Tisztelt Fórumozók!
A facebookon aMagyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórumon sem sikerült dűlőre jutni a magyartarka legendával. A háttérben folyt egy egyeztetés a szakmai vita lezárására, ami sajnos nem volt eredményes.
A facebookon közzé tett levelezést felteszem ide, mert úgy gondolom, hogy segít az érdeklődőknek tisztán látni a témában.
Tisztelt Fórumozók!
Bernád Dénes, Punka György és Magó Károly úgy gondolták, hogy szükséges a magyartarka vitát lezárni a békülés jegyében. Szalai Viktor volt a közvetítő, mert ő mindenkinek készít grafikákat. Az elmúlt két hétben ennek jegyében folyt az egyeztetés. Szükségesnek látom a nyílt levelek közzé tételétet, mert ebből hosszú évek után mindenki eldöntheti, hogy mi bizonyítható és mi nem a Krayerről és a magyar katonai repülőgépek álcázó színeiről.
Kedves Dénes!
Szeretném mindkettőnk idejét kímélni, ezért nyílt levélben fordulok hozzád. Sajnos eddig csak olyan javaslatot kaptam tőled a békülés jegyében, ami a szakmai és etikai előírásokkal ellenkezik és a magyartarka legenda éltetését szolgálja. Kérlek, hogy csak is abban az esetben válaszolj a levélre, ha a válaszod nyílt, azaz közzé tehetem. Természetesen az én levelem nyílt, közzé tehető!
Kérlek, hogy csak azt fejtsd ki a leveledben, hogy készek vagytok-e szakmai egyeztetésre. A sérelmek leírása és a hogyan éljen meg egymás mellett a valóság és a legenda, felesleges időt venne el mindenkitől!
Mindannyian tisztában vagyunk vele, hogy nincs két igazság, az egyik valótlan, a másik bizonyított! A vita lezárásának egyetlen szakmai útja a szakmai egyeztetés. Ha valóban le akarjátok zárni a vitát, akkor örömmel vállaljátok a bizonyítékok ismertetését előttem és Viktor előtt. Kérlek, mutassátok be annak a Krayer levélnek a fényképét és jelzetét, ami bizonyítja, hogy ez a mondat van benne:
„A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által MEGKÜLDÖTT MINTÁK a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Továbbá kérem, hogy mutassátok be azt a fényképet, melyen látható az FS 25550 összefényképezve egy roncs kék színű lemezével és jelöljétek meg hol található. Kérem, hogy a többi álcázószín FS ronccsal összefényképezett referencia fotóját is mutassátok be, hogy láthassuk, mi alapján lettek megadva az FS színek. Biztos vagyok benne, hogy a kérésemet szakmai meggyőződésből teljesítitek, hiszen ezek a bizonyítékok az álláspontotok alappillérei, ami igazolja a HFC-t. Ha ezeket Viktor és én megnézhetjük, akkor bizonyosságot nyernek az FS számok. A színek referenciájának megtekintésére szerintem Viktornak is szüksége van, hiszen készülnek a grafikák. Csak olyat kérek tőletek, amit én már régen teljesítettem, hiszen a roncs referencia fotóim elérhetőek az interneten, a Krayer doksik fotóját pedig sok más doksival együtt megkaptátok.
Ha nem vállaljátok a szakmai egyeztetést, akkor a legendát kívánjátok konzerválni, más magyarázat nincs, hiszen egy történész sosem tér ki a bizonyítékismertetés elől, ha a publikációját kell megvédenie.
Mivel 2018. december 22 óta egy szakmai javaslattal sem álltál/álltatok elő, vasárnap 18 óráig várom a válaszod. Ha nem kapok választ, úgy tekintem, hogy nem kívánsz szakmai megoldást keresni a kialakult vitás helyzetre és folytatom a bizonyítékok ismertetését, a publikálási, valamint szakmai szabályoknak megfelelő kritikai és szakmai észrevételekkel, továbbá közzé teszem ezt a levelemet!
A döntés a tietek!
Üdvözlettel: Magó Károly
Bernád Dénes válasza:
Kedves Karcsi!
A mindkettőnkkel szakmai kapcsolatban álló Szalai Viktor grafikus elmondása alapján ugyanaznap fogalmazódott meg úgy részedről, mint részemről egyfajta "megbékélés" ötlete, a nyitott pontok lezárásának igénye, hogy előre tudjunk lépni közös dolgainkban. Ki kellene használni ezt a - szerintem - nem véletlenszerű jelenséget és tényleg előre kellene lépnünk, hogy tudjunk szakmai vitát is folytatni. Ehhez - ahogy már jeleztem - előszőr a személyes/személyeskedéses pontokat kell lezárnunk, mert az az akadálya a továbblépésnek.
Három pontban fogalmaztuk meg ezeket a problémákat. Az első válaszodban elzárkóztál mindegyiktől. Erre írta Gyuri, hogy "ennyit a megbékélési szándékról!" és kilépett ebből a folyamatból. Én viszont nem hagyom annyiba, mert hiszem, hogy két értelmes ember csak meg tudja találni a "legkisebb közös többszöröst" amiből ki lehet indulni, tovább lehet lépni.
A második levelemben - Viktorral, a moderátorral tanácskozva - tettem egy kompromisszumos javaslatot az első ponttal kapcsolatban (lásd melléklet). Arra nem kaptam érdemi választ.
Karcsi! Ha valóban szándékodban áll bármilyen mélységű megbékélést folytatni előszőr dűlőre kell jussunk a három személyes jellegű pontban, amely megmérgezi a viszonyunkat. Ehhez várom a javaslataidat (ha gondolod, hozzá tehetsz más, személyes jellegű pontot a részedről).
Viktor elmondása szerint neked nem számít az, ami a múltban történt, és előre szeretnél lépni. Nagyszerű! Ha ez valóban így lenne, akkor pillanatokon belül el tudnád fogadni a három pontunkat, hogy tudjunk áttérni a szakmai kérdésekre, amelyre nyíltak vagyunk (akár közös fórumot szakmai is alakíthatunk, ahogy Viktor javasolta, vagy fotókat is cserélhetünk a mindegyikünk projektjének pontosításához). Ha erre nem vagy hajlandó, akkor a megbékélési szándékot sem tartom hitelesnek.
Határidőket kérlek ne szabj meg, én sem teszem. Kérlek a fent említett megbékélési szándék szellemében válaszolj erre.
Végezetül az, hogy Viktor mint grafikus mit fest a kész repülőgép templatek-re azt a szerzők mondják meg, így a felelősség is őket terheli. Te arra kéred meg őt amire szeretnéd, mi is ditto. Itt nincs semmiféle polémiának helye.
Várom válaszodat.
Dénes
Melléklet (a megbékélési folyamat előmozdításához szükséges három pont):
1, Magó Károly és Fülöp Sándor megfogalmazhat bármilyen szakmai megállapítást a Bernád-Punka szerzőpáros publikációival kapcsolatban, viszont tartózkodik bármilyen jellegű személyeskedéstől, minősítéstől, a szerzőpáros lejáratását célzó polémiától [Megj. Ez a megfogalmazás a kompromisszumos javaslatot már tartalmazza]. Az elvárás tisztázása végett csatolunk egy mintát.
2, az MRT Etikai Bizottságának az állásfoglalását Magó Károly és Fülöp Sándor csakis az állásfoglalásban megemlített személyek által a hivatalos ügyvédi átiratban semmisnek nyilvánítás ugyanolyan terjedelmű megemlítésével hozhatják szóba (ez is etikai kérdés!).
3, a bizonyos kék lemez előfordulásának szóban, valamint írásban is közölt magyarázata Magó Károly és Fülöp Sándor számára elfogadható, azt tudomásul veszik (erre a kérdésre az egyetlen hiteles „megoldást” a Haditechnika 2015/2. számában, illetve az MRT Évkönyvében fényképes bizonyítékkal együtt nyilvánosságra hoztuk).
A mellékelt levelek alapján azt állítom, hogy a vita szakmai lezárása érdekében mindent megtettem. Ha valaki ezt másként látja, kérem, hogy írja le, hogy a szakmai egyeztetés és a kutatási eredmények alappilléreinek számító bizonyítékok kölcsönös ismertetésén felül milyen szakmai lehetőségek vannak még.
Azt állítom, hogy nem vagyok hajlandó a béke jegyében olyan feltételeket elfogadni, melyek ellenkeznek a szakmai és etikai szabályokkal. Hiba Dénes részéről ezeket a pontokat személyeskedés elleni óvintézkedésnek feltüntetni, mert konkrétan azt várja el tőlem a 2. és 3. pontban, hogy a szakmai hibák felett hunyjak szemet és azonosuljak velük. Az etikai bizottság döntése és a kék lemez körüli problémák, nem személyeskedések, hanem olyan szakmai észrevételek, melyek bizonyítják, hogy alapjaiban hibás a magyartarka legenda. A 2. és 3. pont a legenda éltetését szolgálja, semmi köze a személyeskedéshez!
1. pont: Ezzel a feltétellel az a legnagyobb gond, hogy az etikai bizottság döntésének említése is személyeskedés Bernád Dénes szerint. Az etikai bizottság döntése az eredeti dokumentumok és tárgyi bizonyítékok mellett igen komoly bizonyíték arról, hogy a magyartarka legenda éltetéséhez milyen eszközöket használt Bernád Dénes és Punka György.
2. pont: Milyen etikai kérdésre utalsz? Arra, hogy itt a fórumon valótlanságot állítottál az MRT-nek írt ügyvédi levéllel kapcsolatban, amit az bizonyít, hogy nem tetted közzé. Az etikai bizottság döntése a bizonyítékok alapján történt, ami jelenleg is érvényben van és az ügyvédetek szerint is törvényes. Vajon miért nem azzal kezdtétek ezt a pontot, amit az etikai bizottság már megállapított, elismeritek: szelektáltatok a dokumentumok között, megváltoztattátok a doksik tartalmát és felhasználtátok a kutatatási eredményeimet hivatkozás nélkül? Esetleg egy sovány bocsi? De nekem nem kellett ez sem, mert a békülés jegyében túlléptem ezeken, hiszen nem érdekel a múlt, de ti még azt is elvárjátok, hogy én hangoztassam, hogy ezek nem történtek meg? Azt hiszem Dénes, hogy ezzel a feltétellel elértél a mélypontra, ezt nehéz lesz túl teljesítened!
3. pont: Ebben a pontban konkrétan azt várja el tőlem Bernád Dénes, hogy vegyem semmibe a kutatás etikai és szakmai alapjait. A helyszínen meggyőződtem a kék lemezről és arról, hogy semmilyen más kék lemez nincs Áder Atillánál. A kék szín, minta nélkül lett FS-ben meghatározva, de mostantól azt kellene elfogadnom, hogy valós történelmi bizonyíték van arról, hogy helyes az FS szám, csak a fotó rossz. A korábbi roncsot hasonlítottatok FS-hez állításod megbukott, de akkor mi volt a referencia?
Ezek szerint most ott tartunk, hogy csak akkor egyeztettek velem a szakmáról, ha előtte minden szakmai elvárást és szabályt felrúgok! Ez a két pont rávilágít arra, hogy nálatok mi a személyeskedés és hol tart a szakmaiság!
Azt állítom, hogy a HFC-ben közölt kék, barna és a zöld színek FS megfelelőinek nincs roncson található referenciája. Ezt fotókkal bizonyítottam, továbbá Bernád Dénes és Punka György eddig egyetlen olyan referencia fotót sem tett közzé, ahol a roncsra helyezett FS kártya látható.
Azt állítom, hogy Bernád Dénes és Punka György a magyar álcázó színekkel és a Krayer festékgyárral kapcsolatos történelmi tényekről a publikációikban bizonyítható alap nélkül, teljesen torzképet írnak le. Ezt az állításomat azzal bizonyítom, hogy Bernád Dénes és Punka György nem mutatott olyan bizonyítékokat, amelyek igazolják az állításaikat (magyar színek, Krayer repülőfesték gyártás). Mostantól arra sem hivatkozhat a két szerző, hogy a különböző fórumokon nem vállal vitát, mert ezt a nyilvánosság kizárása mellett sem vállalták! A későbbiekben a hangnemet és stílust sem kifogásolhatják, mert minden Szalai Viktoron keresztül zajlott, aki bizonyítani tudja, hogy mi történt.
Abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György olyan bizonyítékokat ismertet, melyek ezeket cáfolják, visszavonom a bizonyíthatóan téves állításaimat. Ha továbbra sem lesz bizonyítékismertetés, akkor az annak a bizonyítéka, hogy az állításaim helyesek! A különböző mondva csinált okokból történő visszavonulás a bizonyítékismertetés elől, a szakmai kötelezettségek semmibe vétele, a bizonyítható alap nélküli legendaéltetés felvállalása és egy szakmai válasz: nincs bizonyíték a magyartarkára! A kör bezárult.
Az elmúlt hat évben, ha bárki úgy gondolja, hogy szakmai vagy etikai hibát vétettem, esetleg úgy látja, hogy eddig nem igyekeztem minden bizonyítékot felkutatni és manipulálatlanul közzé tenni, továbbá a fentebb leírt állításaim tévesek, akkor kérem, hogy itt jelezze. Ha kérhetem, írja le, hogy pontosan mit hibáztam és ismertesse a bizonyítékot is.
1, A HFC-ben leírtuk semmilyen szakmai bizonyító értékkel sem bír abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György írja, mert velük szemben szakmai elvárás a publikációikban felhasznált primer források ismertetése egy vita során.
2, Ha esetleg más hivatkozna a HFC-re vagy a magyar nyelvű tanulmányokra, akkor kérem, vegye figyelembe, hogy a hivatkozás előtt szakmai elvárás a forráskritikai ellenőrzés, melyhez segítségül a magyar levéltárak, könyvtárak és múzeumok állnak rendelkezésre.
3, He esetleg olyan bizonyítékok világítanának rá a hibámra, mint a
- nem mondhatom/írhatom le, mert titoktartási szerződésem van
- Bélánál meg van, de titok
- majd olvashatjátok a következő tanulmányomban
- elvitték az oroszok a doksikat
- megsemmisültek a doksik, de tudom mi volt beleírva
- azért mert nincs róla bizonyíték, még lehetett
- minden egykori szerelő és pilóta emlékszik rá
- a kisasszony elgépelte
- ez csak egy portás könyv
az érdeklődőkre bízom, hogy megítéljék ezek szakmaiságát. Bízom benne, hogy ezek a hetvenes évekből itt maradt semmit érő hivatkozások már nem képeznek szakmai értéket.
Üdvözlettel: Magó Károly
A facebookon aMagyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórumon sem sikerült dűlőre jutni a magyartarka legendával. A háttérben folyt egy egyeztetés a szakmai vita lezárására, ami sajnos nem volt eredményes.
A facebookon közzé tett levelezést felteszem ide, mert úgy gondolom, hogy segít az érdeklődőknek tisztán látni a témában.
Tisztelt Fórumozók!
Bernád Dénes, Punka György és Magó Károly úgy gondolták, hogy szükséges a magyartarka vitát lezárni a békülés jegyében. Szalai Viktor volt a közvetítő, mert ő mindenkinek készít grafikákat. Az elmúlt két hétben ennek jegyében folyt az egyeztetés. Szükségesnek látom a nyílt levelek közzé tételétet, mert ebből hosszú évek után mindenki eldöntheti, hogy mi bizonyítható és mi nem a Krayerről és a magyar katonai repülőgépek álcázó színeiről.
Kedves Dénes!
Szeretném mindkettőnk idejét kímélni, ezért nyílt levélben fordulok hozzád. Sajnos eddig csak olyan javaslatot kaptam tőled a békülés jegyében, ami a szakmai és etikai előírásokkal ellenkezik és a magyartarka legenda éltetését szolgálja. Kérlek, hogy csak is abban az esetben válaszolj a levélre, ha a válaszod nyílt, azaz közzé tehetem. Természetesen az én levelem nyílt, közzé tehető!
Kérlek, hogy csak azt fejtsd ki a leveledben, hogy készek vagytok-e szakmai egyeztetésre. A sérelmek leírása és a hogyan éljen meg egymás mellett a valóság és a legenda, felesleges időt venne el mindenkitől!
Mindannyian tisztában vagyunk vele, hogy nincs két igazság, az egyik valótlan, a másik bizonyított! A vita lezárásának egyetlen szakmai útja a szakmai egyeztetés. Ha valóban le akarjátok zárni a vitát, akkor örömmel vállaljátok a bizonyítékok ismertetését előttem és Viktor előtt. Kérlek, mutassátok be annak a Krayer levélnek a fényképét és jelzetét, ami bizonyítja, hogy ez a mondat van benne:
„A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál(nak) az Önök által MEGKÜLDÖTT MINTÁK a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Továbbá kérem, hogy mutassátok be azt a fényképet, melyen látható az FS 25550 összefényképezve egy roncs kék színű lemezével és jelöljétek meg hol található. Kérem, hogy a többi álcázószín FS ronccsal összefényképezett referencia fotóját is mutassátok be, hogy láthassuk, mi alapján lettek megadva az FS színek. Biztos vagyok benne, hogy a kérésemet szakmai meggyőződésből teljesítitek, hiszen ezek a bizonyítékok az álláspontotok alappillérei, ami igazolja a HFC-t. Ha ezeket Viktor és én megnézhetjük, akkor bizonyosságot nyernek az FS számok. A színek referenciájának megtekintésére szerintem Viktornak is szüksége van, hiszen készülnek a grafikák. Csak olyat kérek tőletek, amit én már régen teljesítettem, hiszen a roncs referencia fotóim elérhetőek az interneten, a Krayer doksik fotóját pedig sok más doksival együtt megkaptátok.
Ha nem vállaljátok a szakmai egyeztetést, akkor a legendát kívánjátok konzerválni, más magyarázat nincs, hiszen egy történész sosem tér ki a bizonyítékismertetés elől, ha a publikációját kell megvédenie.
