|
|
1. sz. táblázat
|
Kedves Károly!
Látom nagyon rugózol ezen az alsó látáshatár-tartományon, próbálsz valahogy fogást találni a tanulmány ezen részén. Nem gond, segítek.
Az alábbi magyarázatot egy nagyon hasonló kérdésre már egy pár napja feltettem az említett Facebook MKHL oldalra, de csak most jutottam oda, hogy ide is feltegyem, kissé kibővített változatban; elnézést a késésért:
- A professzor úr *elméleti síkon* megközelítve a témát szigorúbb követelményt szabott meg az azonosnak tekinthető színeknek, így kb. kettéosztotta a Högl Úr eredeti első lépcsőjét. Mellékelem a Haditechnika/Kat. Log. szerkesztősége által közlésre betördelt anyag idevonatkozó táblázatát - amire többször is sejtelmesen utaltál - hogy bárki láthassa a Högl-féle és a MKL-féle táblázatok közötti különbségeket. Nincs itt semmilyen takargatnivaló, semmiféle összeesküvés, vagy csalás. És ami a legfontosabb, semmilyen kihatással nincs a végeredményre, a következtetésre.
- Högl Úr *gyakorlati megközelítésben*, roncskutatásra szabva a dolgot, lazábbra fogta az azonosnak tekinthető színek mezsgyéjét, megengedőbb, innen jött a
Kedves Dénes!
Nézegetem Högl Úr levelét és a tanulmányt. Valami nem stimmel. Högl úr levélben a színazonosságra DeltaE kisebb, mint 2 szerepel. Az MKL-ben 0,5 re lett változtatva, ami a kék DeltaE 2,2 értékéhez képest így 80 százalék körüli (1,7) lett, és erre Högl Úr a tanulmányban azt írta, hogy ez relatív kicsi! Akkor mennyi a relatív nagy eltérés?
Rendben! Elfogadom, Högl Úr a megállapította, hogy relatív kicsi eltérésnek számít a 80 százalék körüli (1,7) érték!
A DeltaE értékeket kimásoltam a tanulmányotokból ide:
∆ε = 0 – 0,5. gyakorlatilag azonos
∆ε = 0,5 – 1,5. alig észrevehető színkülönbség
∆ε = 1,5 – 3. észrevehető színkülönbség
∆ε = 3 – 5. jól látható színkülönbség
Egy kis számolás: Ha az 1,7 relatív kicsi eltérés Högl Úr szerint, akkor az MKL-ben a kék DeltaE 2,2 értéke az 1,7 relatív kicsi eltérést figyelembe véve relatív kicsit tér el az azonos értékhatártól és a jól látható szín különbség értékhatárától. Ha marad az eredeti 2, ahogy a levélben van, akkor minden helyre áll, mert a 10 százalék eltérés valóban kicsi!
Összegezve:
1, Högl Úr bebizonyította, hogy RLM 65 és a roncson lévő szín egyszerre AZONOS és ugyanakkor jól láthatóan MÁS. És még az is oda van írva a kék mintához, hogy különösen érdekes! Erről meggyőzött!
2, Egy alkalommal el lett végezve a roncsok mérése, és azóta a színegyezés DeltaE értéke már háromszor változott. Ez is különösen érdekes!
Szerintem a számhatárok mellett a szöveges értékelést is módosítani kellett volna, mert így értelmetlen. Tudjuk, hogy szakember módosított és mindenki beleegyezett, de senkinek sem tűnik fel, hogy most a kék szöveges elemzése szarvas hibát tartalmaz?
A számszerű értékelés és szöveges értékelés nincs szinkronban, ezért olyan cikk jelent meg az MKL-ben, mely pontatlanabb eredményt produkált, mint a színkártyás vizuális összevetés, mert ott még sosem láttam olyat, hogy egy szín az azonos és a jól láthatóan más elvárásnak is megfelelt. Ebbe belement Högl Úr, hogy ez így ebben a formában jelenjen meg?
Üdv: Magó Károly
Nézegetem Högl Úr levelét és a tanulmányt. Valami nem stimmel. Högl úr levélben a színazonosságra DeltaE kisebb, mint 2 szerepel. Az MKL-ben 0,5 re lett változtatva, ami a kék DeltaE 2,2 értékéhez képest így 80 százalék körüli (1,7) lett, és erre Högl Úr a tanulmányban azt írta, hogy ez relatív kicsi! Akkor mennyi a relatív nagy eltérés?
Rendben! Elfogadom, Högl Úr a megállapította, hogy relatív kicsi eltérésnek számít a 80 százalék körüli (1,7) érték!
A DeltaE értékeket kimásoltam a tanulmányotokból ide:
∆ε = 0 – 0,5. gyakorlatilag azonos
∆ε = 0,5 – 1,5. alig észrevehető színkülönbség
∆ε = 1,5 – 3. észrevehető színkülönbség
∆ε = 3 – 5. jól látható színkülönbség
Egy kis számolás: Ha az 1,7 relatív kicsi eltérés Högl Úr szerint, akkor az MKL-ben a kék DeltaE 2,2 értéke az 1,7 relatív kicsi eltérést figyelembe véve relatív kicsit tér el az azonos értékhatártól és a jól látható szín különbség értékhatárától. Ha marad az eredeti 2, ahogy a levélben van, akkor minden helyre áll, mert a 10 százalék eltérés valóban kicsi!
Összegezve:
1, Högl Úr bebizonyította, hogy RLM 65 és a roncson lévő szín egyszerre AZONOS és ugyanakkor jól láthatóan MÁS. És még az is oda van írva a kék mintához, hogy különösen érdekes! Erről meggyőzött!
2, Egy alkalommal el lett végezve a roncsok mérése, és azóta a színegyezés DeltaE értéke már háromszor változott. Ez is különösen érdekes!
Szerintem a számhatárok mellett a szöveges értékelést is módosítani kellett volna, mert így értelmetlen. Tudjuk, hogy szakember módosított és mindenki beleegyezett, de senkinek sem tűnik fel, hogy most a kék szöveges elemzése szarvas hibát tartalmaz?
A számszerű értékelés és szöveges értékelés nincs szinkronban, ezért olyan cikk jelent meg az MKL-ben, mely pontatlanabb eredményt produkált, mint a színkártyás vizuális összevetés, mert ott még sosem láttam olyat, hogy egy szín az azonos és a jól láthatóan más elvárásnak is megfelelt. Ebbe belement Högl Úr, hogy ez így ebben a formában jelenjen meg?
Üdv: Magó Károly
Bocsánat, Üdvözlettel:
Szabó Győző
Szabó Győző
MKL_2020.május_162. oldal:" a recepteken feltüntetett alapanyagok minőségileg mégis különböznek a
német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei
is a W&B birodalmi szabványosítása előtt... A Németországban
használt legfontosabb repülőgépfestékek 1941-től kizárólag a W&B
licencgyártásában készültek."
A 672549.sz. hsz-ben mellékelt levélben ezt olvasom:
"Egy azonos festéknek azonos pigmentálásúnak kell lennie, másként más megvilágítás esetében másként néz ki."
A kettő szintézise számomra az, hogy 1941-ig nem volt két - ránézésre azonos, és vizsgálattal meg nem külömböztethető - azonos RLM-számú szín a gyártók különböző receptjei miatt. És akkor egy mai vizsgálatig eltelt behatásokat még nem vettük figyelembe.
"Tapasztalatból tudjuk, hogy az egyes színárnyalatok különböző módszerekkel állíthatók elő. Egy zöld árnyalatot például zöld
pigmenttel érhetünk el. Az azonos zöld árnyalat megközelítéséhez (egy körülbelül hasonló L*a*b* érték eléréséhez) viszont a
kék és a sárga keverésével is eljuthatunk. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló lesz, spektrumban azonban mégis különbséget
ad."(MKL_2020_május_163.oldal)
J_K-hoz hasonlóan én is szívesen látnám az MKL_2020_április_130-131. oldalán részletesen leírt táblázatot, a csoportosított értékekkel, csak hogy lássuk, hogy a német gyártók színeinek különbsége mekkora értékeket ad egymáshoz képest, és hogy viszonyul ez a magyar színmintákhoz.
német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei
is a W&B birodalmi szabványosítása előtt... A Németországban
használt legfontosabb repülőgépfestékek 1941-től kizárólag a W&B
licencgyártásában készültek."
A 672549.sz. hsz-ben mellékelt levélben ezt olvasom:
"Egy azonos festéknek azonos pigmentálásúnak kell lennie, másként más megvilágítás esetében másként néz ki."
A kettő szintézise számomra az, hogy 1941-ig nem volt két - ránézésre azonos, és vizsgálattal meg nem külömböztethető - azonos RLM-számú szín a gyártók különböző receptjei miatt. És akkor egy mai vizsgálatig eltelt behatásokat még nem vettük figyelembe.
"Tapasztalatból tudjuk, hogy az egyes színárnyalatok különböző módszerekkel állíthatók elő. Egy zöld árnyalatot például zöld
pigmenttel érhetünk el. Az azonos zöld árnyalat megközelítéséhez (egy körülbelül hasonló L*a*b* érték eléréséhez) viszont a
kék és a sárga keverésével is eljuthatunk. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló lesz, spektrumban azonban mégis különbséget
ad."(MKL_2020_május_163.oldal)
J_K-hoz hasonlóan én is szívesen látnám az MKL_2020_április_130-131. oldalán részletesen leírt táblázatot, a csoportosított értékekkel, csak hogy lássuk, hogy a német gyártók színeinek különbsége mekkora értékeket ad egymáshoz képest, és hogy viszonyul ez a magyar színmintákhoz.
Kedves Dénes!
Köszönöm a választ. Közeledünk a cél felé. Leírtam, hogy nem feltételezem, hogy Ti manipuláltatok! Megsértődtél, hogy szakmai kérdést tettem fel? Ideírhatom, hogy mi szerepel a Kat. Lognak leadott tanulmányban?
Ebben a levélben kisebb kettő, az MKL 164. oldalán kisebb vagy egyenlő 0,5 és van egy harmadik a tanulmányban, ami a levélhez áll közel.
A különbözőség határértéke a levélben 2. Ami kisebb egyezik, ami nagyobb nem. Az MKL-ben 0,5, ami a Högl úr most leírt tapasztalatával nem egyezik. Tehát a határ a negyedére csökkent, de Högl úr nem azt írta, hogy 0,5 a határ. Ezzel a változtatással a kék 2,2 értéke 0,2 eltérésből 1,7 eltérésre ugrott. Högl úr sok roncsdarabos tapasztalata hibás volt, ezt megállapították itthon és változtattak rajta a Kat. Log. után? Szerencse, hogy akkor nem jelent meg, mert akkor hibás eredmény lenne publikálva.
Ha valamit rosszul értelmeztem kérlek világíts rá! Ezt csak én látom gondnak, hogy a levélben 2 van és ez az egyetlen szám ami nem szerepel a MKL kiértékelő listájában?
Üdvözlettel: Magó Károly
Köszönöm a választ. Közeledünk a cél felé. Leírtam, hogy nem feltételezem, hogy Ti manipuláltatok! Megsértődtél, hogy szakmai kérdést tettem fel? Ideírhatom, hogy mi szerepel a Kat. Lognak leadott tanulmányban?
Ebben a levélben kisebb kettő, az MKL 164. oldalán kisebb vagy egyenlő 0,5 és van egy harmadik a tanulmányban, ami a levélhez áll közel.
A különbözőség határértéke a levélben 2. Ami kisebb egyezik, ami nagyobb nem. Az MKL-ben 0,5, ami a Högl úr most leírt tapasztalatával nem egyezik. Tehát a határ a negyedére csökkent, de Högl úr nem azt írta, hogy 0,5 a határ. Ezzel a változtatással a kék 2,2 értéke 0,2 eltérésből 1,7 eltérésre ugrott. Högl úr sok roncsdarabos tapasztalata hibás volt, ezt megállapították itthon és változtattak rajta a Kat. Log. után? Szerencse, hogy akkor nem jelent meg, mert akkor hibás eredmény lenne publikálva.
Ha valamit rosszul értelmeztem kérlek világíts rá! Ezt csak én látom gondnak, hogy a levélben 2 van és ez az egyetlen szám ami nem szerepel a MKL kiértékelő listájában?
Üdvözlettel: Magó Károly
Bernád úr!
Azt szeretném megkérdezni, hogy Högl úr melyik német festékgyár Farbton 61-es mintáját használta német etalonnak: a Warnecke & Böhm-ét, vagy a Herbig & Haarhausét?
Esetleg más gyárét?
A német minta papír alapon szereplő (színatlasz) volt, vagy ugyanúgy fém felületen, mint a magyar roncsdarabok?
Megtisztelő válaszát várva,
Fülöp Sándor
Azt szeretném megkérdezni, hogy Högl úr melyik német festékgyár Farbton 61-es mintáját használta német etalonnak: a Warnecke & Böhm-ét, vagy a Herbig & Haarhausét?
Esetleg más gyárét?
A német minta papír alapon szereplő (színatlasz) volt, vagy ugyanúgy fém felületen, mint a magyar roncsdarabok?
Megtisztelő válaszát várva,
Fülöp Sándor
|
|
Képkivágás_GeraldHögl
|
Gerald Högl Úr közlésre engedélyezett levele, amely a Magó Károly által a tanulmánnyal szembeni kifogásként felvetett észrevételére válaszol.
A "elismerendő" változtatás Magó Úr így vezet fel: "Most készült egy tanulmány, amiben változtatás történt a kiértékeléshez szükséges határértékekben és a két szerző ezt arra akarja felhasználni, hogy bizonyítsa, hogy a HFC-ben megadott FS számok és kutatási eredmények jók, amiről már szakvélemény van, hogy manipulált! Tehát én egy zéró értékű kutatási eredménnyel vagyok kénytelen vitatkozni 7 éve. (Dénes felírhatja, hogy a DeltaE egyező érték mennyiről mennyire változott és akkor mindenki látni fogja, hogy mi a gond) Azért támadja a döntést a Dénes, és próbálja azt hangsúlyozni, hogy ez személyeskedés, mert azzal tisztában van, hogy ez minél nagyobb nyilvánosságot kap a doksi manipulálás, annál nagyobb szakmai szégyen!" Nehezen tudom követni a logikát, elnézést.
