A két "véletlen" link alapján, "fordítom" Miklós hozzászólását:
Ne korlátozzanak olyan rossz beidegződések mint az, hogyha valami Német az csak, és kizárólagosan RLM szabvány lehet...
Talán igaza van.

A gólyával akkor jársz el a leghelyesebben, ha a fotó alapján keversz ki valami hasonlót...

Üdv VIktor

Igen 62, VAGY...partizánződ XD
-csak vicceltem soha nem fordulhatott volna elő, hogy herbigberbig kerül a gólyára

Természetesen minden RLM

www.storch.no/bilder/progress2/store/2016mai_engine_mounts_outside.jpg
jaj ez csak véletlen volt..

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Swiss_Messerschmitt_Bf_109-E3_top_left_view.jpg

jaj ez is XD
Több szakirodalmat kellene olvasnom, hogy tudjak képet elemezni úgy érzem

Nehéz kérdés... Ez az Arado valószínűleg nem 02 volt olyan is, de azok az oldalszámok 5-össel kezdődtek. Ez vagy 63, vagy valami világosszürke alupigmentel...A Gólya sem valószínű hogy 70, talán 62... De ez útóbbi csupán az én agymenésem :) Bizonyítani nem, ill csupán közvetetten tudom.
Üdv VIktor

sziasztok!

Kettő gép festésével kapcsolatban szeretnék kérdezni:
-az első szériás Arado-96 színe lehetett RLM 02?
-illetve a Storch lehetett RLM 70?
Csatolok fotót is.

Köszönettel: makettes

Uraim az addig ugye megvan, hogy a fekete fefér fotó nem úgy működik hogy a számítógép? A különböző színek különböző hullámhosszaira másképpen reagál a ff film emulziója. A kékre, pl túlérzékeny a vörösre ill. a sárgára meg alig.(ezért van vörös fény a fotólaborban!) Ezt a hatást mindenfére szűrövel, ill az emulzió manipulálásával próbálták több kevesebb sikerrel korrigálni. Mivel a manipulálás módozata ismeretlen, ezért az efféle számítógépes reprodukciós kisérlet is időpazarlás.
Üdv VIktor

Így gondoltad?

...akarom mondani kékesszürke hátteret

Üdv!

Egy szürkéskék hátteret ha varázsolsz a számok köré, akkor nagyon meg fog változni a színek fehér alaphoz viszonyított kontrasztja. Mindamellett hogy támogatok minden próbálkozást, ami közelebb vihet minket az igazsághoz. (Bár azt hiszem hogy nekem csendben kéne maradnom a témában).

Üdv.: pmheros

Üdv!

Nem tudom eldönteni hogy tréfa, vagy komoly gondolat.

Nos?

Pintair!
Érdemes folytatni, mert pl., így került elő egy tényként kezelt dolog cáfolata.Nevezetesen a sokat emlegetett zöld lehetőségről szóló színes diák, amik először amerikai magazinná alakultak, melyekről végül kiderült, hogy angol makettező újság fekete-fehér grafikája.
Minden korábban megjelent szakirodalom piros 12-ként említi, többek között az eredeti képsorozatot készítő dán fotós eredeti képeinek felirata szerint is. Ő fűnek, fának osztogatta a képeit ajándékba, amit úgy háláltak meg a szerencsések, hogy sajátként publikáltak. Ismert három katona neve is, akik a képeken szerepelnek. Őket, illetve rokonaikat a Facebookon próbáltam keresni,sikertelenül, mert összesen talán hatan osztották meg, inkább lájkolták. Punka Gyurinál fellelhető egy, szintén korai, amerikai szakirodalom, amiben szintén pirosat írnak. A képelemzések leghitelesebb levezetése azon alapszik, hogy a képsorok többségén szerepel egy Focke Wulf 190, amelynek bizonyítottan piros a jelzése és ezzel került összehasonlításra az ominózus 12-es. A Hikoki kiadó tulajdonosa kéket említ, ez egyezhet Emerick véleményével, de nem bizonyított kizárólagosan. A sárga viszont kilőhető, mert egyrészt veszteséglistára került, de még azzal sem egyezett a gyári szám. A Pinteresten minden eddig előkerült kép megtalálható. Ez nem az összes, csak most nincs több időm előkeresni.

Skacok!

Nem akartam kihúzni a lavinadugót!...Sztem kár folytatni.

Akkor mutatok neked valamit, a filmanyaggal kapcsolatban. A képeken egy 2009. áprilisában szkennelt, valamikor 1979. nyarán és vélhetően ugyanazon év kora őszén előhívott ForteChrome film egy kockája látható. A filmet nem kereteztem be, amikor elővettem a dobozából ugye kb. 29,5 év után, első szemrevételezéssel nem látszott rajta semmi.
Ehhez képest az IrfanView által feljavított második kép már egészen használható.

