Ezt a hadgyakorlatos megjegyzést nem értem: ,,légyszi, orvosok, ugorjatok ki és vigyétek a cuccaitokat is, mert most kocsikázni akarunk egy gépesítettlövész-rajjal, akinek amúgy nincs járműve" ? A vöröskereszt és a kinézhetetlen kereszt pont a páncéltest közepén van, szóval ott, ahol a világ összes SdKfz251-esének legalább kétharmada hordta a bármilyen jelzéseit :)

A ponyvatartó úgy általában a SdKfz 251-eseken standard felszerelés volt tudtommal (a nyitott küzdőteret valahogy le kellett fedni...), csak kevés fotó van róla, mert jó időben felesleges volt, esőben meg senki nem áztatta el a fényképezőgépét.

Téglatesó:
Pont ez a két képe van linkelve a híradókból. A 002 a 963-as híradó, a 003 a 967-es. Mintha azt olvastam volna valahol hogy a Donnál hadgyakorlatra adtak kölcsön a németek 2 db Sd.Kfz.251-est
A 750554-es Toldin én semmiféle vöröskeresztet nem látok. A vörös a fekete-fehér képeken sötét, itt pedig a kereszt virít. Szerintem ez csak egy rossz minőségű kép a késői fekete négyzet hadijelről, amit már pl. az 1. felderítő zászlóalj M3 Stuartjain is látni.

Freddy:
A gépkocsiszertár képén a fehér alapú vöröskereszt pont ott van, ahol a híradóban a gerendakereszt, így akár felülfestés is lehet. Ha tényleg igaz, hogy hadgyakorlaton készült a film, az megmagyarázná valamennyire azt is, hogy miért van csapatszállítónak használva egy eü. jármű.
Biztosra veszem, hogy 251/8, mivel 4:16-nál a 967-es híradóban lehet látni a jellegzetes íves ponyvatartóit.

[Kérek mindenkit, hogy a linkeket is nézze meg, mielőtt reagál]

Szerintem nem ugyanaz a jármű.

A gépkocsiszertáras kép megvan, de egyrészt a híradós képen, illetve az általatok felrakottakon egyáltalán nem látszanak a nagy, fehér alapú vöröskeresztek, másrészt, noha a lehetőség elvileg megvan rá, de furcsa, hogy a hordágyakkal és a tartóikkal teli egészségügyi járművet láthatóan sima csapatszállítóként használják.

Átfutottam Emerick Seregszemle-beli tanulmányát az 1. táb. pc.-ho. gjm. állományáról és ott egy helyen azt írja, hogy 4db orvosi feladatra beosztott Toldi volt kinn. Egy a pótosztagnál (H-321), egy az ezredtörzsnél (H-332) és egy-egy a zlj. törzseknél (H-327, H-335).

Namost ami érdekes, hogy ezek mind A20 kocsik, viszont a 750554.sz. hsz.-be csatolt fotón viszont, (amiről Romsitsa megállapította háttérben bujkáló T-38 alapján, hogy az is doni kép lehet), viszont egy B20 kocsi (jól kivehető a botantenna csonkja sőt még a csak a MÁVAG-B20-asokra jellemző bordázat is a szerszámosládán)...

Felmerülhet, hogy ez a fotó talán idehaza készült még és nem a fronton, de akkor miért van rajta a normál hadijel helyett már low-visibility-re átmázolt vöröskeresztes jelzés?

Na most engedett még kettőt, ezek filmhíradókból lettek kikockázva

Én eddig azt a magyar Sd.Kfz 251/8 Ausf. C-nek dekódoltam, amilyen később a Gépkocsiszertárban lett fotózva.
Sőt, a 967. részben mintha vöröskeresztet is látnék rajta. A gerendakereszt mögött, szinte az oldalfal teljes magasságában. Nem állítom, hogy ott van, de nekem úgy néz ki, főleg mozgóképen. A dátum miatt a gerendakereszt német kell hogy legyen, mert a fehér keresztes hadijel ekkor még nem volt elrendelve.
filmhiradokonline.hu/watch.php

Valamiért csak egyesével engedi most feltölteni a képeket...