A változtatás a debreceni egyetem vegyészprofesszorának javaslata volt, ő volt a szaklektor. Nekünk beleszólásunk nem volt, nem is igazán lehetett, mert nem vagyunk szakértők. Annyit tettünk, hogy megkérdeztük az eredeti táblázatot beküldő szakembert, Gerald Högl urat, hogy elfogadja-e ezt a változtatást. Mellékelve a válasza.
Tudtommal ezek voltak az egyetlen "fogások" amit Magó Károly talált a tanulmányban. Ha még van valami, kérem jelezze. Ha nem, és beigazolódott, hogy a vádaskodása alaptalan, bocsánatkérést várunk tőle, a társzerzők nevében is.
Bernád Dénes
Éppen trollkodni akartam, mert szerintem is neverending story, hasonlóan az előttem szólóhoz,de mivel oly kevésszer érzi megszólítva magát az ember, hát:
magoo, történész vagyok, és pont ebben meg kell, hogy erősítselek, ha valami manipulált, arra később nem érdemes hivatkozni sem forrásként, sem egyébként.
Ne aggódj, ha rájönnek, hogy JNKSZ megyei vagyok, majd azt mondják, hogy elfogult vagyok Feléd, nem pártatlan. Pedig még csak nem is láttalak élőben soha.
Meg hát megmondtam már évekkel ezelőtt, fessetek ki egy óvodát inkább, most úgyis van elég üres.
Mondom ezt úgy, hogy nem nevezhettek érdektelennek, ugyanis készül nálam egy He-112, és bizony hogy barna-zöld-szürke tarka lesz!
Hajrá, hajrá. Aztán majd pár év múlva szeretnék egy felmérést, hogy hányan festik egyik párt szerint a maketteket, hányan a másik párt szerint, és hányan úgy, hogy csak úgy kikeverik, ahogy nekik teszik.
Na csak sikerült trollkodni.
Az erő ne legyen veletek, mert már túlpörögtetek, a béke legyen veletek.
magoo, történész vagyok, és pont ebben meg kell, hogy erősítselek, ha valami manipulált, arra később nem érdemes hivatkozni sem forrásként, sem egyébként.
Ne aggódj, ha rájönnek, hogy JNKSZ megyei vagyok, majd azt mondják, hogy elfogult vagyok Feléd, nem pártatlan. Pedig még csak nem is láttalak élőben soha.
Meg hát megmondtam már évekkel ezelőtt, fessetek ki egy óvodát inkább, most úgyis van elég üres.
Mondom ezt úgy, hogy nem nevezhettek érdektelennek, ugyanis készül nálam egy He-112, és bizony hogy barna-zöld-szürke tarka lesz!
Hajrá, hajrá. Aztán majd pár év múlva szeretnék egy felmérést, hogy hányan festik egyik párt szerint a maketteket, hányan a másik párt szerint, és hányan úgy, hogy csak úgy kikeverik, ahogy nekik teszik.
Na csak sikerült trollkodni.
Az erő ne legyen veletek, mert már túlpörögtetek, a béke legyen veletek.
Sziasztok!
Bár nem történész vagyok,mint Magó Károly, de történelem (tanári) szakon végeztem.
Tanulmányaim alapján megerősítem, hogy a:
-más kutatási eredményeit engedély- és hivatkozás nélkül felhasználó
-tudatosan szelektált dokumentumokat tartalmazó (magyarul: ami ellentmond az elméletnek, azt kihagyjuk)
-eredeti dokumentumokat manipuláló (magyarul: figyelmeztetés és megjegyzés nélkül "beleírunk" az eredeti dokumentumok idézett szövegébe úgy, hogy azok eredeti tartalma megváltozik, s így alátámasztja az elméletünket)
tartalmazó munka, publikáció szakmai értéke nulla.
Az MRT Etikai Bizottsága ezt a három vétséget állapította meg. Ebben nincs semmi személyeskedés, ez ténykérdés.
Ha a tudományos életben követ el -ezek közül akár csak egyet is- valaki, az örökre kiírta magát a tudós társaságból. Munkáit ezek után biztosan nem publikálják.
Gondoljatok bele: hazánkban köztársasági elnök mondott már le plágium miatt!
Fülöp Sándor
Bár nem történész vagyok,mint Magó Károly, de történelem (tanári) szakon végeztem.
Tanulmányaim alapján megerősítem, hogy a:
-más kutatási eredményeit engedély- és hivatkozás nélkül felhasználó
-tudatosan szelektált dokumentumokat tartalmazó (magyarul: ami ellentmond az elméletnek, azt kihagyjuk)
-eredeti dokumentumokat manipuláló (magyarul: figyelmeztetés és megjegyzés nélkül "beleírunk" az eredeti dokumentumok idézett szövegébe úgy, hogy azok eredeti tartalma megváltozik, s így alátámasztja az elméletünket)
tartalmazó munka, publikáció szakmai értéke nulla.
Az MRT Etikai Bizottsága ezt a három vétséget állapította meg. Ebben nincs semmi személyeskedés, ez ténykérdés.
Ha a tudományos életben követ el -ezek közül akár csak egyet is- valaki, az örökre kiírta magát a tudós társaságból. Munkáit ezek után biztosan nem publikálják.
Gondoljatok bele: hazánkban köztársasági elnök mondott már le plágium miatt!
Fülöp Sándor
Csak nem sikerült csatolni az illusztrációt. Még egyszer próbálkozok.
Így már értem. Konkrét kérdés. A válasz (remélem a grafikon feltöltődik rendesen):
1, A görbék kezdetén (a csúcsot kivéve) a két színminta görbéje "jó megközelítése" az RLM 61 görbéjének (lásd 5. és 6. jelek, a spektrumgörbék számai alapján).
2, Az EFJPE 5 és 6 *minták* egymáshoz viszonyítva hasonló spektrumai arra következtetnek, hogy a *minták* kezdetben azonos színűek lehettek, de az különböző behatások miatt évek során elértek egymástól.
Jól látható, hogy az RM 61 görbéje csak egy kis helyen (a kezdeti pont, meg az "A" mező) hasonló a roncsokon talált két sötétbarna színmintával.
Talán van itt festékszakember, vagy ilyen szakirányú vegyész (én nem vagyok egyik sem), aki pontosabban, szakszerűbben le tudja írni a magyarázatot.
A második kérdésre egy külön posztban jön a válasz, hogy lehessen követni, meghivatkozni.
Ha van más kérdés, jelezzétek.
U.i. Látjátok, lehet szakmai kérdésekre koncentrálni, és nem a személyeskedésre. Az előzővel jóval előbbre vagyunk, mint az utóbbi repedt lemez újból és újból lejátszásával.
Bernád Dénes
1, A görbék kezdetén (a csúcsot kivéve) a két színminta görbéje "jó megközelítése" az RLM 61 görbéjének (lásd 5. és 6. jelek, a spektrumgörbék számai alapján).
2, Az EFJPE 5 és 6 *minták* egymáshoz viszonyítva hasonló spektrumai arra következtetnek, hogy a *minták* kezdetben azonos színűek lehettek, de az különböző behatások miatt évek során elértek egymástól.
Jól látható, hogy az RM 61 görbéje csak egy kis helyen (a kezdeti pont, meg az "A" mező) hasonló a roncsokon talált két sötétbarna színmintával.
Talán van itt festékszakember, vagy ilyen szakirányú vegyész (én nem vagyok egyik sem), aki pontosabban, szakszerűbben le tudja írni a magyarázatot.
A második kérdésre egy külön posztban jön a válasz, hogy lehessen követni, meghivatkozni.
Ha van más kérdés, jelezzétek.
U.i. Látjátok, lehet szakmai kérdésekre koncentrálni, és nem a személyeskedésre. Az előzővel jóval előbbre vagyunk, mint az utóbbi repedt lemez újból és újból lejátszásával.
Bernád Dénes
Neverending story... :(
Kedves Dénes!
Migfun feltette. 672523, arra gondoltam. átmásolom onnan ide
MKL_2020.május_1_164. oldal.
Az EFJPE 5 és EFJPE 6 kezdetben jó „megközelítése” lehetett
az RLM 61-nek. Az EFJPE 5 és EFJPE 6 minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve.
Engedélyezed, hogy idézzek a Katonai Logisztikának leadott tanulmányból akkor felteszem. Engedélyezed? Nekem már az is bőven elég, hogy változtatás volt, ezt már elismerted.
Üdv: Magó Károly
Migfun feltette. 672523, arra gondoltam. átmásolom onnan ide
MKL_2020.május_1_164. oldal.
Az EFJPE 5 és EFJPE 6 kezdetben jó „megközelítése” lehetett
az RLM 61-nek. Az EFJPE 5 és EFJPE 6 minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve.
Engedélyezed, hogy idézzek a Katonai Logisztikának leadott tanulmányból akkor felteszem. Engedélyezed? Nekem már az is bőven elég, hogy változtatás volt, ezt már elismerted.
Üdv: Magó Károly
Kedves Károly!
Ismételten szét off-olod a témát, a konkrét kérdésekre nem válaszolsz (lásd a 672518, vagy a 672444 posztot), mert kényelmetlen konkrét dolgokat felhozni. Helyette általánosítsz, manipulálsz és személyeskedsz, ahogy azt megszoktuk tőled. Nem unod már? Mert nagyon sokan már unják és továbblépnek.
Várom a tanulmánnyal kapcsolatos konkrét kérdésidet, ill. válaszaidat, nem az ömlengéseidet, mert azok nem vezetnek sehova. Ez itt a téma, "a magyartarka színei" (lásd a cím), nem a fantáziálgatásaid.
Bernád Dénes
Ismételten szét off-olod a témát, a konkrét kérdésekre nem válaszolsz (lásd a 672518, vagy a 672444 posztot), mert kényelmetlen konkrét dolgokat felhozni. Helyette általánosítsz, manipulálsz és személyeskedsz, ahogy azt megszoktuk tőled. Nem unod már? Mert nagyon sokan már unják és továbblépnek.
Várom a tanulmánnyal kapcsolatos konkrét kérdésidet, ill. válaszaidat, nem az ömlengéseidet, mert azok nem vezetnek sehova. Ez itt a téma, "a magyartarka színei" (lásd a cím), nem a fantáziálgatásaid.
Bernád Dénes
"A Vegyipari Múzeum nyugdíjas igazgatója, a szakmai kuratórium elnöke adott egy nyilatkozatot, hogy az anyagkiadási könyvben benne van a Krayer termékpalettája. Ebben nincs G. jelzésű festékgyártás, ezért a két szerző felülírta a szakvéleményt és megállapította, hogy egy portán használt kézi napló, tehát nincs köze a gyártáshoz, bár minden bejegyzés úgy kezdődik: GYÁRTÁSI SZÁM. A zéró szakmai érték iskola példája.
Legyen! Valaki lemásolta a német festéket, de az bizonyíthatóan nem a Krayer volt."
Köszönöm! Én nem is akartam a gyártás kérdésében állást foglalni, makettező szemmel olvasva a kétrészes tanulmányt jutottam arra, hogy az RLM színek elérése volt a cél, bárki gyártotta is le a vizsgált festékeket. Tehát RLM színekre festve a makett nem lehet hibás, főként, hogy Kiroff úr által készített AK termékpalettán is egy konkrét RLM számhoz több festéke van(672490.sz. hsz-ben található kép).
Legyen! Valaki lemásolta a német festéket, de az bizonyíthatóan nem a Krayer volt."
Köszönöm! Én nem is akartam a gyártás kérdésében állást foglalni, makettező szemmel olvasva a kétrészes tanulmányt jutottam arra, hogy az RLM színek elérése volt a cél, bárki gyártotta is le a vizsgált festékeket. Tehát RLM színekre festve a makett nem lehet hibás, főként, hogy Kiroff úr által készített AK termékpalettán is egy konkrét RLM számhoz több festéke van(672490.sz. hsz-ben található kép).
Sziasztok!
Akkor néhány dolgot tisztázzunk, mert nagyon félre ment a dolog!
Az etikai bizottság hozott egy döntést, ami megmutatja, hogy a magyartarka sztori manipulált bizonyítékok alapján készült. Ezért ami abban szerepel manipulált eredmény. Szakmai szempontból zéró. Akinek van történész végzettsége a fórum tagjai közül, kérem erősítse meg, vagy cáfolja!
Szóval most egy manipulált magyartarka eredmény birtokában vitatkozik a két szerző, mert ők úgy vélik, hogy jó, bár egy bizottság megállapította, hogy nem, tehát szakmailag zéró.
Most készült egy tanulmány, amiben változtatás történt a kiértékeléshez szükséges határértékekben és a két szerző ezt arra akarja felhasználni, hogy bizonyítsa, hogy a HFC-ben megadott FS számok és kutatási eredmények jók, amiről már szakvélemény van, hogy manipulált! Tehát én egy zéró értékű kutatási eredménnyel vagyok kénytelen vitatkozni 7 éve. (Dénes felírhatja, hogy a DeltaE egyező érték mennyiről mennyire változott és akkor mindenki látni fogja, hogy mi a gond) Azért támadja a döntést a Dénes, és próbálja azt hangsúlyozni, hogy ez személyeskedés, mert azzal tisztában van, hogy ez minél nagyobb nyilvánosságot kap a doksi manipulálás, annál nagyobb szakmai szégyen!
Migfun!