Mivel 2018. december 22 óta egy szakmai javaslattal sem álltál/álltatok elő, vasárnap 18 óráig várom a válaszod. Ha nem kapok választ, úgy tekintem, hogy nem kívánsz szakmai megoldást keresni a kialakult vitás helyzetre és folytatom a bizonyítékok ismertetését, a publikálási, valamint szakmai szabályoknak megfelelő kritikai és szakmai észrevételekkel, továbbá közzé teszem ezt a levelemet!
A döntés a tietek!
Üdvözlettel: Magó Károly
Bernád Dénes válasza:
Kedves Karcsi!
A mindkettőnkkel szakmai kapcsolatban álló Szalai Viktor grafikus elmondása alapján ugyanaznap fogalmazódott meg úgy részedről, mint részemről egyfajta "megbékélés" ötlete, a nyitott pontok lezárásának igénye, hogy előre tudjunk lépni közös dolgainkban. Ki kellene használni ezt a - szerintem - nem véletlenszerű jelenséget és tényleg előre kellene lépnünk, hogy tudjunk szakmai vitát is folytatni. Ehhez - ahogy már jeleztem - előszőr a személyes/személyeskedéses pontokat kell lezárnunk, mert az az akadálya a továbblépésnek.
Három pontban fogalmaztuk meg ezeket a problémákat. Az első válaszodban elzárkóztál mindegyiktől. Erre írta Gyuri, hogy "ennyit a megbékélési szándékról!" és kilépett ebből a folyamatból. Én viszont nem hagyom annyiba, mert hiszem, hogy két értelmes ember csak meg tudja találni a "legkisebb közös többszöröst" amiből ki lehet indulni, tovább lehet lépni.
A második levelemben - Viktorral, a moderátorral tanácskozva - tettem egy kompromisszumos javaslatot az első ponttal kapcsolatban (lásd melléklet). Arra nem kaptam érdemi választ.
Karcsi! Ha valóban szándékodban áll bármilyen mélységű megbékélést folytatni előszőr dűlőre kell jussunk a három személyes jellegű pontban, amely megmérgezi a viszonyunkat. Ehhez várom a javaslataidat (ha gondolod, hozzá tehetsz más, személyes jellegű pontot a részedről).
Viktor elmondása szerint neked nem számít az, ami a múltban történt, és előre szeretnél lépni. Nagyszerű! Ha ez valóban így lenne, akkor pillanatokon belül el tudnád fogadni a három pontunkat, hogy tudjunk áttérni a szakmai kérdésekre, amelyre nyíltak vagyunk (akár közös fórumot szakmai is alakíthatunk, ahogy Viktor javasolta, vagy fotókat is cserélhetünk a mindegyikünk projektjének pontosításához). Ha erre nem vagy hajlandó, akkor a megbékélési szándékot sem tartom hitelesnek.
Határidőket kérlek ne szabj meg, én sem teszem. Kérlek a fent említett megbékélési szándék szellemében válaszolj erre.
Végezetül az, hogy Viktor mint grafikus mit fest a kész repülőgép templatek-re azt a szerzők mondják meg, így a felelősség is őket terheli. Te arra kéred meg őt amire szeretnéd, mi is ditto. Itt nincs semmiféle polémiának helye.
Várom válaszodat.
Dénes
Melléklet (a megbékélési folyamat előmozdításához szükséges három pont):
1, Magó Károly és Fülöp Sándor megfogalmazhat bármilyen szakmai megállapítást a Bernád-Punka szerzőpáros publikációival kapcsolatban, viszont tartózkodik bármilyen jellegű személyeskedéstől, minősítéstől, a szerzőpáros lejáratását célzó polémiától [Megj. Ez a megfogalmazás a kompromisszumos javaslatot már tartalmazza]. Az elvárás tisztázása végett csatolunk egy mintát.
2, az MRT Etikai Bizottságának az állásfoglalását Magó Károly és Fülöp Sándor csakis az állásfoglalásban megemlített személyek által a hivatalos ügyvédi átiratban semmisnek nyilvánítás ugyanolyan terjedelmű megemlítésével hozhatják szóba (ez is etikai kérdés!).
3, a bizonyos kék lemez előfordulásának szóban, valamint írásban is közölt magyarázata Magó Károly és Fülöp Sándor számára elfogadható, azt tudomásul veszik (erre a kérdésre az egyetlen hiteles „megoldást” a Haditechnika 2015/2. számában, illetve az MRT Évkönyvében fényképes bizonyítékkal együtt nyilvánosságra hoztuk).
A mellékelt levelek alapján azt állítom, hogy a vita szakmai lezárása érdekében mindent megtettem. Ha valaki ezt másként látja, kérem, hogy írja le, hogy a szakmai egyeztetés és a kutatási eredmények alappilléreinek számító bizonyítékok kölcsönös ismertetésén felül milyen szakmai lehetőségek vannak még.
Azt állítom, hogy nem vagyok hajlandó a béke jegyében olyan feltételeket elfogadni, melyek ellenkeznek a szakmai és etikai szabályokkal. Hiba Dénes részéről ezeket a pontokat személyeskedés elleni óvintézkedésnek feltüntetni, mert konkrétan azt várja el tőlem a 2. és 3. pontban, hogy a szakmai hibák felett hunyjak szemet és azonosuljak velük. Az etikai bizottság döntése és a kék lemez körüli problémák, nem személyeskedések, hanem olyan szakmai észrevételek, melyek bizonyítják, hogy alapjaiban hibás a magyartarka legenda. A 2. és 3. pont a legenda éltetését szolgálja, semmi köze a személyeskedéshez!
1. pont: Ezzel a feltétellel az a legnagyobb gond, hogy az etikai bizottság döntésének említése is személyeskedés Bernád Dénes szerint. Az etikai bizottság döntése az eredeti dokumentumok és tárgyi bizonyítékok mellett igen komoly bizonyíték arról, hogy a magyartarka legenda éltetéséhez milyen eszközöket használt Bernád Dénes és Punka György.
2. pont: Milyen etikai kérdésre utalsz? Arra, hogy itt a fórumon valótlanságot állítottál az MRT-nek írt ügyvédi levéllel kapcsolatban, amit az bizonyít, hogy nem tetted közzé. Az etikai bizottság döntése a bizonyítékok alapján történt, ami jelenleg is érvényben van és az ügyvédetek szerint is törvényes. Vajon miért nem azzal kezdtétek ezt a pontot, amit az etikai bizottság már megállapított, elismeritek: szelektáltatok a dokumentumok között, megváltoztattátok a doksik tartalmát és felhasználtátok a kutatatási eredményeimet hivatkozás nélkül? Esetleg egy sovány bocsi? De nekem nem kellett ez sem, mert a békülés jegyében túlléptem ezeken, hiszen nem érdekel a múlt, de ti még azt is elvárjátok, hogy én hangoztassam, hogy ezek nem történtek meg? Azt hiszem Dénes, hogy ezzel a feltétellel elértél a mélypontra, ezt nehéz lesz túl teljesítened!
3. pont: Ebben a pontban konkrétan azt várja el tőlem Bernád Dénes, hogy vegyem semmibe a kutatás etikai és szakmai alapjait. A helyszínen meggyőződtem a kék lemezről és arról, hogy semmilyen más kék lemez nincs Áder Atillánál. A kék szín, minta nélkül lett FS-ben meghatározva, de mostantól azt kellene elfogadnom, hogy valós történelmi bizonyíték van arról, hogy helyes az FS szám, csak a fotó rossz. A korábbi roncsot hasonlítottatok FS-hez állításod megbukott, de akkor mi volt a referencia?
Ezek szerint most ott tartunk, hogy csak akkor egyeztettek velem a szakmáról, ha előtte minden szakmai elvárást és szabályt felrúgok! Ez a két pont rávilágít arra, hogy nálatok mi a személyeskedés és hol tart a szakmaiság!
Azt állítom, hogy a HFC-ben közölt kék, barna és a zöld színek FS megfelelőinek nincs roncson található referenciája. Ezt fotókkal bizonyítottam, továbbá Bernád Dénes és Punka György eddig egyetlen olyan referencia fotót sem tett közzé, ahol a roncsra helyezett FS kártya látható.
Azt állítom, hogy Bernád Dénes és Punka György a magyar álcázó színekkel és a Krayer festékgyárral kapcsolatos történelmi tényekről a publikációikban bizonyítható alap nélkül, teljesen torzképet írnak le. Ezt az állításomat azzal bizonyítom, hogy Bernád Dénes és Punka György nem mutatott olyan bizonyítékokat, amelyek igazolják az állításaikat (magyar színek, Krayer repülőfesték gyártás). Mostantól arra sem hivatkozhat a két szerző, hogy a különböző fórumokon nem vállal vitát, mert ezt a nyilvánosság kizárása mellett sem vállalták! A későbbiekben a hangnemet és stílust sem kifogásolhatják, mert minden Szalai Viktoron keresztül zajlott, aki bizonyítani tudja, hogy mi történt.
Abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György olyan bizonyítékokat ismertet, melyek ezeket cáfolják, visszavonom a bizonyíthatóan téves állításaimat. Ha továbbra sem lesz bizonyítékismertetés, akkor az annak a bizonyítéka, hogy az állításaim helyesek! A különböző mondva csinált okokból történő visszavonulás a bizonyítékismertetés elől, a szakmai kötelezettségek semmibe vétele, a bizonyítható alap nélküli legendaéltetés felvállalása és egy szakmai válasz: nincs bizonyíték a magyartarkára! A kör bezárult.
Az elmúlt hat évben, ha bárki úgy gondolja, hogy szakmai vagy etikai hibát vétettem, esetleg úgy látja, hogy eddig nem igyekeztem minden bizonyítékot felkutatni és manipulálatlanul közzé tenni, továbbá a fentebb leírt állításaim tévesek, akkor kérem, hogy itt jelezze. Ha kérhetem, írja le, hogy pontosan mit hibáztam és ismertesse a bizonyítékot is.
1, A HFC-ben leírtuk semmilyen szakmai bizonyító értékkel sem bír abban az esetben, ha Bernád Dénes és Punka György írja, mert velük szemben szakmai elvárás a publikációikban felhasznált primer források ismertetése egy vita során.
2, Ha esetleg más hivatkozna a HFC-re vagy a magyar nyelvű tanulmányokra, akkor kérem, vegye figyelembe, hogy a hivatkozás előtt szakmai elvárás a forráskritikai ellenőrzés, melyhez segítségül a magyar levéltárak, könyvtárak és múzeumok állnak rendelkezésre.
3, He esetleg olyan bizonyítékok világítanának rá a hibámra, mint a
- nem mondhatom/írhatom le, mert titoktartási szerződésem van
- Bélánál meg van, de titok
- majd olvashatjátok a következő tanulmányomban
- elvitték az oroszok a doksikat
- megsemmisültek a doksik, de tudom mi volt beleírva
- azért mert nincs róla bizonyíték, még lehetett
- minden egykori szerelő és pilóta emlékszik rá
- a kisasszony elgépelte
- ez csak egy portás könyv
az érdeklődőkre bízom, hogy megítéljék ezek szakmaiságát. Bízom benne, hogy ezek a hetvenes évekből itt maradt semmit érő hivatkozások már nem képeznek szakmai értéket.
Üdvözlettel: Magó Károly
Sziasztok!
A magyartarka vita a makett.org, a makettinfó, a Magyar repüléstörténeti Társaság, az avia-infó után a facebookon a Magyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórum és oldalon folytatódik. Szerencsére a vitától nem zárkózott el Bernád Dénes és Kovács Béla, így mindenki megtekintheti a facebookon mindkét álláspont bizonyítékait.
Bár ez a topic pont ennek a témának lett szentelve, Bernád Dénes, Punka György, Kovács Béla és Nagy Sándor távol marad innen. Úgy gondolom, hogy mindenki számára érdekes lehet a facebook makettező oldalán folyó szakmai vita.
magoo
A magyartarka vita a makett.org, a makettinfó, a Magyar repüléstörténeti Társaság, az avia-infó után a facebookon a Magyar Királyi Honvéd Légierő makettező fórum és oldalon folytatódik. Szerencsére a vitától nem zárkózott el Bernád Dénes és Kovács Béla, így mindenki megtekintheti a facebookon mindkét álláspont bizonyítékait.
Bár ez a topic pont ennek a témának lett szentelve, Bernád Dénes, Punka György, Kovács Béla és Nagy Sándor távol marad innen. Úgy gondolom, hogy mindenki számára érdekes lehet a facebook makettező oldalán folyó szakmai vita.
magoo
Köszi Karesz!
Ez az a zöld (Durlin) amit látni több korabeli színes fotón (egyértelműen olívos).
Akkor ez is kipipálva!
Ez az a zöld (Durlin) amit látni több korabeli színes fotón (egyértelműen olívos).
Akkor ez is kipipálva!
Ez az RLM 25 a kúpon arányaiban teljesen jó, szvsz.
www.largescaleplanes.com/articles/article.php
Üdv
Á
www.largescaleplanes.com/articles/article.php
Üdv
Á
Károly, Viktor, köszönöm, urak!
A RAL 6000, vagy az RLM 25 rettentő ronda, nem igazán olyan, amilyennek a zöld látszik a néhány színes fotón...
Igen, tudom, monitor, meg a fotó minősége, meg idő vasfoga...
A RAL 6000, vagy az RLM 25 rettentő ronda, nem igazán olyan, amilyennek a zöld látszik a néhány színes fotón...
Igen, tudom, monitor, meg a fotó minősége, meg idő vasfoga...
Szia Viktor!
A legfőbb támpontok a dokumentumok.
1935-től a WM Titanine LJE festékben kéri a nemzeti színeket.
Üdv: magoo
A legfőbb támpontok a dokumentumok.
1935-től a WM Titanine LJE festékben kéri a nemzeti színeket.
Üdv: magoo
Szia Karcsi
Gondolom az előbbi roncson végzett színelemzés, utóbbi pedig valamilyen dokumentum alapján tett megállapítás. Mindenesetre kifejezetten érdekes a kétféle zöld alkalmazása!
Üdv Viktor
Gondolom az előbbi roncson végzett színelemzés, utóbbi pedig valamilyen dokumentum alapján tett megállapítás. Mindenesetre kifejezetten érdekes a kétféle zöld alkalmazása!
Üdv Viktor
Szia!
A német jelző színeket használtuk.
RAL 9001 (RLM 21)
RAL 3001 (RLM 23)
RAL 6000 (RLM 25)
Győrben használták a Durlin zöld 63 színt, ami sötétebb (RAL 6002-höz közeli) és 15 piros színt, ami egyezik a RAL 3001-el.
Üdv: magoo
A német jelző színeket használtuk.
RAL 9001 (RLM 21)
RAL 3001 (RLM 23)
RAL 6000 (RLM 25)
Győrben használták a Durlin zöld 63 színt, ami sötétebb (RAL 6002-höz közeli) és 15 piros színt, ami egyezik a RAL 3001-el.
Üdv: magoo
Urak! Van valakinek konkrét színötlete az ék-felségjel színeivel, különös tekintettel a sötétzölddel kapcsolatban?
Hello!
Ma ebbe botlottam bele: helytortenet.com/budapest-1944-krayer-festek-ceges-levlap-feladovevennyel-felsoiregre-kuldve
Nem tudom, h jelent-e előre lépést bármiben is, de talán érdekes lehet.
Ma ebbe botlottam bele: helytortenet.com/budapest-1944-krayer-festek-ceges-levlap-feladovevennyel-felsoiregre-kuldve
Nem tudom, h jelent-e előre lépést bármiben is, de talán érdekes lehet.
|
|
32104867_1717869181604987_6738048584928722944_n
|
Szia
A REVI 109-ben jelent meg ez a fotó egy restaurált Romeoról, ami valószínűsíti, hogy az acélcsöveket az olaszok erre a bizonyos sötétkékre festették(alapozták).
Üdv Viktor
Szia Rumcájsz!
A sötétkék a stormo szerint azzurro 11, vagyis olasz gyári festék. A világosabb pedig itthon került rá. Erre mondják a legenda éltetők, hogy Krayer. Annyi probléma van a magyar elmélettel, hogy ez is RAL.
Öt különböző gép roncsain talált kék színeket elemeztem és egyik sem lóg ki a német RAL/RLM szabványokból. A legfontosabb bizonyítékot arra, hogy nem volt Krayer kék a magyar légierőben a HFC szerzői szolgáltatták, mert a HFC kék referencia lemeze sajnálatos emberi tévedés során született! Ilyen szín bizonyíthatóan egyetlen roncson sincs!
Üdv: Karcsi
A sötétkék a stormo szerint azzurro 11, vagyis olasz gyári festék. A világosabb pedig itthon került rá. Erre mondják a legenda éltetők, hogy Krayer. Annyi probléma van a magyar elmélettel, hogy ez is RAL.
Öt különböző gép roncsain talált kék színeket elemeztem és egyik sem lóg ki a német RAL/RLM szabványokból. A legfontosabb bizonyítékot arra, hogy nem volt Krayer kék a magyar légierőben a HFC szerzői szolgáltatták, mert a HFC kék referencia lemeze sajnálatos emberi tévedés során született! Ilyen szín bizonyíthatóan egyetlen roncson sincs!
Üdv: Karcsi
Szia Karesz
Ezen a maradványon kétféle árnyalatú kék szín is van, alul egy sötétebb, rajta meg egy világosabb árnyalat, melyik az igazi, "hivatalos szabványszín"?
Üdv R.
Ezen a maradványon kétféle árnyalatú kék szín is van, alul egy sötétebb, rajta meg egy világosabb árnyalat, melyik az igazi, "hivatalos szabványszín"?
Üdv R.
|
|
Cr.42
|
Sziasztok!
Feltettem a legenda éltetőknek 14 egyszerű kérdést, amire senki sem akar válaszolni.
Ha nincs válasz, akkor elkezdem feltölteni a bizonyítékokat.
Ha valaki szeretne Cr.42 makettet csinálni, akkor a kékre van bizonyíték, hogy mennyire magyar Krayer szín.
magoo
"Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer. "
Szerintem manapság egy weblap hasznosabb lenne. Az tán többekhez el is jutna. :(
Szerintem manapság egy weblap hasznosabb lenne. Az tán többekhez el is jutna. :(
:)
Hát, ha az Aamot üzletre gondolsz ott eredetileg belga? licensztulajdonú gépcsaládot adtunk el a német közlekedésfejlesztési keretmegállapodás keretében Argentínának, aztán meg folytatólagosan a DB-vel már Uruguaynak?
