Sándor!

Az acetonozás nem ajánlanám más esetekben! Barbár dolog, és más anyagoknál mindent összemar.
Itt 90% volt az esély rá, hogy rájavítás történt, így a zárófesték átvonásához acetátos, vagy benzolos kit/javítófesték kellett.

A színéből ítélve valami korróziógátló (olasz zöld korróziógátló volt több helyen raktáron nálunk is, -de az fém és könnyűfém szerkezetekre való. Azon kívül sajnos én csak a már korábban emlegetett solai He115 roncsról és a tóból kihalászott Bf109 E4-ről ismerek német lakk témához kapcsolódó "banánzöld" feljegyzést- ott mindkettő átvonó. A műfa szerkezetek tapaszolásához használt német korróziógátlós zöld ragacs meg elvileg csak 1943 végétől volt használatban, - kicsi az esélye, hogy az lenne ezen a csavaron.

Igazi vegyészek tudnak ebben a témában tovább jutni, a hozzám hasonló műkedvelő kontárok sajnos nem.
Eszméletlen összegekről van szó, ha vegyi elemzést emleget az ember, ami soha semmilyen formában sem fog visszatérülni a témakör marginális volta miatt. Így támogató sem lesz. A már megtörtént vizsgálatok eredménye pedig várat magára. Minimum a roncsok tulajdonosait illet volna tájékoztatni az idő közbeni eredményekről.

Volna miről beszélgetni, és talán éppen ettől fél minden érintett (?)!

Kedves Károly!
Az "orálhisztori beszólás" helyett talán a szájhagyomány megfelelőbb lenne,mivel valós tartalmakat is rejthet.Egy olyan kor kutatásában, ahol a "náci" múltat mindenki próbálta eltüntetni,lehetséges,hogy nem maradt meg minden dokumentum.A lejjebb említett okok miatt én meg vagyok győződve a magyar 45-elötti repülőfesték gyártás létéről és tevékenységéről."Bizonyításnak" talán tudnám javasolni(a Sokol kolléga által javasolt aceton próba nyomán,Köszönöm Neki!)egy vegyi,vagy mechanikai elemzést,ami a gyártmányok között különbséget tesz.Ez persze költséges és nem egyszerű,viszont megkérdőjelezhetetlen.Rendelkezésre állnak a roncsok.
Én ehhez csak a mintáimat tudom fel ajánlani.
Kutatásaid által sok minden kiderült,ennek nagyon örülök.De azt tudomásul kell venni,hogy előtted is több-kevesebb sikerrel kutatták a témát,aminek az egyik pillére
az "ősök" elbeszélése volt.
Üdv.! Eses Sándor

Sokolka!
A kérdést Sanyinak szántam, mert jelenleg az egyetlen igazolhatóan ledokumentált visszaemlékezés is a német festéket takarja. Tehát, még a korai elég vegyes képet mutató időszakból is csak a Durlin igazolható orálhisztoriban. A győri Durlin olyan német, hogy van átfedés a német/osztrák és a magyar színkatalógusban.
Sanyi!
Repülő festéket exportáltunk? Hova és melyik gyár festékével segítettük a nem barátokat?
magoo

Ez a légcsavar 44 júliusában tört el futóbecsuklás miatt Taszáron,előtte kétszer volt nagyjavításon utoljára Sóstón(rajt az embléma),és hanyag módon felül festették az összes rajta lévő színt.Légcsavar javításnál először el kell távolítani minden rajta lévő festéket.A rétegek szerint először feketezöld volt,utána tereptarka,aztán megint feketezöld.
A HE-46 a gyárból világos szürkén (talán L40 52) érkezett és 38-ban az alakulatoknál festették gesztenye barna ,piszkos sárga, és szürkés zöld színre.De valahogy más színek is felkerültek. Pl. a vil.szürke,vagy vil. zöld?
Köszönöm!
P

Na most rendesen feladtad a leckét :) !

Az aceton azért jó, mert szabadon bele tud oldani a benzolos/toulolos és aromás szénhidrogénes lakkokba, gyakorlatilag szabadon vegyülhet ha pl. etil-acetát is van a cuccban. Láthatod, hogy az alatta lévő rétegbe is belekap ami tutira phelolgyantás, vagy polivinylcloridos mert az eredeti gyári záró (azért nem Krayer, mert a krayer prop zárója fekete volt, minden más prop lakkjuk színtelen)

Magyarul igazad van, ez bizony nem a szürke alapozó hatása, hanem egy plusz réteg. Ráadásul elég krómoxidos színe is van (nem hiszem, hogy RLM02 árnyalatú javítóanyag, vagy RL 102 szabvány ikarol - bár nem volt 1942-ig megkötve az alu és krómoxid aránya benne, így a banánzöldtől a csukaszürkéig mindenféle van a múzeumokban..)

Lehet sérülés javítása ami az eredeti szállítási állapotban lévő felületet érte?

Más::
Nem tudom mennyire merültél bele a He46 gyári festésének témakörébe, de azt mindig tarts szem előtt, amikor a magyaros árnyalatokat keresed, hogy eredetileg az Avionorm és a korai Herbol-ok voltak minden alkatrészén (a típuskönyv írja és Kiroff összegző táblája pont ezzel a típussal kezdődik, mint az időben legrégebbi meglévő utasítás) a németeknél. Tehát a magyar vegyületeknek is mind kompatibilisnek kellettek, hogy legyenek ha voltak.

Ez úgy néz ki ,hogy pigmentes.