Igen bizony, az a már soxor kitárgyalt eüs SdKfz 251/8 a 30.hk.e.-nél

Eü harckocsi: itt azt kell látni, hogy míg a gyalogságnál legalább szanitécek meg ilyesmik voltak, egy felderítő páncélosnak, ha harcba került, 0 esélye volt orvosi ellátásra, csak az egyéni sebkötöző csomag. Minden, ami ennél jobb, az fejlesztés.

A Mujzer Péter-féle Toldi-könyvben azt írják a témáról:
-1942-ben a 60. hkezrednél 6 ,,egészségügyi" Toldi volt, ezeknél a lőszerkészlet helyére került extra orvosi felszerelés
-1944-ben néhány Toldi I-ből lett ,,egészségügyi-orvosi harckocsi", itt csak a búvónyílás lett nagyobb és a lőszer kevesebb (gondolom, hogy az orvos helyén a járóképes sebesülteket könnyebben hátravihesse, és a felszerelés mellett legalább ennyire fontos volt a személyzet speciális kiképzése)
-a kérdés, hogy az 1943 őszén megrendelt, ,,eü20" jelű ,,orvosi" (!) harckocsi mit jelentett. Ezekből 6-ot rendeltek, év végén a Ganz gyár végezte az átalakítást, de végül 9-et adtak át 1944 nyarán a csapatoknak (H-318,347,356,358 ami ismert rendszám)

2:44-nél olyan hasast ugrik a honvéd, hogy 84 év elteltével is fáj nézni :) Ugyanakkor 4:13-nál az egy magyar SdKfz 251?

Magyar Világhíradó 963. adás, 1942, augusztus.
filmhiradokonline.hu/watch.php

2:20-nál jól látom hogy az egy magyar rendszámos Pz.IV?
www.youtube.com/watch

Igen, 42-ben volt 3db orvosi Toldi (most már beugrott, hogy amit eddig 42.M Eü20-nak hívtam, az volt talán az "orvosi" Toldi), ezek kimentek a Donhoz a 30.hk.e.-vel.
Utána 43-ban kendácsoltak 6db "igazi" Eü20 kocsit, ezek voltak a 43.M Eü20 (ezek kerültek 44-ben a csapatokhoz).
Ez utóbbiak voltak (elvileg) átépítve a nagyobb ajtóval (és talán hordágysínekkel).
Egyébként volt olyan pletyka is, hogy a fegyverzetüket kiszerelték teljesen, de ezt mintha már cáfolták volna.
Az a baj, hogy azok az újságok már nincsenek meg, pedig egész jó kis cikksorozat volt a magyar páncélosokról bennük.

Mondjuk tény, hogy hadijogilag aggályos, hogy felfegyverzett járművet látnak el vöröskeresztes jelzéssel és használnak eü kocsiként, de egy olyan háborúban, ahol kezdettől mindkét fél rutinszerűen tüzelt "vöröskeresztes" megkülönböztető jelzést viselő eü-katonákra, -járművekre, ennek sok jelentősége nemigen volt.

Téglatesó: emlékeim szerint a te képed is egy doni sorozat része, az tuti, hogy a Toldi mögött ott virít egy Pz38t.

Három verzió van az eü20 kapcsán:
1. a doni tapasztalatok alapján (ahol 3 Toldi szállította az orvosokat) alakították ki 43-ban az eü. kocsit és ebből került valamennyi a csapathoz 44-ben. Ezeken nagyobb a jobb oldali ajtó és a lőszer egy részét orvosi felszerelésre cserélték.
2. mint az 1., de az eü. kocsinak csak részleges fegyverzete volt.
3. az eü kocsiból 42-ben és 44-ben is készült egy "széria", ennek ellentmond az 1. verzió.

Most, hogy feszegetjük a témát, ugrott be, elég meredek ötlet vöröskeresztet festeni egy nehézpuskával és géppuskával felszerelt kocsira.