Eladtuk volna a braziloknak is csak ott kis Hansilein kitáncolt végül. Majd visszatáncolt és megoldotta Ganz nélkül ugye.
de esküszöm, hogy láttam pirosaranyos tubust az asztalon a szerződésaláírásos fotókon!
Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer.
Hát, ha az Aamot üzletre gondolsz ott eredetileg belga? licensztulajdonú gépcsaládot adtunk el a német közlekedésfejlesztési keretmegállapodás keretében Argentínának, aztán meg folytatólagosan a DB-vel már Uruguaynak?
Eladtuk volna a braziloknak is csak ott kis Hansilein kitáncolt végül. Majd visszatáncolt és megoldotta Ganz nélkül ugye.
de esküszöm, hogy láttam pirosaranyos tubust az asztalon a szerződésaláírásos fotókon!
Vicces lenne megjelentetni egy könyvet a magyar embereknek a magyar sikerekről is egyszer.
Sziasztok!
Kicsit off kérdés: ezek szerint a Nagy Sándor és Kovács Béla által sokat emlegetett, Dél-Amerikába szállított, és (állítólag) Krayer-festékkel festett vonatokat is a RAL-szabványok szerint színezték?
Kicsit off kérdés: ezek szerint a Nagy Sándor és Kovács Béla által sokat emlegetett, Dél-Amerikába szállított, és (állítólag) Krayer-festékkel festett vonatokat is a RAL-szabványok szerint színezték?
Szia Károly
Az általad felsorolt bizonyítékok alapján, ezek szerint a magyar festékgyártás a színeket tekintve valamilyen szinten igazodott a RAL-hoz, vagyis a német szabványhoz. Tehát nem ördögtől való a Krayer által forgalmazott "G" színsor színeinek német eredetre történő visszavezetése.
Üdv Viktor
Az általad felsorolt bizonyítékok alapján, ezek szerint a magyar festékgyártás a színeket tekintve valamilyen szinten igazodott a RAL-hoz, vagyis a német szabványhoz. Tehát nem ördögtől való a Krayer által forgalmazott "G" színsor színeinek német eredetre történő visszavezetése.
Üdv Viktor
Kedves Béla, Dénes, Gyuri és Sanyi!
Engedjétek meg, hogy néhány kérdést közvetlenül Nektek tegyek fel itt a fórumon, mert úgy gondolom, hogy a válaszaitok számíthatnak mindenki érdeklődésére.
1, A Krayer iratai között megtaláltam a német RAL szabványok katalógusát, melyben egyesével, piros pipával jelölték, a festékanyagok szabványait. Szerintetek miért jelölték meg a RAL festék szabványokat a Krayernél?
2, A Krayer iratai között megtaláltam a német birodalmi vasút festékszín szabványait RAL-ban, a szállítási feltételeket, a festékek minőségi ellenőrzéseit és mintaküldési előírásait lefordítva magyarra. Szerintetek miért volt szüksége erre a Krayernek?
3, A Krayer festékei közül a Raabolin, a Calorit radiátor zománc, a Krayer email, a Király zománc, a Rekord zománc és a Tisza zománc belföldi forgalmazású színmintái között miért vannak RAL színek?
4, A legendában a kisasszonydoksizás keretében kiderült, hogy az ILG Krayer festékeket gyártott. Ha ez így van, akkor az ILG belföldi színmintái között miért vannak RAL színek? Esetleg a Krayer gyártatott velük RAL színeket itthonra?
5, A Cellaetern festékcsalád színmintái között miért vannak RAL színek?
6, A Krayer légifigyelés elleni kártyáin miért vannak RAL színek?
7, Béla a csodakatalógusának traktor színeit is RAL-ban adta meg. Mi okból van RAL szín a magyar traktorokon?
8, Vajon a Krayer C. színei miért tartalmaznak hasonló színeket, mint a Győri lakkgyár Oxilin színmintái?
9, A magyar Schramm és Durlin színkártyák színmintái között miért van RAL szín?
10, A legenda szerint a légierő számára tökéletesen megfelelő G. sort tonna számra még külföldre is gyártották. Annak ellenére, hogy a legenda szerint a Krayer ellátta a légierőt szeretném megkérdezni, hogy az MWG vajon miért javasolta 1941. június 16-án, hogy a magyar lakkgyárak és repülőgép javító műhelyek közösen a Herbiggel vegyenek részt egy megbeszélésen a Herbig festékek hazai licenc gyártásának megvitatásán? Miért Herbig festék van a magyar gyártású FW 58-asokon, amikor tonna számra volt Krayer a legenda szerint?
11, Az MWG a magyar Messzerek nemzeti trikolórjához a Durlin 15 jelzésű pirosat és a 63 jelzésű zöldet ajánlotta. A 15 RAL 3001 signalrot, a 63 pedig RAL 6002 laubgrün. Vajon miért RAL színeket adtak meg a magyar trikolórhoz?
12, A Krayer iratai között megtaláltam az 1938, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948 éves és 1949 első negyedévének termelési adatait, melyben felsorolják, hogy melyik festékfajtákból mennyit gyártottak. Vajon a repülőgép festék, melyet a bizonyítékként kezelt emlékek szerint külföldre is szállított a Krayer, miért nincs benne?
13, Vajon miért nincs G. repülőfesték gyártásnak bejegyzése az anyagkiadási könyvben sem?
14, Dénes a termelési adatokat is a porta rögzítette?
magoo
Engedjétek meg, hogy néhány kérdést közvetlenül Nektek tegyek fel itt a fórumon, mert úgy gondolom, hogy a válaszaitok számíthatnak mindenki érdeklődésére.
1, A Krayer iratai között megtaláltam a német RAL szabványok katalógusát, melyben egyesével, piros pipával jelölték, a festékanyagok szabványait. Szerintetek miért jelölték meg a RAL festék szabványokat a Krayernél?
2, A Krayer iratai között megtaláltam a német birodalmi vasút festékszín szabványait RAL-ban, a szállítási feltételeket, a festékek minőségi ellenőrzéseit és mintaküldési előírásait lefordítva magyarra. Szerintetek miért volt szüksége erre a Krayernek?
3, A Krayer festékei közül a Raabolin, a Calorit radiátor zománc, a Krayer email, a Király zománc, a Rekord zománc és a Tisza zománc belföldi forgalmazású színmintái között miért vannak RAL színek?
4, A legendában a kisasszonydoksizás keretében kiderült, hogy az ILG Krayer festékeket gyártott. Ha ez így van, akkor az ILG belföldi színmintái között miért vannak RAL színek? Esetleg a Krayer gyártatott velük RAL színeket itthonra?
5, A Cellaetern festékcsalád színmintái között miért vannak RAL színek?
6, A Krayer légifigyelés elleni kártyáin miért vannak RAL színek?
7, Béla a csodakatalógusának traktor színeit is RAL-ban adta meg. Mi okból van RAL szín a magyar traktorokon?
8, Vajon a Krayer C. színei miért tartalmaznak hasonló színeket, mint a Győri lakkgyár Oxilin színmintái?
9, A magyar Schramm és Durlin színkártyák színmintái között miért van RAL szín?
10, A legenda szerint a légierő számára tökéletesen megfelelő G. sort tonna számra még külföldre is gyártották. Annak ellenére, hogy a legenda szerint a Krayer ellátta a légierőt szeretném megkérdezni, hogy az MWG vajon miért javasolta 1941. június 16-án, hogy a magyar lakkgyárak és repülőgép javító műhelyek közösen a Herbiggel vegyenek részt egy megbeszélésen a Herbig festékek hazai licenc gyártásának megvitatásán? Miért Herbig festék van a magyar gyártású FW 58-asokon, amikor tonna számra volt Krayer a legenda szerint?
11, Az MWG a magyar Messzerek nemzeti trikolórjához a Durlin 15 jelzésű pirosat és a 63 jelzésű zöldet ajánlotta. A 15 RAL 3001 signalrot, a 63 pedig RAL 6002 laubgrün. Vajon miért RAL színeket adtak meg a magyar trikolórhoz?
12, A Krayer iratai között megtaláltam az 1938, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948 éves és 1949 első negyedévének termelési adatait, melyben felsorolják, hogy melyik festékfajtákból mennyit gyártottak. Vajon a repülőgép festék, melyet a bizonyítékként kezelt emlékek szerint külföldre is szállított a Krayer, miért nincs benne?
13, Vajon miért nincs G. repülőfesték gyártásnak bejegyzése az anyagkiadási könyvben sem?
14, Dénes a termelési adatokat is a porta rögzítette?
magoo
Sziasztok!
A német export sémát folytatva a He 46 következik. Zámbori Petitől kaptam egy érdekes fotót erről a típusról. Látszik, hogy a gépen felül hullámos a festés, hasonló a magyartarkának mondott sémához. Azért biztos, hogy német gyárban vagy javítóbázison került fel ez a festés a gépre, mert alul látható a német kereszt lefestése, valamint az F3 jelzés is, mely a www.lexikon-der-wehrmacht.de szerint az Aufklärungsgruppe 12, Kampfgruppe z.b.V. 23, Verbindungsstaffel használatában volt, és a He 45/46, Hs 126, Me 109 gépekre festették fel.
A Merrick/Kiroff szerzőpáros Magyarországnak szállított He 46eUn repülőgépeket említ 61/62/63 festéssel. Ezt az állításukat nem lehet cáfolni, hiszen a kutatások jelen állása szerint nincs arra bizonyíték, hogy itthon oldották meg a He 46-osok nagyjavítását 1943 előtt.
Podva már elkezdte feszegetni, hogy a He 46-osok először sokszínű, néhol igen gyenge minőségű festést kaptak, majd a fényképek szerint már 1940-ben, legkésőbb a sárga jelzések bevezetése előtt (1941. április elseje - Pataki-Rozsos-Sárhidai 2. rész, melléklet) újra festették őket. A légierő mozgósítását április 4-én 0 órától (M. Szabó 53.o) rendelték el, ezért ekkorra a harci helyzet miatt már a sárga jelzésnek a gépeken kellett lennie.
A rendelkezésre álló bizonyítékok a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítását erősítik/bizonyítják, mert a Krayer G sor hígítójának receptje 1941. március 28-án készült el. Mivel az eredeti fotók szerint vannak olyan repülőgépek, melyek a sárga jelzés bevezetése előtt magyartarkának mondott sémát viseltek, felvetődik, hogy vajon milyen festékkel és hol készültek. A recept (március 28) és a sárga jelzés (április 4) között hat nap telt el, ezért két lehetőség van:
1, Német javítóbázisokon készültek a nagyjavítások és a festések, majd leszállították nekünk, ahogy a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítja.
2, Hat nap alatt legyártotta a Krayer a szükséges hígító mennyiséget, majd leszállította a javító üzembe. Ott lefestették a gépeket a magyartarkának mondott sémára, majd a sárga bevezetése előtt átadták a csapatoknak és ott gyorsan lefényképezték sárga jelzések nélkül. A hat napos kapkodásban még gépet is törtek, mert van olyan gép, ami balestet szenvedett a sárga jelzés felfestése előtt.
Mindenki eldöntheti!
A hígító később is probléma volt, mert a Krayer (a legenda szerinti saját) hígítóját 1942-ben sem tudta leszállítani. Gyuri és Dénes le tudja ezt ellenőrizni a WM Krayer levelezésben.
Dénes, Gyuri!
Kérlek, nézzétek meg a fővárosi levéltár dokumentumát, hogy a MÁVAG-nak leszállított terepszín sárga, barna és zöld festékekhez hány hónap múlva tudott hígítót szállítani először a Krayer? Szerintetek a saját fejlesztésű és gyártású festékükhöz, vagy Béla echte magyar lakkláncához nem tudtak hígítót gyártani? A lakklánc egyik szeme hiányzott, de ha alaposan átnézitek a dokumentumokat, akkor fel fog tűnni, hogy Béla lakklánca igen foghíjasan került a sóstói üzembe is.
Összesítés:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 jelzéssel érkezett a gyárból az átvételi jegyzőkönyv szerint. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.
Me 109D: Osztrák gyárban javították.
Me 109E: Svájci, jugoszláv, bolgár, román, szovjet légierő és a Luftwaffe is használta, sőt a Messerschmitt bemutató gépe is egyszínű zöld felső festéssel repült.
Ju 88: Magyartarkának mondott séma van a szovjeteknek szállított gépen.
Ar 96: Magyartarkának mondott sémával érkezett néhány gép, mert látszik, hogy átfújták rajtuk a német jelzést.
He 112: Egyformák a gépek festése és van a spanyoloknak is magyartarkának mondott sémája.
A He 46 zárja a sort. Tíz típus bizonyítja, hogy a német export sémák lettek magyarosítva, átkeresztelve, ráemlékezve, majd most már doksizva, hokedlizve, kisasszonyozva, portásozva.
A vegyészeti múzeum szakembere szerint az anyagkiadási könyvet őrzik Várpalotán, Dénesék szerint a portáskönyvet. Oké Dénes, csak akkor a portás nem jegyezte fel, hogy kiment a kapun a G. repülőfesték vagy Béla lakklánca, vagyis soha egy dekát sem szállítottak ki a gyárból! Akkor milyen festékek vannak a He 46-osokon a sárga jelzések előtt?
magoo
A német export sémát folytatva a He 46 következik. Zámbori Petitől kaptam egy érdekes fotót erről a típusról. Látszik, hogy a gépen felül hullámos a festés, hasonló a magyartarkának mondott sémához. Azért biztos, hogy német gyárban vagy javítóbázison került fel ez a festés a gépre, mert alul látható a német kereszt lefestése, valamint az F3 jelzés is, mely a www.lexikon-der-wehrmacht.de szerint az Aufklärungsgruppe 12, Kampfgruppe z.b.V. 23, Verbindungsstaffel használatában volt, és a He 45/46, Hs 126, Me 109 gépekre festették fel.
A Merrick/Kiroff szerzőpáros Magyarországnak szállított He 46eUn repülőgépeket említ 61/62/63 festéssel. Ezt az állításukat nem lehet cáfolni, hiszen a kutatások jelen állása szerint nincs arra bizonyíték, hogy itthon oldották meg a He 46-osok nagyjavítását 1943 előtt.
Podva már elkezdte feszegetni, hogy a He 46-osok először sokszínű, néhol igen gyenge minőségű festést kaptak, majd a fényképek szerint már 1940-ben, legkésőbb a sárga jelzések bevezetése előtt (1941. április elseje - Pataki-Rozsos-Sárhidai 2. rész, melléklet) újra festették őket. A légierő mozgósítását április 4-én 0 órától (M. Szabó 53.o) rendelték el, ezért ekkorra a harci helyzet miatt már a sárga jelzésnek a gépeken kellett lennie.
A rendelkezésre álló bizonyítékok a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítását erősítik/bizonyítják, mert a Krayer G sor hígítójának receptje 1941. március 28-án készült el. Mivel az eredeti fotók szerint vannak olyan repülőgépek, melyek a sárga jelzés bevezetése előtt magyartarkának mondott sémát viseltek, felvetődik, hogy vajon milyen festékkel és hol készültek. A recept (március 28) és a sárga jelzés (április 4) között hat nap telt el, ezért két lehetőség van:
1, Német javítóbázisokon készültek a nagyjavítások és a festések, majd leszállították nekünk, ahogy a Merrick/Kiroff szerzőpáros állítja.
2, Hat nap alatt legyártotta a Krayer a szükséges hígító mennyiséget, majd leszállította a javító üzembe. Ott lefestették a gépeket a magyartarkának mondott sémára, majd a sárga bevezetése előtt átadták a csapatoknak és ott gyorsan lefényképezték sárga jelzések nélkül. A hat napos kapkodásban még gépet is törtek, mert van olyan gép, ami balestet szenvedett a sárga jelzés felfestése előtt.
Mindenki eldöntheti!
A hígító később is probléma volt, mert a Krayer (a legenda szerinti saját) hígítóját 1942-ben sem tudta leszállítani. Gyuri és Dénes le tudja ezt ellenőrizni a WM Krayer levelezésben.
Dénes, Gyuri!
Kérlek, nézzétek meg a fővárosi levéltár dokumentumát, hogy a MÁVAG-nak leszállított terepszín sárga, barna és zöld festékekhez hány hónap múlva tudott hígítót szállítani először a Krayer? Szerintetek a saját fejlesztésű és gyártású festékükhöz, vagy Béla echte magyar lakkláncához nem tudtak hígítót gyártani? A lakklánc egyik szeme hiányzott, de ha alaposan átnézitek a dokumentumokat, akkor fel fog tűnni, hogy Béla lakklánca igen foghíjasan került a sóstói üzembe is.
Összesítés:
He 111P: német 61/62/63, mert nekünk gyártották a németek. A románok is használták ilyen festéssel a típust.
Ju 87B: B.601 és B.602 jelzéssel érkezett a gyárból az átvételi jegyzőkönyv szerint. A japánok is kaptak a magyartarka sémájú gépet.
Ju 86: A WM írja, hogy a Herbig festékeivel készült.
Me 109F: A spanyoloknak is van ilyen festésű gépük.
Me 109D: Osztrák gyárban javították.
Me 109E: Svájci, jugoszláv, bolgár, román, szovjet légierő és a Luftwaffe is használta, sőt a Messerschmitt bemutató gépe is egyszínű zöld felső festéssel repült.
Ju 88: Magyartarkának mondott séma van a szovjeteknek szállított gépen.
Ar 96: Magyartarkának mondott sémával érkezett néhány gép, mert látszik, hogy átfújták rajtuk a német jelzést.
He 112: Egyformák a gépek festése és van a spanyoloknak is magyartarkának mondott sémája.
A He 46 zárja a sort. Tíz típus bizonyítja, hogy a német export sémák lettek magyarosítva, átkeresztelve, ráemlékezve, majd most már doksizva, hokedlizve, kisasszonyozva, portásozva.