Végül is vagy egy igen egyszerű, de barbár módszer arra hogy lásd, hogy beoldás, vagy tényleges lakkréteg pigmentálva/festék.

Csak kell egy tiszta fültisztító pálca és aceton.
A vattát benedvesíted enyhén és megdörzsölöd a világoszöldet picit és nagyon óvatosan (előtte minden csiszolék anyagot le kell törölni ami még esetleg a felületen lehet!)
Ha elszínezi a vattát, akkor festék, vagy fedőlakk. Ha nem old rá az aceton akkor a szürke alapozó barmolt bele a felületbe. (ebben az esetben a vörösfenyőből főzött harzöl, vagy a mezei terpentin oldja a világoszöldet a pálca tesztet megismételve..)

A két csiszolás feketezöld rétege 6cm-re van egymástól,amire felhordták ezt a színt,jól kivehetően azonos vastagságban,ilyen közel nem hiszem,hogy száradt és nem száradt felület lehetett.Én kizárnám az oldódás miatti keveredést.Ahhoz túl homogén,és nincs átmeneti árnyalat.

Nem lehet, hogy az valamilyen okból a zöld egy világosabb és kissé kevert árnyalata? Pl. mert valamilyen jobban hígított, kevésbé száradt, stb. felületre hordták fel a zöldet, amitől az alatta lévő réteg legalább egy része elszíneződött.

Üdv.!
A légcsavar más részén nagyobb felületen kicsiszoltam az azonosítás miatt.Világos sárgás zöld (első kép).Nincs benn az RLM RAL skálában.A második képen a bal oldalon van ,a jobb oldali csiszoláson nincs.

Sándor!

1. vörös grund
2. szórókit
3.balsamterpentinöl+harzöl 1:2 keverék itatás !
4. könnyűfém alapozás a németeknél/cseheknél/lengyeleknél (pl. ikarol stb.) - aluminium alapozó nálunk
5. szürke grund a németeknél - kellősítés és arra szürke grund nálunk (szerintem az ott összeoldott réteget nézd világoszöld álcának?- de nem vagyok biztos, hogy jól értelmezem amit írsz.
6.zöld unilakk németeknél, vagy gyári szürke alaplakk és arra paszta - alaplakk nálunk (zöld vagy szürke értelem szerűen, de ha hőálló bevonat kell akkor itt festik pl. a fekete schrammot is fel a fém-élerősített csavaroknál.
Nálunk ez lehetett már az alap szürke álcaszín is.
7. álcázás más árnyalatokkal - nálunk esetleg újra vörös grund és arra szürke alapozó és aztán arra olyan festék ami már azonos a fém többi részén lévő lakkal.

Így nézd végig a színeket!

Bocsánat, tényleg csak a kíváncsiság beszél belőlem, mert a repülős témát igen messziről ugatom, viszont az itt tárgyalt technikai részletek érdekelnek.
Melyik színnek nincs párja a légcsavaron? Nyilván csalhat a monitorom is, de én azt látom rajta, hogy a két minta azonos színekből épül fel, tetejébe azonos sorrendben, azaz azonos rétegekben.

Károly!
A Durlin magyar?

Már a kérdés is sértő. Annyira magyar, hogy a német szabványh. történeti gyűjteményében és a Hausarchiv der Stiftung Deutsches Historisches Museum katalógusában is leltárban van pont a piros arany, meg a sárga villamos mellett. Echte germán historischer emlék, ami ma made in austria felirattal kapható és még mindig a Stadlauer Lackfabrik, Wien jegyzi a jogokat XD

www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/UWBVWFVS6IU4NI2HUREJV4M22DXRUMOQ
Nálunk győri lakkgyár néven futottak, Belgrádban meg beograd-i lakkgyárként (meg a német piacra gyártott Bären logóval), de ettől még ugyan azt árulták! De mit is? Emailt meg padlólakkot. A durlin még hihető is valamennyire mert reichholdos beko szabvány, ami eredetileg autóra való szórólakk volt- megoldható a szórása akár könnyűfémre, vagy dur.alu-ra is, - de a padlólakk?
JA! Pont illett a Rodur vagonmázhoz; Rodur beltéri ajtómázhoz és Rodulit falfestékekhez XD
Ne fárasszatok!
Attól, hogy volt vagonmáz a nitrocell-es cellaeternek között is, még nem lett alkalmas a Rodur vagonmáz is repülőre!

www.delcampe.fr/fr/collections/publicites/reichhold-flugger-boecking-beograd-wien-hamburg-gyor-bratislava-flussbodenlak-396384836.html

Üdv.!
Vitába nem szeretnék bocsátkozni.Kutatás részemről csak a nálam található roncsdarabokra és a fotóalbumomra (egyéb, hallott ,és elfogadott információra)terjed ki.Régebben, és most is csak a jobbító szándék miatt szóltam bele.A fotók saját albumomból valók.Jól látszik a háromnál többféle árnyalat.
A légcsavaron,ha alapozó,akkor 6cm-rel arrébb miért nincs?

Sanyi! (Planes)
A He 46-on az orálhisztori szerint 6 álcázószín volt, és Durlin festék. Az alsó kék a hetedik. (Nagy Sanyi tette közzé)
Te ebből még csak ötöt találtál meg, úgy, hogy neked is tovább kell kutatni, hogy meg legyen a hatodik. Kérlek tegyél közzé olyan képet, ahol 6 álcázószín van a Lucifer gépein és akkor lesz egy olyan orálhisztori, ami névhez köthető, le lett írva és még fénykép is alátámasztja.
A Durlin magyar?

