában keresendő (lásd még gyáron belüli munkanélküliség), ami tudtommal az 1920-as évekre kevéssé volt jellemző.
Másfelől, a tíz év elég idő ahhoz, hogy egy rendelkezést megváltoztassanak. Elég sok indokot lehet találni, akár olyat is, hogy míg az 1920-as évek végén még prioritása volt a hazai termékek használatának, és ezzel az ipar felfuttatásának, tíz évvel későbbre ez már megvalósult a kellő mértékben, így más szempontok kerültek előtérbe, de akár az erre az időszakra eső nagy gazdasági válság is bekeverhetett az elképzelésbe.
Ezt megfelelő kutatómunka nélkül nem fogjuk tudni kitárgyalni.
Csak azért írtam ezt,mert az általad kihozott
"Mindezek alapján 1939 márciusa és 39 májusa között a WM-21-re szükséges festéshez kellett vagy egy miniszteri engedély, vagy egy német "alkalmassági előírásnak" megfelelő magyar szállítású festék..."
következtetés - amennyiben elfogadjuk az én gondolatmenetem életképességét - megkérdőjelezhető.
T. Gabush
Egyrészt ugyan itt előírás még a legalább 300 fő foglalkoztatása (melynek 3/4-ed része magyar honos kell hogy legyen)ami bizonyosan nem az indulásra, ill gyárépítésre vonatkozik, hanem legalább a kedvezményezett időszakra. Másfelől a félkészgyártmányokról is szó van, de nem hinném hogy a félkész esztergapadra vonatkozna, inkább öntvényekre, bugákra, vászonra, festékre ami az üzemeléshez, mai értelemben gyártáshoz kell.
A mai minisztériumok munkáját ismerve, egy kis extra papírmunkától valószínűleg akkor se ijedtek meg...
T. Zoli
Amíg nem lesz időgépe valakinek, addig sajnos csak ez marad... :(
Üdv
Egyrészt ugyan itt előírás még a legalább 300 fő foglalkoztatása (melynek 3/4-ed része magyar honos kell hogy legyen)ami bizonyosan nem az indulásra, ill gyárépítésre vonatkozik, hanem legalább a kedvezményezett időszakra. Másfelől a félkészgyártmányokról is szó van, de nem hinném hogy a félkész esztergapadra vonatkozna, inkább öntvényekre, bugákra, vászonra, festékre ami az üzemeléshez, mai értelemben gyártáshoz kell.
A mai minisztériumok munkáját ismerve, egy kis extra papírmunkától valószínűleg akkor se ijedtek meg...
T. Zoli
Amíg nem lesz időgépe valakinek, addig sajnos csak ez marad... :(
Üdv
Üdv!
Annyiban lényeges a megállapodás, hogy a német gyártási- és szabályrendszer volt a minta. Tehát bármi készült itthon, a német elvrendszerhez megfeleltethetőnek kellett lennie. Az persze más kérdés, hogy saját fejlesztéskor mi lett az adott termékből, legyen az festék, kábel, vagy egy komplett repülőgép. Az évek száma akkor lényeges, ha közben nincs változtatva egy előírás vagy irányelv. Rendszert kell nézni, nem elég egy gyár egyedi ügyével foglalkozni.
Én a sokszínűség mellett állok ki mindvégig, nincs fekete és fehér. Csak egy újabb példa: négy-öt nagy üzemanyagbeszállítója volt a légierőnek, kezdve a magyar cégektől az angolszászon át és német cégekig minden. Mégis ugyanazt kellett tudnia a termékeknek, különben a DB motor csak Shellel, az Argus Vacuummal, a Piaggio meg csak Délkárpátival ment volna, ami badarság. (én szárazföldi vagyok, egyetlen kivétel volt egy darabig, a német gyártmányú páncélosoké, amelynek a hajtóanyaga speciális volt, de a rendszerbe állást követően ezt is megoldották) Nem tudom, mennyire érthető a gondolatsor.
I.
Annyiban lényeges a megállapodás, hogy a német gyártási- és szabályrendszer volt a minta. Tehát bármi készült itthon, a német elvrendszerhez megfeleltethetőnek kellett lennie. Az persze más kérdés, hogy saját fejlesztéskor mi lett az adott termékből, legyen az festék, kábel, vagy egy komplett repülőgép. Az évek száma akkor lényeges, ha közben nincs változtatva egy előírás vagy irányelv. Rendszert kell nézni, nem elég egy gyár egyedi ügyével foglalkozni.