Ez a legdurvább példa, de kivétel nélkül minden hasonló korú dia elszíneződött az évek során. Legyen akár Agfa, akár Kodak. Legkevésbé talán meglepő módon az akkoriban legolcsóbb OrWo. Hasonlóan a családi fotólbum színes képei is egészen elképesztő változásokon mentek át.
Ennek alapján simán el tudom képzelni, hogy a FF képek is, csak éppen azoknál sokkal kevésbé feltűnő.

Szia!

A kérdéses oldal Brett Green: Augsburg's Last Eagles Colors, Markings and Variants c. könyvéből származik (EagleFiles EF#3, Eagle Editions,2000, 17.old). Itt egy gyenge szkennelt képet látsz, de az eredeti sem sokkal jobb.(Itt van előttem a könyv.) A felső egy túlexponált/túlhívott kép, amin még a gerincen is alig látszik a kamuflázs, a törzsfoltozás pedig még úgy se. Az oktánjelző sem látszik, ehhez képest a szám alsó része középszürke... Az alsó kép sem tökéletes minőség, de ott legalább összevethető az oktánjelző sárgája a szám jóval sötétebb árnyalatával.

A "világosabb" 75-öt a többször említett JaPo könyv bemutatja. A színminta nyomtatott (tehát nem kifestett), de mivel mellette van a "standard" 75, így arra alkalmas, hogy elképzelésünk legyen. Nos, olyan, mint egy "scale effect"-es standard 75- szóval szó szerint egy "világosabb 75".

A 637502 -ben lévő 12_1_001.jpg felső képe az amelyiken erős megvilágításban van a 12 -es, az én meglátásom szerint világosnak látszik.

Valóban nem értek a festékgyártáshoz. Nekem ebből az egészből annyi lenne a fontos makettezői oldalról, hogy a 109 -est "Farbton 75 Grauviolett" -el kell festeni, de nem olyasmi színnel amivel ezt az elnevezést többnyire társítják, hanem egy valamilyen világosabbal. Nekem nem árnyalattal tűnik világosabbnak.

Egyébként köszönöm a türelmedet, és a sok hasznos infót.

Üdv.: pmheros

Üdv!

Szerintem több kék lajstrom is beazonosítható, Pintér "Öcsi" Gyula (101/3 szd., Tobak "Cica" Tibor kísérője) akkoriban (tehát amikor történtek az események) készült rajzairól például az egész "Dániel raj" lajstroma, B. Stenge csaba Elfelejtett Hősökben, Dániel hdgy. 9-es, Szűcs szkv. 5-ös, Tobak hdgy. 11-es, Pintér hdgy. 1-es.

Tobak Cicánál nekem is kék 11 rémlik. Rosszul emlékezett volna?

Bocsánat, ami kimaradt:

A Bf 109 G-re kiadott hivatalos festési utasításban a név: "Farbton 75 Grauviolett"

A veszprémi kék g10-ek akkor pirosak? Ráadásul ez egyik a 101/3.-hoz lett azonosítva, ráadásul igen csak ismert pilótával. Ugyan itt a kettő g14 sem kék akkor, hanem piros ez alapján?

Oké, hogy ez a 12 most éppen piros, de azért ökölszabály ebből az egy példából ne legyen ha lehet.

Szia!

Kíváncsian várom a képet, amin világos a 12-es szám.

A filmanyag és a FF-árnyalat relatív sötétsége közötti összefüggésekre ajánlottam a JaPo-könyvet. Érdemes elolvasni és megnézni a színminták FF-változatait. Sok minden egyértelműbbé válik...

Ezt írtad:
"Tiszta sor, akkor a Diana festék beszállítója nem tudta tartani a számára is előírt szabványt."

Ha nem érted, hogy jönnek ezek után képbe az alapanyagok és receptúrák, akkor fuss neki még egyszer annak a pár sornak, amit írtam. Bővebben pedig Ullmann-t és Merrick-et ajánlanám.
Röviden: a gyárak eltérő receptúrái, felhasznált alapanyagai miatt mindig volt árnyalati eltérés a festékgyárak azonos színei között.
(Én meg azt nem értem, hogyan írsz olyan dolgokról, ahol az alapismereteid is hiányoznak?)