A vegyészeti múzeum szakembere szerint az anyagkiadási könyvet őrzik Várpalotán, Dénesék szerint a portáskönyvet. Oké Dénes, csak akkor a portás nem jegyezte fel, hogy kiment a kapun a G. repülőfesték vagy Béla lakklánca, vagyis soha egy dekát sem szállítottak ki a gyárból! Akkor milyen festékek vannak a He 46-osokon a sárga jelzések előtt?
magoo
A HFC Vol. 1. 7. oldalán Punka György a következőket közli:
„Then I became an aircraft technician. Most of my teachers and older colleaguges were war veterans, who had worked on real military aircraft. /…../ I asked them about the way the aircraft were painted and the type of the paints they used. The problem was that my colleagues did not really remember the colours and paints they had used. Small wonder, those details were not their main focus.”
Nagyapám még a "rejtett" korszakban lett repülőgép-szerelő, és 1943-as, keleti frontos súlyos fagyási sérüléséig volt állományban. Egyetlen eredeti fotóm van róla ebből az időből, ahol egy CR 32 előtt áll.
Bevallom, engem az MKHL korai színei csak akkor kezdtek érdekelni, amikor a Silver Wings megjelentette a '32-es méretarányú CR 32-t -mert a makettel szerettem volna nagyapámnak emléket állítani. Ő ugyanis annak idején csak annyira emlékezett, hogy az általa látott (és szerelt) gépeken: szürke vagy ezüst festés volt, később meg terepszínűek voltak.
Ezért is lepett meg mindig, amikor Bernád Dénes, Punka György, Nagy Sándor, vagy Kovács Béla pusztán emlékek alapján pontos színárnyalatokat volt képes meghatározni. Roncsokon talált színeket ugyanis a HFC összeállításáig ők sem láttak. (Az más kérdés, hogy a HFC-ben sincs egyetlen referenciával összefotózott szín sem...mondjuk a hivatkozott Ullmann-mintákkal ez lehetetlen is lett volna. Az azonosításuk pedig -mint azóta bebizonyosodott- legtöbbször félrevezető és téves volt.)
A fentebb idézett Punka György-sorok viszont rávilágítottak, hogy nem az én nagyapám memóriája volt hézagos, a többiek sem emlékeztek pontos színekre, pláne árnyatokra.
A szomorú igazság (melyet Punka György sorai is igazolnak), hogy a téma iránt érdeklődők és makettezők évtizedeken keresztül "bemondás alapján", mindenféle igazolható tény és dokumentum nélkül hitték el a "magyartarka" festés legendáját.
A szégyen nem azoké, akik elhitték, hanem akik elhitették (és még a mai napig is görcsösen ragaszkodnak hozzá.)
A He 112 példája csak egy a sorban, mely bizonyítja, hogy ahány publikáció, annyi féle "tipikus magyar kamuflázs"-t határoztak meg ugyanazon szerzők, akár ugyanabban az évben is.
Ennyit a szakmaiságról...
Fülöp Sándor
„Then I became an aircraft technician. Most of my teachers and older colleaguges were war veterans, who had worked on real military aircraft. /…../ I asked them about the way the aircraft were painted and the type of the paints they used. The problem was that my colleagues did not really remember the colours and paints they had used. Small wonder, those details were not their main focus.”
Nagyapám még a "rejtett" korszakban lett repülőgép-szerelő, és 1943-as, keleti frontos súlyos fagyási sérüléséig volt állományban. Egyetlen eredeti fotóm van róla ebből az időből, ahol egy CR 32 előtt áll.
Bevallom, engem az MKHL korai színei csak akkor kezdtek érdekelni, amikor a Silver Wings megjelentette a '32-es méretarányú CR 32-t -mert a makettel szerettem volna nagyapámnak emléket állítani. Ő ugyanis annak idején csak annyira emlékezett, hogy az általa látott (és szerelt) gépeken: szürke vagy ezüst festés volt, később meg terepszínűek voltak.
Ezért is lepett meg mindig, amikor Bernád Dénes, Punka György, Nagy Sándor, vagy Kovács Béla pusztán emlékek alapján pontos színárnyalatokat volt képes meghatározni. Roncsokon talált színeket ugyanis a HFC összeállításáig ők sem láttak. (Az más kérdés, hogy a HFC-ben sincs egyetlen referenciával összefotózott szín sem...mondjuk a hivatkozott Ullmann-mintákkal ez lehetetlen is lett volna. Az azonosításuk pedig -mint azóta bebizonyosodott- legtöbbször félrevezető és téves volt.)
A fentebb idézett Punka György-sorok viszont rávilágítottak, hogy nem az én nagyapám memóriája volt hézagos, a többiek sem emlékeztek pontos színekre, pláne árnyatokra.
A szomorú igazság (melyet Punka György sorai is igazolnak), hogy a téma iránt érdeklődők és makettezők évtizedeken keresztül "bemondás alapján", mindenféle igazolható tény és dokumentum nélkül hitték el a "magyartarka" festés legendáját.
A szégyen nem azoké, akik elhitték, hanem akik elhitették (és még a mai napig is görcsösen ragaszkodnak hozzá.)
A He 112 példája csak egy a sorban, mely bizonyítja, hogy ahány publikáció, annyi féle "tipikus magyar kamuflázs"-t határoztak meg ugyanazon szerzők, akár ugyanabban az évben is.
Ennyit a szakmaiságról...
Fülöp Sándor
Sziasztok!
Kérem, hogy akik csak azokat a bizonyítékokat szeretnék elolvasni, melyek a magyar festésű He 112 makettek színeinek kiválasztásához kellenek, egyből ugorjanak a hozzászólásom végére, ott megtalálhatóak.
Akiket viszont érdekelnek a kutatói módszerek, a forráselemzés, a forráskritika, valamint a kutatói etika és a kutatói szokások, azoknak érdemes elolvasni az eddig megjelent információk összesítését a magyar He 112-esek álcázó festéséről.
A HT 2014/4 57. oldalán Bernád Dénes és Punka György lényegi kijelentést tett, miszerint: „A magyar szakemberek (…) „magyartarka” jelzővel illették. Senki sem érezte a szükségét annak, hogy alaposabban „utánanézzen”, mit is értünk ezen a kifejezésen tulajdonképpen, pontosan milyen színárnyalatokat takar.” Ezek szerint tehát a HFC előtt senki sem kutatott a színárnyalatok után, ennek ellenére jelentek meg olyan publikációk, melyek grafikákon mutatták be a magyar gépek festéseit. Meg akartam győződni arról, hogy ez a velős kijelentés mennyire fedi a valóságot, mivel Bernád Dénes és Punka György különböző publikációiban is szerepelnek iránymutatások a festési sémákról.
Vizsgáljuk meg a He 112 esetében:
Az első jelentős állomás az 1994-ben megjelent Hungarian Air Force (by George Punka, Squadron/Signal Publications) című könyv, melyben a 28. és 29. oldalon három He 112 grafika látható (V.302, V.303) zöld/szürke/barna színnel, szín megnevezés nincs.
Ezután 1996-ban jelent meg a Hungarian Eagles (Hikoki Publications, Gyula Sárhidai, György Punka, Viktor Kozlik), mely szintén foglalkozik a He 112-vel. Az utolsó oldal grafikáján a V.303 ék felségjellel zöld/szürke/barna/homok sárga színű, szín megnevezés nincs.
Ugyanebben az évben jelent meg Bernád Dénes „He 112 In Action” című füzete is (Squadron/Signal Publications 159.), melyben a középső oldalon a V.302 grafikája látható ék és keresztes felségjelzéssel. Az ékes változat, a szerző szerint tipikus magyar álcázó festést („typical Hungarian camouflage”) kapott felül hullámos határvonalakkal sötétzöld/sötétbarna/terra kotta megnevezésű színekből, a gép alja pedig világosszürke.
Ebben az évben igen nagy gondban lehettek az olvasók, mert a két publikációban teljesen eltérőek az eredeti fényképek szerint egyforma festésű magyar He 112-k, ráadásul egyik sem egyezett a két évvel korábbi verzióval.
A zöld/szürke/barna Punka György saját publikációja
A zöld/szürke/barna/homok sárga esetében társszerző volt
A sötétzöld/sötétbarna/terra kotta színeknél pedig mentor. (He 112 In Action, 6. o.) Tulajdonképpen minden eshetőséget megkaptak az olvasók! Ráadásul az „In Action”-be Punka György adott fotót a V.302 és a V.303 jelzésű gépekről, de sem neki, sem Bernád Dénesnek nem tűnt fel, hogy a két gép festése egyforma.
Az „In Action”-ben Bernád Dénes szerint a - belső oldalon látható - 5.66 jelzésű spanyol He 112 grafikája sötétzöld, FÖLDBARNA és homok sárga. Ennek ellentmond az Eric Mombeck, J. Richard Smith és Eddie J. Creek: Jagdwaffe, The Spanish Civil War című könyv (Luftwaffe Colours Volume One Section 2., 1999. 188. oldal), mely szerint ugyanaz az 5.66 jelzésű He 112 a grafikán 61/62/63 színű, és a kép aláírás szerint hasonló a festése a 30-as évek végi német repülőgépekéhez.
A következő állomás 2006-ban volt, amikor megjelent a Magyar Sasok (K.u.K Kiadó, Punka György, Sárhidai Gyula). Ebben a 67. oldalon szerepel a V.303 jelzésű He 112 ék felségjellel zöld/szürke/barna/ sárga festéssel, szín megnevezés itt sincs feltüntetve.
Ezután jelent meg a HFC 2. 2014-ben, és a 200. oldalon a V.302-es gép szerepel a grafikán, kőszürke/FÖLDBARNA/sötétzöld, alul világoskék színben. A HT 2015/3 6. oldalán olvasható, hogy a megnevezések „az egykori repülőgép-szerelők visszaemlékezésein alapulnak”. A HFC 1. 42. oldalán a színek leírásában az egykori „airmen and technicians” segítettek. Ezek szerint a háború befejezése után több mint 60 évvel voltak, akik pontosan emlékeztek annak ellenére, hogy a HFC 1. 7. oldalán Punka György szerint 2-3 évtizeddel a háború után a veteránok nem tudtak pontosan visszaemlékezni az egykori festésekkel kapcsolatos kérdésekre, de újabb évtizedek elteltével már igen!
Ezek szerint az airmen és a szerelők emlékeiből, négy időszak rajzolódik ki –legalább is Bernád Dénes és Punka György publikációiban:
Első: semmire sem emlékeztek
Második: szürke/zöld/barna
Harmadik: sötétzöld/ sötétbarna/terra kotta és zöld/szürke/barna/homoksárga
Negyedik: sötétzöld/FÖLDBARNA/kőszürke
Az airmen és tehnicians 1960-as 1970-es években semmire sem emlékeztek, majd 1994-ben és 1996-ban sokféle emlékük volt, végül 2014-re elérkezett az emlékek letisztulása: a korábban spanyol FÖLDBARNA színt használtuk és arra is pontosan emlékeztek, hogy a terra kotta kőszürke, az alsó világosszürke pedig világoskék volt.
Az emlékmások sokasága mutatja, hogy ezt milyen komoly bizonyítékként lehet használni. Kutatásnál, publikációk összeállításánál a szóbeli (vagy személyes) közléseknek akkor van forrásértéke, ha a kutató/szerző(k) pontosan dokumentálják a nyilatkozó nevét (és „minőségét”, pl. „szemtanú”,”egykori szerelő”, stb.), a nyilatkozat dátumát, a nyilatkozat dokumentálását (pl. „levél”, „jegyzet”, „hangfelvétel”, stb.). A szóbeli (vagy személyes) közlések a források között ebben az esetben is csak akkor számítanak „erősnek”, ha más dokumentum/forrás/adat (stb.) is alátámasztják. Bár hosszas törzsfejlődésen ment át a He 112 „typical Hungarian camouflage” Punka György és Bernád Dénes publikációiban, de végül a szürke/zöld/barna - kiegészülve a névtelen (így forrásként ellenőrizhetetlen, tehát kétes megbízhatóságú) airmen és tehnicians emlékeivel visszakerült a grafikákra.
A He 112-re visszatérve:
Valójában a gépek festési sémájának beazonosítására már a ’90-es években is meg volt szinte minden bizonyíték a szerzőknél (a Bachó-tanulmány nem). A gépek festési sémájának eldöntéséhez csak a következők kellenek:
1. A spanyol 5.66 gépről egy fotó
2. A V.302-ről, a V.303-ról ék felségjellel egy-egy fotó
3. A V.302-ről egy fotó keresztes felségjellel
4. Bachó alezredes tanulmánya
A HFC 2. 199. oldalán látható egy fotó, melyen két He 112 egymás mellett áll. A magyartarka séma egyik tulajdonsága, hogy nincs két teljesen egyforma festésű gép, mert Bachó alezredes leírta, hogy az egyforma festést kötelékben könnyebb észlelni a föld háttérben. Ez a két repülő ezzel ellentétben szinte tejesen egyforma, ami bizonyítja, hogy nem magyar festés van a gépeken, hanem német export séma.
A HFC 2. 201. oldal fotóján már a kereszt felségjel van a V.302-esen (Ezt a fotót az In Action-be is beletette Dénes) és látszik, hogy ez a séma már nem annyira íves határvonalú, mint a korábbi. A He 112 In Action 31. oldalán van egy fotó a 61/62/63 festésű spanyol 5.66 jelzésű He 112-ről. Erről a gépről - hasra szállás után - készült felvétel van a Jagdwafféban is. Mindkét gépen viszonylag egyenes határvonalak vannak a festésben, ami bizonyítja, hogy ebben az esetben is német export séma van a V.302-n.
Döntsék el a makettezők, hogy Bernád Dénes és Punka György minek nézett utána alaposabban eddig. A német gépek export sémáinak szerintem nem.
magoo
Kérem, hogy akik csak azokat a bizonyítékokat szeretnék elolvasni, melyek a magyar festésű He 112 makettek színeinek kiválasztásához kellenek, egyből ugorjanak a hozzászólásom végére, ott megtalálhatóak.
Akiket viszont érdekelnek a kutatói módszerek, a forráselemzés, a forráskritika, valamint a kutatói etika és a kutatói szokások, azoknak érdemes elolvasni az eddig megjelent információk összesítését a magyar He 112-esek álcázó festéséről.
A HT 2014/4 57. oldalán Bernád Dénes és Punka György lényegi kijelentést tett, miszerint: „A magyar szakemberek (…) „magyartarka” jelzővel illették. Senki sem érezte a szükségét annak, hogy alaposabban „utánanézzen”, mit is értünk ezen a kifejezésen tulajdonképpen, pontosan milyen színárnyalatokat takar.” Ezek szerint tehát a HFC előtt senki sem kutatott a színárnyalatok után, ennek ellenére jelentek meg olyan publikációk, melyek grafikákon mutatták be a magyar gépek festéseit. Meg akartam győződni arról, hogy ez a velős kijelentés mennyire fedi a valóságot, mivel Bernád Dénes és Punka György különböző publikációiban is szerepelnek iránymutatások a festési sémákról.
Vizsgáljuk meg a He 112 esetében:
Az első jelentős állomás az 1994-ben megjelent Hungarian Air Force (by George Punka, Squadron/Signal Publications) című könyv, melyben a 28. és 29. oldalon három He 112 grafika látható (V.302, V.303) zöld/szürke/barna színnel, szín megnevezés nincs.
Ezután 1996-ban jelent meg a Hungarian Eagles (Hikoki Publications, Gyula Sárhidai, György Punka, Viktor Kozlik), mely szintén foglalkozik a He 112-vel. Az utolsó oldal grafikáján a V.303 ék felségjellel zöld/szürke/barna/homok sárga színű, szín megnevezés nincs.
Ugyanebben az évben jelent meg Bernád Dénes „He 112 In Action” című füzete is (Squadron/Signal Publications 159.), melyben a középső oldalon a V.302 grafikája látható ék és keresztes felségjelzéssel. Az ékes változat, a szerző szerint tipikus magyar álcázó festést („typical Hungarian camouflage”) kapott felül hullámos határvonalakkal sötétzöld/sötétbarna/terra kotta megnevezésű színekből, a gép alja pedig világosszürke.
Ebben az évben igen nagy gondban lehettek az olvasók, mert a két publikációban teljesen eltérőek az eredeti fényképek szerint egyforma festésű magyar He 112-k, ráadásul egyik sem egyezett a két évvel korábbi verzióval.
A zöld/szürke/barna Punka György saját publikációja
A zöld/szürke/barna/homok sárga esetében társszerző volt
A sötétzöld/sötétbarna/terra kotta színeknél pedig mentor. (He 112 In Action, 6. o.) Tulajdonképpen minden eshetőséget megkaptak az olvasók! Ráadásul az „In Action”-be Punka György adott fotót a V.302 és a V.303 jelzésű gépekről, de sem neki, sem Bernád Dénesnek nem tűnt fel, hogy a két gép festése egyforma.
Az „In Action”-ben Bernád Dénes szerint a - belső oldalon látható - 5.66 jelzésű spanyol He 112 grafikája sötétzöld, FÖLDBARNA és homok sárga. Ennek ellentmond az Eric Mombeck, J. Richard Smith és Eddie J. Creek: Jagdwaffe, The Spanish Civil War című könyv (Luftwaffe Colours Volume One Section 2., 1999. 188. oldal), mely szerint ugyanaz az 5.66 jelzésű He 112 a grafikán 61/62/63 színű, és a kép aláírás szerint hasonló a festése a 30-as évek végi német repülőgépekéhez.
A következő állomás 2006-ban volt, amikor megjelent a Magyar Sasok (K.u.K Kiadó, Punka György, Sárhidai Gyula). Ebben a 67. oldalon szerepel a V.303 jelzésű He 112 ék felségjellel zöld/szürke/barna/ sárga festéssel, szín megnevezés itt sincs feltüntetve.