Amiatt nem kell aggónod, hogy a fiatalok nem hallanak orálhisztorit, hiszen van csodaportáshisztori, kisasszonyhisztori, hokedlishisztori, de azért a tájékoztatási szándékod valóban értékelendő.

magoo

Sándor! Az olasz sztori nincs még mindig feldolgozva. Valahogy senki sem erőlteti.

Az az aranyokker, vagy giallo avana még mindig csak két helyen olvasható a publikus emlékek között(ráadásul az olaszok a kabinban bent,- az ülést vonták be a beazonosított, és a korábban hivatkozott- számú Arson-nal :/ ) Mindenképpen további kutatást kíván a téma, de esetleg ha már feszegeted azt is megmondhatnád, hogy merre található biztos információ róla? Magam sem firenzéből sem az agyon hivatkozott stormós csapattól nem kaptam más infót mivel ők is csak ezt a havannát ismerik?

A német cégek amelyek a magyar gépeknél megjelennek, gyártottak ilyen árnyalatú festéket és értékesítették is exportban ahogy a régóta feszegetett osztrák/jugo/dél-amerikai és főleg svéd eseteknél rögvest fel is lett emlegetve anno. Igen ám, de pont a "Kiroff-i" vonal volt ami a korábbi kutatásokat degradálta (félreértés ne essen, pont tőlük jön a "nem is léteztek exportszínek" elmélet!) - így német vonalon ezek az okkerek és khakik pontosan nekik köszönhetően lettek lesöpörve teljesen tévesen az asztalról.
Tudod a sors igazi fintora, hogy Dénes közeben egy másik terület kutatása közben NÉVEN NEVEZI ezeket a német termékeket, de elmulasztja meghúzni a lényegi párhuzamot!

Oda vissza offolja saját magát az egész csapat!

Igen, én is hallottam a regvisektől a sárgáról, sőt khaki-barnáról is, de sem a Juhász Stollner A., sem a Rétfalvi nem emlékezett pontosan a festék típusára, sem arra hogy pontosan mikor és hogyan került be. Ők hozták az olasz cuccot, szóval tudniuk kellene? (ha meg Krayer, hol van említve?)

Nem, nem Durlin volt.

Utána egy másik fórumon jött a khaki és a homokszín megnevezés problematikája. Igen ám, de akkor a tényleges khaki festéknek mi volt a neve ha azt egyesek (pont az öregekre hivatkozva) hol a zöldföld pigmentes/vasoxidos/okkeres/lámpakormos anyagra, HOL éppen a tanra (világos khaki tea/homokszín az angol rendszer szerint) használják?

Ezek azért elég súlyos problémák.
Szóval ha tudod, kérlek oszd meg másokkal is, hogy hol kell tovább kutatni ezek után a színek után!

Más.
A csehektől érkezett légcsavarokon a HE-70 és FW típusoknál is részben már Ikarol zöld alapozó volt a szürke egységesítő fölött. Valószínű ez Győrben és Sóstón meg mindenhol máshol is így maradt. Vizsgáltad-e korábban ebből a szempontból az elemet? Lehetséges-e szerinted, hogy ennél a típusnál is így készült?

Kutatás kell ide nem rajongótábor! Még mindig.

De, alapozó.

Az a világoszöld nem valamilyen alapozó? Mert rejtőszínben még nem láttam hasonlót, abból az időből.

Szia Károly!(Bocs Sándor)
A légcsavaron van világos zöld.És repülő festékről beszéltem.
P

Bocs, elfelejtettem megkérdezni: a Fw 58 légcsavarodon milyen színek is vannak?
Mert az nem "oral history", hanem hiteles tárgyi bizonyíték.

Kedves Sándor!

1,Emlékezetből pontos árnyalatot meghatározni több, mint merészség.
2,Az elbeszélések alapján gyártott és festett makettek közül melyik az, amely ma is megállná a helyét? (Szerintem a tehénbarna-kócsagszürke korszakon azért már túl vagyunk...)
3,A 62-nél világosabb zöldes-szürke árnyalatot úgy hívják: 02.
4,Légy szíves tegyél fel fotót 5 felső rejtőszínnel festett He 46-ról -vagy bármilyen más magyar gépről. Addig Columbo felesége.
5,Festékgyártás persze volt, csak nem repülőfestéket gyártottak.
6,Légy kedves mutass már egyetlen hiteles forrást, hogy a nemlétező repülőfestékeinket még exportáltuk is (még nem baráti országba is).

Ezt azért tartottam fontosnak leírni, hogy a fiatal MKHL rajongók azt is meghallják, hogy az utóbbi 40 évben rengeteg új kutatási eredmény, és publikáció született. Az "oral history"-t pedig kezeljük súlyának, hitelességének és pontosságának megfelelően.