A 75: ami azt illeti a 75 nem "Mittelgrau néven lett nevezve" -ahogy írod.
Hivatalosan:
-75 (Név nélkül) forrás: Sonderdruck aus L.Dv. 521/1 (megtalálhatod a Merrick-könyv színtáblái között)
-75 Grauviolett forrás: in der Luftwaffe verwendete Farbtöne in den Jahren nach 1941 (szintén a Merrick-könyv melléklete: Tafel 5)

Grauviolett a neve továbbá a MPG-ban, a Luftwaffe Official Color Chart-ban (a Warnecke & Böhm mintákkal)

A "Mittelgrau" is megjelenik néhány RLM-dokumentumban persze.
Ullmann a "Colours of the German Luftwaffe 1935-1945" c. első, magánkiadású munkájában a 67. oldalon közölt színminta mellett a megnevezés: "Mittelgrau or Grauviolett". A később, a Hikokinál publikált Ullmann-könyvben (Luftwaffe Colours 1935-1945) a mellékelt színminta megnevezése: 75 Mittelgrau.

A filmanyagra fényképezés terén nem vagyok jártas, ezért akkor azon képen amelyiken erős megvilágításban van a 12 -es és az én meglátásom szerint világosnak látszik, azt figyelmen kívül hagyom.

(Az alapanyagok és receptúrák nem értem hogy jöttek képbe.) Én arra gondolok ha valami Mittelgrau néven lett nevezve, az ne legyen LichtGrau, sem HellGrau megjelenésű.

Másoknak: Amit viszont szívesen olvasgatnék, hogy mik azok a rendelkezésre álló adatok, amik arra mutatnak, hogy piros.

Üdv.: pmheros

Bocsi ez Valamiért kimaradt!
Ez még hozzá tartozik az eredeti kép aláíráshoz.

Bf 109 Ga-6 W.Nr. 95 098 "V7+90", Szakaszvezetö Sándor Beregszászi, 2/1 "Puma" Vadászszázad, Budapest-Ferihegy, March 1944.Source: Punka 2002, p. 53.
Originally published in MAGYAR FUTÁR, 26 May 1944.

Szerintem a bejegyző elírta a 24-et 26-ra.
Vagy fordítva.

Sziasztok!

www.facebook.com/Royal-Hungarian-Army-ww2-856777754399142/

Magyar Futár 1944.május 24.-én megjelent számából.
Csapó Jani anyaga.

Szia!

De facto látszik a fotókról, hogy más-más filmtípust használtak. A "talán" annak szólt, hogy azonos filmnél szűrővel/ szűrő nélkül is eltérnek a FF-árnyalatok.

Ami a "számára is előírt szabványt" illeti:
Az RLM (illetve a Technische Amt) soha nem határozta meg, hogy melyik festékgyár milyen alapanyagokból és receptúra alapján készítse el az adott festéket.
Az előírt tesztperiódus után aztán vagy engedélyezte a TA az adott gyártmányt, vagy nem.

Gyakorlatilag mindenki saját gyári receptúra alapján gyártott, amit a háború alatt folyamatosan fejlesztettek is. Az utolsó év nyersanyag-hiánya pedig további változásokhoz, improvizációkhoz vezetett. (Ld.pl. a 76 háború végi változatait, a 81 számos árnyalatát, stb.)
A gépek várható élettartamát tekintve a kisebb színeltéréseknek már nem volt jelentősége.

Te is úgy írod, hogy talán más filmanyagra készült.

Tiszta sor, akkor a Diana festék beszállítója nem tudta tartani a számára is előírt szabványt.

Üdv.. pmheros

Egy dolgot felejtesz el: az, hogy a sárga mennyire sötét egy korabeli FF-képen, az elsősorban a használt filmtípustól függ -kisebb részben pedig az alkalmazott szűrőktől. (Ld. a témában pl.: Tomás Poruba, Kees Mol: Messerschmitt Bf 109 camouflage & marking, JaPo, 2000, 111-113.old.). A neubibergi gépekről pedig különböző időszakokban, különböző fényképezőgépekkel (és talán más filmanyagra)készültek fotók.

(Egy viszont biztos: a piros 12 számszíne a fogságba esés után, '45-'46 telén és a később készült fotókon is mindig sötét.)

A háború végi "világos" 75 pedig nem általános, hanem beszállító-függő volt. Ami tény, az utolsó Messer-szériák egy részére világosabb árnyalatú 75-öt festettek. Pl. a Diana Bf 109 G-10/U4-ekre, -melyek jelentős része az MKHL-höz került.

[OFF]Igen, a kép felirata alapján is Fekete a 15 -ös oldalszám.[/OFF]
A motorburkolaton lévő biztosan sárga hadműveleti sáv miatt került be az előző hozzászólásomba az a kép.