A Vegyipari Múzeum nyugdíjas igazgatója, a szakmai kuratórium elnöke adott egy nyilatkozatot, hogy az anyagkiadási könyvben benne van a Krayer termékpalettája. Ebben nincs G. jelzésű festékgyártás, ezért a két szerző felülírta a szakvéleményt és megállapította, hogy egy portán használt kézi napló, tehát nincs köze a gyártáshoz, bár minden bejegyzés úgy kezdődik: GYÁRTÁSI SZÁM. A zéró szakmai érték iskola példája.
Legyen! Valaki lemásolta a német festéket, de az bizonyíthatóan nem a Krayer volt.
Jutocsa!
Ez alapján szakmai szempontból minden Krayer templét hibás. A monitoron roncs fotó alapján választott szín a szakmaiság nagy zérója, ami a megrendelő szakmaiságát bizonyítja!
Dénes!
Maximális tisztelettel írom, hogy az ömlengésemnek titulált dologból egy nem jött le neked: Én csak a szakma elvárása szerint vagyok hajlandó csinálni a kutatást és a publikálást. 7 éve vitatkozom a zéró szakmai eredményetekkel, de most itt a lehetőség, hogy Migfun felvetése alapján elmagyarázd, hogy mire való az a könyv amiről nyilatkozott a Vegyipari Múzeum nyugdíjas igazgatója, a szakmai kuratórium elnöke.
Mindenért bocsánatot kérek tőled és mindenkitől, magamra vállalok mindent, amit csak kérsz, mert csak a történelmi igazságot keresem hét éve! Cserébe csak egy választ kérek: Mit jelent a gyártási szám az anyagkiadási könyvben, amiről a szakember azt nyilatkozta, hogy benne van a Krayer termékpalettája? Kérlek a hozzászólás végére írd oda a neved, hogy hivatkozható legyen.
Ha ezt megválaszolod, és az érveidet röviden és konyhanyelven leírod, akkor mindenkinek tiszta lesz minden!
Üdvözlettel: Magó Károly
Akkor néhány dolgot tisztázzunk, mert nagyon félre ment a dolog!
Az etikai bizottság hozott egy döntést, ami megmutatja, hogy a magyartarka sztori manipulált bizonyítékok alapján készült. Ezért ami abban szerepel manipulált eredmény. Szakmai szempontból zéró. Akinek van történész végzettsége a fórum tagjai közül, kérem erősítse meg, vagy cáfolja!
Szóval most egy manipulált magyartarka eredmény birtokában vitatkozik a két szerző, mert ők úgy vélik, hogy jó, bár egy bizottság megállapította, hogy nem, tehát szakmailag zéró.
Most készült egy tanulmány, amiben változtatás történt a kiértékeléshez szükséges határértékekben és a két szerző ezt arra akarja felhasználni, hogy bizonyítsa, hogy a HFC-ben megadott FS számok és kutatási eredmények jók, amiről már szakvélemény van, hogy manipulált! Tehát én egy zéró értékű kutatási eredménnyel vagyok kénytelen vitatkozni 7 éve. (Dénes felírhatja, hogy a DeltaE egyező érték mennyiről mennyire változott és akkor mindenki látni fogja, hogy mi a gond) Azért támadja a döntést a Dénes, és próbálja azt hangsúlyozni, hogy ez személyeskedés, mert azzal tisztában van, hogy ez minél nagyobb nyilvánosságot kap a doksi manipulálás, annál nagyobb szakmai szégyen!
Migfun!
A Vegyipari Múzeum nyugdíjas igazgatója, a szakmai kuratórium elnöke adott egy nyilatkozatot, hogy az anyagkiadási könyvben benne van a Krayer termékpalettája. Ebben nincs G. jelzésű festékgyártás, ezért a két szerző felülírta a szakvéleményt és megállapította, hogy egy portán használt kézi napló, tehát nincs köze a gyártáshoz, bár minden bejegyzés úgy kezdődik: GYÁRTÁSI SZÁM. A zéró szakmai érték iskola példája.
Legyen! Valaki lemásolta a német festéket, de az bizonyíthatóan nem a Krayer volt.
Jutocsa!
Ez alapján szakmai szempontból minden Krayer templét hibás. A monitoron roncs fotó alapján választott szín a szakmaiság nagy zérója, ami a megrendelő szakmaiságát bizonyítja!
Dénes!
Maximális tisztelettel írom, hogy az ömlengésemnek titulált dologból egy nem jött le neked: Én csak a szakma elvárása szerint vagyok hajlandó csinálni a kutatást és a publikálást. 7 éve vitatkozom a zéró szakmai eredményetekkel, de most itt a lehetőség, hogy Migfun felvetése alapján elmagyarázd, hogy mire való az a könyv amiről nyilatkozott a Vegyipari Múzeum nyugdíjas igazgatója, a szakmai kuratórium elnöke.
Mindenért bocsánatot kérek tőled és mindenkitől, magamra vállalok mindent, amit csak kérsz, mert csak a történelmi igazságot keresem hét éve! Cserébe csak egy választ kérek: Mit jelent a gyártási szám az anyagkiadási könyvben, amiről a szakember azt nyilatkozta, hogy benne van a Krayer termékpalettája? Kérlek a hozzászólás végére írd oda a neved, hogy hivatkozható legyen.
Ha ezt megválaszolod, és az érveidet röviden és konyhanyelven leírod, akkor mindenkinek tiszta lesz minden!
Üdvözlettel: Magó Károly
u.o.165.oldal:
A BFJPE 0 és a BFJPE 1 minták azt a benyomást keltik, mintha nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására
Nem tisztem a vitában még részt venni sem, tekintve, hogy a témát csak innen ismerem és követtem.
De újraolvasva a cikkeket, erősödik az az érzésem, hogy egyszerűen az RLM-színek utángyártásának kísérletéről van szó, a lehetőségek figyelembe vételével.
Mert ha annyira önálló színeket akart volna a légierő, akkor miért hasonlít minden szín (kivéve a terepsárgát MKL_2020.április_129.oldal) az RLM szabványra?
Magyartarka=magyar gyártású némettarka?
Ami ráadásul eredeti színeiben szemre igen közel állt a német színekhez (az RLM63 esetén nem annyira (MKL_2020.május_164.oldal)), hiszen ez is volt a cél.
A BFJPE 0 és a BFJPE 1 minták azt a benyomást keltik, mintha nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására
Nem tisztem a vitában még részt venni sem, tekintve, hogy a témát csak innen ismerem és követtem.
De újraolvasva a cikkeket, erősödik az az érzésem, hogy egyszerűen az RLM-színek utángyártásának kísérletéről van szó, a lehetőségek figyelembe vételével.
Mert ha annyira önálló színeket akart volna a légierő, akkor miért hasonlít minden szín (kivéve a terepsárgát MKL_2020.április_129.oldal) az RLM szabványra?
Magyartarka=magyar gyártású némettarka?
Ami ráadásul eredeti színeiben szemre igen közel állt a német színekhez (az RLM63 esetén nem annyira (MKL_2020.május_164.oldal)), hiszen ez is volt a cél.
MKL_2020.május_1_164. oldal.
Az EFJPE 5 és EFJPE 6 kezdetben jó „megközelítése” lehetett
az RLM 61-nek. Az EFJPE 5 és EFJPE 6 minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve.
Az EFJPE 5 és EFJPE 6 kezdetben jó „megközelítése” lehetett
az RLM 61-nek. Az EFJPE 5 és EFJPE 6 minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve.
Én már csak két dolgot nem értek (oké, most épp)
1: Ha belügy akkor kevésbé gáz hogy elmarasztalt ? Egy fenét az.
2: Komolyan ezzel kell még mindig foglalkozni Karcsi ? Szerintem mindenki tudja hogy el lettek marasztalva, mindenkinek meglehet a véleménye a történetről, de ezt marha nehéz felrajzolni/felfesteni :)
3: Nem lehetne a tanulmánnyal foglalkozni ? Ha szükségetek van egy olyan platformra ahol mindannyian tagok vagytok akkor ott a közös projektekhez használt facebok csoportunk ahol Dénes te is moderátor vagy, meg Viktor is, meg én is, és Karcsi is tag. Meg csatlakozhat bárki akit érdekel. Kellően semleges a terep, eddig tán 4 hozzászólást töröltem ami sértette a szabályzatot, tőled pl még egyet se Dénes.
Jöhetsz azzal hogy beszélgessenek az emberek a tanulmányodról a te csoportodban, de ha nem szólalhat meg ott az allentábor akkor az finoman szólva sem túl elegáns.
Valami olyan beszélgetés lenne jó ahol belétek van rúgva ha nagyon megakadna a lemez, vagy ha nagyon nem sikerülne a kérdésre válaszolni - mindkettőre van itt szép mennyiségben példa.
1: Ha belügy akkor kevésbé gáz hogy elmarasztalt ? Egy fenét az.
2: Komolyan ezzel kell még mindig foglalkozni Karcsi ? Szerintem mindenki tudja hogy el lettek marasztalva, mindenkinek meglehet a véleménye a történetről, de ezt marha nehéz felrajzolni/felfesteni :)
3: Nem lehetne a tanulmánnyal foglalkozni ? Ha szükségetek van egy olyan platformra ahol mindannyian tagok vagytok akkor ott a közös projektekhez használt facebok csoportunk ahol Dénes te is moderátor vagy, meg Viktor is, meg én is, és Karcsi is tag. Meg csatlakozhat bárki akit érdekel. Kellően semleges a terep, eddig tán 4 hozzászólást töröltem ami sértette a szabályzatot, tőled pl még egyet se Dénes.
Jöhetsz azzal hogy beszélgessenek az emberek a tanulmányodról a te csoportodban, de ha nem szólalhat meg ott az allentábor akkor az finoman szólva sem túl elegáns.
Valami olyan beszélgetés lenne jó ahol belétek van rúgva ha nagyon megakadna a lemez, vagy ha nagyon nem sikerülne a kérdésre válaszolni - mindkettőre van itt szép mennyiségben példa.
Magó Károly írta:
"Idézet tőled: Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján!
Kiroff, Högl: kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. AZONOS."
Kérlek add meg pontosan, hogy melyik oldal melyik paragrafusának melyik bekezdésére utalsz, mert így, a szövegkörnyezetből kiragadva félrevezető. Idézd szó szerint, idézőjelben, ahogy az általad sokat hangoztatott szakmaiság elvárja. Válazolni fogok rá, mert úgy látom, hogy (félre)értelmezi próbléma van.
Bernád Dénes
"Idézet tőled: Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján!
Kiroff, Högl: kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. AZONOS."
Kérlek add meg pontosan, hogy melyik oldal melyik paragrafusának melyik bekezdésére utalsz, mert így, a szövegkörnyezetből kiragadva félrevezető. Idézd szó szerint, idézőjelben, ahogy az általad sokat hangoztatott szakmaiság elvárja. Válazolni fogok rá, mert úgy látom, hogy (félre)értelmezi próbléma van.
Bernád Dénes
Kedves Karcsi!
Kérlek jelezd, hogy hol van az én aláírásom erről a dokumentumról, mert nem találom (mellesleg ezt most látom először)? Eseteg lemaradt a repro fotózás során? Ennek függvényében értékelt amit erről írtam, ami az ügyvédi átíratban is szerepel. Mert így a dokumentum jogilag nulla, nem érhet szankció egy olyan civil társaság részéről, aminek nem vagyok tagja.
Más. Idézek az MRT hivatalos közleményéből: "Az akkori vezetőség úgy ítélte meg (helyesen), hogy *ez a Társaság belügye*. Ezzel a Társaság lezártnak tekintette a vitát...", ill. "az Etikai Bizottság állásfoglalása belső ügye a Társaságnak és alapszabályi eljárás, mely nem támadható és nem kifogásolható kívülről"). Tisztán oda lett írva a megkeresésünkre adott válaszban: BELÜGY.
Tehát kérlek olvasd el ismét, figyelmesen, amit írtam. : "4, a Magó Károly kedvenc vesszőparipája, a sokat hangoztatott „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása, amelynek nem voltam tagja, a vizsgálatról engem nem értesítettek, nem hívtak meg, ergó nem védekezhettem, annak eredményéről nem tájékoztattak. Így az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Erről a Sütő László ügyvédi irodával konzultáltunk, utána egy ügyvédi átirat született, amit elküldtek a társaságnak, amelyben egy sor megalapozott ok miatt ránk nézve semmisnek nyilvánítottuk a belső használatra született állásfoglalásukat. Magó Károly utána bepróbálkozott az ügyvédi irodánál, de nem érte el a célját. A hivatalos ügyvédi átiratnak meg nem említése egy szinten a szervezet állásfoglalásával Magó Károly részéről részlehajlást jelent." Ennyit erről.
Kérdés feléd: hogyan illik bele ez a téma "A magyartarka *színei*" topikba? Megváltoznak ettől a színányalatok? RLM színű lesz ettől a MÁVAG-Héja zöldje, meg barnája? Mert ez itt a kérdés, amire az emberek kiváncsiak, nem a szennyre. Volt-e "magyartarka", meg "némettarka"? Ha igen, ugyanaz volt, vagy különböztek? Figyelem! Színek a kérdés, és nem lejáratási kísérlet, meg a történet személyes oldala.
Bernád Dénes (így jó?)
Kérlek jelezd, hogy hol van az én aláírásom erről a dokumentumról, mert nem találom (mellesleg ezt most látom először)? Eseteg lemaradt a repro fotózás során? Ennek függvényében értékelt amit erről írtam, ami az ügyvédi átíratban is szerepel. Mert így a dokumentum jogilag nulla, nem érhet szankció egy olyan civil társaság részéről, aminek nem vagyok tagja.