Ezután jelent meg a HFC 2. 2014-ben, és a 200. oldalon a V.302-es gép szerepel a grafikán, kőszürke/FÖLDBARNA/sötétzöld, alul világoskék színben. A HT 2015/3 6. oldalán olvasható, hogy a megnevezések „az egykori repülőgép-szerelők visszaemlékezésein alapulnak”. A HFC 1. 42. oldalán a színek leírásában az egykori „airmen and technicians” segítettek. Ezek szerint a háború befejezése után több mint 60 évvel voltak, akik pontosan emlékeztek annak ellenére, hogy a HFC 1. 7. oldalán Punka György szerint 2-3 évtizeddel a háború után a veteránok nem tudtak pontosan visszaemlékezni az egykori festésekkel kapcsolatos kérdésekre, de újabb évtizedek elteltével már igen!
Ezek szerint az airmen és a szerelők emlékeiből, négy időszak rajzolódik ki –legalább is Bernád Dénes és Punka György publikációiban:
Első: semmire sem emlékeztek
Második: szürke/zöld/barna
Harmadik: sötétzöld/ sötétbarna/terra kotta és zöld/szürke/barna/homoksárga
Negyedik: sötétzöld/FÖLDBARNA/kőszürke
Az airmen és tehnicians 1960-as 1970-es években semmire sem emlékeztek, majd 1994-ben és 1996-ban sokféle emlékük volt, végül 2014-re elérkezett az emlékek letisztulása: a korábban spanyol FÖLDBARNA színt használtuk és arra is pontosan emlékeztek, hogy a terra kotta kőszürke, az alsó világosszürke pedig világoskék volt.
Az emlékmások sokasága mutatja, hogy ezt milyen komoly bizonyítékként lehet használni. Kutatásnál, publikációk összeállításánál a szóbeli (vagy személyes) közléseknek akkor van forrásértéke, ha a kutató/szerző(k) pontosan dokumentálják a nyilatkozó nevét (és „minőségét”, pl. „szemtanú”,”egykori szerelő”, stb.), a nyilatkozat dátumát, a nyilatkozat dokumentálását (pl. „levél”, „jegyzet”, „hangfelvétel”, stb.). A szóbeli (vagy személyes) közlések a források között ebben az esetben is csak akkor számítanak „erősnek”, ha más dokumentum/forrás/adat (stb.) is alátámasztják. Bár hosszas törzsfejlődésen ment át a He 112 „typical Hungarian camouflage” Punka György és Bernád Dénes publikációiban, de végül a szürke/zöld/barna - kiegészülve a névtelen (így forrásként ellenőrizhetetlen, tehát kétes megbízhatóságú) airmen és tehnicians emlékeivel visszakerült a grafikákra.
A He 112-re visszatérve:
Valójában a gépek festési sémájának beazonosítására már a ’90-es években is meg volt szinte minden bizonyíték a szerzőknél (a Bachó-tanulmány nem). A gépek festési sémájának eldöntéséhez csak a következők kellenek:
1. A spanyol 5.66 gépről egy fotó
2. A V.302-ről, a V.303-ról ék felségjellel egy-egy fotó
3. A V.302-ről egy fotó keresztes felségjellel
4. Bachó alezredes tanulmánya
A HFC 2. 199. oldalán látható egy fotó, melyen két He 112 egymás mellett áll. A magyartarka séma egyik tulajdonsága, hogy nincs két teljesen egyforma festésű gép, mert Bachó alezredes leírta, hogy az egyforma festést kötelékben könnyebb észlelni a föld háttérben. Ez a két repülő ezzel ellentétben szinte tejesen egyforma, ami bizonyítja, hogy nem magyar festés van a gépeken, hanem német export séma.
A HFC 2. 201. oldal fotóján már a kereszt felségjel van a V.302-esen (Ezt a fotót az In Action-be is beletette Dénes) és látszik, hogy ez a séma már nem annyira íves határvonalú, mint a korábbi. A He 112 In Action 31. oldalán van egy fotó a 61/62/63 festésű spanyol 5.66 jelzésű He 112-ről. Erről a gépről - hasra szállás után - készült felvétel van a Jagdwafféban is. Mindkét gépen viszonylag egyenes határvonalak vannak a festésben, ami bizonyítja, hogy ebben az esetben is német export séma van a V.302-n.
Döntsék el a makettezők, hogy Bernád Dénes és Punka György minek nézett utána alaposabban eddig. A német gépek export sémáinak szerintem nem.
magoo
Szia,
én még nem futottam bele. Ha Neubiberg, akkor nagyon jól jönne...
Üdv,
Sanyi
én még nem futottam bele. Ha Neubiberg, akkor nagyon jól jönne...
Üdv,
Sanyi
Bocsánat, kevertem, a zeltwegi összeállítás remlett.
Üdv
Á
Üdv
Á
Szia Sanyi,
pedig rémlik erősen egy lista, nagyrészt Me-109, gyáriszámmal, típussal, esetenként hívójellel, ráadásul szerintem a neten is elérhető, de lehet hogy nem Neubiberg?
Üdv
Á
pedig rémlik erősen egy lista, nagyrészt Me-109, gyáriszámmal, típussal, esetenként hívójellel, ráadásul szerintem a neten is elérhető, de lehet hogy nem Neubiberg?
Üdv
Á
Szia!
A német pilóták visszaemlékezése szerint az amerikaiak egészen mással voltak elfoglalva Neubibergben -a vesztesek módszeres kirablásával.
Lehet, hogy később készült lista a gépekről, de ez még sehol nem látott napvilágot.
A téma legavatottabb szakértője, Bernd Barbas sem ismert ilyet könyve megírásakor -különben nem lenne hiányos és pontatlan a német- és magyar felségjelű gépek felsorolása.
Pedig nagyon hasznos lenne egy ilyen összesítés. Biztos vagyok benne, hogy a fekete 6,7, 15, 16, piros 12 mellett legalább egy világos számszínű magyar gép is volt a neubibergiek között.
Üdv,
FS
A német pilóták visszaemlékezése szerint az amerikaiak egészen mással voltak elfoglalva Neubibergben -a vesztesek módszeres kirablásával.
Lehet, hogy később készült lista a gépekről, de ez még sehol nem látott napvilágot.
A téma legavatottabb szakértője, Bernd Barbas sem ismert ilyet könyve megírásakor -különben nem lenne hiányos és pontatlan a német- és magyar felségjelű gépek felsorolása.
Pedig nagyon hasznos lenne egy ilyen összesítés. Biztos vagyok benne, hogy a fekete 6,7, 15, 16, piros 12 mellett legalább egy világos számszínű magyar gép is volt a neubibergiek között.
Üdv,
FS
Hello,
a neubibergi gépekről nem csináltak a szövetségesek egy összeállítást, ahol a típus és werknr. mellett a legtöbb gép száma/színe is fel van tüntetve? Vagy ennek a gépnek a színe abban nem szerepel?
Köszi
Á
a neubibergi gépekről nem csináltak a szövetségesek egy összeállítást, ahol a típus és werknr. mellett a legtöbb gép száma/színe is fel van tüntetve? Vagy ennek a gépnek a színe abban nem szerepel?
Köszi
Á
|
|
Alacsony láthatóság?
|
|
|
Kopott kereszt 1946
|
Sziasztok!
Ez az írás nem a korai színekről szól, de az MKHL-téma miatt talán megbocsátható, ha a topicban közreadom...
"Gondolatok a „szürke 12”-ről
Ez a rövid tanulmány a „12” lajstromú magyar Messerschmitt Bf 109 G-10/U4 (WNr 612769) számszínével kapcsolatos -időről-időre felbukkanó- hipotézist vizsgálja.
Így kezdődött…
A ’90-es években a kanadai Hobbycraft ambiciózus vállalkozásba kezdett, és sorban jelentette meg a Messerschmitt Bf 109 változatait (a B-től a K-ig, valamint a háború után gyártott „fél-Messereket”) 1:48-as méretarányban. 1996-ban került a piacra a Bf 109 G-10 „Axis Allies” névre keresztelt doboza. E változat két német, egy olasz, egy horvát festést tartalmazott a magyar „piros 12” mellett. Illetve…a magyar gép rögtön két számszínnel -pirossal, és egy nehezen azonosítható szürkével- szerepelt a matricaíven. A festési rajznál a következő magyarázatot írták a szám színváltozataira:
„According to historian Denes Barnád(sic!), the fuselage code of the Hungarian G-10 depicted was actually grey -not red, as claimed elsewhere. Because others dispute this, we have also supplied red versions of the same code.”
(A makett 12 perces videó-bemutatását itt lehet megtekinteni:
www.scalemates.com/kits/147833-hobbycraft-hc1522-bf109g-10-axis-allies
Az előbb idézett szöveg 11.12-től tökéletesen olvasható.)
Eddigi kutatásaim alapján ez volt az első eset, amikor a gép oldalszámát „szürke 12”-nek azonosították.
A fotókkal összevetve megállapítható, hogy a Hobbycraft-készlet grafikája több ponton téves. A foltozás elnagyolt, és a rajz széles sárga orrgyűrűt jelez -amit az eredeti gépre nem festettek fel. A gyártó idézett szövegéből kiderül, hogy Bernád Dénes segített a festési utasítás elkészítésében. Abban az esetben, ha Bernád Dénes valamilyen fotóelemzés, vagy egyéb kutatás alapján állította, hogy az oldalszám szürke, akkor elvárható lett volna az is, hogy a rajz szarvashibáit kijavíttassa.
A Hobbycraft Bernád Dénest „historian” titulussal említette. Szögezzük le, hogy Bernád Dénes nem történész. Tudomásom szerint sem akkor nem rendelkezett, sem azóta nem szerzett történelem szakos/ történészi/ hadtörténészi diplomát. Ennek ebben az esetben azért van nagy jelentősége, mert aki valaha folytatott felsőfokú tanulmányokat történelem szakirányon, az egy dolgot biztosan megtanult: „belenevelték”, hogy ellenőrzött analógiák/adatok/dokumentumok/források, esetleg leletek nélkül még egy új felvetés munkaanyaga sem lehet hiteles. Bernád Dénesnek az azóta megjelent írásai, a lefolytatott levelezések és beszélgetések alapján semmilyen kézzel fogható bizonyíték nem állt a rendelkezésére. Így a „szürke 12” pusztán egy megalapozatlan hipotézis, amelyet egy tanult történész/hadtörténész sohasem publikált volna.
Hogyan gyártsunk teóriát?
Az elmúlt években a szürke színt firtató kérdésekre Bernád Dénes a következő elméleteket adta elő:
1, Nem (volt) ismert olyan fotó, amin fehér taktikai számú magyar G-10 szerepel. A keresztek közepéhez hasonlóan "leszürkítették", alacsony láthatóságúvá tették a fehér számszínt (ezen belül is két verzió volt: a magyarok „szürkítettek”; illetve a JG 52 a neubibergi átrepülés előtt).
2, Eredetileg a Luftwaffe-hoz tartozott a gép -szürke számmal-, és később kapott magyar felségjelet.
3, A legújabb „érv”: Bernd Barbas is szürke színnel jelzi a 12-t a „Die Geschichte der II. Gruppe des Jagdgeschwaders 52” c. művében.
4, A 24 Voltos csatlakozófedél és a szám tonális eltérése
Pontról pontra
Most kérek mindenkit, hogy nézzen meg egy képet a „12”-ről. Első pillantásra is feltűnik, hogy bármilyen színű is volt a szám (ad absurdum szürke), egy biztos: a sötét tónus szinte „leugrik” a gép világos oldaláról. Ezért mindennek mondható a szám, csak alacsony láthatóságúnak nem. És most haladjunk pontról pontra:
1,
Az 1996 előtti publikációkban -tudomásom szerint- valóban nem találunk olyan fotót, amely magyar Bf 109 G-10-et fehér taktikai számmal ábrázolna. Volt azonban, ami már ekkor is rendelkezésre állt: Punka György „Messzer” Bf 109-ek a Magyar Királyi Honvéd Légierőben” (OMIKK, 1995.) c. könyve. A mű 119. oldalán a szerző bemutatja az utolsó állományjelentést (A M. Kir. 101. vadászrepülő ezred megmaradt gépei 1945. május 2-án), melyben felsorolja a 101/I. osztály 10(!)darab, különböző fehér lajstromjelű Messerschmittjét. Szürke szám nem szerepel a listán, és a könyvben egyetlen utalás sincs szürke taktikai jelzés használatára. Ezek alapján feltehetnénk a kérdést, hogy mi értelme lett volna 1945 május 2-a után -amikor már bevetést sem repült az ezred- bármelyik gép jelzését átfesteni szürkére? Bernád Dénesnek ezt a könyvet mindenképpen ismernie kellett a Hobbycraft-makett megjelenése előtt, hiszen már régen kapcsolatban állt Punka Györggyel. Erről a Hungarian Fighter Colours 1930-1945 Vol. 1 (MMP Books, 2013.) 8.-9. oldalán emlékeztek meg.
2006-ban jelent meg a Kagero kiadónál a „MesserschmittBf 109 G/K vol. III” (Krzysztof Janowicz tollából). A könyv 106. oldalán az MKHL „fehér 4”-es jelzésű G-10-ét láthatjuk. A Hungarian Fighter Colours 1930-1945 Vol. 2 (Dénes Bernád, György Punka, MMP Books, 2014.) 292. oldalán 2 fotót is publikál ugyanerről a „fehér 4”-ről. (A jelzett mű 293. oldalán egy másik fehér jelzésű gépet is bemutatnak, a „fehér 5”-ös Bf 109 G-14-et. Igaz, hogy nem G-10, de a fehér jelzések használatát -a háború befejezéséig- bizonyítja.) Annak ellenére, hogy ezek a képek tényszerűen cáfolják a fehér taktikai számok „alacsony láthatóságúra” való átfestését (mert az nehezen elképzelhető, hogy a számoknak csak egy részét módosították egy alegységen belül!); a szerzők a következőt írják a „12” színéről (i.m. 289.old) …”grey (a low-visibility substitute for white).”
A „12”-nél abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a rendelkezésre álló archív fotók alapján ki lehet deríteni, valóban átfestették-e a fehér számot szürkére? A gépről ugyanis nem csak 1945 tavaszán-nyarán, hanem egészen 1946 tavaszáig készültek fotók. A Flight Journal Special „WW II Fighters” (Winter 2000) c. periodikában 2 képet publikáltak, melyeket az aláírás szerint James Kunkle készített 1946-ban. A törzs jobb oldalán a magyar felségjel feketéje már megkopott: előtűnik alóla a német balkenkreuz fehér karja. A szám alól azonban nem tűnik elő fehér szín, ami bizonyítja, hogy sosem volt fehér szám a gépen.
Összefoglalva: a publikált írásos anyagok és a fotók is cáfolják az „alacsony-láthatóságú szürke”-hipotézist. Teljes bizonyossággal jelenthetjük ki: a „12” számát soha nem festették át sem a magyarok, sem a németek. (Utóbbi már eleve nonszensz ötlet volt: a Neubibergbe átrepült JG 52-es gépek között nincs szürke lajstromjelű gép. Egy sem. De fehér jelzésű annál több. Eleve miért festették volna át őket? A megadáshoz?)
2,
Az „eredetileg Luftwaffe-gép volt”-teória valóságtartalmának igazolásához meg kell vizsgálnunk, hogy a kérdéses időszakban melyik német vadászegységekkel került kapcsolatba az MKHL. A lista rövid:
-II./JG 51 (Feloszlatták 1945. április 12-én. A gépállomány és a hajózók egy része átirányítva a JG 52-höz)
-II./JG 52
-I./JG 53 (Feloszlatták 1945. április 17-én. A gépállomány és a hajózók egy része átirányítva a II./JG 52-höz)
A fényképeket vizsgálva megállapítható, hogy a feloszlatott egységekből a II./JG 52-höz került minden Bf 109 eredeti lajstromjelét átfestették a JG 52 ezen Gruppe-jára jellemző kis méretű számokra. A Gruppe által használt színek: fehér, fekete, sárga. (Lehetséges kivétel: Anders Hjorstberg egy 1945 márciusában Veszprémben települt II./JG 52-es gép jelzését „piros 2”-ként azonosította -ez a Messer a Barbas-könyv 216. oldalán is látható). A „12” formája és mérete kizárja, hogy eredetileg a II./JG 52-höz tartozott volna.
1945. április 12 -feloszlatása- előtt a II./JG 51 gépei jellegzetes helyen -a lajstromszám előtt- viselték a Gruppe-jelzésüket. A II./JG 52-höz került gépeken jól látható ennek lefestése. Eltekintve attól, hogy a II./JG 51 szintén a fehér, fekete és sárga színeket festette a gépeire, és a számok mérete kisebb volt, mint a „12”; a lefestett Gruppe-jelzés hiánya kizárja, hogy a magyar gép eredetileg ehhez az egységhez tartozott volna.
Az I./JG 53 gépei feloszlatásukig a motorburkolaton viselték a „Pik As”-ezredjelvényt. A II./JG 52-höz került gépeken jól látható ennek lefestése. A „12”-n nincs ilyen lefestett ezredjelvény. (Mellesleg az I./JG 53 is csak standard taktikai színeket viselt…)
A fentiek alapján cáfolható és kizárható, hogy a „12” szürke színnel a Luftwaffe-tól került át az MKHL-hez. (Nem mellesleg a jelzett időszakban egyetlen német vadászegység sem használt szürke számszínt, nem csak azok, melyekkel a magyar egységek vállvetve harcoltak.)
3,
Bernd Barbas a „Die Geschichte der II. Gruppe des Jagdgeschwaders 52” c. művének (magánkiadás évszám nélkül, valószínűleg 2003) -mely címlapján jelzi: „Offizielle Ausgabe der Traditionsgemeinschaft JG 52”- 225.-226. oldalán 4 fotót közöl a „12”-ről. A szerző „Graue 12”-ként azonosítja a gépet. Bernád a HFC Vol. 2 292. oldalán hivatkozik is erre, bár az irodalomjegyzék (354.-356. old) nem tartalmazza a német kutató művét.
Bernd Barbas igazán tiszteletre méltó, nagyon jelentős Luftwaffe-kutató. Kitűnő könyveket publikált; a JG 52 történetéről pedig valószínűleg ő rendelkezik a legmélyebb és legpontosabb ismeretekkel. Ha fellapozzuk idézett művének 203. oldalát, akkor az „An Maschinen sind in Neubiberg nachweisbar:” c. bekezdésnél a következőket olvashatjuk:
…„Ungarische Maschinen sind hier die „Graue 12” und die „Schwarze 12, 15 und 16”, mit der WNr. 613165. Alle ungarischen Maschinen wurden von deutschen Piloten geflogen, da sich die ungarischen Kameraden nicht weiter wie Raffelding zurückzogen.”