Kedves Magyartarka kutatók!
Nagy örömmel és megelégedéssel tölt el,hogy ilyen mélységekig belemerültök a kutatásba,és ki tudnak derülni dolgok,amikre pontot téve,azt hiszitek az a tuti(van róla doksi)
A Rebeka indulásakor (1975),(és még jó darabig) jártak oda emberek,akik BENNE ÉLTEK és DOLGOZTAK a 45 előtti, itt kutatott (vitatott) dolgokban.Elbeszélésük alapján gyártottuk és festettük az MKHL maketteket.Szóval az RLM 61-62-63-65 höz hasonló színeken kívül volt még egy okker sárga ( ez már meg van ),és egy világos zöld,ami a 62-nél jóval világosabb (erről nem esik szó)egyes HE-46 fotón például jól kivehető a negyedik-ötödik felső rejtőszín.A festék gyártásunkból pedig nem csak Magyarországra ,hanem külföldre is jutott,még nem baráti országba is.Ezt azért tartottam fontosnak leírni,hogy a fiatal MKHL rajongók halljanak ilyet is, ne csak olyat amiről van papír. Üdv.! Eses Sándor

Nagyon érdekes, köszönet érte!

Szia Miki

Milyen édes! A hollandoknak is megvolt a maguk "magyartarkája", ami pont úgy német volt, mint a miénk :)

Amúgy a Merrick/Kiroff könyvben a tiltás csak a 70/71-re vonatkozik, a 02-re nem, az kerülhetett lazán az exportgépekre, ahogy a mi esetünkben is rajta volt pl a Bü-131-eken...

Üdv Viktor

Viktor!

Más téma, de ide vág: téma volt a nitrós fokker zöld, illetve a holland khaki és szürkészöld egyrétegű unilakk.

Olvasd csak el mit írnak itt:
kw.jonkerweb.net/index.php

olyanokat káromkodnak, hogy Ikarol B Hollandgrau (unilakk! RLM szabvány a tiltás ellenére DE nem RLM színséma szerint) ráadásul az ezüst a 100-as sorban is ugyan ez! Vagyis oda vissza kompatibilis a Herboloidok mellett használt egyrétegűekkel. Bumm.

Csatlakozom Sándorhoz, azzal a megjegyzéssel, hogy ha nem is RAL kompatibilis, de a Moncher féle pigment standardhoz tartozó, - német dotációval fejlesztett - termékekről van szó. (ami szerintem még mindig Herbig és Herberts(Standolin/Standox/DKH) termékek sokaságát takarja alapvetően 1941 végéig)

(Kis kitérő: Karcsi meg is találta az egyik legnagyobb exportőrcsoport kapcsolódását a magyar témához lásd.:Edlich und Weisse Mégis mi okból érdeklődött volna másért ez iránt a rendszer iránt a magyar ipar, ha nem a már meglévő anyagokkal való kompatibilitás miatt?)

Ráadásul a Herberts csoport nevesíti az exportra szánt festékeket színezetre, náció szerint, - mert a számozásuk viszont német rendszerű. Valakinek meg kellene már keresni a svájci zöldet, meg a jugó zöldet, mert ahogy a spanyol, meg a belga, meg a holland zöld meg szürke meg van, tuti, hogy a svájcinak is meg volt a keresztelője Az meg hogy a jugó, meg a bolgár, meg a svájci árnyalat esetleg pont ugyan az, nem nagy kaland. Láttunk már kutyán úthengert.

Szia Viktor!
Sanyi összesítése új elem, melyhez szorosan kapcsolódik az is, hogy a német export sémákat hasonlítjuk össze a magyartarkával. Csak azért részleteztem a témát, mert Sanyi összesítéséhez küldött észrevételed indokolta. Amit leírtam, abból mi nem kapcsolódik szorosan a témához?
Az érdeklődőket úgy gondolom érdemes tájékoztatni folyamatosan az új eredményekről és ezek összesítéséről, amikor elérkezik egy állomás a kutatásomban. Ez most abból a szempontból jelentős állomás, hogy a fényképek bizonyítják a magyar és német séma egyezését 2011 óta. Te is írod, egyezik. Összesítettem, így nem kell 6000 hozzászólást átolvasni.
Azt se felejtsd el, kérlek, hogy Dénes fektette le az alapszabályt: ha nem helytálló a könyv nekem kell bizonyítanom meggyőzően. Egyébként nem csak egy öt éves könyvről van szó, mert a könyv után is jelentek meg új tanulmányok, melyekben már a rodur is labdába rúg és nem volt 61/62/63 1938 után.
Most egy új megközelítése következik a témának. (Most jelzem előre, hogy a végén összesítek, melyben benne lesz, hogy miben tévednek a legendázók eddig). Feldobtad a He 46-osokat, mely pont belevág az új témakörbe. Azt írtad, hogy jó kérdés, hogy hol festették át őket. Ha ez felmerült benned, biztos van valami alapja, hogy nem egyből a magyartarka jutott eszedbe.
magoo

Szia Viktor,

valóban csak az Emilekkel foglalkoztam Svájcnál, a Dorákat kihagytam.
De -ahogy előbb is írtam- a RAL szín alkalmazását nem lehet kizárni.

FS

Kedves Károly
Nem beszélhetnénk szorosan a témáról? Már kicsit fárasztó, hogy egy 5 éve kiadott mű recenziójánál tartunk még mindig. Ez egy önmagában is érdekes sztori miért kell visszamutogatni, mást belekeverni folyton? Kérlek lépj túl a HFC-zésen.
A Linger levelezést alapul véve ahol a WM Ju86 színeket akarta, valószínűleg mintát is akarta, vagyis, hogy a különböző foltok mérete, érintkezésük módja átszóródása stb. szintén "egységes" legyen. A számunkra szállított Junkersek mintáját követte a Sólymokon, és valószínűleg azon a gépek esetén is, melyet ugyanott javítottak.
Nevezhetjük aminek akarjátok: "korai tarka", "junkers export tarka". Engem a magyartarka se zavar különösebben :)

Kedves Sándor
Mint jól tudod a Svájci 109E-k nem az első Messerek voltak abban a légierőben, az elsők azok a D-k voltak, melyek 1938/39 fordulóján lettek leszállítva. Nagyjából ebben az időben kezdtek Svájciak D-3801 néven Morane 406-ot gyártani, amely szintén "zöld" lett. Nem tudom egy olyan "patent" légierő mint a svájci lazán szerzett-e a Morane-okra RLM70-et, vagy szemet hunyt, hogy nem "egyforma" zöld vadászai vannak, vagy elfogadott valami "nem 70" RAL színt a Messereire.