Ami az itt linkelt képen viszont már rikítóan világosnak tűnik a Fekete 15 -ösön.

(Aki dolgozott már sárga színnel, az ismeri azon tulajdonságát, hogy fehérrel kell alá alapozni, mert különben nem jön ki jól a szín. Az üzemanyag jelző sárga háromszög fehér kerettel rendelkezik, ami színt akár egy nagyobb fehér háromszögre is felvihették. A lajstromszámnál mindez nem volt szükséges, így egy sötétebb kékesszürke alapon mutathat mást ugyanaz a sárga. Feltéve ha a sárga szabványban rögzített színét sikerült minden szállítással tartani. Ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, mert a háború végi 75 -ös kivilágosodó szürke példájából láthatjuk, hogy nem mindig sikerült mindent a leírt keretek közt tartani.)
A véleményem továbbra is magánvélemény (és nem is sziklaszilárd). Senki ne gondolja, hogy én ezt tudom is.

Üdv.: pmheros

Kedves Pintair, J_K!
Köszönöm a válaszokat!
Üdv
Muzzy

Hát ha a 612780-as gyári szám stimmel, akkor ez a fekete 15 a 101/II. osztályból. (1945. árilis 10-ei állapot szerint)

I.

Ha mindenképpen színt kellene mondani, akkor a Telekom magenta + 10-15 % feketét ajánlanám, ahogy azt több mértékadó külföldi facebook csoportban is olvasni lehetett. Ezt egy nemrégiben megjelent német nyelvű könyv (Franz Schlauer: Spezielle Färbungsmuster am Ende des Zweiten Weltkriegs) kutatása alapján állítják, amely a roncsokon talált eredeti festések elemzése alapján készült. A sötétítés mértékére természetesen oda kell figyelni, egy makettversenyt elbukni emiatt elég nagy blama lenne.
Ha nagyon nem tudtok dűlőre jutni, érdemes szürkére megcsinálni a számokat, mert az eredeti képeken is szürkének látszik. Ebbe nem lehet belekötni, azt hiszem.

Másik kép (másik gépről) amikor a biztosan sárga szín sötétebbnek hat az álcaszínnél.
Nem, nem cáfolom hogy a 12 -es sárgától eltérő színű lett volna, mindössze annyit mondok hogy nem zárom ki, hogy sárga is lehetett volna.

Üdv.: pmheros

Üdv!

Van olyan fotó ahol egy amerikai G.I. vigyorogva támaszkodik egy Messer törzsénél a sárga törzsgyűrű és a V kezdetű lajstromnál.

köszi.

Tényleg bocsánat, hogy belevau a repülősök dolgába, de a 101. ezred napi parancsaiban a három osztály határozottan fehér, fekete és sárga számokat használt.

Csak néhány példa:
sárga 12 (WekrNr 610386, G-10, 101/III. osztály) 1945. április 14-én elpusztult alacsonytámadásban
fekete 12 (WerkNr 613091, G-10, 101/II. osztály) 1945. április 13-án nem tért vissza
fekete 12 (WerkNr 511211, G-14, 101/II. osztály) 1945. április 17-én nem tért vissza
fehér 4 (WerkNr 612770, G-10, 101/I. osztály) 1945. április 25-én elpusztult alacsonytámadásban

Maradok tisztelettel
I.

Üdv!

Ahogyan Vadász Pisti is leírta (mielőtt elrakná a Rebeka gyűlésre induló csomagba az Aires G Messer kabin gyanta alkatrészt! :-D ), több fotót is meg kell nézni mert pont az ü.a. háromszög sárgája többször ad más tonális jellemzőt, míg a lajstrom "színe" nem mászik el. Szerintem az ü.a. háromszög "viselkedik" úgy ahogy egy sárgának "kell".

Tisztelt Safranek!

Nem konkrétan rád gondoltam, csak egy jelenséget írtam le, nem szeretném a személyedhez kötni a dolgot!
A 12-est a Pumáknak utalták ki, bevetésre nem jártak vele, ezt erősíti meg hogy a Luftflotte VI. jelzések hiányoznak (sárga oldalkormány és gyűrű a motordekli elején), pedig régebbi gépekre is felkerültek.Amit hülyeségnek gondolsz az még igaz is, német pilóták magyar gépekkel repültek át olyan repülőtérre ami biztosan amerikai kézen van (Neubiberg).