Ez a felsorolás azonban részben nem teljes, részben hibás. Hiányzik a fotókkal jól dokumentált „fekete 6” (pedig a könyv 222. és 223. oldalán is látható kép a gépről!) és „fekete 7”. A „fekete 12”-ről nincs fotó a könyvben, ahogy egyetlen más publikációban sem. Ugyanúgy tévedés, mint a „12” szürkének azonosítása.
Minden tiszteletem mellett ki kell jelentenem, hogy Bernd Barbas a magyar gépekkel kapcsolatban részben pontatlan adatokat közölt, -ez egyben jelzi is Bernád Dénes hivatkozásának súlyát. (Itt jelzem, hogy a műben a Luftwaffe-gépek listája is hiányos!)
4,
A HFC-k megjelenése előtt levelezést folytattam Punka Györggyel és Bernád Dénessel -többek között a „12” oldalszámának színelemzéséről. Egy 2011. novemberi levélben olvasható, hogy Bernád Dénes továbbra is a szürke szín mellett teszi le a voksát, mert a gép jobb oldalán a 24 Voltos csatlakozó fedelének piros színét jóval sötétebbnek látja, mint a 12-es szám árnyalatát. A fényképet vizsgálva megállapítható, hogy Bernád Dénes a szám elemzése során nem vette észre, hogy a 24 Voltos csatlakozó fedele hiányzik, így az nem lehet viszonyítási alap a szín eldöntésében. (Azt is fontos kiemelni, hogy a G-10 -eken nem minden esetben festették pirosra a fedelet). Az ismertetett bizonyítékok és bizonyítható tévedések ellenére a HFC 2. kötetében a „12”-nél a szürke-hipotézis megmaradt -sajnos a pontos árnyalat meghatározása nélkül. Pedig, ha a két szerző eljutott a szürkéhez, akkor a makettezők számára ezt is meg kellett volna adni. Vizsgáljuk meg a lehetőségeket:
-RLM 02: az „RLM-Grau” túl világos a „12” tónusához képest, kizárható.
-Farbton 74: A 74 az első szín volt, amit az RLM '44 nyarán visszavont a használatból. A meglevő készletekkel festett gépek felbukkannak a '44 végi gyártásokig; sőt, az Erla G-10-eken csak a gyártás legvégén váltottak 81/82-re. Valószínűtlen ugyanakkor, hogy az MKHL készletében maradt volna a 74-ből. (Ld. pl. a HFC Vol. 2. 293. oldalán publikált képet: a kamuflázs módosítására -nagy valószínűséggel- a korábban Farbton 83-ként ismert sötétzöldet használtak.) Végül, a „12” (feltételezett) 74 árnyalatának amúgy is túl nagy a kontrasztja a gépen lévő 75-el, így kizárható.
-Farbton 75: A „12”-n két 75-ös árnyalatot is látunk: a Diana-gyártásra jellemző világosabb 75-öt, és a horogkereszt átfestésére használt eredeti (sötétebb) standard 75-öt. A „12” tónusa mindkét 75-nél sötétebb, így használatuk kizárható. Mellékszál: ha már a magyar földi személyzet használta a 75-öt (ld. horogkereszt átfestése, alsó szárnykereszt közepe) nem az lett volna a logikus, ha egy lépésben a számot is 75-re festik? Kamuflázs-színként kellően „alacsony-láthatóságú” lett volna.
-Farbton 77: Azonnal kizárható. Fekete-fehér fotókon a 76-tól alig megkülönböztethető világos tónus.
-Farbton 66: kellően sötét tónus. Bf 109 G-ken (késői G-6, G-14) igen kis számban előfordul kiegészítő kamuflázsként a kabin környékén -bár ilyen Bf 109 G-10 nem ismert. A fotókon ez áll a legközelebb a „12” tónusához, de nem azonos vele.
Tanulmányom célja a bizonyítékok ismertetése volt, hogy a téma iránt érdeklődők megítélhessék a „szürke -hipotézis” hitelességét. Az elmúlt időszakban amúgy is sok lehetőség merült fel a „12” színéről, de a kérdés eldöntésében talán érdemes a Hobbycraft ajánlását elolvasni: „…red, as claimed elsewhere” („….piros, mint másutt állítják”).
Fülöp Sándor"
Szia GaraiK
Elöljáróban annyit, hogy a Teve ebben az időben Ócsán volt, és nem Várpalotán.
Van egy jól alátámasztható elméletem arra, hogy miért is a V-135 és nem a V-141, meg V-145 van a képen. Kíváncsi vagyok, hogy tőlem függetlenül, más is ugyan erre a következtetésre jut-e vajon.
Bizonyosan, elég sok fotód van a 38-39-es időszak CR-32-eseiről. Arra kérlek, tedd sorba az általad ismert fotókat oldalszám szerint és a hozzájuk tartozó századjelvényeket. Azt szeretném kérdezni, felfedezel-e bármilyen "mintázatot" a listádban?
Üdvözlettel: Viktor
Elöljáróban annyit, hogy a Teve ebben az időben Ócsán volt, és nem Várpalotán.
Van egy jól alátámasztható elméletem arra, hogy miért is a V-135 és nem a V-141, meg V-145 van a képen. Kíváncsi vagyok, hogy tőlem függetlenül, más is ugyan erre a következtetésre jut-e vajon.
Bizonyosan, elég sok fotód van a 38-39-es időszak CR-32-eseiről. Arra kérlek, tedd sorba az általad ismert fotókat oldalszám szerint és a hozzájuk tartozó századjelvényeket. Azt szeretném kérdezni, felfedezel-e bármilyen "mintázatot" a listádban?
Üdvözlettel: Viktor
Szia Viktor!
Igen, én is tudom miről szólt a bledi egyezmény, amit írtam az egy eszmefuttatás volt részemről, mert a korabeli fotókat áttanulmányozva, a korábbi levelemben leírtak szerinti következtésre jutottam. Természetesen ennek ellenkezőjét is elfogadom, ha valaki bizonyítottan meggyőz (akár fotók alapján), hogy amit írtam az nem valós és nem állja meg a helyét. (Nem voltam ott személyesen így elfogadok minden következtetést és bizonyítékot is).
Sajnos nem tudom elfogadni, amit írsz, mert szerintem, ahogy írtam a kronológiai sorrendben a Kőr Ász gépeit két lépcsőben festették le, volt egy korai álcázó festés, majd rá pár napra egy (max. 1-2 héten belül (!)) kapták a teljes álcázó festés. (Természetesen egyes repülőgépeknél ez kivétel lehetett, lásd ócsai repülőgépek leszállása - Becze könyv 91. oldalán szereplő fotó, illetve szintén Becze könyv 90. oldal Pettendi Hanzi repülőgépes fotója. Ez utóbbi szerintem inkább kora szeptemberi felvétel lehet és a repülőgép teljesen hadiszínre van lefestve).
A Teve és Dongó gépeinél megállapításod szerintem valós és az ő gépeiket egyszínűre festették le egyidőben, bár itt is van kivétel, pl. az a kép, amit csatoltál. Amit csatoltál az egy ismert kép, én pedig úgy tudom ez a gép a Teve század gépe volt, V-145-ös jelzéssel. Winkler László eredeti képaláírása szerint (lehet, hogy ő téved). Ő azt írja a fotóról, hogy: 1938_10_01_7_KESZUL_A_KAMUFLAZS. (Október 1-jei felvétel lenne (?). Én a Nap árnyékából vonom le azt a következtetést, hogy az a késő délutáni órákban készülhetett). Bernád-Punka HFC könyvében 100-101. oldal a fotó szintén szerepel (most nem megyek bele a színvitába Krayel vs. német színek stb.) ezüst alapon barna-zöld foltozással. . A színes ábrájuk azonban szintén téves, mert a fotók tanulmányozása során lehet látni, hogy a kerékburkolaton 41-es szám helyett 45 szerepel. Továbbá a HFC azt írja, hogy a fotó Várpalotán 1938 őszén készült. Úgy tudom a V-141-es is a Teve század gépe volt.
Kérlek, írd meg, hogy miért gondolod azt, hogy az általad csatolt fotó a Puma század gépe. Ha igen, akkor kérlek azt is írd meg, hogy hol készülhetett. Segítségedet előre is köszönöm. Üdv Garaik
Igen, én is tudom miről szólt a bledi egyezmény, amit írtam az egy eszmefuttatás volt részemről, mert a korabeli fotókat áttanulmányozva, a korábbi levelemben leírtak szerinti következtésre jutottam. Természetesen ennek ellenkezőjét is elfogadom, ha valaki bizonyítottan meggyőz (akár fotók alapján), hogy amit írtam az nem valós és nem állja meg a helyét. (Nem voltam ott személyesen így elfogadok minden következtetést és bizonyítékot is).
Sajnos nem tudom elfogadni, amit írsz, mert szerintem, ahogy írtam a kronológiai sorrendben a Kőr Ász gépeit két lépcsőben festették le, volt egy korai álcázó festés, majd rá pár napra egy (max. 1-2 héten belül (!)) kapták a teljes álcázó festés. (Természetesen egyes repülőgépeknél ez kivétel lehetett, lásd ócsai repülőgépek leszállása - Becze könyv 91. oldalán szereplő fotó, illetve szintén Becze könyv 90. oldal Pettendi Hanzi repülőgépes fotója. Ez utóbbi szerintem inkább kora szeptemberi felvétel lehet és a repülőgép teljesen hadiszínre van lefestve).
A Teve és Dongó gépeinél megállapításod szerintem valós és az ő gépeiket egyszínűre festették le egyidőben, bár itt is van kivétel, pl. az a kép, amit csatoltál. Amit csatoltál az egy ismert kép, én pedig úgy tudom ez a gép a Teve század gépe volt, V-145-ös jelzéssel. Winkler László eredeti képaláírása szerint (lehet, hogy ő téved). Ő azt írja a fotóról, hogy: 1938_10_01_7_KESZUL_A_KAMUFLAZS. (Október 1-jei felvétel lenne (?). Én a Nap árnyékából vonom le azt a következtetést, hogy az a késő délutáni órákban készülhetett). Bernád-Punka HFC könyvében 100-101. oldal a fotó szintén szerepel (most nem megyek bele a színvitába Krayel vs. német színek stb.) ezüst alapon barna-zöld foltozással. . A színes ábrájuk azonban szintén téves, mert a fotók tanulmányozása során lehet látni, hogy a kerékburkolaton 41-es szám helyett 45 szerepel. Továbbá a HFC azt írja, hogy a fotó Várpalotán 1938 őszén készült. Úgy tudom a V-141-es is a Teve század gépe volt.
Kérlek, írd meg, hogy miért gondolod azt, hogy az általad csatolt fotó a Puma század gépe. Ha igen, akkor kérlek azt is írd meg, hogy hol készülhetett. Segítségedet előre is köszönöm. Üdv Garaik
Szia Viktor!
OFF
41-ben nem a festékkel volt gond, hanem a felhordással...41 június 20-án rendelték el a 3 Színből álló álcázást, ekkor volt festék bőven. legrosszabb esetben a korábbi AII REPFESTÉKET HASZNÁLTÁK FEL a FELVITEL MÓDJA VOLT A KOPÁSOK FŐ KIVÁLTÓ OKA.
42 telére (Sztálingrád) már igaz, hogy a festék minősége volt a gond, tömegesen szakadtak a JAK-ok vásznai, ami végül festékre volt visszavezethető. ( a gyárakból kikerült új, frissen festett gépeken szakad a friss vásznazás, Hullottak is a fejek...
41 nyarán még teljesen érintetlen volt a festékgyártás bár ekkor is lehettek bedöglött festékek. 42 telére már/még nyersanyaggondokkal küszködtek. Na ezért nem hiszem, hogy 41-ben a festék volt a hibás.
Muzzy
ON
Karcsi betett korábban egy reklamációt egy gép festéséről, ahol rendkívül rövid idő alatt jelentkezett a festésnél elkövetett hiba miatt a festék repedése és a vásznazás sérülése. Nem kellettek hosszá hónapok, hogy repedjen a vászon...
OFF
41-ben nem a festékkel volt gond, hanem a felhordással...41 június 20-án rendelték el a 3 Színből álló álcázást, ekkor volt festék bőven. legrosszabb esetben a korábbi AII REPFESTÉKET HASZNÁLTÁK FEL a FELVITEL MÓDJA VOLT A KOPÁSOK FŐ KIVÁLTÓ OKA.
42 telére (Sztálingrád) már igaz, hogy a festék minősége volt a gond, tömegesen szakadtak a JAK-ok vásznai, ami végül festékre volt visszavezethető. ( a gyárakból kikerült új, frissen festett gépeken szakad a friss vásznazás, Hullottak is a fejek...
41 nyarán még teljesen érintetlen volt a festékgyártás bár ekkor is lehettek bedöglött festékek. 42 telére már/még nyersanyaggondokkal küszködtek. Na ezért nem hiszem, hogy 41-ben a festék volt a hibás.
Muzzy
ON
Karcsi betett korábban egy reklamációt egy gép festéséről, ahol rendkívül rövid idő alatt jelentkezett a festésnél elkövetett hiba miatt a festék repedése és a vásznazás sérülése. Nem kellettek hosszá hónapok, hogy repedjen a vászon...
Szia Tyim
Na ez az igazán jó kérdés: csak ismételni tudom ekkoriban:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően, valószínűleg a WM-21-re. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e, kinek és hogy a légierőnek volt-e köze hozzá...
Sajnos csupán ennyi:(
Üdv Viktor
Na ez az igazán jó kérdés: csak ismételni tudom ekkoriban:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően, valószínűleg a WM-21-re. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e, kinek és hogy a légierőnek volt-e köze hozzá...
Sajnos csupán ennyi:(
Üdv Viktor
Baromi jó kép, Viktor! Milyen foltozószínek lehetnek ezek? Ha a sötét a zöld, mi lehet a világosabb a farkán?...
|
|
Fiat-CR-32-135
|
Szia Muzzy
én sem akarom a topicot "elvinni", de érdekel van információd arról hogy a Barbarossás fotókon garmadával látható átpacsmagolt repülőgépek( DB-k SB-k I-153-ak stb) bizonyosan repülőgépfestékkel lettek átfestve? Akkor amikor egy ország légi erejének java vész el a reptereken, földön állva, a váratlan német támadás miatt, a maradéknak, mely a békeidőben nem kerültek álcázásra, most hirtelen kerül számukra megfelelő festék? Amikor nem arról szól a feladat, hogy fél év múlva is repülni kell vele, hanem hogy holnap ne lőjjék szitává? Én nem hiszem...
Kedves GaraiK
A Bledi egyezmény arról szólt, hogy a kisantant államok elismerik Magyarország fegyverkezési egyenjogúságát, cserébe Hazánk lemond az elcsatolt területek fegyveres visszaszerzésének lehetőségéről. Ha így tekintjük, ez egy amolyan békeszerződés-féle volt. A hadijel és az oldalszám felfestése indokolt volt, az álcázófestés nem. Azt a német kardcsörtetés, és arra válaszul a Csehszlovák mozgósítás váltotta ki, a szeptemberi ócsai, csákvári,várpalotai, lovasberényi stb kitelepülést követően. Ócsán vállt az 1/4, 1/5, 1/6 egyöntetűen egyszínűvé(pár nap alatt több lépésben). Erre itt egy bizonyíték (nem Kőr Ász hanem Puma), de egy időben történt, itt a V-135 átfestése látható egy rét közepén...:)
Üdv Viktor
"tehát ami jó volt pl. a Fiat-ra, jó volt a Capronira is."
Mármint úgy érted, hogy mondjuk az INVES olajos, vagy nitrocell zöldjét kenték az Arson giomar giallo di fondo alapozó sárgájára (a nem "havanna sárga" lánykori neve)?
Az a kár, hogy még a rendszeresített színek sem azonosak a két gyártónál, nem hogy a festékanyagok gyártója, vagy technológiája.
lásd.:Colori e Schemi Mimetici Regia Aeronautica táblázatai, pont részletezik a két gyártót, sőt a győri kutatás anyagában ott figyel az egykorú magyar fordítás is a FIAT-okhoz kapcsolódóan.
Mármint úgy érted, hogy mondjuk az INVES olajos, vagy nitrocell zöldjét kenték az Arson giomar giallo di fondo alapozó sárgájára (a nem "havanna sárga" lánykori neve)?
Az a kár, hogy még a rendszeresített színek sem azonosak a két gyártónál, nem hogy a festékanyagok gyártója, vagy technológiája.
lásd.:Colori e Schemi Mimetici Regia Aeronautica táblázatai, pont részletezik a két gyártót, sőt a győri kutatás anyagában ott figyel az egykorú magyar fordítás is a FIAT-okhoz kapcsolódóan.
Sziasztok!
Végre visszatérünk a kezdetekhez, vagyis az álcázófestések első időszakához. Podva, szerintem igen jól gondolod, hogy gyorsan cserélve lett (új hadi festéssel) az ad hoc korai álcázófestéssel ellátott gépek nagy része. Itt jön be talán az olasz oldal (az általuk használt festékek), hisz ők adták a légierő típusainak a gerincét, tehát ami jó volt pl. a Fiat-ra, jó volt a Capronira is. Megjegyzem, a magyar légierő mindig pénztelen volt, szegényház, azzal festett, ami rendelkezésére állt.
Egy kis kronológiai sorrendet írtam, hogy lássuk, 1938 ősze mennyire volt zaklatott időszak és mennyire kellett sietni, kapkodni, hogy minden rendben legyen például az 1/II. vadászosztálynál.
1938. augusztus 29 - Bled, illetve az egyezmény megkötése
1938. szeptember 1. - Rendelet az új ék alakú hadijelről és jelzésrendszerről (ezt szeptember 28-ig kellett elvégezni minden hadi gépnél, bár a valóságban volt olyan hadigép, ami még októberben is ezüst színben pompázott.)