Cimber lehet hogy igazad van

Üdv

Viktor!
Sanyi összefoglalása a német festésekről, mindenképpen fontos a téma megértéséhez. Most készült egy rövid leírás, arról, hogy mit és hogyan használtak a németek.
Azt is fontosnak tartom leszögezni, hogy Béla, Dénes és Gyuri tanulmányaikban és a HFC-ben vannak olyan gépek magyartarkának azonosítva, amelyekről már bebizonyosodott, hogy a német export sémát viselik. Nos, akkor ott tartunk, hogy a szerzők a rendelkezésre álló fotók alapján nem tudtak különbséget tenni a magyartarka és a német export séma között. Tehát a kettő között nincs különbség.
Csak egy példa: A magyar Ju 86-ot német színekkel festették, pont olyan van a Sólymon. A Ju 86-ra Herbig festék került, a Sólyomra is ezt rendelték. Akkor mi a különbség a Sólyom és a Ju 86 sémája között? Az, hogy a Sólyomra festhettünk volna akármilyet, de mégis a német séma került rá! Ezek alapján szerintem senki sem fog vitázni a legendázókon kívül, hogy az eredet a német export séma és azt vette át a magyar légierő.
Van egy topic, ahonnan a sok ellentmondás miatt a legendaéltetők törölték a hozzászólásaikat, miután az elemzésemnek része volt az ellentmondások ismertetése. (Nem baj, mentettem) Akinek nem volt takargatni valója, nem törölt:
Makett.org, MKHL színek! topic Fülöp Sándor,
2011.11.20. 23:28: „A magam részéről továbbra is úgy vélem, hogy a "magyar tarka" tulajdonképpen a 61/62/63.”
2011.11.22. 22:55: „Nem látok kamuflázs-eltérést a német és magyar barna/zöld/szürke gépeken.”
Ezek bizonyítják, hogy a szerzők tudtak a két séma egyezéséről, hiszen ezen ment a vita. A szerzők ismereteinek hiányát a Sanyi által tartalmilag idézett levél alaposan bizonyítja, mert ezt az egyik szerző nyilatkozta mindkettejük tudásáról! A több évtizedes lemaradás miatt valószínűleg a német sémáról sem lehetett sok információ a két szerzőnél.
A fekete fehér fotón nem lehet különbséget tenni a magyartarka és a némettarka között, így a szerzőknek maradtak a színek, mert azt ugye nehéz a fekete fehér fotón pontosan analizálni. A HFC magyar színeinek eredetét már régen bebizonyítottam: monitor mellett születtek az FS megfelelők. Nincs roncson magyar/HFC/BélaRodur szín. Német színek vannak tizenegy repülőgéproncson, hat típusból, annak ellenére, hogy lehetne rajta magyar is, ha lett volna!

Két dolog bizonyítható:
Nem volt magyar szín.
Nem lehet különbséget tenni a magyartarka és némettarka között a fekete fehér képeken.

Abban igazad van, hogy német export sémának nevezni a Sólyom festését, kicsit félre vezető lehet, mert magyar gyártású. A magyartarka meg azért nem fedi a valóságot, mert német minta alapján készült és német színekből áll.
Hát akkor marad a keresztelő! Bárhogy is nevezték el ezt a sémát a keresztszülők tévedésben voltak. Valahogy a név nem utal az eredetre, talán a honosított-tarka közelebb áll a valósághoz.
magoo

Erről a román Emilről az jut eszembe, hogy talán színezett kép.

Nézzük meg az egész fotót. Minden hóka és színtelen, még az Emil mellett álló emberek színei is, az egész környezet!
Az Emil meg "ragyog" szinte.

Ezen felül a szárnytőben és a szárny felső felületén, törővégen, csűrőn én egészen véletlenül zöldet vélek felfedezni.
A színes? - vagy inkább színezett! - fotókról ennyit.

Szia Viktor,

ez az a fotó. A LiF-ban nagyon jó a minősége, és a teljes "román sor" látszik.
A Farbton 70 helyett RAL-szín alkalmazását nem lehet kizárni.
Szerintem szabályt nem szegtek (volna) az egyszínü 70 (vagy más országba esetleg 71-el szállított)Emilekkel sem.
'39-40 fordulóján az Emilek standard festése változott a Luftwaffe-nél -02/71-re, "magas" 65-el. (Tudom, maradtak még korai festésű gépek a Geschwadereknél, de a gyárból már nem jöttek így.)
Ez azért jelentősen különbözött a 70/71-től.
Az első svájci Emileken kívül a többi exportgépet pedig 1940-től szállították le.

Fülöp Sándor

Szia Sándor

Azt hiszem erre a fotóra gondolsz. Mint mondtam meggyőzhető vagyok:) Ki hogyan látja, lehet hogy a románok RAL 6012 Schwarzgrűnt kaptak, szabályt így végül is nem szegtek, és majdnem pont olyan. :) A Svájciról és a Jugó gépekről lehet tudni valamit?