Romsitsa:
Oké, fogadjuk el, hogy ezek nem 43.M Eü20-ak a képeken (Elnaré nem is lehet, mert az doni kép).
Csakhogy nekem rémlik egy nagyon régi Sárhidai(?)-cikksorozat a Top Gun-ból (még bőven abból az időből, amikor még nem volt Regiment, ezért neha foglalkoztak szárazföldi cuccokkal is), és abban mintha az lett volba, hogy Eü-ből volt két széria: a 42.M Eü20 (ez van Elnar képén, és talán az enyémen is), és volt a 43.M Eü20, amiről nincs kép.
Namost ez utóbbi volt az, aminél buheráltak a toronyajtóval, és (de ez már csak nagyon halovány sejtés) mintha a motortértetőre pedig hordágyak rögzítésére szolgáló síneket is kialakítottak volna.

Elnar:
Ezt mondom én is: szerintem kizárt, hogy a Toldi küzdőterét bárki is komolyan gondolta volna sebesültszállításra.

Nem lehet, hogy ez valami értelmezési elcsúszás volt még régen? (mint ahogy mai napig bőszen mutogatják a Marder felülnézeti képét a Toldi páncélvadásznak írva)
Én kezdem úgy gondolni, hogy ez nem sebesült szállító, hanem sebesült ellátó kocsi volt, orvosi kiképzésű személyzettel ami kiugorva a tankból stabilizálja a sérült állapotát, hogy legalább kötés nélkül ne vérezzen el, míg komolyabb segítség nem jön

Mindez csak gondolatkísérlet, forrásom nincs hozzá, csak az ellentmondásokat próbálom feloldani.

Téglatesó, ezek nem eü20-ak a fotókon.

Freddy bármi lehet, a leírásokban a nagyobb ajtó szerepe a sebesültek könnyebb ki-be mozgatása, azaz sebesültszállító.

Elnar:
Szerintem attól Eü, hogy nem sima hadijel van a tornyon, meg a homlokán, hanem jól láthatóan egy vörös(?)kereszt. A fáma eddig úgy szólt, hogy az eü kocsik fehér kör alapon vörös kereszt jelzést kaptak, csakhogy a fehér alap nagyon virított, ezért azt lemázolták valamivel, és csak a vörös kereszt maradt. Ez a fotón is elég szépen kivehető: látszik a kereszt körül a világosabb kör, meg az is, hogy már át van mázolva "low-visibility-re".
Ami kocsiról betettél képet, a meg a bal oldalát mutatja a toronynak (ezért is nem csatoltam) és a fáma addig úgy szólt, hogy csak a jobb oldali ajtót variálták meg (ha egyáltalán).

Romsitsa:
Pont ez a gyanús nekem is: egyszerűen nem nagyon van hova nagyobbítani az ajtót. Hátrafelé nem lehet, mert a torony végében ott a rádió. Előrefelé meg macerás, mert szét kell vágni és át kell helyezni hozzá a zsanérozást, plusz az ajtó előtti kitekintő nyílással is kell kezdeni valamit...

Freddy:
Szerintem tökéletesen kizárt, hogy a Toldit sebesültSZÁLLÍTÁSRA használták volna. Olyan kicsi és szűk a hely benne (és az ajtó is olyan kicsi és szűk), hogy abba be- (és utána abból ki-)passzírozni egy sebesültet, nem mentés, hanem kínzás... Na ezért nem látom semmi értelmét az ajtó megnövelésének. Plusz, amit Romsitsa írt: hova fért volna el odabenn még egy ember? Annó dacumál egy ideig eü katona voltam boldog soros koromban, és tanították, hogy a sérülteket-sebesülteket a lehető legkevesebbet szabad mozgatni és ráadásul úgy, hogy a testhelyzetüket is a lehető legkevesebbet variáljuk. Na ezt egy Toldiba be- és kirakodáskor tartsa be az eü-katona...

Hogy a katona a toronyban, vagy mögötte áll-e, nem tudom, eldönteni, de hajlok felé, hogy a toronyban. Viszont akkor alighanem nem rohamsisak, hanem a hk.-sok bőr kobakja van a fején (az alakja amúgy is arra hasonlít nekem, nem látom a tarkó felé lefelé hajló részt). Hogy a golyószóró megint csak mit keres a tornyon, az jó kérdés...

Ami amúgy még érdekes, hogy ez egy B20 kocsi, és eddig csak A20 eü-kről van meg rendszám (nekem legalábbis: H-317, H-318, H-347, H-351, H-356, H-358).