Más. Idézek az MRT hivatalos közleményéből: "Az akkori vezetőség úgy ítélte meg (helyesen), hogy *ez a Társaság belügye*. Ezzel a Társaság lezártnak tekintette a vitát...", ill. "az Etikai Bizottság állásfoglalása belső ügye a Társaságnak és alapszabályi eljárás, mely nem támadható és nem kifogásolható kívülről"). Tisztán oda lett írva a megkeresésünkre adott válaszban: BELÜGY.
Tehát kérlek olvasd el ismét, figyelmesen, amit írtam. : "4, a Magó Károly kedvenc vesszőparipája, a sokat hangoztatott „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása, amelynek nem voltam tagja, a vizsgálatról engem nem értesítettek, nem hívtak meg, ergó nem védekezhettem, annak eredményéről nem tájékoztattak. Így az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Erről a Sütő László ügyvédi irodával konzultáltunk, utána egy ügyvédi átirat született, amit elküldtek a társaságnak, amelyben egy sor megalapozott ok miatt ránk nézve semmisnek nyilvánítottuk a belső használatra született állásfoglalásukat. Magó Károly utána bepróbálkozott az ügyvédi irodánál, de nem érte el a célját. A hivatalos ügyvédi átiratnak meg nem említése egy szinten a szervezet állásfoglalásával Magó Károly részéről részlehajlást jelent." Ennyit erről.
Kérdés feléd: hogyan illik bele ez a téma "A magyartarka *színei*" topikba? Megváltoznak ettől a színányalatok? RLM színű lesz ettől a MÁVAG-Héja zöldje, meg barnája? Mert ez itt a kérdés, amire az emberek kiváncsiak, nem a szennyre. Volt-e "magyartarka", meg "némettarka"? Ha igen, ugyanaz volt, vagy különböztek? Figyelem! Színek a kérdés, és nem lejáratási kísérlet, meg a történet személyes oldala.
Bernád Dénes (így jó?)
|
|
P1220638
|
Sziasztok!
A kép lemaradt.
üdv: MK
Szia Dénes!
Idézet tőled: Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján!
Kiroff, Högl: kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. AZONOS.
Az elmúlt hét évben egyetlen olyan fotót sem tettek közzé, ahol a roncsra rá van téve a minta, ami igazolná az állításotokat. Egyetlen olyan roncs sincs, amin az általatok megadott FS Zöld, barna és kék lenne. Ez nem hazugság, hanem a fájó tény.
Idézet tőled: két fotót ÉN tévesztettem össze fél évvel utána.
A HFC 2-ben hol tüntettétek fel, hogy az FS szám csak monitorról vett fotón létezik, mert a két lemez nálatok is RLM 65. Azután az MRT-ben kékhez oda írtátok, hogy elképzelhető, hogy nem áll távol a valóságtól. A ti FS számotok távol áll a roncstól, az RLM 65 nem.
Idézet tőled: „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása. Mellékelve a fotó, nem az.
Idézet tőled: az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Mellékelt fotón ott van Gyuri aláírása, de ő sem jött el, átvette a közös cikketek etikai dönését. A döntés megerősítő nyilatkozat, érvényben van.
A közvetítővel folytatott béketárgyalás azért akadt el, mert te nem voltál hajlandó szakmai dolgokról egyezkedni. Azt hogy ki akadályozta meg Jutocsa részletesen felírja, ha valakinek nem tiszta. Tegnap 15 óra 25-kor és 20 óra 48-kor írtam nektek, melyben a végén ez olvasható: A baráti viszony kialakulásának reményében köszönök el! Nem jött válasz!
Ezek a bizonyítható tények!
Dénes! Megtisztelnél, ha minden hozzászólásodat teljes névvel írnád alá, mert akkor könnyebb hivatkozni!
Este összegyűjtöm hol jelentek meg a tanulmányaim.
Üdv: Magó Károly
Idézet tőled: Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján!
Kiroff, Högl: kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. AZONOS.
Az elmúlt hét évben egyetlen olyan fotót sem tettek közzé, ahol a roncsra rá van téve a minta, ami igazolná az állításotokat. Egyetlen olyan roncs sincs, amin az általatok megadott FS Zöld, barna és kék lenne. Ez nem hazugság, hanem a fájó tény.
Idézet tőled: két fotót ÉN tévesztettem össze fél évvel utána.
A HFC 2-ben hol tüntettétek fel, hogy az FS szám csak monitorról vett fotón létezik, mert a két lemez nálatok is RLM 65. Azután az MRT-ben kékhez oda írtátok, hogy elképzelhető, hogy nem áll távol a valóságtól. A ti FS számotok távol áll a roncstól, az RLM 65 nem.
Idézet tőled: „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása. Mellékelve a fotó, nem az.
Idézet tőled: az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Mellékelt fotón ott van Gyuri aláírása, de ő sem jött el, átvette a közös cikketek etikai dönését. A döntés megerősítő nyilatkozat, érvényben van.
A közvetítővel folytatott béketárgyalás azért akadt el, mert te nem voltál hajlandó szakmai dolgokról egyezkedni. Azt hogy ki akadályozta meg Jutocsa részletesen felírja, ha valakinek nem tiszta. Tegnap 15 óra 25-kor és 20 óra 48-kor írtam nektek, melyben a végén ez olvasható: A baráti viszony kialakulásának reményében köszönök el! Nem jött válasz!
Ezek a bizonyítható tények!
Dénes! Megtisztelnél, ha minden hozzászólásodat teljes névvel írnád alá, mert akkor könnyebb hivatkozni!
Este összegyűjtöm hol jelentek meg a tanulmányaim.
Üdv: Magó Károly
|
|
1. sz. táblázat
|
Sherman írta: "Most bizonyítva van, hogy más pigment tartalmú azaz valszeg más gyártású festékek vannak a roncsokon, de ugyan azon német színek vannak rajtuk. Kérdés: Miért bizonyíték értékű ez a némettől eltérő magyar színek létezésére? Hiszen ugyan azok a német színek vannak rajtuk."
Mellékelem (remélem, hogy sikeresen) a májusi szám 163. oldalán közölt 1. sz. táblázatát, amely tartalmazza az eltéréseket a vizsgált barna, zöld, szürke és kék színminták és az RLM szabvány barna, zöld, szürke és kék színei között. Nem értem hogyan lehetsges ez alapján azt írni, hogy "...ugyan azok a német színek vannak rajtuk." A különbség ténye a szövegben is fel van tűnteve. Csak figyelmesen el kell olvasni.
Zsolt ötlete szerintem kiváló.
Kellene egy kronológiailag felállított teljeskörű lista a "magyartarka" vs. "némettarka" témáról publikáltakról. Ezzel az irodalommal aztán mindeki el tudja kezdeni, vagy tudja folytatni a téma leellenőrizhető, visszakereskető, idézhető részeinek tanulmányozását.
Több kérdésre, amelyek látom, hogy ismét felmerültek, már jelent meg válasz, csak utána kell nézni. Pl. az előző hozzászólásomban emített ominózus kék lemezre a megoldás.
Ha ilyesmire van valós igény, akkor én vállalkozom, hogy a "magyartarka" szakirodalmat összeállítom. Ezt a listát máshol is lehet posztolni a tisztánlátás végett.
Dénes
Kellene egy kronológiailag felállított teljeskörű lista a "magyartarka" vs. "némettarka" témáról publikáltakról. Ezzel az irodalommal aztán mindeki el tudja kezdeni, vagy tudja folytatni a téma leellenőrizhető, visszakereskető, idézhető részeinek tanulmányozását.
Több kérdésre, amelyek látom, hogy ismét felmerültek, már jelent meg válasz, csak utána kell nézni. Pl. az előző hozzászólásomban emített ominózus kék lemezre a megoldás.
Ha ilyesmire van valós igény, akkor én vállalkozom, hogy a "magyartarka" szakirodalmat összeállítom. Ezt a listát máshol is lehet posztolni a tisztánlátás végett.
Dénes
Sziasztok!
Ez az a személyeskedő, lejárató stílus amiért Magó Károy soha nem lesz – nem lehet – vitapartner. Mert egyértelmű bárki számára, aki látni akar, hogy a végső célja csakis a másik fél teljes megsemmisítése, bármilyen módszerrel, ferdítéssel, csúsztatással, sulykolással, vádaskodással. Ez történik, mikor más érvekkel nem tud előjönni. Márpedig a Kiroff-Högl-féle tanulmányban, egy értelmezési ponton kívül, amire sem nekem sem a szerzőtársamnak nem volt befolyása, ami tisztázása végett még mindig nem válaszolt – Magó Károly nem talált fogást. Zavarja. Ezért támadásba lendül, mint ahogy az előző hozzászólása is bizonyítja. Ez azért van, hogy elterelje a problémájáról a figyelmet. Ismétlem: a 30 mérés közül (beleértve több MÁVAG-Héja roncsdarabot) Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Az ő, meg a Högl Úr saját megállapítása, hogy a színek hasonlóak a német színekhez, de nem azok. Van minta, ami jobban eltér, van ami még jobban. Pedig Magó Károly a MÁVAG-Héja zöldjét hol RLM 70-nek, hol RLM 71-nek azonosította, hozzávetőleges színkártyás összehasonlítással, ami egyértelműen nem lehet döntő szakmai érv. Itt az igazi problémája. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján! Ha ezek után is a MÁVAG-Héja grafikák RLM színekkel lesznek megadva, az tévedés (figyelem! Ez nem a grafikus hibája, hanem azé, aki őt irányítja! Ez a mi esetünkben is így van). Ha ezek a grafikák a jelen tanulmány ¬*után* jelennek meg RLM színekben, akkor a megtévesztés szándékos.
Ami a Magó Károly figyelemelterelés miatt felsorolt vádjait illeti, csak egy néhány pontot emelek ki az egész sor állításai közül, nincs gyomrom az ömlengésein végigmenni, ehhez nem tudok partner lenni, mert más az életszemléletem, más a célom, bevallom – lásd a Magó Károlynak magánkezdeményezésünkben felajánlott *békés egymás mellet élést/tevékenységet* amit elutasított.
Tehát,
1, „Kiroff Úr által elvégzett mérések idején a HFC megadott FS számai már szóba sem kerültek”. Le lett tisztán írva, többször is, hogy a Kiroff-féle vizsgálat célja a „magyartarka” és az ellene felállított „némettarka” változat tisztázása. Pont. Német szín egyet sem talált, így ez a téma eldőlt. Ott a tanulmány, el lehet olvasni mindenféle magyarázat nélkül.
2, „három „Krayer álcázó szín” EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL.” Ez szemenszedett hazugság, nagybetűvel kiemelve. Nem is tudom, hogy írhat ilyent, mikor ezt a legegyszerűbb megcáfolni. Bárki megnézheti a HFC 1. kötetét, a 49. oldalon ott vannak a roncsokról készített közelképek. Ezeket színkártyás összehasonlítással elemeztük, és a talált hasonlóságot „approx.” („hozzávetőlegesen”) megjegyzéssel közöltük (eredetileg csak rgb kódokat akartunk közölni, de a kiadó kérte, hogy inkább az FS kódokat adjuk meg). Akkor, 2012 áprilisában - elsőként akik ilyen színazonosítással próbálkozott – mi sem tudtuk, hogy ez nem igazán szakszerű. Most már tudjuk, hogy csak mérőműszeres elemzéssel lehet megbízható eredményeket elérni. Persze lehet továbbra is színkártyát használni, mi is tesszük ezt, csak az eredmény nem lesz pontos.
3, és biztos erre jön majd az „örökkék” kék lemez. Többször elmondtam szóban, írásban, nyomtatásban is, hogy a vakuval, meg a vaku nélkül egy garázsban készült két fotót ÉN tévesztettem össze fél évvel utána, így kerülhetett be a hiba a könyvbe. Magó Károly ezt észrevette, jelezte nekünk, elfogadtuk, megköszöntük, majd helyesbítettünk a köv. kötetben, meg több magyarnyelvű kiadványban. Ennek folytonos felhánytorgatása, nem véve figyelembe a publikált tisztásást, a megoldást, az felér szelektív dokumentum-felhasználással.
4, a Magó Károly kedvenc vesszőparipája, a sokat hangoztatott „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása, amelynek nem voltam tagja, a vizsgálatról engem nem értesítettek, nem hívtak meg, ergó nem védekezhettem, annak eredményéről nem tájékoztattak. Így az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Erről a Sütő László ügyvédi irodával konzultáltunk, utána egy ügyvédi átirat született, amit elküldtek a társaságnak, amelyben egy sor megalapozott ok miatt ránk nézve semmisnek nyilvánítottuk a belső használatra született állásfoglalásukat. Magó Károly utána bepróbálkozott az ügyvédi irodánál, de nem érte el a célját. A hivatalos ügyvédi átiratnak meg nem említése egy szinten a szervezet állásfoglalásával Magó Károly részéről részlehajlást jelent.
Lehetne folytatni, de minek? Punka György más napok óta kiszállt ebből az egész folyamatból, summásan elintézte annyival, hogy : „ennek semmi értelme”. Úgy tűnik, igaza van. Én még próbálkozom a vádak visszaverésével, de kb. eddig tartott a „cérnám”.
Tisztában vagyok, hogy azzal, hogy felvettem az arcomba vágott kesztyűt Magó Károly malmára hajtom a vizet, ugyanis ebből él, az ő éltetőelemét erősítem, de egyszerűen nem lehet elmenni egy ilyen személyeskedő, lejárató poszt mellett. Nem is értem, hogy mi a helye ilyesminek ezen a fórumon?
Gondolom, ez a frontális támadás a napok óta tartó „béketárgyalások” végét is jeleni. Sajnálom, mert három pontból egyet elfogadtunk, még kettő maradt volna. Még (nem festékekkel kapcsolatos) közös témáról is szó eshetett volna – miután évek múlva elcsendesedik ez a vihar. De most már úgy tűnik tárgytalan, itt látom nem megbékélésről van szó, hanem a másik fél eltiprásáról, megsemmisítéséről. Nem fog sikerülni.