Üdv Viktor

Szervusz Viktor,

a magam részéről a "korai nagyfoltos"-elnevezést javasolom, vagy egyszerűen a "korai festést".
A magyar gépeknél hagyjuk el az előző hozzászólásom -zárójelben írt- "nagy" jelzőt, és értelmezzük így:

-részben német gyárakban/javítóműhelyekben festve

Az egyszínű felső festésre:

A LiF No.19 16.-17. oldalán publikáltak egy kiváló minőségű színes fotót. Előtérben egy német Ju 52, 70/71/65 színekben. Háttérben minimum 9 román Emil.
Az Emilek zöldje jól láthatóan sötétebb a Ju 52 70-énél. Viszont a Ju 52 motorburkolata jóval sötétebb zöld, mint a gép törzsén látható 70 -pedig az is 70. (Talán cserélték, talán javítás után átfestették.) A motorburkolat friss 70-e viszont már nagy összhangban van a román Emilek zöldjével.

Fülöp Sándor

Szervusz Sándor

Javarészt egyetértek azzal, amit leírtál, azonban a "magyartarka" megnevezés esetén egy kicsit meredek az amit az a német, illetve a magyar festés arányairól írsz:volt 130db WM-21 Sólymunk, a WM-ben, az MWG-ben illetve a Mávagban legyártva. Ehhez jött a Győrött, ill Sóstón javítás során újrafestett FW 56-ok FW 58-ak Fiat-ok és Aradók. Ezzel szemben áll a bizonyosan Junkersnél lefestett 66+2 Ju 86, ill Ju 87, meg a pár darab "mutatóba" érkezett vadász. Az még érdekes lehet, hogy a kezdetben gyárilag szürke színben érkező He-46-ok meg He70-esek 1940-es átfestése hol történhetett, de a Sólymokra akkor is furán hangzana az "exporttarka" még ha a német szín szabvány szerinti színekkel is voltak, valószínűleg a Ju86-osok mintájára lefestve...

A felső felület egyszínű festés "csoportból" kihagynám a "Farbton 70-71-et". Írod, hogy "aktuális színeket..." (bár ott az és/vagy) ...nem festhették fel", és valóban mindenütt szembe jön a neten hogy ezek az export 109E-k 70 vagy 71-ek voltak. Ennek ellenére nem találkoztam olyan fotóval még, ahol is egy ilyen export roncs mellé oda lenne fotózva az adott színkártya... Nem tudom, hogy ez nem szintén egy legenda része csupán? Egy nagyon gyenge minőségű román Emil fotó tudná ezt talán alá támasztani, a háttérben a Junkers, (elvileg 70/71) nagyon más. Mindazonáltal meggyőzhető vagyok. :)

Üdv Viktor

"Mitől magyar a tarka?

Egy ideje már javaslom, hogy ne használjuk a „magyartarka” kifejezést a korai festésekre. Ha egy kamuflázs:
-nem magyar gyártású festékekkel
-német színekkel
-német export mintázattal
-(nagy)részben német gyárakban/javítóműhelyekben festve

készült, akkor nem látom, hol van benne a magyar elem, ami a „magyartarka” terminust indokolná?

Annak idején, amikor a „magyartarka” megnevezést kitalálták, úgy vélem, hogy jóhiszeműen jártak el. A jóhiszeműség alapja pedig az információ-hiány volt. Évtizedekkel ezelőtt a „magyartarka” megalkotói semmit sem tudtak a német export színekről és mintázatról. Rögtön hozzátenném: (részben) nem az ő hibájuk volt: a témát taglaló legfontosabb művek csak az utóbbi bő másfél évtizedben jelentek meg. Az viszont már problémás, hogy ezeket az alapműveket a „magyartarkához” foggal-körömmel ragaszkodók azóta sem ismerik… (Mellékszál: egy 2011 november végi levélben a „magyar” vonal egyik fő szerzője felhívta társa figyelmét arra, hogy tudásuk nem naprakész, és az utóbbi évtizedek szakirodalmából nem dolgoztak, ezért akkor „dobnának” nagyot, ha az új anyagokat is felhasználnák. Sajnos nem tették…)

A korai magyar színekhez csak a német exportvonalon keresztül juthatunk. Mint tudjuk, az exportnál kikötés volt, hogy az aktuális Luftwaffe színeket és/vagy mintázatot nem festhették fel. De azt, hogy pontosan milyen mintázattal fessenek, azt nem határozták meg. A magam részéről 3 fő típust különböztetek meg:

1, nagyfoltos/ nagyfoltos hullámos festés, (a „magyartarka”) (Színek: RAL 8019, 6003, 7004/7005, valamint a RAL 7028)

2, Luftwaffe mintázattól eltérő szegmenses (RAL 8019, 6003, 7004)

3, a felső felületen egyszínű festés (Farbton 70 vagy 71)

A 3. típushoz tartozó gépeket kapott:
-Bulgária
-Jugoszlávia
-Magyarország
-Olaszország
-Románia
-Svájc
-Szovjetunió

A 2.típushoz tartozót kapott Hs 126 gépeken:
-Görögország
-Észtország (utóbbiakat később a Szovjetek állították hadrendbe)
(Úgy tűnik, a Henschel ezt használta, de akkor, amikor a német gépek már Farbton 70/71-el repültek. A mintázat nem hasonlított a Luftwaffe korábbi standard 61/62/63 sémájára.)