Én a sokszínűség mellett állok ki mindvégig, nincs fekete és fehér. Csak egy újabb példa: négy-öt nagy üzemanyagbeszállítója volt a légierőnek, kezdve a magyar cégektől az angolszászon át és német cégekig minden. Mégis ugyanazt kellett tudnia a termékeknek, különben a DB motor csak Shellel, az Argus Vacuummal, a Piaggio meg csak Délkárpátival ment volna, ami badarság. (én szárazföldi vagyok, egyetlen kivétel volt egy darabig, a német gyártmányú páncélosoké, amelynek a hajtóanyaga speciális volt, de a rendszerbe állást követően ezt is megoldották) Nem tudom, mennyire érthető a gondolatsor.
I.
Szia,
Ezek olyan vagylagos dolgok, hogy van értelme egyáltalán foglalkozni vele? Találgatni lehet, de tények hiányában nem leszünk okosabbak.
z
Ezek olyan vagylagos dolgok, hogy van értelme egyáltalán foglalkozni vele? Találgatni lehet, de tények hiányában nem leszünk okosabbak.
z
1927 vége és 1939 márciusa között van 10+ év. Ennyi idő alatt történhet néhány dolog, pl. az, hogy rájönnek, ez az igény a magos minisztériumra a hazai ipar viszonylagos fejletlensége és az elvárt minőség közti eltérés folytán túlzott munkát ró.
Arról nem beszélve, hogy az üzemépítéshez szükséges anyagokra vonatkozik a rendelkezés, nem a gyártmányokra.
Arról nem beszélve, hogy az üzemépítéshez szükséges anyagokra vonatkozik a rendelkezés, nem a gyártmányokra.
Üdv
Tegnap végre meghozta a posta Kováts Lajos A Dunai Repülőgépgyár Rt. Története című könyvét...
A könyv alapmű. Két érdekes dolgot találtam, ami közvetett módon mindenképp témába vág:
1. 1926 novemberében a WM acél és fémművek Rt. ajánlatot terjesztett elő a LüH-el való egyeztetésre hivatkozva repülőgépek gyártására a Kereskedelmi Minisztérium elé. Az ajánlat és a megállapodás több vállalást tartalmazott ezek közül kettő érdekes van:
-A szállítás teljesítéséhez szükséges gépeket eszközöket, ha lehetséges hazai termelés és ipar révén fogják beszerezni.
-A repülőgépek elkészítésénél és átvételénél a német alkalmassági előírásokat fogják alkalmazni.
2. 1927 decemberében Weis Manfréd Repülőgép- és motorgyár Rt megalakításakor a részvényesek kérték a Kereskedelmi Minisztériumtól a gyáralapítással járó 15 évre szóló kedvezmények biztosítását. A miniszérium a hozzájárulást több feltételhez kötötte: ezek közül a téma szempontjából a legérdekesebb:
"(köteles)... Az építéshez, berendezéshez és üzemhez szükséges összes építési és berendezési tárgyakat, valamint üzemhez szükséges anyagokat és félkészgyártmányokat, amennyiben ezeket az országban megfelelően készítik, illetőleg termelik, a hazai ipar, illetve termelés révén beszerezni. Amennyiben külföldi termékek használatát nem lehet nélkülözni az ilyenek beszerzési mellőzhetetlenségének igazolása mellett a miniszter előzetes engedélyét kell kérni...
Mindezek alapján 1939 márciusa és 39 májusa között a WM-21-re szükséges festéshez kellett vagy egy miniszteri engedély, vagy egy német "alkalmassági előírásnak" megfelelő magyar szállítású festék...
Üdv Viktor
Tegnap végre meghozta a posta Kováts Lajos A Dunai Repülőgépgyár Rt. Története című könyvét...
A könyv alapmű. Két érdekes dolgot találtam, ami közvetett módon mindenképp témába vág:
1. 1926 novemberében a WM acél és fémművek Rt. ajánlatot terjesztett elő a LüH-el való egyeztetésre hivatkozva repülőgépek gyártására a Kereskedelmi Minisztérium elé. Az ajánlat és a megállapodás több vállalást tartalmazott ezek közül kettő érdekes van:
-A szállítás teljesítéséhez szükséges gépeket eszközöket, ha lehetséges hazai termelés és ipar révén fogják beszerezni.