Szakmai kérdésekre továbbra is fogok válaszolni, a személyeskedésekre már nem. Meddig folytatnánk ezt a parttalan, a szakmaiságot teljes mértékben nélkülöző vitát? Az ún. „Monika show-t„? Még hét évig? Tizennégyig? Mi az értelme? Semmi. Sokan már undorodnak az egésztől, legyintenek egyet, majd tovább lapoznak. Valahol igazuk van. Tőlük a magam nevében elnézést kérek.
Ez az a személyeskedő, lejárató stílus amiért Magó Károy soha nem lesz – nem lehet – vitapartner. Mert egyértelmű bárki számára, aki látni akar, hogy a végső célja csakis a másik fél teljes megsemmisítése, bármilyen módszerrel, ferdítéssel, csúsztatással, sulykolással, vádaskodással. Ez történik, mikor más érvekkel nem tud előjönni. Márpedig a Kiroff-Högl-féle tanulmányban, egy értelmezési ponton kívül, amire sem nekem sem a szerzőtársamnak nem volt befolyása, ami tisztázása végett még mindig nem válaszolt – Magó Károly nem talált fogást. Zavarja. Ezért támadásba lendül, mint ahogy az előző hozzászólása is bizonyítja. Ez azért van, hogy elterelje a problémájáról a figyelmet. Ismétlem: a 30 mérés közül (beleértve több MÁVAG-Héja roncsdarabot) Kiroff Úr egyetlen egy német színt sem talált. Az ő, meg a Högl Úr saját megállapítása, hogy a színek hasonlóak a német színekhez, de nem azok. Van minta, ami jobban eltér, van ami még jobban. Pedig Magó Károly a MÁVAG-Héja zöldjét hol RLM 70-nek, hol RLM 71-nek azonosította, hozzávetőleges színkártyás összehasonlítással, ami egyértelműen nem lehet döntő szakmai érv. Itt az igazi problémája. Nincs bizonyítottan német szín MÁVAG-Héján! Ha ezek után is a MÁVAG-Héja grafikák RLM színekkel lesznek megadva, az tévedés (figyelem! Ez nem a grafikus hibája, hanem azé, aki őt irányítja! Ez a mi esetünkben is így van). Ha ezek a grafikák a jelen tanulmány ¬*után* jelennek meg RLM színekben, akkor a megtévesztés szándékos.
Ami a Magó Károly figyelemelterelés miatt felsorolt vádjait illeti, csak egy néhány pontot emelek ki az egész sor állításai közül, nincs gyomrom az ömlengésein végigmenni, ehhez nem tudok partner lenni, mert más az életszemléletem, más a célom, bevallom – lásd a Magó Károlynak magánkezdeményezésünkben felajánlott *békés egymás mellet élést/tevékenységet* amit elutasított.
Tehát,
1, „Kiroff Úr által elvégzett mérések idején a HFC megadott FS számai már szóba sem kerültek”. Le lett tisztán írva, többször is, hogy a Kiroff-féle vizsgálat célja a „magyartarka” és az ellene felállított „némettarka” változat tisztázása. Pont. Német szín egyet sem talált, így ez a téma eldőlt. Ott a tanulmány, el lehet olvasni mindenféle magyarázat nélkül.
2, „három „Krayer álcázó szín” EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL.” Ez szemenszedett hazugság, nagybetűvel kiemelve. Nem is tudom, hogy írhat ilyent, mikor ezt a legegyszerűbb megcáfolni. Bárki megnézheti a HFC 1. kötetét, a 49. oldalon ott vannak a roncsokról készített közelképek. Ezeket színkártyás összehasonlítással elemeztük, és a talált hasonlóságot „approx.” („hozzávetőlegesen”) megjegyzéssel közöltük (eredetileg csak rgb kódokat akartunk közölni, de a kiadó kérte, hogy inkább az FS kódokat adjuk meg). Akkor, 2012 áprilisában - elsőként akik ilyen színazonosítással próbálkozott – mi sem tudtuk, hogy ez nem igazán szakszerű. Most már tudjuk, hogy csak mérőműszeres elemzéssel lehet megbízható eredményeket elérni. Persze lehet továbbra is színkártyát használni, mi is tesszük ezt, csak az eredmény nem lesz pontos.
3, és biztos erre jön majd az „örökkék” kék lemez. Többször elmondtam szóban, írásban, nyomtatásban is, hogy a vakuval, meg a vaku nélkül egy garázsban készült két fotót ÉN tévesztettem össze fél évvel utána, így kerülhetett be a hiba a könyvbe. Magó Károly ezt észrevette, jelezte nekünk, elfogadtuk, megköszöntük, majd helyesbítettünk a köv. kötetben, meg több magyarnyelvű kiadványban. Ennek folytonos felhánytorgatása, nem véve figyelembe a publikált tisztásást, a megoldást, az felér szelektív dokumentum-felhasználással.
4, a Magó Károly kedvenc vesszőparipája, a sokat hangoztatott „etikai vád” egy civil társaság belső állásfoglalása, amelynek nem voltam tagja, a vizsgálatról engem nem értesítettek, nem hívtak meg, ergó nem védekezhettem, annak eredményéről nem tájékoztattak. Így az általuk távollétemben hozott morális szankció jogilag nem érvényes. Erről a Sütő László ügyvédi irodával konzultáltunk, utána egy ügyvédi átirat született, amit elküldtek a társaságnak, amelyben egy sor megalapozott ok miatt ránk nézve semmisnek nyilvánítottuk a belső használatra született állásfoglalásukat. Magó Károly utána bepróbálkozott az ügyvédi irodánál, de nem érte el a célját. A hivatalos ügyvédi átiratnak meg nem említése egy szinten a szervezet állásfoglalásával Magó Károly részéről részlehajlást jelent.
Lehetne folytatni, de minek? Punka György más napok óta kiszállt ebből az egész folyamatból, summásan elintézte annyival, hogy : „ennek semmi értelme”. Úgy tűnik, igaza van. Én még próbálkozom a vádak visszaverésével, de kb. eddig tartott a „cérnám”.
Tisztában vagyok, hogy azzal, hogy felvettem az arcomba vágott kesztyűt Magó Károly malmára hajtom a vizet, ugyanis ebből él, az ő éltetőelemét erősítem, de egyszerűen nem lehet elmenni egy ilyen személyeskedő, lejárató poszt mellett. Nem is értem, hogy mi a helye ilyesminek ezen a fórumon?
Gondolom, ez a frontális támadás a napok óta tartó „béketárgyalások” végét is jeleni. Sajnálom, mert három pontból egyet elfogadtunk, még kettő maradt volna. Még (nem festékekkel kapcsolatos) közös témáról is szó eshetett volna – miután évek múlva elcsendesedik ez a vihar. De most már úgy tűnik tárgytalan, itt látom nem megbékélésről van szó, hanem a másik fél eltiprásáról, megsemmisítéséről. Nem fog sikerülni.
Szakmai kérdésekre továbbra is fogok válaszolni, a személyeskedésekre már nem. Meddig folytatnánk ezt a parttalan, a szakmaiságot teljes mértékben nélkülöző vitát? Az ún. „Monika show-t„? Még hét évig? Tizennégyig? Mi az értelme? Semmi. Sokan már undorodnak az egésztől, legyintenek egyet, majd tovább lapoznak. Valahol igazuk van. Tőlük a magam nevében elnézést kérek.
Sziasztok!
Felsorolná valaki, hogy a vitában lévő két fél hol, milyen cikkekben, könyvekben stb. publikálta az álláspontját bárki által hozzáférhető módon? A fórumokban, facebookon lévő hozzászólásokat ne vegyük figyelembe, oda bárki bármit beírhat.
Köszi és üdv:
Zsolt
Felsorolná valaki, hogy a vitában lévő két fél hol, milyen cikkekben, könyvekben stb. publikálta az álláspontját bárki által hozzáférhető módon? A fórumokban, facebookon lévő hozzászólásokat ne vegyük figyelembe, oda bárki bármit beírhat.
Köszi és üdv:
Zsolt
1947-ben én sem nyilatkoztam volna, hogy bármit is rendeltem a háború alatt a németektől...
:))
:))
Köszi!
Én a színt csak makettezés szempontjából emeltem ki, mert az elbír több réteg festéket is :)
Én a színt csak makettezés szempontjából emeltem ki, mert az elbír több réteg festéket is :)
A második kéedésedre lejjebb ott a válasz:
"Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig". Helyesen: 1938-tól 1945-ig. A vizsgált roncsok java része háború végi repülőgépekből származik. A Krayer-féle festékeket egészen a háború végéig használhatták, nem csak 1941-ig."
Meg a cáfolat is:
"Ha valamit lehetett használni az 1938-ban megjelent Krayer álcázószínekkel való összehasonlításra, akkor az ugyanakkor érvényben levő RLM szabvány színkártyái a legalkalmasabb az összehasonlításra. Hogy egyes német festékgyárak miket gyártott 1938-ban, azok termékeinek tűrése mekkora volt, azt ezen a fórumon senki sem tudja, de annál gyakrabban utalnak rá. Igazából nem is releváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk."
"Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig". Helyesen: 1938-tól 1945-ig. A vizsgált roncsok java része háború végi repülőgépekből származik. A Krayer-féle festékeket egészen a háború végéig használhatták, nem csak 1941-ig."
Meg a cáfolat is:
"Ha valamit lehetett használni az 1938-ban megjelent Krayer álcázószínekkel való összehasonlításra, akkor az ugyanakkor érvényben levő RLM szabvány színkártyái a legalkalmasabb az összehasonlításra. Hogy egyes német festékgyárak miket gyártott 1938-ban, azok termékeinek tűrése mekkora volt, azt ezen a fórumon senki sem tudja, de annál gyakrabban utalnak rá. Igazából nem is releváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk."
Üdv!
Nem a szín volt a pláne az RLM által használt festékekben, hanem a hordozó anyag!
Egy rétegben is jól fedett, vászonra és fémre valamint fára is!
Emiatt súlyt és a felhordás miatt időt spóroltak.
Bármilyen színben lehetett gyártani, a lényeg a hordozó volt!
A cikkben benne van hogy a Krayer nyilatkozott 1947-ben hogy nem vásárolt német licencet, na ja.! A magyar gyártású Messerekre mégis honnan volt a festék amit a németek is elfogadtak (és paírok vannak a rendelésről is)! :-D
Nem a szín volt a pláne az RLM által használt festékekben, hanem a hordozó anyag!
Egy rétegben is jól fedett, vászonra és fémre valamint fára is!
Emiatt súlyt és a felhordás miatt időt spóroltak.
Bármilyen színben lehetett gyártani, a lényeg a hordozó volt!
A cikkben benne van hogy a Krayer nyilatkozott 1947-ben hogy nem vásárolt német licencet, na ja.! A magyar gyártású Messerekre mégis honnan volt a festék amit a németek is elfogadtak (és paírok vannak a rendelésről is)! :-D
Elolvastam a belinkelt cikkeket, szerencsére még számomra is érthető. Most már csak egy -két dolgot nem értek.
1. Eddig a némettől eltérő magyar színeket próbálták bizonyítani azzal a ténnyel, hogy magyar gyártású és receptúrájú festékekkel festették a repülőgépeket. Most bizonyítva van, hogy más pigment tartalmú azaz valszeg más gyártású festékek vannak a roncsokon, de ugyan azon német színek vannak rajtuk. Kérdés: Miért bizonyíték értékű ez a némettől eltérő magyar színek létezésére? Hiszen ugyan azok a német színek vannak rajtuk.
2. A vizsgált roncsok egyike se abból az időszakból származik mint a feltételezett némettől eltérő magyar színek használatának ideje. A vizsgálat eredménye miért bizonyíték erejű az évekkel korábbi magyar festékgyártásra?
1. Eddig a némettől eltérő magyar színeket próbálták bizonyítani azzal a ténnyel, hogy magyar gyártású és receptúrájú festékekkel festették a repülőgépeket. Most bizonyítva van, hogy más pigment tartalmú azaz valszeg más gyártású festékek vannak a roncsokon, de ugyan azon német színek vannak rajtuk. Kérdés: Miért bizonyíték értékű ez a némettől eltérő magyar színek létezésére? Hiszen ugyan azok a német színek vannak rajtuk.
2. A vizsgált roncsok egyike se abból az időszakból származik mint a feltételezett némettől eltérő magyar színek használatának ideje. A vizsgálat eredménye miért bizonyíték erejű az évekkel korábbi magyar festékgyártásra?
Makettező szemmel nekem ezek a sorok fontosak a tanulmányból:
"Tapasztalatból tudjuk, hogy az egyes színárnyalatok különböző módszerekkel állíthatók elő. Egy zöld árnyalatot például zöld
pigmenttel érhetünk el. Az azonos zöld árnyalat megközelítéséhez (egy körülbelül hasonló L*a*b* érték eléréséhez) viszont a
kék és a sárga keverésével is eljuthatunk. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló lesz, spektrumban azonban mégis különbséget
ad. A zöld pigment alkalmazása kb. 575 nm-nél erős reflexiót mutat. Ehhez képest a sárga és a kék keveréke kb. 585 nm-nél (sárga) és kb. 490 nm-nél (kék) jelez erős reflexiót. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló ugyan, a megjelenő zöld árnyalatokhoz
használt pigmentek azonban különbözőek, azaz a zöld árnyalat
elérése másként történt.
Innentől, és a négy színből háromnak a szerzők által felrakott ábrájából nekem az jön le, hogy jó közelítéssel RLM színeket próbáltak előállítani, bár ez az RLM 62 esetében kevésbé sikerül, míg az RLM 65-nél sokkal jobban.
A különbözőség oka is ott van kicsit feljebb: "... a recepteken feltüntetett alapanyagok minőségileg mégis különböznek a
német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei
is a W&B birodalmi szabványosítása előtt. " Tehát az, hogy 1941 előtt nem egyezik az RLM színnel pontosan, csak annyit jelent, hogy ugyanazt a színt igyekeztek más alapanyagból kihozni, ha jól értem.