Mely országok kaptak az 1. csoportba tartozó festésű gépeket?
-Ausztria
-Japán
-Magyarország
-Románia
-Spanyolország
-Svédország
-Szovjetunió

A leghosszabb ideig az 1. típust festették exportgépekre: 1937-től 1942 végéig).
(az Ausztriának 1937-ben szállított Ju 52-kön már ez a festés volt, és az MKHL-nek ’42-ben küldött Bf 109 D-ken, a spanyol és magyar Bf 109 F-en még ez a kamuflázs látható).

Számtalan példa bizonyítja tehát, hogy a 61/62/63 (másképpen: RAL 8019, 6003, 7004/7005)1938 után még bőven rendelkezésre állt, és a német gyárak használták is -csak nem a Luftwaffe gépein…

Kérem, ezek után mondja meg valaki, hogy miért hívjuk még mindig „magyartarkának” az 1. típusú német exportfestést?

Fülöp Sándor"

Szia lesli!Talán segít, bár már vagy háromszor megosztottam évek alatt. Szerintem egy jól használható átváltótáblázat.
Üdv, Z63

Karcsi
Olasz Lajos írása szerint ez a gép a G.438-as ami a fronton veszett el. Van róla egy fotó Horváth Balázs oldalán, ami a folttérkép alapján azonosítja ezt a gépet. Szerintem a betűtípus alapján ez valamikor 41 márciusa és 42 márciusa között járt Győrött egy nagyjavításon ami a festését is érintette. a csatolt montázson egy Győri gyártású Sólyom oldalszáma van, a 3-as kicsit más, de 5-ösből kihozható. Mindamellett azonos szögből készült fotót nem találtam ezért a szélessége más, de a típus ugyan az
Az elgondolkodtató, hogy a frontra induló alakulatnál nem volt G jelű festék...

Üdv Viktor

Sziasztok!
Érkezett olyan felvetés, hogy a Dongó század Ar 96-osát jól benéztem, mert ez eredetileg 02 szürke volt, csak amikor kiderült, hogy a gép kimegy a frontra, ráfestették a terepszínt és a lusta szerelők nem vágtak ki betű és szám sablont.
Szerintem szerencsés vagyok, és alaposan megnéztem a képet. Továbbra is azt állítom, hogy nem tévedtem. Ha alaposan megnézi mindenki a fotót, akkor látja, hogy a felségjel mögött a számok nincsenek világosszürke mezőben. Ez a gép terepszínű volt, 61/62/63, majd amikor a felségjel váltás elérkezett, lefestették a lajstrom jelet, melynek egy részét kitakarta a kereszt. A kereszt felfestése után két tag a szürke mezőbe került, kettő pedig a sárga csíkba és a terepmintába.
Szerintem ez nem hazug elmélet, hanem ez van a fotón. Krayer repülőfesték pedig azért nincs, mert a portás nem jegyezte fel a füzetébe.
Ha igaz lenne, hogy ezt a gépet Krayer magyartarkára akarták a front miatt festeni, akkor a szürke folt miért nem a „G” betűig tart, miért kezdődik a szürke mező egy betűnyivel előrébb?
Mennyire voltak lusták a szolnoki szerelők, ha a hátsó két betűhöz vágtak sablont, hogy magyartarka legyen, de az első kettőhöz nem?
magoo

Cimber!
Mielőtt tényleg villanyoltás lesz még egy kis időt kérek.

Tegyük fel, hogy mégis gyártott a Krayer G. festéket, úgy, hogy a portás nem tudott róla. Tegyük fel, hogy Merrick/Kiroff szerzőpáros tévedett és nem szállítottak Magyarországra 61/62/63 színeket a háború alatt. Tegyük fel mégis volt magyartarka festési séma.
Ha ezeket elfogadjuk, akkor a magyar légierő festékigényét a Krayer simán lefedte. De vajon mi lehet a magyarázat arra, hogy a képen látható Ar 96-on a felségjel váltáskor nem Krayer színeket használtak. Ha ránézünk HFC szemmel, akkor a gép magyartarka, de a lajstromszám eltüntetéséhez egy olyan világos színt használtak, mint pl. a G.544-en. A HFC Krayer G. sorában egy szürke van, de ezen mindjárt kettő.
magoo

Nos akkor ez a kérdés azt hiszem tisztázódott.
Ugyanis ha már egyetlen egy Arado is megkapta a 3 színű terepfestést, akkor az kétséget kizáróan bizonyítja, hogy az export színek 38 után is rendelkezésre álltak és azokat fel is használták.
Tehát alapjaiban megdőlt minden, amit a bizonyításhoz azzal söpörtek le az asztalról, hogy 38 után ezek a színek már nem voltak jelen!

Innen hallanám szívesen a további Krayer elméletet.
Mert a "Corpus" - jelesül, hogy nincs exportszín 38 után - megdőlt, vége, finito!

Az utolsó kapcsolja le a villanyt...

:) oké

Vadász!
A másik topicban kérded miért faleveles?

Mert a Hrvatske kovinske tvornice (partizánul: Ikarus)
is a klagenfurt-i aggregat werk-énél javíttatott, --vagyis beszüntette működését odahaza és részben áttelepült pár hónappal korábban.

Viktor!

Két ilyen hely volt Ötziéknél: Neustadt és Klagenfurt
A szombathely regvisek mindkét helyen voltak gyakorlaton, saját géppel is.