Tisztelt ssanyi

Nem sértődtem meg és nem bántottál meg.
Egyik táborhoz sem tartozom, azaz mégis egyszerű mezei makettező.
Tudásom témában járatos emberekhez, képest elenyésző. Igyekszem tanulni.
Számomra több dolog is fura volt a "vita" során. Nekem úgy tűnt,az egyik fél állításait ízekre szedték. Ha jól tévedek, az ominózus vitában sem sikerült cáfolni. - Feleségem több könyvet is adott már ki (azon területen, vki ilyet vét, azt leírja a szakma) - itt minden megy a maga útján.
Visszatérve ide, elhiszem, h piros. Emlékeim szerint volt egy fb csoport, ahol ez kék.
Azok akik, nem járatosak a témában, nehezen fogják megérteni a különbséget állítás és állítás között.

Tisztelt Vadász

Nem ismerem a gép történetét. Esetleg csak papíron utalták ki a magyaroknak, de egy élelmes német meglépett vele? (tudom, hülyeség).

Korábban, mint írtam én nem tudok ff fotóról színeket olvasni. Ehhez nincs tudásom.

Nézz meg több képet is.

Én más elméletét tettem magamévá. Sárga.

(Vannak a korabeli gépeken olyan jelölések amelyet egyértelműen sárgával kellett hogy felfessenek.) Ezeken a képeken megfigyelhető, hogy ugyanazon gépekről más más szögből és megvilágításnál készül fotókon, ugyanaz a sárga hol nagyon világos, hol nagyon sötétnek mutatja magát (fontos: ugyanazon színkörnyezetéhez képest). Ez a jelenség a betett 12_1_001 képein is részben érzékelhető.

Ha feltételezzük hogy a 12 -es képen továbbra is a szabványos sárga belsejű háromszöggel jelölték az üzemanyag betöltő nyílást, akkor elgondolkodtatóan közeli az árnyalat az oldalszámmal (legalábbis a további lehetséges fekete, és fehér oldalszámokhoz képest). Szerintem.

Üdv.: pmheros

Abban azért megegyezhetünk, hogy se szürke, se zöld nem igazán lehetett? Ha állományban volt a gép, akkor miért nincs rajta a sárga jelzés? Az időrendbeli összehasonlítás alapján nem igazán lehetett sárga, hacsak nem pótolták az elveszett sárga 12-t (sárga jelzések nélkül?).

Üdv!

Minden bántó szándék nélkül írom le a véleményem. Nem személyreszólóan írom, általánosan, mert többeknél olvastam/hallottam vissza hasonlókat.

Szerintem az baj ha csak az marad meg az emberekben hogy "balhé" volt ezen vagy azon a fórumon.
Alábbiak miatt lehetnek ennek az okai.
Nem érdekli a téma (egyáltalán, vagy csak kicsit). Valamilyen érdekeltségi körben van az adott személy.
Sajnos úgy vettem észre hogy kevesen értelmezik a másik leírt gondolatait, szavait.Sok időt és energiát spórolnánk ha nem kellene állandóan ugyanazokkal a "démonokkal" megküzdeni spl. szürke, kék, zöld :-)). Elég lenne ha nem azt néznék sokan hogy ki írta, hanem hogy mit, és nem csak átlagmakettezők vannak ezzel így hanem alkalom adtán szaktekintélyek is.

Mostanában is belefutottam ilyen, egy fb-os fórumon, írtam is hogy most már kiszállás.

A "kaméleon" 12-es pedig piros. Aki nem hiszi...

ok. Ezt értem is.
Bővebben akartam még írni, pár gondolatot, de nem ér annyit az egész.
Engem nem is kell meggyőzni. :P

Igen, de van aki úgy érvel, hogy azt alá is támasztja, vagy legalábbis erősen megcáfolja a másik állítását.
Aki csakúgy megmondja, hogy az ilyen, vagy olyan...az kevés! ;-)

Bennem az maradt, meg h heves vita alakult ki. Itt is és fb-n is.

Szia!

Ahogy Vadász írja a jelenlegi összehasonlító adatok alapján a pirosra van a legtöbb és leghitelesebb infó.
...mert volt piros és kék oldalszámú gép is!

A piroshoz nyugodtan válaszd az RLM 23-at, a zöldhöz pedig a 25-öt.

Üdv!

Én így tudom, aztán a valóság lehet, hogy elhajlott.

101/I. vadászrepülő osztály fehér
101/II. vadászrepülő osztály fekete
101/III. vadászrepülő osztály sárga
Én sárgára szavaznék.

I.

A Barbas-könyv nagy valószínűséggel.

Az első kép származási helye?

Ez eddig feldolgozott adatok azt valószínűsítik, hogy piros (99%).

Szia Podva:

Bizonyára ismered ezeket a képeket. a másodikon azt írja, hogy a 12 piros.

Üdv: kamovos