"Tapasztalatból tudjuk, hogy az egyes színárnyalatok különböző módszerekkel állíthatók elő. Egy zöld árnyalatot például zöld
pigmenttel érhetünk el. Az azonos zöld árnyalat megközelítéséhez (egy körülbelül hasonló L*a*b* érték eléréséhez) viszont a
kék és a sárga keverésével is eljuthatunk. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló lesz, spektrumban azonban mégis különbséget
ad. A zöld pigment alkalmazása kb. 575 nm-nél erős reflexiót mutat. Ehhez képest a sárga és a kék keveréke kb. 585 nm-nél (sárga) és kb. 490 nm-nél (kék) jelez erős reflexiót. A két zöld árnyalat vizuálisan hasonló ugyan, a megjelenő zöld árnyalatokhoz
használt pigmentek azonban különbözőek, azaz a zöld árnyalat
elérése másként történt.
Innentől, és a négy színből háromnak a szerzők által felrakott ábrájából nekem az jön le, hogy jó közelítéssel RLM színeket próbáltak előállítani, bár ez az RLM 62 esetében kevésbé sikerül, míg az RLM 65-nél sokkal jobban.
A különbözőség oka is ott van kicsit feljebb: "... a recepteken feltüntetett alapanyagok minőségileg mégis különböznek a
német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei
is a W&B birodalmi szabványosítása előtt. " Tehát az, hogy 1941 előtt nem egyezik az RLM színnel pontosan, csak annyit jelent, hogy ugyanazt a színt igyekeztek más alapanyagból kihozni, ha jól értem.
Sziasztok!
Szeretnék néhány szót leírni az elmúlt 7 évről. Tamás78-nak teljesen igaza van, sok minden tűnhet személyes ellentétnek, de azért szeretném, ha mindenki látná a lényeget.
A stílusomat nem oktatják lány iskolában, de arra büszke vagyok, hogy a töri egyetemen volt olyan tanár, aki a kutatási eredményeimet ismerte és a nevem alapján tudta mit csinálok és volt, aki a Rubiconhoz ajánlott be. Szóval a szakmai munkámmal még eddig nem volt probléma, és ha megengeditek, akkor nekem ez számít!
7 éve én olyat nem állítottam a témával kapcsolatban, amit nem tudtam bizonyítani, a HFC festékes részéről pedig kiderült, hogy kuka. Most ne vegyük figyelembe, hogy a Kiroff Úr által elvégzett mérések idején a HFC megadott FS számai már szóba sem kerültek, pedig bizonyíthatóan volt FS összehasonlítás is. Érdemes felidézni a grafikus által leírtakat: „közösen döntjük el, mindeneki a saját monitorán, hogy vajon melyik FS szín legyen a Krayer zöld és barna.” Ez a szakmai mélypont, amelyet még a pótpáncélos Fóka erősít. A kék lemezről már maguk elismerték 14 colos volt, mert a képernyőről találták ki. Egy hangyányi betekintést nyertünk ezzel a HFC születésbe, ahol három „Krayer álcázó szín” EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL. Bízom benne, hogy most mindenki megnézi az Orgra feltett őstanulmányomat, ott van benne, hogy semmi köze három HFC színnek a történelemhez! Tehát az elmúlt hét évben nem csak azt kellett megkeresnem hol vannak a bizonyítékok, hanem azt is, hogy mit manipulálnak. Egy szakmai bizottság elismerte minden etikai és szakmai vétségüket.
Dernád Dénes kezdte az Orgon, majd megfürdették a makettezők, lelépett. Jött az infó, fürdés, lelépett. Következett az avia-infó, Balázs szólt, hogy itt nem, ezután a facebook MKHL-en fürdés, majd kirakták és végül csinált egy oldalt, ahol ugyan fürdenek, csak ott nagyon érzékenyen kell csinálni, mert kirakják hamar az embert. Most sebbel-lobbal szent grál bejelentés újra az infón, kérdezem ki mit változtatott. Most amikor kiderült, hogy az új tanulmányban is van változtatás az eredetihez képest, akkor tele a nadrág és elmennek egy olyan fórumra, ahol én nem tudom zavarni a vizet. Etikus!
Ne vegye senki a makettezők elleni viselkedésnek, hogy eltűnnek, ezt csinálták a Magyar Repüléstörténeti Társasággal is! Punka György megsértődött, majd lelépett! Az biztos, hogy az etikai bizottság döntése nem került ki a falra nála, mert ment a kérelem szakmai indokok nélkül, hogy vonják vissza. Hát persze, hogy kellemetlen, be lett bizonyítva, hogy vétségek sora van az eredményeikben és még ők a történészek.
Azért abban mindenképpen van mögöttes tartalom, hogy annak a munkatársuknak elege az egészből, aki sok könyvüket grafikával ellátott. Abban én is kaptam egy reális képet a munkámról és a stílusomról, amit mindössze annyival egészítenék ki, hogy a színek meghatározásához küldtem egy RAL kártya készletet és egy készletet a roncsokon talált színek rekonstruált kártyáiból.
Beletörődöm, ha nem tetszik a stílusom, akkor senki sem fog meghívni bulizni. Ettől függetlenül igen jelentős szakmai elismerésnek tartom, hogy egy makettet sem láttam HFC KRAYERREL kis hazánkban, pedig otthon mindenki azt fest, amit akar!
Ha valaki leírja, hogy mi a teendője egy történésznek egy vitában, ha az ellenvélemény képviselői folyamatosan manipulált bizonyítékokat hoznak fel a legendaéltetésre, akkor meghallgatom, mert az egyetemen nem tanították meg! Ha rosszul kezelem jelezzétek!
És még egy kérés: emeljétek ki, hogy Bernád Dénes távozása előtt a hétvégi hozzászólásaimban mi nem volt szakmai.
Üdvözlettel: Magó Károly
Szeretnék néhány szót leírni az elmúlt 7 évről. Tamás78-nak teljesen igaza van, sok minden tűnhet személyes ellentétnek, de azért szeretném, ha mindenki látná a lényeget.
A stílusomat nem oktatják lány iskolában, de arra büszke vagyok, hogy a töri egyetemen volt olyan tanár, aki a kutatási eredményeimet ismerte és a nevem alapján tudta mit csinálok és volt, aki a Rubiconhoz ajánlott be. Szóval a szakmai munkámmal még eddig nem volt probléma, és ha megengeditek, akkor nekem ez számít!
7 éve én olyat nem állítottam a témával kapcsolatban, amit nem tudtam bizonyítani, a HFC festékes részéről pedig kiderült, hogy kuka. Most ne vegyük figyelembe, hogy a Kiroff Úr által elvégzett mérések idején a HFC megadott FS számai már szóba sem kerültek, pedig bizonyíthatóan volt FS összehasonlítás is. Érdemes felidézni a grafikus által leírtakat: „közösen döntjük el, mindeneki a saját monitorán, hogy vajon melyik FS szín legyen a Krayer zöld és barna.” Ez a szakmai mélypont, amelyet még a pótpáncélos Fóka erősít. A kék lemezről már maguk elismerték 14 colos volt, mert a képernyőről találták ki. Egy hangyányi betekintést nyertünk ezzel a HFC születésbe, ahol három „Krayer álcázó szín” EREDETI RONCSMINTA NÉLKÜL LETT MEGHATÁROZVA MONITORRÓL. Bízom benne, hogy most mindenki megnézi az Orgra feltett őstanulmányomat, ott van benne, hogy semmi köze három HFC színnek a történelemhez! Tehát az elmúlt hét évben nem csak azt kellett megkeresnem hol vannak a bizonyítékok, hanem azt is, hogy mit manipulálnak. Egy szakmai bizottság elismerte minden etikai és szakmai vétségüket.
Dernád Dénes kezdte az Orgon, majd megfürdették a makettezők, lelépett. Jött az infó, fürdés, lelépett. Következett az avia-infó, Balázs szólt, hogy itt nem, ezután a facebook MKHL-en fürdés, majd kirakták és végül csinált egy oldalt, ahol ugyan fürdenek, csak ott nagyon érzékenyen kell csinálni, mert kirakják hamar az embert. Most sebbel-lobbal szent grál bejelentés újra az infón, kérdezem ki mit változtatott. Most amikor kiderült, hogy az új tanulmányban is van változtatás az eredetihez képest, akkor tele a nadrág és elmennek egy olyan fórumra, ahol én nem tudom zavarni a vizet. Etikus!
Ne vegye senki a makettezők elleni viselkedésnek, hogy eltűnnek, ezt csinálták a Magyar Repüléstörténeti Társasággal is! Punka György megsértődött, majd lelépett! Az biztos, hogy az etikai bizottság döntése nem került ki a falra nála, mert ment a kérelem szakmai indokok nélkül, hogy vonják vissza. Hát persze, hogy kellemetlen, be lett bizonyítva, hogy vétségek sora van az eredményeikben és még ők a történészek.
Azért abban mindenképpen van mögöttes tartalom, hogy annak a munkatársuknak elege az egészből, aki sok könyvüket grafikával ellátott. Abban én is kaptam egy reális képet a munkámról és a stílusomról, amit mindössze annyival egészítenék ki, hogy a színek meghatározásához küldtem egy RAL kártya készletet és egy készletet a roncsokon talált színek rekonstruált kártyáiból.
Beletörődöm, ha nem tetszik a stílusom, akkor senki sem fog meghívni bulizni. Ettől függetlenül igen jelentős szakmai elismerésnek tartom, hogy egy makettet sem láttam HFC KRAYERREL kis hazánkban, pedig otthon mindenki azt fest, amit akar!
Ha valaki leírja, hogy mi a teendője egy történésznek egy vitában, ha az ellenvélemény képviselői folyamatosan manipulált bizonyítékokat hoznak fel a legendaéltetésre, akkor meghallgatom, mert az egyetemen nem tanították meg! Ha rosszul kezelem jelezzétek!
És még egy kérés: emeljétek ki, hogy Bernád Dénes távozása előtt a hétvégi hozzászólásaimban mi nem volt szakmai.
Üdvözlettel: Magó Károly
|
|
AK REAL COLORS
|
Köszönöm a választ!
Nem gondolom pancsernek Kiroff urat.
Szerintem nem adna ilyen szakvéleményt, lévén hogy a neve alatt jegyzett AK Real Colors makettfestékek Luftwaffe színei között 3 féle is van, különböző árnyalatokkal 1941-ig bezárólag mint hiteles szín (roncsokról)! A többi színek között is van több verzió, például az RLM65-re is (szintén 1941-ig bezárólag).
Úgy tudom az RLM színt határozott nem receptúrát, ami azonos volt az a hordozó anyaga. Mégis volt egy tűrés amin belül elfogadták a különböző árnyalatokat.
Emiatt volt eltérés a beszállítók színmintái között
Akkor majd ami morzsa ide leesik...
Mivel Dénes évek óta nem engedi belépni az ellenvéleményt képviselő Karcsit az említett facebook csoportba, és így kívánja "megvitatni" az eredményt, olyan sok mindenről szerintem nem maradsz le, hacsak ez meg nem változik
Sziasztok!
Mivel én nem vagyok fent a Facebook-on lemaradok a kutatói szakmai vita eredményeiről. (Pedig elvetélt történészként a forráselemzés részét nagyon élveztem!) Így egy választásom maradt, ha II. világháborús magyar gépet építenék, az csak Ju-86 lehet, mert azt még tuti német festékkel festették...
Mivel én nem vagyok fent a Facebook-on lemaradok a kutatói szakmai vita eredményeiről. (Pedig elvetélt történészként a forráselemzés részét nagyon élveztem!) Így egy választásom maradt, ha II. világháborús magyar gépet építenék, az csak Ju-86 lehet, mert azt még tuti német festékkel festették...
Kedves Dénes!
Azt nem értem, hogy akkor miért tetted fel ide a közleményedet, ha attól félsz, hogy törlik. Idejöttél nagy lendülettel és most amikor kényes kérdések kerülnek előtérbe, akkor átmégy egy olyan oldalra, ahol én nem lehetek tag. Kérlek vegyél fel a kutató oldaladra, hogy én is csatlakozni tudjak az eszmecseréhez.
Köszönettel: Magó Károly
Azt nem értem, hogy akkor miért tetted fel ide a közleményedet, ha attól félsz, hogy törlik. Idejöttél nagy lendülettel és most amikor kényes kérdések kerülnek előtérbe, akkor átmégy egy olyan oldalra, ahol én nem lehetek tag. Kérlek vegyél fel a kutató oldaladra, hogy én is csatlakozni tudjak az eszmecseréhez.
Köszönettel: Magó Károly
|
|
Fiat-CR-42-V-218+V-205
|
Szia Dénes
Nincs gondom azzal, hogy a Fb-n folyjon tovább ez a párbeszéd, azonban a Makettinfó olvasóit nem szeretném megfosztani a nekem feltett kérdésed illetve kérdésed megválaszolásától.