De egyébként biztosan sebesültSZÁLLÍTÓ? Nem egyszerűen arról van szó, hogy mondjuk a lőszer egy részének helyére több orvosi/elsősegély felszerelést csomagoltak? Hogy a helyszínen elláthassa a sebesülteket.

A kupola ajtaját el lehetett feltetni a tornyon, a fotón a Gebauer társisak feletti árnyék kb ott van, ahol az kibuktatott ajtó vége kéne, hogy legyen.

A golyószórós harcos valószínűleg a torony mögött áll, nem benne. A vöröskereszt körüli kör nem biztos, hogy más színű, lehet, hogy csak a fújósablon nyoma, vagy a matrica széle.

A fotón szerintem a 30. hk. ezred orvosi kocsija látható, ami egy "sima" Toldi, vöröskereszt felfestéssel.

Olyan fotóval, amin biztosan az 43M Toldi eü20 szerepel, még nem találkoztam, de
a kocsi különböző formában keringő leírása értelmezhetetlen számomra:

Nagyobb ajtó: a torony végét kitölti a rádió, arra nem nagyon lehet megnagyobbítani a nyílást, elöl, a kitekintő alatt voltak a lőszerrakaszok. Ha a rakaszokat kiszerelték lehet nagyobb az ajtó, de akkor nem csak azért kellett volna, hogy kevesebb legyen a lőszer, mert az orvosi felszerelést rakták a helyükre.
Sebesültszálítás: hova helyezték volna a sebesültet, a toronyban a pk és irányzó mellett nincs több hely.

Üdv!
Kissé cifra az eü. Toldi témakör, mert eleinte a simákat fogták be, és látták el eü. jelzéssel. (ugyanez a helyzet a sebesültszállító motorokról)
A képeden nem tudom, mitől lehet eü, főleg, hogy mintha egy 31M golyószóróval lapító rohamsisakos honvéd lenne a toronyban (aminek mintha nem lenne teteje, vagy teljesen előre lenne hajtva a megszokott felfelé álló helyett !). Ha a megbízható forrásból van az információ, akkor nem szóltam, nekem ez a kép eddig ismeretlen volt (vagy csak nem tartottam érdekesnek)

Az egyetlen amiről tudok képet, az szerintem még az átalakítás nélküli verzió. Vöröskereszt, ami mintha valami kör alakú alapon lenne. A tónusérték alig látható különbsége miatt azt mondanám, hogy kék, vagy zöld, ha a Toldik szürkére festését vesszük elfogadottnak. Lehet még a mögötte látható Ford BB-hez hasonló fehér is, amire rájöttek hogy túl erős, így felülfestették.

Helló!

Indítok egy újabb témát: most legyen terítéken a Toldi Eü20.
A források arról regélnek, hogy ennél a változatnál a torony jobb oldali búvónyílását megnagyobbították.
Tényleg így volt ez?
Sajnos csak egy olyan képem van Eü20-ról, ami a torony jobb oldalát mutatja, de ennek a minősége nem olyan, hogy el lehessen dönteni a dolgot.
Amit én látok a képen, a szerint az ajtó pont akkora, mint az alap kocsikon.
Egyébként sem látom értelmét egy ilyen változtatásnak...
Vélemények?

Igaz, igaz, és igaz.
Csúnyán elnéztem a 9-est 3-asnak, pedig a 3-as ráadásul szögletes tetejű. A Gömbcsuklós beépítésnél valóban értelmetlen lett volna a bukótornyot is meghagyni.
a Botond C sztoriját így értelmezve pedig az ellentmondások is kisimulnak. Korszerűbb motor (majdnem) volt, korszerűbb jármű nem.

A benzines teherautómotoroknak nem volt nagy jövője úgyse, a dízel teherautóba jobb.

Illetve, ami a Schwarzlose beépítésnél (ami szerintem egy sima "doboz", nem bukótorony) is feltűnőbb, hogy nincs szegecselve a felépítménye és eltér a vezető kitekintője.

Köszi!