1938. szeptember 14. részleges mozgósítás a magyar hadseregnél
1938. szeptember 10-15 – őszi nagy hadgyakorlat
1938. szeptember 10-15 – az 1/6. Kőr Ász egyik raja Nyíregyházára települ. (Ekkor települt az Kőr Ász Ócsára (?), erre konkrét dátumot nem találtam, ezért bátorkodtam erre datálni. A gépeik nagy része a korai álcázó festéssel lett ellátva, felül a szárnyakon, illetve a vízszintes vezérsík magasságában végig a törzsön zöld festés)
1938. szeptember 16 körül - 1/6. Kőr Ász visszatelepül Kecskemétre.
1938. szeptember 23 – Csehszlovákia részleges mozgósítást hajt végre, kölcsönös légtérsértések + éles portyázó bevetések
1938. szeptember 24. - Kecskeméten a Teve és a Kőr Ász, a Dongó szd. Ócsára települ
1938. szeptember 26-27. Bp-en nagyszabású légvédelmi, légoltalmi gyakorlat
1938. szeptember 29 - Szudéta vidék a Német Birodalomhoz csatlakozott
1938. szeptember 23 - október 6 között a Teve és a Kőr Ász szd. 4 alkalommal lett élesben riasztva
1938. október 6. – újabb légierőt érintő döntések, a Teve szd Ócsára települt (gondolom a Dongó meg vissza Kecskemétre)
1938. október 6. – Szlovákia autonómiát kap
1938. október 8-9. Teve éles portyázó bevetéseken vesz részt.
1938. október 15 - A Teve szd. Ócsáról Miskolcra települ, a Kőr Ász Kecskemétről Ócsára
1938. október 19 - a Teve szd-ból végleg áthelyezésre kerül a század pcs (Batáry) és elsőtisztje Olaszországba a DRT-re.
Elég mozgalmas időszak volt ez a másfél hónap, és ide kellett beleférnie a nemzeti hadijelek és a hadi álcázófestéseknek. Megjegyzem a Kőr Ász valamennyi (?) gépét korai álcázó festéssel látták el. Az hogy valamennyit, ezt szót erősnek érzem, vagy legalábbis egymásnak ellentmondó források állnak rendelkezésre. Kovács Béla (Bubu): Hadijelzések és a Terepszínű festés kialakulása a MKHL vadászgépein – Katonai logisztika 2017/1-2 sz. 213. oldal, illetve a Becze Csaba: Kőr Ász – 91. oldal fotója kapcsán. A fénykép szerint két leszálló gép az ócsai reptérre siklik be, teljesen ezüst festéssel. A fotó alapján maradt még ezüst színű Kőr Ászos gép is szeptemberben, ami nem lett hadifestéssel ellátva.
Ugyanígy nem tudom hova tenni Becze Csaba: Kőr Ász című könyvéből 86. oldalán szereplő fotót sem. A képaláírás szerint: Gyülekező a kormányzó 70. születésnapjára tervezett díszrepülésre. A fotón vagy 30 gépet számoltam meg, ez a mennyiség a 1/II. v.osztály gépeivel egyezik. A kormányzó születésnapja június 18-án volt. Tehát a fotó vagy nem akkor készült (hisz még nincs Bled így álcázósfestés sem), vagy a képaláírás a rossz, de akkor a fotó szeptember 1-10, vagy szeptember 16-23 között, vagy október 6-14. között készülhetett. Ha ez útobbi, akkor az osztály összes gépet le kellett festeni (nem a korai álcázófestéssel), október 14-ig!
Konklúzióm, az, hogy hiába volt egy rendelet – (csak hadijellel és hadijelzéssel való lefestés) azt a csapatok „felülbírálták” hallgatólagosan a vezérkar jóváhagyásával. A festést, hadifelfestést így saját döntési jogkörükben elvégezték. A Dongó és a Teve bátrabb volt, mert szerintem nem teketóriáztak szeptemberben, vagy még előtte (?) a teljes gépállományukat lefestették zöldre. A Kőr Ász bátortalanabb volt, mert elvégzett egy korai álcázófestést, majd pár napra (max 1-2 hét!) rá ők is teljes hadifestéssel látták el a gépeiket. Véleményem szerint a századok azzal oldották meg a festést amijük volt, illetve a századok között és a századon belül is verseny folyt, ki tud jobb terepszínű festést készíteni. Megkockáztatom, hogy nem csak szórópisztollyal, hanem ecsettel is hordtak fel a gépekre álcafestést. ! Azonban a kapkodás, az idő-, és anyaghiány (hiányzó festék) miatt ad hoc módon történtek a repülőgépek kamuflázsos festése. Talán még az is előfordulhatott, hogy más típusokhoz vásárolt magyar, német, vagy olasz színekkel, vagy akár javítófestékkel.
Üdv Garaik
Végre visszatérünk a kezdetekhez, vagyis az álcázófestések első időszakához. Podva, szerintem igen jól gondolod, hogy gyorsan cserélve lett (új hadi festéssel) az ad hoc korai álcázófestéssel ellátott gépek nagy része. Itt jön be talán az olasz oldal (az általuk használt festékek), hisz ők adták a légierő típusainak a gerincét, tehát ami jó volt pl. a Fiat-ra, jó volt a Capronira is. Megjegyzem, a magyar légierő mindig pénztelen volt, szegényház, azzal festett, ami rendelkezésére állt.
Egy kis kronológiai sorrendet írtam, hogy lássuk, 1938 ősze mennyire volt zaklatott időszak és mennyire kellett sietni, kapkodni, hogy minden rendben legyen például az 1/II. vadászosztálynál.
1938. augusztus 29 - Bled, illetve az egyezmény megkötése
1938. szeptember 1. - Rendelet az új ék alakú hadijelről és jelzésrendszerről (ezt szeptember 28-ig kellett elvégezni minden hadi gépnél, bár a valóságban volt olyan hadigép, ami még októberben is ezüst színben pompázott.)
1938. szeptember 14. részleges mozgósítás a magyar hadseregnél
1938. szeptember 10-15 – őszi nagy hadgyakorlat
1938. szeptember 10-15 – az 1/6. Kőr Ász egyik raja Nyíregyházára települ. (Ekkor települt az Kőr Ász Ócsára (?), erre konkrét dátumot nem találtam, ezért bátorkodtam erre datálni. A gépeik nagy része a korai álcázó festéssel lett ellátva, felül a szárnyakon, illetve a vízszintes vezérsík magasságában végig a törzsön zöld festés)
1938. szeptember 16 körül - 1/6. Kőr Ász visszatelepül Kecskemétre.
1938. szeptember 23 – Csehszlovákia részleges mozgósítást hajt végre, kölcsönös légtérsértések + éles portyázó bevetések
1938. szeptember 24. - Kecskeméten a Teve és a Kőr Ász, a Dongó szd. Ócsára települ
1938. szeptember 26-27. Bp-en nagyszabású légvédelmi, légoltalmi gyakorlat
1938. szeptember 29 - Szudéta vidék a Német Birodalomhoz csatlakozott
1938. szeptember 23 - október 6 között a Teve és a Kőr Ász szd. 4 alkalommal lett élesben riasztva
1938. október 6. – újabb légierőt érintő döntések, a Teve szd Ócsára települt (gondolom a Dongó meg vissza Kecskemétre)
1938. október 6. – Szlovákia autonómiát kap
1938. október 8-9. Teve éles portyázó bevetéseken vesz részt.
1938. október 15 - A Teve szd. Ócsáról Miskolcra települ, a Kőr Ász Kecskemétről Ócsára
1938. október 19 - a Teve szd-ból végleg áthelyezésre kerül a század pcs (Batáry) és elsőtisztje Olaszországba a DRT-re.
Elég mozgalmas időszak volt ez a másfél hónap, és ide kellett beleférnie a nemzeti hadijelek és a hadi álcázófestéseknek. Megjegyzem a Kőr Ász valamennyi (?) gépét korai álcázó festéssel látták el. Az hogy valamennyit, ezt szót erősnek érzem, vagy legalábbis egymásnak ellentmondó források állnak rendelkezésre. Kovács Béla (Bubu): Hadijelzések és a Terepszínű festés kialakulása a MKHL vadászgépein – Katonai logisztika 2017/1-2 sz. 213. oldal, illetve a Becze Csaba: Kőr Ász – 91. oldal fotója kapcsán. A fénykép szerint két leszálló gép az ócsai reptérre siklik be, teljesen ezüst festéssel. A fotó alapján maradt még ezüst színű Kőr Ászos gép is szeptemberben, ami nem lett hadifestéssel ellátva.
Ugyanígy nem tudom hova tenni Becze Csaba: Kőr Ász című könyvéből 86. oldalán szereplő fotót sem. A képaláírás szerint: Gyülekező a kormányzó 70. születésnapjára tervezett díszrepülésre. A fotón vagy 30 gépet számoltam meg, ez a mennyiség a 1/II. v.osztály gépeivel egyezik. A kormányzó születésnapja június 18-án volt. Tehát a fotó vagy nem akkor készült (hisz még nincs Bled így álcázósfestés sem), vagy a képaláírás a rossz, de akkor a fotó szeptember 1-10, vagy szeptember 16-23 között, vagy október 6-14. között készülhetett. Ha ez útobbi, akkor az osztály összes gépet le kellett festeni (nem a korai álcázófestéssel), október 14-ig!
Konklúzióm, az, hogy hiába volt egy rendelet – (csak hadijellel és hadijelzéssel való lefestés) azt a csapatok „felülbírálták” hallgatólagosan a vezérkar jóváhagyásával. A festést, hadifelfestést így saját döntési jogkörükben elvégezték. A Dongó és a Teve bátrabb volt, mert szerintem nem teketóriáztak szeptemberben, vagy még előtte (?) a teljes gépállományukat lefestették zöldre. A Kőr Ász bátortalanabb volt, mert elvégzett egy korai álcázófestést, majd pár napra (max 1-2 hét!) rá ők is teljes hadifestéssel látták el a gépeiket. Véleményem szerint a századok azzal oldották meg a festést amijük volt, illetve a századok között és a századon belül is verseny folyt, ki tud jobb terepszínű festést készíteni. Megkockáztatom, hogy nem csak szórópisztollyal, hanem ecsettel is hordtak fel a gépekre álcafestést. ! Azonban a kapkodás, az idő-, és anyaghiány (hiányzó festék) miatt ad hoc módon történtek a repülőgépek kamuflázsos festése. Talán még az is előfordulhatott, hogy más típusokhoz vásárolt magyar, német, vagy olasz színekkel, vagy akár javítófestékkel.
Üdv Garaik
Viktor!
De még a szovjetek sem kentek a legnagyobb hiány során harckocsi festéket repülőre, főleg nem vásznazottra. (Sok szovjet gép faborítását vászonnal vonták be). Nem akarom a topikot elvinni, de a hivatkozott DB3 as gép festését biztos, hogy repülőgép festékkel végezték, a festés minősége (előkészítés, felhordás már más tészta).
A kopás oka sok minden lehetett; kezdve a rossz minőségű festéktől a nem megfelelő felület előkészítésig. Tehát hiába jó a festéked, ha a felvitelnél nem tartották be az előírásokat. ebben az esetben a kopás okát nem a festékben kell keresni.
De ha gondolod, az angolszász területre is van példa,a D napi csíkok felfestése. Van amit fújtak, van amit felmosóval vittek fel...egy éjszaka alatt.
Itt meg a festékekről beszélgetünk. Színekről, és a festék egyéb tulajdonságairól.
Makettezőként elsősorban a színek érdekelnek, de mint mérnök érdekel a többi technikai részlet is.
Muzzy
De még a szovjetek sem kentek a legnagyobb hiány során harckocsi festéket repülőre, főleg nem vásznazottra. (Sok szovjet gép faborítását vászonnal vonták be). Nem akarom a topikot elvinni, de a hivatkozott DB3 as gép festését biztos, hogy repülőgép festékkel végezték, a festés minősége (előkészítés, felhordás már más tészta).
A kopás oka sok minden lehetett; kezdve a rossz minőségű festéktől a nem megfelelő felület előkészítésig. Tehát hiába jó a festéked, ha a felvitelnél nem tartották be az előírásokat. ebben az esetben a kopás okát nem a festékben kell keresni.
De ha gondolod, az angolszász területre is van példa,a D napi csíkok felfestése. Van amit fújtak, van amit felmosóval vittek fel...egy éjszaka alatt.
Itt meg a festékekről beszélgetünk. Színekről, és a festék egyéb tulajdonságairól.
Makettezőként elsősorban a színek érdekelnek, de mint mérnök érdekel a többi technikai részlet is.
Muzzy
|
|
1931 Csaba
|
|
|
Fiat-CR-20-HA-APP
|
|
|
H-MFNB
|
|
|
Fiat-CR-32-V-172(1)
|
Szia Muzzy
...azt annak az alátámasztására "hoztam" hogy akkor amikor a különböző légierők keretein belül működő alakulatok(nagyhirtelen)szükségét látták álcázófestéssel ellátni eszközeiket, nem állt rendelkezésre hosszú tömött sorokban a szükséges minőségű, mennyiségű festék, illetve az ilyen álcázás elvégzéséhez szükséges eszközök és szakértelem. Ezek hiányában születtek ilyen "csodák"
Szia SSanyi
Az benne van a pakliban hogy kiestek a Heinkelek jó sokáig...1939 márciusától 1940 nyaráig béke volt...
Visszaemlékezés nincs egyszerűen rendezgettem a fotóim, és ez alapján bátran ki merem jelenteni, hogy a nevezett időszakban különböző sémát alkalmazott az 1, és a 2. vadászrepülő osztály.
Illetve ha tekintjük az országban egyébként korábban alkalmazásban lévő festéket szintén érdekes következtetések levonására ad lehetőséget: csatolom miről is beszélek:
Viktor,
a hadianyagok festése 1937/38/39-ben gyakorlatilag változtatás nélkül jelent meg, végül '39-ben rendszeresítették.
A valóságban viszont még éveken keresztül "képlékeny" volt a rendszer.
Pl. a szárazföldi technikát kb. 1938-tól kezdték el terepezni, de a fotók alapján az utasításban szereplő két színskála színeit néha kombinálták egymással.
Az éleskontúros foltképzést 1942 körül váltotta fel a szórt minta, a sátorlapoknál 1944-ben.
Még az utasítás 1939-es kiadásában sem szerepelnek a repülőgépek.
A szürke szín nem szerepel sem ezekben az utasításokban, sem máshol (a Sólyomnál igen, de az már valaminek a folyománya).
Ami még mindig nem világos, hogy repgépek esetén a sárgát azért cserélték szürkére, mert jobbnak ítélték az álcázó képességét, vagy egyszerűen ezt adták a németek a gépekkel.
Üdv
Á
a hadianyagok festése 1937/38/39-ben gyakorlatilag változtatás nélkül jelent meg, végül '39-ben rendszeresítették.
A valóságban viszont még éveken keresztül "képlékeny" volt a rendszer.
Pl. a szárazföldi technikát kb. 1938-tól kezdték el terepezni, de a fotók alapján az utasításban szereplő két színskála színeit néha kombinálták egymással.
Az éleskontúros foltképzést 1942 körül váltotta fel a szórt minta, a sátorlapoknál 1944-ben.
Még az utasítás 1939-es kiadásában sem szerepelnek a repülőgépek.
A szürke szín nem szerepel sem ezekben az utasításokban, sem máshol (a Sólyomnál igen, de az már valaminek a folyománya).
Ami még mindig nem világos, hogy repgépek esetén a sárgát azért cserélték szürkére, mert jobbnak ítélték az álcázó képességét, vagy egyszerűen ezt adták a németek a gépekkel.
Üdv
Á
Szia Podva!
Amit a massimp honlapról linkeltél azt minek az alátámasztására hoztad?
Csak nem a hírhedt traktor zöldre gondoltál? (ami Pilawski agyszüleménye volt) Ne keverjük a magyar színekhez a szovjet festés kérdését. Egy biztos. az AII és AMT repülőgépekre kifejlesztett festék volt.
Külön volt a fémre és a vegyes építésű gépekre festék. Az, hogy hogyan kopott más kérdés.
Muzzy
Amit a massimp honlapról linkeltél azt minek az alátámasztására hoztad?
Csak nem a hírhedt traktor zöldre gondoltál? (ami Pilawski agyszüleménye volt) Ne keverjük a magyar színekhez a szovjet festés kérdését. Egy biztos. az AII és AMT repülőgépekre kifejlesztett festék volt.
Külön volt a fémre és a vegyes építésű gépekre festék. Az, hogy hogyan kopott más kérdés.
Muzzy
Viktor, az újravásznazás azért nem volt egy reggeli és uzsonna között elvégezhető munkafolyamat. Igen hosszú időre kikerült a hadrafoghatóság alól az adott gép, aki esetleg ismer pontos időintervallumot az legyen szíves írja meg (én kíváncsi lennék rá, előre is köszönöm!).Szerintem te is tudod hogy a vásznazott felületeket első réteg alapozó után simára csiszolták és csak ezután kaphatott újabb rétegeket.
Egyébiránt döbbenetes hogy milyen vékonyak voltak ezek a borítások!
"A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni)." A más készletet arra értem hogy más festék színeket (nem csak egyet) is használtak!
Szerintem mindent központi (régiós, stb. megnevezésű) raktárakból kaptak, nem hinném hogy minden alakulat attól rendelt akitől csak akart.
Komolyan kérdezem, van valami anyag (visszaemlékezés, stb.) ami alapján előkerült ez a gondolat, vagy "csak" saját ötlet.?
Egyébiránt döbbenetes hogy milyen vékonyak voltak ezek a borítások!
"A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni)." A más készletet arra értem hogy más festék színeket (nem csak egyet) is használtak!
Szerintem mindent központi (régiós, stb. megnevezésű) raktárakból kaptak, nem hinném hogy minden alakulat attól rendelt akitől csak akart.
Komolyan kérdezem, van valami anyag (visszaemlékezés, stb.) ami alapján előkerült ez a gondolat, vagy "csak" saját ötlet.?