-A repülőgépek elkészítésénél és átvételénél a német alkalmassági előírásokat fogják alkalmazni.
2. 1927 decemberében Weis Manfréd Repülőgép- és motorgyár Rt megalakításakor a részvényesek kérték a Kereskedelmi Minisztériumtól a gyáralapítással járó 15 évre szóló kedvezmények biztosítását. A miniszérium a hozzájárulást több feltételhez kötötte: ezek közül a téma szempontjából a legérdekesebb:
"(köteles)... Az építéshez, berendezéshez és üzemhez szükséges összes építési és berendezési tárgyakat, valamint üzemhez szükséges anyagokat és félkészgyártmányokat, amennyiben ezeket az országban megfelelően készítik, illetőleg termelik, a hazai ipar, illetve termelés révén beszerezni. Amennyiben külföldi termékek használatát nem lehet nélkülözni az ilyenek beszerzési mellőzhetetlenségének igazolása mellett a miniszter előzetes engedélyét kell kérni...
Mindezek alapján 1939 márciusa és 39 májusa között a WM-21-re szükséges festéshez kellett vagy egy miniszteri engedély, vagy egy német "alkalmassági előírásnak" megfelelő magyar szállítású festék...
Üdv Viktor
Nos a számokat elírtam, de RAL-ra gondoltam ;). Arra, hogy a sárga nem volt még RAL standard, amikor nálunk megjelenet a kék meg egyáltalan nem szerepelt a RAL rendszerben.
Üdv
Á
Üdv
Á
A roncsokon talált minták alapján:
Zöld RAL-6003
Szürke RAL 7005
Piszkossárga RAL 7028
Barna RAL 8019
Csak az a szín kapott RLM jelölést, amelyet a minisztérium hivatalosan beemelt a saját álcázórendszerébe.
Zöld RAL-6003
Szürke RAL 7005
Piszkossárga RAL 7028
Barna RAL 8019
Csak az a szín kapott RLM jelölést, amelyet a minisztérium hivatalosan beemelt a saját álcázórendszerébe.
Szia
Ádám RAL helyett RLM-et akart akart írni. Annyival egészíteném ki az általa leírtakat, hogy a roncs darabokon fellelt szürke, nem az amit a különböző források RLM 63 ként írnak le, hanem egy sötêtebb változat. (Mindez nem jelenti, hogy a világosabbat nem is használhatták)
Üdv Viktor
Ádám RAL helyett RLM-et akart akart írni. Annyival egészíteném ki az általa leírtakat, hogy a roncs darabokon fellelt szürke, nem az amit a különböző források RLM 63 ként írnak le, hanem egy sötêtebb változat. (Mindez nem jelenti, hogy a világosabbat nem is használhatták)
Üdv Viktor
Hello,
igen, a RAL 61/62/63/65 jó lesz. Nem utángyártott volt és ha szigorúan nézzük akkor valószínűleg nem RAL-nak hívták, de a színek jók.
Üdv
Á
igen, a RAL 61/62/63/65 jó lesz. Nem utángyártott volt és ha szigorúan nézzük akkor valószínűleg nem RAL-nak hívták, de a színek jók.
Üdv
Á
Üdv!
Visszaolvasgattam, de nem tisztult le igazán,ezért félve teszem fel a kérdésemet:
Elvileg a magyar tarkának becézett színeknek az RLM RAL 61/62/63 (/65) színeket kellene helyettesítenie ? ,vagyis színben azt (ahhoz közelítőt) próbálták megvalósítani, csak mindenféle utángyártott megoldásban ?
Nem érdekel a technológia, az alapanyag, az oldószerek, a beszállítók, csak a végeredmény: a szín
Üdv.: pmheros
Visszaolvasgattam, de nem tisztult le igazán,ezért félve teszem fel a kérdésemet:
Elvileg a magyar tarkának becézett színeknek az RLM RAL 61/62/63 (/65) színeket kellene helyettesítenie ? ,vagyis színben azt (ahhoz közelítőt) próbálták megvalósítani, csak mindenféle utángyártott megoldásban ?
Nem érdekel a technológia, az alapanyag, az oldószerek, a beszállítók, csak a végeredmény: a szín
Üdv.: pmheros
Nem is fogsz, mert már én is belőttem ezt a kérdést a korábbi vitánál, azóta sem kaptam választ... Sajnos.