Úgy értelmezem, hogy 44-ben a motor prototípusa készült el, de kipróbálni már nem tudták. A háború után újra legyártották a motor, de akkor meg elkaszálták a Botondot.

A Ludovika kocsija H-169, az egyetlen CV-33.

Téglatesó:
012 = H-119, 016 = H-118, 025 = H-118, tehénfoltok alapján. 14.kp.zlj, később 1. lovas hadosztály.
A H-163 a képek szerint Ludovika páncélosai közül való volt, csak aztán kiosztották azokat is a bevonulásokhoz, ezek szerint a 14. kp.zlj. kapta meg. (majd visszakerült a Ludovikához, ahonnan a nagy kereszttel került a Fortepan képére a mellette látható többi ex-Ludovikás Ansaldoval együtt. Könnye felismerhető a Schwarzloséhoz átalakított bukótoronyról.

Emerick:
Ezek szerint akkor a több helyen olvasható hathengeres Botond nem is létezett?
Én úgy tudom, hogy már 43-ban megtervezték, 44-ben prototípus szinten volt, és 47-ben akarták folytatni, de kaszálták a projektet. [Sárhidai, Gyula: 70 éves a 38/42.M Botond terepjáró rajkocsi - Haditechnika. 2011/4]
Valaminek biztos kellett lennie mert van róla rajz (hogy háború utáni-e azt nem tudtam megállítani)

Uez. oldalon a május 29-i bejegyzésen a 016-os képemmel illusztrálva ugyanazt az infót adják.

A "Kerékpáros alakulatok" nevű face oldalon van egy aug. 1.-i bejegyzés, ott az egyik csatolt kép szerint a 14. kp. zlj. jelzése volt.

Vagy valamely teljes kerékpáros zászlóaljat jelölhette.

Stimmel az 1. lovasdandár, nekem az a gyanúm, hogy a dandárba olvasztott 13. v. 14. kerékpáros zászlóalj kisharckocsi-századának jelzése lehet. Egyrészt a lovas páncéloszászlóaljnál nem láttam a koponyát, másrészt az Ansaldokon a koponya után jelenik meg a dandár jelzése, kb. egy időben a felségjellel.

Még találtam pár Ansaldót amin ott az villámos koponya. Meg mindegyiken ott a pöttyös patkó, ami elvileg a lovasdandár jelvénye volt. A H-118-119-re a mesekönyv rendszámtáblázata azt írja: "2.Gjm. 1.L.". A 163-ra csak az "1.L. és a 2.F."-et írja.

A Botond 3 semmi extra, a harmadik sorozatot jelentette. A Botond 4 és 5 megrendelésekkel együtt összevonták, lecsökkentették ráadásul elvileg a Botond 2 terhére. A Botond fejlesztésről csak a gyárban beszélgethettek, a HM részéről a darabszámokon ment a matekozás. A 3astól leginkább pótlásra illetve különleges felépítményekkel alvázak rendelésére szorítkoztak.

Ez a kisméretű villámos koponya (farlemez bal alsó sarka és kocsi oldala), ami egy rajkocsin is feltűnik, valamelyik kerékpáros zászlóalj jelzése?

így értelmezve nagyjából egyetértek.
A Botond 3 egy hathengeres verzió lett volna 43-ban. A prototípus már fékpadon volt, mikor lebombázták a gyárat (amivel ellentmondok magamnak, most ahogy utánanéztem jobban. Eddig úgy tudtam, az is csak a tervig jutott).
A Hunort félve írtam le, mert a Haris testvérektől származik az infó és azóta kiderült, hogy finoman szólva lazán kezelték a tényeket.

De éppen ez az, hogy sem a világ, sem a Toldi története nem ért véget 1945-ben.

Szisztematikusan elbeszélünk egymás mellett, mert én az 1945-tel záródó időszakról merengek:) A svédeknél az AMX-13 nem azért kellett, mert nem volt könnyűharckocsi, hanem, hogy legyen valami. Az Strv-42-őt elengedték, a saját nehézharckocsi programjuk csúszott, az AMX-13 és Centurion beszerzés maradt a megoldás. Az AMX-13 gyengének bizonyult, ezért maradt a Cent.