A lényeg tulajdonképpen az első pontnál van: egy 43-ban gyártott gép színeit hasonlítjátok egy 38-as színkártyához…
Nekem komoly gondom van azzal a feltételezéssel, hogy az egész háború alatt ugyanazokat az álcázó színeket használta az MKHL. Szerintem, úgy, ahogyan más légierőknél, a folttérképezésen, a festék összetételén kívül az álcázó színek is változtak, illetve fejlődtek a harci események előre haladásával a magyar repülőgépeken is. Az az időpont, amikor a Krayer által a WM-21-ek számára ajánlott „G” sorozat kifutott az szerintem 1941 második fele… A csatolt fotó az orosz fronton készült 41 nyarán. Ekkor a V.218-on még ott a 39-ben felkerült zöld-szürke-barna a háttérben viszont a V.205-ön már a Mávag Héjákon is látható zöld alapon barna foltos festés látható. A barna foltok árnyalata szemmel láthatóan eltér az előtérben álló gép sötét foltjaitól, tehát a V.218 barnája nem azonos a V.205-ével…. Nem mondom, hogy ez a festésminta kizárólagos lett, de innentől fokozatosan kiszorította a „bocitarka” zöld-barna-szürke mintát, illetve színeket. A Mávag Héja színeit tehát nem feltétlenül érdemes RLM 61/62/63-al hasonlítani. Különösen úgy nem hogy a háború közepi, végi festékreceptúrákra illetve színekre már nagy valószínűséggel rányomta bélyegét a hiánygazdaság, ami a háború előestéjén készült, etalonul vett RLM színkártya színeire még nem feltétlenül volt jellemző.
Hm, Dénes utolsó hozzászólása csak akkor jön elő ha kikapcsolom az offtopic hozzászólások elrejtését, érdekes.
Dénes akkor ez azt jelenti hogy Karcsi is beléphet a facebook csoportba ? Ha igen akkor még én is visszalépek :) Vagy őt továbbra sem engeditek oda be ? kevésbé lenne megfelelő hely ha az ellenvéleménynek nem adsz teret a csoportodban :)
Dénes akkor ez azt jelenti hogy Karcsi is beléphet a facebook csoportba ? Ha igen akkor még én is visszalépek :) Vagy őt továbbra sem engeditek oda be ? kevésbé lenne megfelelő hely ha az ellenvéleménynek nem adsz teret a csoportodban :)
Kedves Dénes!
Ne haragudj meg, de nekem nem kell a válasz, mert én látom a különbséget. Nem engeded meg, hogy a bizonyítékot előadjam, innentől már dolgom nincs, ezzel te bizonyítottál. A többieknek kell, mert a beharangozott tanulmánynál kilóg a lóláb.
Továbbra is fenntartom, hogy a két külföldi szakember alapos munkát végzett, majd valamiért később a kiértékelési rendszer változott (a kedvenc színem a kék) és a végkövetkeztetésetek ellentétes az mérési eredményekkel.
Azon én tovább nem fogok vitatkozni, hogy az azonos és a színkülönbség relatíve kicsi mit jelent, mert itt mindenki tud magyarul.
Lehet, hogy a bulldog stílusomból adódik, de ide elírom, hogy lássa az is, aki nem akar éveket foglakozni a témával:
Onnan indultunk, hogy
FS10049 barna
FS34094 zöld
FS25550 kék
FS26187 szürke
Most már csak annyiba kapaszkodtok a mundér becsületéért, hogy nem német. Folyamatosan puhul a nagy sebbel-lobbal meghirdetett HFC és ezért se szakma, se etika sem számított. Az FS10049 barna és az RLM 61 két totál más szín, de ma már hasonló. (Privátban kéred, hogy mi, mikor, hogyan változott?) Kiroff úr miért nem azt mérte ki, hogy a roncson FS10049-nek megfelelő/hasonló szín van? A HFC egyik FS számát sem hozta a Kiroff mérés, tehát kuka. A monitorozás lételemetek, ennyi!
A szakmaiságotok csúcs pontja: Állítotok valamit a tanulmányban, és amikor kiderül, hogy kérdés van vele, akkor te kérdezel. Dénes! Én csak rossz példa lehetek nálad, de egyet kérlek fontolj meg. A templéteknél megkérdezted, hogy miért RLM 70 a FW 58 és nem azt válaszoltam rá a grafikás fórumon, hogy keresd meg a doksit, majd a könyvemben elolvasod, meg titoktartás, meg szerződés. Elkezdtél elmélkedni a Messzer programról, majd amikor kiderült, hogy tonnákat kapott a győri gyár leálltál. Semmi sem volt a kezedben csak a legendázás ment. Most már tudod mire kellett az RLM 70, segítettem, de a templét akkor is Krayer maradt!
1, Szívesen segítek, ahogy eddig is.
2, Nincs elméletem csak manipulálatlan bizonyítékom.
Üdvözlettel: Magó Károly
Ne haragudj meg, de nekem nem kell a válasz, mert én látom a különbséget. Nem engeded meg, hogy a bizonyítékot előadjam, innentől már dolgom nincs, ezzel te bizonyítottál. A többieknek kell, mert a beharangozott tanulmánynál kilóg a lóláb.
Továbbra is fenntartom, hogy a két külföldi szakember alapos munkát végzett, majd valamiért később a kiértékelési rendszer változott (a kedvenc színem a kék) és a végkövetkeztetésetek ellentétes az mérési eredményekkel.
Azon én tovább nem fogok vitatkozni, hogy az azonos és a színkülönbség relatíve kicsi mit jelent, mert itt mindenki tud magyarul.
Lehet, hogy a bulldog stílusomból adódik, de ide elírom, hogy lássa az is, aki nem akar éveket foglakozni a témával:
Onnan indultunk, hogy
FS10049 barna
FS34094 zöld
FS25550 kék
FS26187 szürke
Most már csak annyiba kapaszkodtok a mundér becsületéért, hogy nem német. Folyamatosan puhul a nagy sebbel-lobbal meghirdetett HFC és ezért se szakma, se etika sem számított. Az FS10049 barna és az RLM 61 két totál más szín, de ma már hasonló. (Privátban kéred, hogy mi, mikor, hogyan változott?) Kiroff úr miért nem azt mérte ki, hogy a roncson FS10049-nek megfelelő/hasonló szín van? A HFC egyik FS számát sem hozta a Kiroff mérés, tehát kuka. A monitorozás lételemetek, ennyi!
A szakmaiságotok csúcs pontja: Állítotok valamit a tanulmányban, és amikor kiderül, hogy kérdés van vele, akkor te kérdezel. Dénes! Én csak rossz példa lehetek nálad, de egyet kérlek fontolj meg. A templéteknél megkérdezted, hogy miért RLM 70 a FW 58 és nem azt válaszoltam rá a grafikás fórumon, hogy keresd meg a doksit, majd a könyvemben elolvasod, meg titoktartás, meg szerződés. Elkezdtél elmélkedni a Messzer programról, majd amikor kiderült, hogy tonnákat kapott a győri gyár leálltál. Semmi sem volt a kezedben csak a legendázás ment. Most már tudod mire kellett az RLM 70, segítettem, de a templét akkor is Krayer maradt!
1, Szívesen segítek, ahogy eddig is.
2, Nincs elméletem csak manipulálatlan bizonyítékom.
Üdvözlettel: Magó Károly
Tisztelt SSanyi!
Erre a feltevésre nem tudok válaszolni, ezzel Kiroff Urat kellene megkeresni.
Mint az előbb megírtam, nem vagyok egy festékszakember, meg vegyész - Ő az - nem tudok állást foglalni. De mivel - ismételten - Kiroff Úr vállalta a feladatot és arra meg is írta az állásfoglalását, gondolom tudatában van ennek a kérdésnek. Ha bizonytalan, esetleg teljesíthetetlen lett volna a feladat, biztos vagyok, hogy nem vállalta volna, nem adta volna hozzá a nevét. Közhelyen szólva, nem hiszem hogy Kiroff Úr egy pancser.
Ha van más kérdése, amit meg is tudok válaszolni, kérem jelezze.
Dénes
Erre a feltevésre nem tudok válaszolni, ezzel Kiroff Urat kellene megkeresni.
Mint az előbb megírtam, nem vagyok egy festékszakember, meg vegyész - Ő az - nem tudok állást foglalni. De mivel - ismételten - Kiroff Úr vállalta a feladatot és arra meg is írta az állásfoglalását, gondolom tudatában van ennek a kérdésnek. Ha bizonytalan, esetleg teljesíthetetlen lett volna a feladat, biztos vagyok, hogy nem vállalta volna, nem adta volna hozzá a nevét. Közhelyen szólva, nem hiszem hogy Kiroff Úr egy pancser.
Ha van más kérdése, amit meg is tudok válaszolni, kérem jelezze.
Dénes
Szia "Podva" Viktor!
Az utóbbi évekbeli tevékenységet meg szakértelmed számomra azt bizonyítják, hogy próbálsz a dolgok végére járni, keresni azokra a választ. Sok mindenben nem értünk egyet, de van amiben igen. A legfontosabb viszont az, hogy szót lehet érteni veled indulatok nélkül, érvekkel/ellenérvekkel, velem szemben korrekt voltál. Ezért is kértelek fel, hogy társmoderátor legyél a m. kir. Honvéd Légierőről szóló Facebook kutatóoldalnak. Ezért is igyekszem most részletesen válaszolni a leveledre.
Pontosítanom kell az alapfelvetéseidet, mert helytelen kérdésre csak helytelen válasz születhet:
1, "Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig". Helyesen: 1938-tól 1945-ig. A vizsgált roncsok java része háború végi repülőgépekből származik. A Krayer-féle festékeket egészen a háború végéig használhatták, nem csak 1941-ig.
2, "valamilyen ismeretlen okból az MKHL, a WM Repülőgépgyár illetve a Krayer festékgyár úgy döntött, hogy elindul a saját útján" Ez tendenciózus, megtévesztő kérdésfeltevés, mert a Hungarian Fighter Colours (HFC) c. könyv 1. kötetének erről szóló fejezetében már levezettük, hogy miként ért el a Krayer oda, hogy kutasson, fejlesszen (lásd pl. a tömérdek recept), majd gyártson repülőgépfestékeket. Ezt a témát aztán kibontottuk több magyar nyelvű tanulmányban is, amit gondolom olvastál (meg más is, hozzáférhető on-line). Tehát az "ismeretlen ok" nem helytálló.
3, "...és az előbbitől teljesen független színeket kezdett használni?" Ezt nem a mi teóriánk, ez egy harmadik félé. Mi azt mondtuk, mindig is, hogy a Krayer-féle színárnyalatok német színekhez hasonló, de attól eltérő színárnyalatok vannak. Ezt igazolta be most a Kiroff-Högl-féle vizsgálat eredményei, még ha ez többeknek nem is tetszik, ahogy az alábbi hozzászólásokban olvasható.
4, „Az egyik fél 6 éve elhívta a német színek "pápáját" Kiroff urat, és mindenféle színkártyával, meg színmérő műszerrel felszerelkezve meglátogatták a roncsgyűjtőket, abból a célból, hogy dűlőre vigyék az ügyet.” Színkártyát nem hozott magával, csak spektrofotométert, mert szerinte (meg Högl Úr szerint is) az egész színkártyás színárnyalat-beazonosítás nem szakszerű, pontatlan eredményhez vezet. Erről írtak is a tanulmányban. Ezt mi sem tudtuk az elején, de már tudjuk. Persze lehet színkártyás összehasonlítást is végezni, de az mindig csak hozzávetőleges eredményhez fog vezetni, amivel nem bizonyítható, lám, ez a színfolt megegyezik az RLM (vagy RAL)-lal, tehát német szín.
5, „Lett egy komoly, igényes szakmai értekezés, arról hogy a vizsgált színek nem egyeznek az egyik német festékgyár által kiadott RLM katalógusszínekkel, de hasonlóak.” Ez így ismét nem pontos. Volt egy 1938-as RLM szabvány, ami általános érvényű volt (ezért szabvány). Ha valamit lehetett használni az 1938-ban megjelent Krayer álcázószínekkel való összehasonlításra, akkor az ugyanakkor érvényben levő RLM szabvány színkártyái a legalkalmasabb az összehasonlításra. Hogy egyes német festékgyárak miket gyártott 1938-ban, azok termékeinek tűrése mekkora volt, azt ezen a fórumon senki sem tudja, de annál gyakrabban utalnak rá. Igazából nem is releváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk. Ez csak diverzió. Gondolom, Kiroff Úr – festékgyártulajdonos, újjáépített repülőgépek korabeli festésének elismert szakértője, az RLM archívum őrzője - nem egy pancser, hogy ekkora bakit kövessen el, hogy ne tudja mit mért és azt mihez hasonlítsa. *Én nem vagyok egy festékszakember* ezért maradéktalanul megbízok a szaktudásában. Ugyanez a helyzet a szintén nemzetközileg elismert Gerald Högl Úrraal is.
6, „Nem tudjuk hogy konkrétan milyen roncsdarabokat vizsgáltak” Tudjuk. Ott vannak a két nyugat-magyarországi roncsgyűjtőnél.
7, „…nem tudjuk hogy az egyes német festékgyárak színeire milyen tűrés volt elfogadott”. Mint írtam, ez irreleváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk.
8, „…nem tudjuk, hogy a vizsgált roncsmintákon bizonyosan Krayer volt-e...” Ezt valóban nem tudjuk, hisz nincs ráírva a festékgyártó neve. Ezért folyik tovább a kutatás ezen a vonalon. Figyelem! Ahogy a HFC 1. kötetének 44. oldalán már megírtuk, kétségkívül voltak más hadiestékgyártók is a magyar piacon (pl. a Győri Lakkgyár R & B Durlin nevű termékei), de mások is, ezirányban kell folytatni a kutatást.
9, „Ja meg annyi, hogy mindkét tábor vindikálja a jogot, hogy a cikk alapján az ő oldalán van az igazság...” Ez az utolsó kijelentés sem állja meg a helyét, mert a mérések és a kiértékelésük alapján a megállapításokat a két külföldi szakember írta le. Tehát a tanulmány két szerzője, meg két társszerzője szerint a kérdés eldőlt. Itt mindössze arról van szó, hogy a német színek táborának egyes prominens képviselői - jobb híján – úgy próbálják beállítani, hogy végre beigazolódott, német színek vannak a roncsokon. Erre mondja az angol, nem mai keltezésű mondás: „if you can’t beat it, join it” (vagyis, ha nem tudod legyőzni, akkor társulj hozzá).