Szia OK elfogadom. Maradjunk annyiban, hogy az oroszok 41-ben ugyan olyan cipőben jártak mint mi, 38-ban ugyan úgy kínlódtak a festéssel, mint a II. KF... Megpróbáltak repülőgépet álcázni azzal és úgy ami elérhető volt. Ők sem azonosítják ezt AIIz-nek, meg AMT akárminek...
massimotessitori.altervista.org/sovietwarplanes/pages/db3-il4/tapanidb3/db3red3cam.htm
Amit a Lucifer He46-ról, meg arról az időszakról tudunk az az, a következő:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e és kinek
-Van számos fotó a Lucifer gépeiről, amiről szemmel láthatóan pereg a festék...
Sajnos ennyi, jó kevés (több nem jut az eszembe...)
Üdv
massimotessitori.altervista.org/sovietwarplanes/pages/db3-il4/tapanidb3/db3red3cam.htm
Amit a Lucifer He46-ról, meg arról az időszakról tudunk az az, a következő:
-WM puhatolózik a Herbignél Ju86 "színű" festéket illetően. (Még nem kap.)
-Van egy 2. alkalommal módosított G-55 utasítás a harcjárművek rejtéséről összesen 6db színkártyával.
-Van egy szemtanú visszaemlékezés, ami megfelel a publikálás követelményeinek
-Van mindenféle ismeretlen színű cellaetern recept, (jóval korábbról) melyről nincs bizonyíték hogy gyártották-e és kinek
-Van számos fotó a Lucifer gépeiről, amiről szemmel láthatóan pereg a festék...
Sajnos ennyi, jó kevés (több nem jut az eszembe...)
Üdv
Szia Podva!
Mikor került harcjármű festék a szovjeteknél repülőre?
A 4bo szín és a festék típusa két különböző dolog! Az AMT zöld alapból megfelelt a 4BO SZÍNNEK. Az AMT nevében meg szerepel, hogy légijárművekre tervezték a festéket.
Muzzy
Mikor került harcjármű festék a szovjeteknél repülőre?
A 4bo szín és a festék típusa két különböző dolog! Az AMT zöld alapból megfelelt a 4BO SZÍNNEK. Az AMT nevében meg szerepel, hogy légijárművekre tervezték a festéket.
Muzzy
Jó, hogy említed Sóstót, a II.KF oda "való" mégis gondjuk adódott a technológiával... de még a szórópisztollyal történő felhordást se tudták úgy megoldani ahogy a Pumások, meg a Kőr Ász.
A teljes átvásznazás egy ilyen elfuserált festés esetén szerintem simán benne lehet a pakliban. Egységesen egyöntetűen váltott a "Lucifer" kamuflázst, gondolom ezért. A CR-ek esetén jó sokáig fennmaradt a 38-as festés, akár 42 áprilisáig is. A századokat kompletten felsorakoztató fotókon 1-1 győri nagyjavított tűnik fel "korai tarkán" a többi maradt egyszínű.
A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni).
Üdv
A teljes átvásznazás egy ilyen elfuserált festés esetén szerintem simán benne lehet a pakliban. Egységesen egyöntetűen váltott a "Lucifer" kamuflázst, gondolom ezért. A CR-ek esetén jó sokáig fennmaradt a 38-as festés, akár 42 áprilisáig is. A századokat kompletten felsorakoztató fotókon 1-1 győri nagyjavított tűnik fel "korai tarkán" a többi maradt egyszínű.
A két elmélet felsorolásánál említed, hogy más más készleteik voltak, erről beszélek, különböző anyagaik voltak az egyes alakulatoknak, (vagy különbözőt bírtak szerezni).
Üdv
Kedves Sanyi!
Talán nem vitatod el tőlem, hogy a második világháborús emlékezések gyűjtésében elég nagy tapasztalatra tettem szert. A roncskutatás alapja a szemtanú keresés és az általa elmondottak rögzítése. Csak azok a visszaemlékezések érnek valamit, aminek az írott kivonatát a meghallgatott, ellenőrizte, szerepel benne a neve. A szemtanú visszaemlékezést kell a legkomolyabb forráskritikával kezelni, mivel az emlékezet csalóka is lehet. Nem untatlak példákkal, de van, aki negyed négyzetkilométert detektoroztatott át velünk, mert tuti ott a gép és semmi sem volt, valamint van olyan szemtanú, aki szerint az első szolnoki bombázás során több mint ezer ember halt meg, ami a valós háromszorosa. Én eddig csak a He 46 festéses visszaemlékezést olvastam úgy, hogy tartalmilag és alakilag megfelelt a publikálás követelményeinek.
Az, hogy mit ér egy olyan visszaemlékezés közlése, ahol a formai követelmények hiányoznak? HT 2014/4 58. oldal: „A szerzők mindenekelőtt abból indultak ki, hogy az események egykori résztvevői - repülőgép-szerelők, pilóták – egybehangzóan magyar színekről beszéltek.” Ez szerinted forrás? Hányan, nevek, hol szolgáltak, mikor, milyen típuson hol van leírva, meghivatkozva? Menjünk tovább, HT 2014/6 13. oldal: „1/2. Távolfelderítő repülőszázad műszaki tisztjének visszaemlékezése szerint: „Minden szerelőnek kiosztottam a festékeket és utasítottam őket, hogy fessék le a gépeket terepszínűre”. A cikkben nincs feltüntetve a forrás, ezért a esetben plágium, b esetben legenda. Melyik? Ezek szerint meghallgattak egy műszaki tisztet, de kit? Mi a neve, rendfokozata? Senki sem mutatkozott be a másiknak, amikor találkoztak, csak mesélt és mesélt a műszaki tiszt, majd hirtelen felállt és elindult haza. Ekkor utána kiabáltak, hogy legalább mondja meg, hogy mi a neve, lassan hátrafordult és annyit mondott: „Dévidkopperfild”! Eltűnt! Azóta sem került elő, mert a HT-ban nincs feltüntetve. Az ilyen sztorikat, hogyan lehet leellenőrizni? Sehogy!
Te írtad: „A Rebeka indulásakor (1975),(és még jó darabig) jártak oda emberek,akik BENNE ÉLTEK és DOLGOZTAK a 45 előtti, itt kutatott (vitatott) dolgokban. Elbeszélésük alapján gyártottuk és festettük az MKHL maketteket.”
Kérlek, hogy ne haragudj rám, amiért ezeket a kijelentéseket komolytalannak tartom, de meggyőzhető vagyok! Kérlek, tedd meg légy szíves, hogy elmondod a fiataloknak, hogy az elbeszélések alapján hogyan lőtted/lőttétek be a színeket? Továbbá arra is kérlek, hogy meséld el azt is, hogy a szájhagyomány szerint melyik nem baráti országnak szállítottunk repülő festéket.
Ha kiderül, hogyan lehet szájhagyomány útján színt analizálni, akkor mindenki el tudja dönteni, hogy erre a pillérre mennyi valós eredmény súlya nehezedhet!
Tisztában vagyok, hogy más is kutatott előttem. De azzal is tisztában vagyok, hogy vannak, akik akkor sem ismerik be, hogy tévedtek/sztoriztak/kitaláltak, ha már egy a repüléstörténeti kutatókat tömörítő szakmai társaság is nyilatkozott az ügyükben.
magoo
Talán nem vitatod el tőlem, hogy a második világháborús emlékezések gyűjtésében elég nagy tapasztalatra tettem szert. A roncskutatás alapja a szemtanú keresés és az általa elmondottak rögzítése. Csak azok a visszaemlékezések érnek valamit, aminek az írott kivonatát a meghallgatott, ellenőrizte, szerepel benne a neve. A szemtanú visszaemlékezést kell a legkomolyabb forráskritikával kezelni, mivel az emlékezet csalóka is lehet. Nem untatlak példákkal, de van, aki negyed négyzetkilométert detektoroztatott át velünk, mert tuti ott a gép és semmi sem volt, valamint van olyan szemtanú, aki szerint az első szolnoki bombázás során több mint ezer ember halt meg, ami a valós háromszorosa. Én eddig csak a He 46 festéses visszaemlékezést olvastam úgy, hogy tartalmilag és alakilag megfelelt a publikálás követelményeinek.
Az, hogy mit ér egy olyan visszaemlékezés közlése, ahol a formai követelmények hiányoznak? HT 2014/4 58. oldal: „A szerzők mindenekelőtt abból indultak ki, hogy az események egykori résztvevői - repülőgép-szerelők, pilóták – egybehangzóan magyar színekről beszéltek.” Ez szerinted forrás? Hányan, nevek, hol szolgáltak, mikor, milyen típuson hol van leírva, meghivatkozva? Menjünk tovább, HT 2014/6 13. oldal: „1/2. Távolfelderítő repülőszázad műszaki tisztjének visszaemlékezése szerint: „Minden szerelőnek kiosztottam a festékeket és utasítottam őket, hogy fessék le a gépeket terepszínűre”. A cikkben nincs feltüntetve a forrás, ezért a esetben plágium, b esetben legenda. Melyik? Ezek szerint meghallgattak egy műszaki tisztet, de kit? Mi a neve, rendfokozata? Senki sem mutatkozott be a másiknak, amikor találkoztak, csak mesélt és mesélt a műszaki tiszt, majd hirtelen felállt és elindult haza. Ekkor utána kiabáltak, hogy legalább mondja meg, hogy mi a neve, lassan hátrafordult és annyit mondott: „Dévidkopperfild”! Eltűnt! Azóta sem került elő, mert a HT-ban nincs feltüntetve. Az ilyen sztorikat, hogyan lehet leellenőrizni? Sehogy!
Te írtad: „A Rebeka indulásakor (1975),(és még jó darabig) jártak oda emberek,akik BENNE ÉLTEK és DOLGOZTAK a 45 előtti, itt kutatott (vitatott) dolgokban. Elbeszélésük alapján gyártottuk és festettük az MKHL maketteket.”
Kérlek, hogy ne haragudj rám, amiért ezeket a kijelentéseket komolytalannak tartom, de meggyőzhető vagyok! Kérlek, tedd meg légy szíves, hogy elmondod a fiataloknak, hogy az elbeszélések alapján hogyan lőtted/lőttétek be a színeket? Továbbá arra is kérlek, hogy meséld el azt is, hogy a szájhagyomány szerint melyik nem baráti országnak szállítottunk repülő festéket.
Ha kiderül, hogyan lehet szájhagyomány útján színt analizálni, akkor mindenki el tudja dönteni, hogy erre a pillérre mennyi valós eredmény súlya nehezedhet!
Tisztában vagyok, hogy más is kutatott előttem. De azzal is tisztában vagyok, hogy vannak, akik akkor sem ismerik be, hogy tévedtek/sztoriztak/kitaláltak, ha már egy a repüléstörténeti kutatókat tömörítő szakmai társaság is nyilatkozott az ügyükben.
magoo
No, szerintem ez egy szovjet legenda!
Volt arra is példa (sokkal több) hogy repülőfestéket alkalmaztak ... repülőre! :-D
Egy nem a repülőgépekez használatos festéket eltávolítani nem olyan egyszerű roncsolódás nélkül (már amennyiben normálisan a felülethez tapad, és most nem a később lehámló festékre gondolok), szerintem Te is ismered az ebben az időszakban használt technológiát a vásznazott gépekre.
Szerintem lenne néhány egyéb kézenfekvő magyarázat.
- Egy szín Ócsán: a parancsnok tudta hogy ideiglenes festést kapnak a gépek, a meglévő készletekből annyit használtatott fel hogy messziről ne csillogjanak az ezüst színű gépek.
- Háromszínű gépek Várpalotán (ami milyen messze van pl. Sóstói bázishoz?), a parancsnoki állomány hosszabb távon gondolkodott más készletekkel.
Van esetleg valamiről tudomásod, mert már nem először veted föl a nem repülőgépekhez készült festék használatát?.
Volt arra is példa (sokkal több) hogy repülőfestéket alkalmaztak ... repülőre! :-D
Egy nem a repülőgépekez használatos festéket eltávolítani nem olyan egyszerű roncsolódás nélkül (már amennyiben normálisan a felülethez tapad, és most nem a később lehámló festékre gondolok), szerintem Te is ismered az ebben az időszakban használt technológiát a vásznazott gépekre.
Szerintem lenne néhány egyéb kézenfekvő magyarázat.
- Egy szín Ócsán: a parancsnok tudta hogy ideiglenes festést kapnak a gépek, a meglévő készletekből annyit használtatott fel hogy messziről ne csillogjanak az ezüst színű gépek.
- Háromszínű gépek Várpalotán (ami milyen messze van pl. Sóstói bázishoz?), a parancsnoki állomány hosszabb távon gondolkodott más készletekkel.
Van esetleg valamiről tudomásod, mert már nem először veted föl a nem repülőgépekhez készült festék használatát?.
Szia
Meglehet, de az bizonyos, hogy Várpalotán, legalább 3 színt használtak, míg Ócsán csupán 1-et. Ez számomra arra utal, hogy ezek az alakulatok nem voltak egységesen ellátva festékkel. (A történelemben meg volt példa arra, hogy akár harcjárműre rendszeresített festék került repülőgépre (pl. oroszoknál a BO))
Üdv Viktor
Meglehet, de az bizonyos, hogy Várpalotán, legalább 3 színt használtak, míg Ócsán csupán 1-et. Ez számomra arra utal, hogy ezek az alakulatok nem voltak egységesen ellátva festékkel. (A történelemben meg volt példa arra, hogy akár harcjárműre rendszeresített festék került repülőgépre (pl. oroszoknál a BO))
Üdv Viktor
Üdv!
Szerintem a következő mondat mögötti logika elhamarkodott, "mert a nem repülőgéphez fejlesztett, "bármilyen" színű festéket alkalmaztak".
Inkább a nem kellően előkészített és felhordott repülőgépekre használatos festékekről lehet szó, pont a sürgősség miatt.
Nem hinném hogy eluralkodott a "kenjük be zománccal (temperával, tintával :-)) csak legyen valamilyen szín rajta, ha szakad a vászon majd ragasztunk rá újságpapírt".
Nagyrészt vászon borítású gépek voltak, azt pedig ha nem kellően rugalmas festékkel vonják be . . nem biztos hogy a festék bánja.
Szerintem a következő mondat mögötti logika elhamarkodott, "mert a nem repülőgéphez fejlesztett, "bármilyen" színű festéket alkalmaztak".
Inkább a nem kellően előkészített és felhordott repülőgépekre használatos festékekről lehet szó, pont a sürgősség miatt.
Nem hinném hogy eluralkodott a "kenjük be zománccal (temperával, tintával :-)) csak legyen valamilyen szín rajta, ha szakad a vászon majd ragasztunk rá újságpapírt".
Nagyrészt vászon borítású gépek voltak, azt pedig ha nem kellően rugalmas festékkel vonják be . . nem biztos hogy a festék bánja.
|
|
Heinkel-He-46-F-314(7)
|
Tisztelt Uraim,
érdeklődve olvasom a hozzászólásaiokat a légcsavar festését illetően, azonban azt gondolom, hogy a Sándor által felvetett alapkérdés megválaszolásához, vagyis volt-e egyéb szín is az MKHL történetében, mint a roncsokról ismert színek, nem visz közelebb.
Ha nem veszitek zokon teszek egy rövid történelmi kitérőt: 1938 Augusztus 29-én Bledben a kisantant államok elismerik Magyarország fegyverkezési egyenjogúságát, innentől nyílt a korábban titkos légierő. Felkerülnek a gyári szürke, ill alu színű gépekre az oldalszámok és a lajstromjelek, álcázó színek nem! Csehszlovákia ekkor az erélyes német diplomáciai fellépés következtében megroppanni látszik, A "Müncheni krízisnek" nevezett időszakban, 1939 szeptember végén az MKHL vadász, és felderítő alakulatai áttelepülnek a számukra kijelölt "hadi" repterekre, melyek nem sokkal többek, mint egy falu széli legelő. Ekkor, itt történik meg a gépek álcázó festéssel történő ellátása. Erre bizonyíték a 1/3 "Puma" század CR 32-esének Várpalotai átfestéséről készült fotó, illetve az 1/6 "Kőr Ász" gépeinek Ócsai "átalakulása". A gépeket minden egyes "hadi" repülőtéren különböző módon, valószínűleg különböző festékekkel festették le. Az álcázási parancs vélhetően váratlanul érte az alakulatokat, nem voltak felszerelve megfelelő minőségű, és mennyiségű repülőgéphez alkalmazható festékkel. Minden alakulat úgy oldotta meg a feladatot ahogyan tudta...
Sándor által feltett első fotó a II. KF "Lucifer" század F.314 He 46E-2/Un gépe Nyerges Sándor hagyatékából maradt fenn, a fotó valószínűleg 1938 novemberében készült az I. Bécsi döntést követő bevonulás időszakából. A jó minőségű közeliről látszik, hogy a foltok "lazúrosak" ecsetnyomok láthatóak benne és erősen pereg. Az alakulat 1940 nyarán már Nyíregyházán ill. Hajdúböszörményben található az ekkor készült fotók tanulsága szerint valamennyi gépén már "vadi" új festés látható. Azt gondolom, azért került ez 38 végi festés ilyen gyorsan lecserélésre, mert a nem repülőgéphez fejlesztett, "bármilyen" színű festéket alkalmaztak, ami ellátta ugyan az álcázási követelményeket, de hosszú távon minőségi és üzemeltetési okból tarthatatlan volt az alkalmazása.
Laikus vagyok a témához, de mint kívülálló is azt kell, hogy mondjam, érdekes "feltételeket" kívántak szabni a "béküléshez", amit egy a témában nem is járatos, de józan paraszti ésszel megáldott ember is megkérdőjelez, és visszadob.
Egy vicc jutott eszembe erről:
A vidéki bácsi a forgalommal szemben hajt fel az autópályára, majd nemsoká hallja az autórádióban:
- Vigyázzanak az M1-es autópályán Tata közelében, mert egy autós a forgalommal szemben halad!
Erre a bácsi:
-Egy? Itt mindenki szembe jön.
A baj, hogy ami itt történt az évek alatt az közel sem vicc...
Gabi