Mindketten!
(tessék elolvasni az apró betűt is!):
www.erinnern.at/bundeslaender/oesterreich/e_bibliothek/seminarbibliotheken-zentrale-seminare/verbrechen-verdrangen-leid-erinnern/779_Perz%20Wiener%20Neustadt.pdf

docplayer.hu/2770039-Aldozo-istvan-az-arado-repulogepgyar-es-a-magyar-vagon-es-gepgyar-javitasi-licencszerzodese.html

A szöveg szerint Ausztriában (a szövegben így) és Németországban jártak az MWG szakemberei továbbképzésen az Arado gyáraiban tanulmányi úton. Gondolom olyan helyeken, ahol végezték ennek a típusnak a nagyjavítását... Feltehetően a mi gépeinkét is.

Üdv Viktor

Szia Viktor!
Az alkatrészek (sok esetben sérülten) januártól, a szükséges segédanyagok és műszaki dokumentáció március 21-ig érkeztek meg. Április elsején pedig bevezették a sárga jelzéseket.
A megfelelő javítási technológia nélkül, a gépeken maximum az állapot felmérést lehetett elvégezni, a javítást nem.
Mire összeállt minden:
- alkatrész
- technológia
- szerszámok
10 nap volt hátra a sárga bevezetésééig. Ez idő alatt szerintem egy gépet sem lehet az előírt technológia szerint javítani.
Hogy hol festették a sárga jelzés nélküli "magyartarka" gépeket? Szerintem ott ahol a G.544-et. Export séma 61/62/63, ahogy Merrick/Kiroff is írta.

magoo

Szervusz Károly
Érdekes amit írsz az Aradok javításáról: Feltéve, hogy egy "nagyjavítás" újrafestéssel is járt az első Győrött festett "magyartarka" Ar96A-k egyetlen héttel A sárga tengelyhatalmi jelzés bevezetése előtt hagyták el a javítóműhelyt... Mi a helyzet akkor az ék jelzéses "magyartarka", sárga jelzés nélküli Aradokkal? Abban az egyetlen héten készültek el? Egyáltalán az 1939-ben beérkezett gépeket hol javíthatták Győr "beindulása" vagyis a javítási licenc megszerzése, illetve a javításra történő felkészülés előtt?
Üdv Viktor

Szia Viktor!
Engedd meg, hogy emlékeztesselek arra, hogy a hozzászólásomban nincs visszatérő téma. Az Ar 96 festésének részletes elemzésével és szürkével nem foglalkoztam korábban, így a visszamutogató párbeszéd nem áll meg! Mindenki, aki publikál, tisztában van vele, hogy amit leír meg kell védenie, ha kritika éri az általa állítottakat. Ez a topic arra lett létrehozva, hogy a téma szakmai megvitatásának teret adjon. Amit folyamatosan publikálok itt a fórumon, a makettezőket segíti a téma megismerésében. Most egy szakmai alapokra helyezett folyamat vége felé járok, melyben rávilágítok azokra a hibákra, melyek a legenda során születtek. Bizonyítékokat tárok fel, melyek alapjaiban cáfolják a magyartarka sztorit. Most is azt csinálom éppen, amire hajdan felkértek a makettezők: információt kapnak a magyar gépek festéséről.
A történelem kutatás területén a korábbi publikációk felülvizsgálata, bírálata elfogadott és kötelező. A korábbi kutatások eredményeinek ütköztetése elfogadott a szakmában, így ez is a kutatás része! A moderátorok nem kifogásolták a stílust, mert nincs személyeskedés benne. Ha van, kérem, valaki gyűjtse ki és jobban fogok figyelni.

Viktor!
Szívesen belemegyek az Ar 96 javításokba, mert hát a tények ott is elég makacs dolgok. Az Arado javítások pont abba a kategóriába tartoznak, ami elég jól nyomon követhető az elejétől 1943 végéig.
Az Ar 96 javítási igényéről átfogó képet kaphatunk az 1943-as év adataiból. 55 javítást végzett el a győri gyár, valamint 30 nagy és 50 kis javítást a sóstói üzem. Ez azt jelenti, hogy az intenzív használatnak és a típus hibáinak kiküszöbölése miatt minden gépnek nagyjából évente meg kellett fordulnia valamilyen javításon.
A győri gyárnak a javításokhoz szükséges technológiát és segédanyagokat 1941. március 21-ig szállították le. A tényleges munka csak ezután kezdődhetett meg. Az első javítási szériához megrendelt anyagok kb. 10-15 géphez volt elegendőek. Ennek az első szériának a javítása azonban elhúzódott, mert a gépek megbontásakor komoly problémákat tártak fel. A problémák javítása és engedélyeztetése, valamint a hibásan leszállított alkatrészek további csúszást okoztak. Ezek alapján biztos, hogy külföldön kellett javítani a géppark jelentős részét, a hazai javítás felfutásáig.
magoo

Tamya festéket használok ott az XF-23 as színnek felel meg a Gunze 74! Most néztem át kicsit figyelmesebben a Tamya szín skálát és azt hiszem megtaláltam a keresett színt XF-53 amit kevernem kell, csak még azt nem tudom milyennel.

Szürkésibolya a magyar fordítása. RLM 75 Grauviolett.

Üdv Urak!
Létezik e olyan szín, hogy viola szűrke és ha igen milyen színekből lehet kikeverni? Elvileg 1945 januárjában festettek vele Magyar FW.190F-eket!

Ott a Bolgár felségjel a kötőjel alatt...