Tehát a pontatlan kérdésfeltevések pontatlan válaszokhoz, ferdítéshez vezetnek. Ezért próbáltam ezeket pontosítani, legjobb tudásom szerint, a tisztánlátás végett. Remélem, hogy segített.
Dénes
U.i. Engedelmeddel ezt a párbeszédet felteszem az említett Facebook oldalra is, hogy maradjon meg abban az esetben, ha innen törölnék.
Az utóbbi évekbeli tevékenységet meg szakértelmed számomra azt bizonyítják, hogy próbálsz a dolgok végére járni, keresni azokra a választ. Sok mindenben nem értünk egyet, de van amiben igen. A legfontosabb viszont az, hogy szót lehet érteni veled indulatok nélkül, érvekkel/ellenérvekkel, velem szemben korrekt voltál. Ezért is kértelek fel, hogy társmoderátor legyél a m. kir. Honvéd Légierőről szóló Facebook kutatóoldalnak. Ezért is igyekszem most részletesen válaszolni a leveledre.
Pontosítanom kell az alapfelvetéseidet, mert helytelen kérdésre csak helytelen válasz születhet:
1, "Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig". Helyesen: 1938-tól 1945-ig. A vizsgált roncsok java része háború végi repülőgépekből származik. A Krayer-féle festékeket egészen a háború végéig használhatták, nem csak 1941-ig.
2, "valamilyen ismeretlen okból az MKHL, a WM Repülőgépgyár illetve a Krayer festékgyár úgy döntött, hogy elindul a saját útján" Ez tendenciózus, megtévesztő kérdésfeltevés, mert a Hungarian Fighter Colours (HFC) c. könyv 1. kötetének erről szóló fejezetében már levezettük, hogy miként ért el a Krayer oda, hogy kutasson, fejlesszen (lásd pl. a tömérdek recept), majd gyártson repülőgépfestékeket. Ezt a témát aztán kibontottuk több magyar nyelvű tanulmányban is, amit gondolom olvastál (meg más is, hozzáférhető on-line). Tehát az "ismeretlen ok" nem helytálló.
3, "...és az előbbitől teljesen független színeket kezdett használni?" Ezt nem a mi teóriánk, ez egy harmadik félé. Mi azt mondtuk, mindig is, hogy a Krayer-féle színárnyalatok német színekhez hasonló, de attól eltérő színárnyalatok vannak. Ezt igazolta be most a Kiroff-Högl-féle vizsgálat eredményei, még ha ez többeknek nem is tetszik, ahogy az alábbi hozzászólásokban olvasható.
4, „Az egyik fél 6 éve elhívta a német színek "pápáját" Kiroff urat, és mindenféle színkártyával, meg színmérő műszerrel felszerelkezve meglátogatták a roncsgyűjtőket, abból a célból, hogy dűlőre vigyék az ügyet.” Színkártyát nem hozott magával, csak spektrofotométert, mert szerinte (meg Högl Úr szerint is) az egész színkártyás színárnyalat-beazonosítás nem szakszerű, pontatlan eredményhez vezet. Erről írtak is a tanulmányban. Ezt mi sem tudtuk az elején, de már tudjuk. Persze lehet színkártyás összehasonlítást is végezni, de az mindig csak hozzávetőleges eredményhez fog vezetni, amivel nem bizonyítható, lám, ez a színfolt megegyezik az RLM (vagy RAL)-lal, tehát német szín.
5, „Lett egy komoly, igényes szakmai értekezés, arról hogy a vizsgált színek nem egyeznek az egyik német festékgyár által kiadott RLM katalógusszínekkel, de hasonlóak.” Ez így ismét nem pontos. Volt egy 1938-as RLM szabvány, ami általános érvényű volt (ezért szabvány). Ha valamit lehetett használni az 1938-ban megjelent Krayer álcázószínekkel való összehasonlításra, akkor az ugyanakkor érvényben levő RLM szabvány színkártyái a legalkalmasabb az összehasonlításra. Hogy egyes német festékgyárak miket gyártott 1938-ban, azok termékeinek tűrése mekkora volt, azt ezen a fórumon senki sem tudja, de annál gyakrabban utalnak rá. Igazából nem is releváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk. Ez csak diverzió. Gondolom, Kiroff Úr – festékgyártulajdonos, újjáépített repülőgépek korabeli festésének elismert szakértője, az RLM archívum őrzője - nem egy pancser, hogy ekkora bakit kövessen el, hogy ne tudja mit mért és azt mihez hasonlítsa. *Én nem vagyok egy festékszakember* ezért maradéktalanul megbízok a szaktudásában. Ugyanez a helyzet a szintén nemzetközileg elismert Gerald Högl Úrraal is.
6, „Nem tudjuk hogy konkrétan milyen roncsdarabokat vizsgáltak” Tudjuk. Ott vannak a két nyugat-magyarországi roncsgyűjtőnél.
7, „…nem tudjuk hogy az egyes német festékgyárak színeire milyen tűrés volt elfogadott”. Mint írtam, ez irreleváns ebben az esetben, mert 1943-1945-ös roncsokról beszélünk.
8, „…nem tudjuk, hogy a vizsgált roncsmintákon bizonyosan Krayer volt-e...” Ezt valóban nem tudjuk, hisz nincs ráírva a festékgyártó neve. Ezért folyik tovább a kutatás ezen a vonalon. Figyelem! Ahogy a HFC 1. kötetének 44. oldalán már megírtuk, kétségkívül voltak más hadiestékgyártók is a magyar piacon (pl. a Győri Lakkgyár R & B Durlin nevű termékei), de mások is, ezirányban kell folytatni a kutatást.
9, „Ja meg annyi, hogy mindkét tábor vindikálja a jogot, hogy a cikk alapján az ő oldalán van az igazság...” Ez az utolsó kijelentés sem állja meg a helyét, mert a mérések és a kiértékelésük alapján a megállapításokat a két külföldi szakember írta le. Tehát a tanulmány két szerzője, meg két társszerzője szerint a kérdés eldőlt. Itt mindössze arról van szó, hogy a német színek táborának egyes prominens képviselői - jobb híján – úgy próbálják beállítani, hogy végre beigazolódott, német színek vannak a roncsokon. Erre mondja az angol, nem mai keltezésű mondás: „if you can’t beat it, join it” (vagyis, ha nem tudod legyőzni, akkor társulj hozzá).
Tehát a pontatlan kérdésfeltevések pontatlan válaszokhoz, ferdítéshez vezetnek. Ezért próbáltam ezeket pontosítani, legjobb tudásom szerint, a tisztánlátás végett. Remélem, hogy segített.
Dénes
U.i. Engedelmeddel ezt a párbeszédet felteszem az említett Facebook oldalra is, hogy maradjon meg abban az esetben, ha innen törölnék.
ssanyi ! Kissé bő lére eresztve ez volna az én kérdésem lényege is de erre még mindig nem kaptam választ :(
Bernád Úr!
Szerintem akkor lenne igaz ezen állítás, ha Kiroff Úr nyilatkozatot írna arról, hogy az RLM számára minden beszállító festékgyár és repülőgépgyártó színenként ugyanazt a pigment receptúrát használta, tehát hogy csak egyetlen verziója lett volna pl. az RLM02-nek!
Szerintem akkor lenne igaz ezen állítás, ha Kiroff Úr nyilatkozatot írna arról, hogy az RLM számára minden beszállító festékgyár és repülőgépgyártó színenként ugyanazt a pigment receptúrát használta, tehát hogy csak egyetlen verziója lett volna pl. az RLM02-nek!
Dénes!
Mivel én inkább gyakorlati ember vagyok, nekem sokkal ésszerűbbnek tűnt volna egy WM-21 és Ju-86 összehasonlítás. Valamint az ominózus Mávag Héja és a szolnoki Repülőmúzeumban található Bf-109-en található RLM81-el?
Mivel én inkább gyakorlati ember vagyok, nekem sokkal ésszerűbbnek tűnt volna egy WM-21 és Ju-86 összehasonlítás. Valamint az ominózus Mávag Héja és a szolnoki Repülőmúzeumban található Bf-109-en található RLM81-el?
Szia Borisz (meg a többi érdeklődő, aki most, vagy nemrég cseppent bele ebbe a vitába)!
Kérlek olvasd el a tanulmány mindkét részét, ott fel van vázolva az előzmény. Sajnos csak kivonatos formában, mert az eredeti hosszúságú és tartalmú anyag megjelentetését az utolsó pillanatban leállították.
A tanulmány célja az volt, hogy a külföldi, semleges szakemberek, akiket ajánlkoztak a hosszantartó vita eldöntésére, hogy az általuk megvizsgált roncsokon német, vagy nem német (ergo magyar) színek vannak. Innen a "magyartarka" és "némettarka" gyűjtőszó.
A vizsgálat eredményeként a szakemberek megállapították, hogy nem találtak német RLM színeket, csak attól eléggé, meg nagymértékben eltérő színeket, amelyeket magyarnak feltételezhetünk. Tehát nem találtak "némettarkát", max. "magyartarkát". Ezzel az alapvető vita eldőlt, de a kutatás tovább folyik a nem német színek eredetének pontosabb azonosítása végett.
Kérlek olvasd el a tanulmány mindkét részét, ott fel van vázolva az előzmény. Sajnos csak kivonatos formában, mert az eredeti hosszúságú és tartalmú anyag megjelentetését az utolsó pillanatban leállították.
A tanulmány célja az volt, hogy a külföldi, semleges szakemberek, akiket ajánlkoztak a hosszantartó vita eldöntésére, hogy az általuk megvizsgált roncsokon német, vagy nem német (ergo magyar) színek vannak. Innen a "magyartarka" és "némettarka" gyűjtőszó.
A vizsgálat eredményeként a szakemberek megállapították, hogy nem találtak német RLM színeket, csak attól eléggé, meg nagymértékben eltérő színeket, amelyeket magyarnak feltételezhetünk. Tehát nem találtak "némettarkát", max. "magyartarkát". Ezzel az alapvető vita eldőlt, de a kutatás tovább folyik a nem német színek eredetének pontosabb azonosítása végett.
Kedves Károly!
Látom nagyon rugózol ezen az alsó látáshatár-tartományon, próbálsz valahogy fogást találni a tanulmány ezen részén. Nem gond, segítek.
Az alábbi magyarázatot egy nagyon hasonló kérdésre már egy pár napja feltettem az említett Facebook MKHL oldalra, de csak most jutottam oda, hogy ide is feltegyem, kissé kibővített változatban; elnézést a késésért:
- A professzor úr *elméleti síkon* megközelítve a témát szigorúbb követelményt szabott meg az azonosnak tekinthető színeknek, így kb. kettéosztotta a Högl Úr eredeti első lépcsőjét. Mellékelem a Haditechnika/Kat. Log. szerkesztősége által közlésre betördelt anyag idevonatkozó táblázatát - amire többször is sejtelmesen utaltál - hogy bárki láthassa a Högl-féle és a MKL-féle táblázatok közötti különbségeket. Nincs itt semmilyen takargatnivaló, semmiféle összeesküvés, vagy csalás. És ami a legfontosabb, semmilyen kihatással nincs a végeredményre, a következtetésre.
- Högl Úr *gyakorlati megközelítésben*, roncskutatásra szabva a dolgot, lazábbra fogta az azonosnak tekinthető színek mezsgyéjét, megengedőbb, innen jött a kisebb, vagy egyenlő 2 érték az ő megközelítésében gyakorlatilag azonos színekre.
- Mikor Gyuri megírta Högl Úrnak, hogy a professzor Úr a lektorálás során más, szigorúbb alsó érteket adott meg, azt azonnal elfogadta, mert tudja, hogy ezek nem kőbe vésett sarokszámok. Ez egy nem 100%-an egzakt tudomány, mint az 1x1. Pláné, ha színkártyás vizuális színösszehasonlítást végzünk, ami csakis hozzávetőleges lehet, bizonyíték nem (ezt is csak nemrég tanultam meg).
- Ha a kék színekre akarsz fókuszálni - úgy látom, hogy ez az egyetlen "kapaszkodó" maradt számodra, pedig ez a legkevésbé fontos álcázószín - nemcsak a 2,2 Delta E értéket kell beszámolnod, hanem a másik minta 2,8 értékét is! Ennek az átlaga 2,5. Bármilyen megközelítéssel ez a szám már az észrevehető színkülönbség kategóriája. Ezért is írta György, hogy mikor Kiroff Úr meglátta ezt a színt, erre (is) azt mondta: "nem német szín. De lássuk mit mutatnak majd a mérések." Megmutatták. Lásd a 163. oldalon levő 1-es táblázatot.
Figyelem! Ahogy már írtam, Kiroff Úr 30 mérést végzett és ezek közül kiválasztotta az 1938-as RLM szabványhoz legközelebbieket, hogy ne lehessen majd azzal vádolni, a legtávolabb eső színmintákat elemezte. Nem. Ezek a legközelebbi színek. És így sem talált egyetlen olyan színárnyalatot, egyetlen eredményt a 30 közül, amely bármelyik értékelés alapján a német színekkel gyakorlatilag azonosnak tekinthető szín lett volna!
Tehát ez a kijelentésed, miszerint: "Högl Úr bebizonyította, hogy RLM 65 és a roncson lévő szín egyszerre AZONOS" (?) "és ugyanakkor jól láthatóan MÁS" téves, manipuláló. Semmilyen megközelítésben nem AZONOS. De ezt bárki - aki akar látni - láthatja. A másik kijelentésed, miszerint: "... olyan cikk jelent meg az MKL-ben, mely pontatlanabb eredményt produkált, mint a színkártyás vizuális összevetés..." egyenesen nevetséges. Nem tudok vele mit kezdeni. De, őszintén, nem is akarok. Azon viszont csodálkozom, hogy rajtam kívül senki más nem mer veled szembeszállni, vitázni. Ez számomra furcsa, de ez van.
Bernád Dénes