Szerintem érdemes külön kezelni a fejlesztést és gyártást, az előbbivel a háború alatt eljutottak oda, ahová lehetett. A Toldit a C-vel, a Turánt a III-mal kimaxolták. A Csabán a védelmet fejlesztették, de a megvalósításnak nincs nyoma, a Nimródhoz nem nyúltak, ahogyan a Zrínyikhez sem. A Botond 3 nem tudom melyik, az viszont tény, hogy a tgk. program kapacitáshiány miatt nem valósult meg. A Hunor története nekem erősen sántít, minimum egy protó és csapatpróba kellett volna mielőtt gyártásba veszik, a leírások alapján viszont ezeknek nincs nyoma.

Én ahogy egyre jobban beleásom magam a fejlesztésekbe, azt látom, hogy a legtöbb esetben még csak nem is a jármű további fejleszthetetlensége az ok a leállásra, hanem hogy nincs fejlesztői, főleg gyártói kapacitás a csúcsrajáratott hadiiparban. Ezért nem lett semmi a Hunor páncélgépkocsiból, a Botond3-ból, Zrínyi I-ből, Turán3-ból. Nem volt már gép/anyag/idő fejleszteni, ehelyett ami már ment a szalagon, abból kellett gyártani minél többet mert az sem volt elég.

A Nimród fejlesztése valószínűleg egyszerűen lepriorizálódott a többi mögé, mert egy kéttenyérnyi páncéllemez, ahogy írod is, taktikailag nem jelentett akkora javulást; a toronyfegyverzetnél pedig kategóriájában ma se nagyon van jobb. Az egyetlen értelmes fejlesztési lehetőség az lett volna, ha elengedik a légvédelmi feladatkört és egy tényleg ütős páncéltörő fegyverrel szerelik fel, végeredményben a strv74-hez hasonló járművet létrehozva. De erre a feladatra a vadász-Toldi műszakilag primitívebb, viszont gyártásra érett megoldást kínált, és, ami még fontosabb, a Pak40-ekből így se tudtak eleget gyártani.

A svédeknek nem MBT kellett (arra ott volt a Centurion), hanem könnyűharckocsi, mert az AMX-13 nem felelt meg nekik, ahelyett jött a nu-Toldi. Amúgy biztos nem arról volt szó, hogy máshogy nem tudják megoldani, a Pz38t is gyártásban volt náluk, és mégiscsak arról az országról beszélünk, ami ekkoriban már sugárhajtású vadászgépet is gyártott- elég fejlett volt a hadiiparuk.

Szerintem a levéltárban megvan a felterjesztés, de az eredeti javaslat másodközlésével még nem találkoztam. Ha jól értelmezem, akkor az alap jel a fehér kereszt, a különböző színkombinációkkal lehetett volna az alakulatokat jelölni. Hogy az erdélyi bevonulásnál használt jelzésben cserélgették-e a zöld és piros színek helyét, gyanúsan nem.

Ha lett volna értelme, szerintem mókoltak volna a Nimróddal, ahogy fejlesztették a Csabát, Toldit és Turánt is. Mivel ilyennek nincs nyoma, feltételezem az alváz nem bírt el több védelmet. Jobban belegondolva a test páncélzatát minek erősíteni, ha a torony 1,5szer akkor és minden átviszi.
Az L-60 fejlesztésée kapcsán az MBT jóval később jött képbe, amikor nekiálltak kendácsolni a svédek nem volt nekik más (jó volt a Lago, ami nem kellett). Amit kifelejtettem, hogy a svéd fejlesztésnél a Landswerk erősen érdekelt volt abban, hogy csináljon valamit az egyre kisebb harcértékú kocsijából, amit esetleg megvesznek.

Nagyon jók a figurák már meg is rendeltem.

Ez is logikus, bár ami acélfülkés Ford 917-ről van képem, az eleve nem sok (cca. 30) és azokból ezen kívül egyetlenegyen látszik kanna a tartóban, és még arról sem megállapítható, hogy magyar vagy német.

Én inkább arra gondolok, hogy a német gyártmányú teherautókhoz a kannák is németek voltak.

Freddy:
Itt határozottan németnek néz ki, de azért ne felejtsük el, hogy a Turánból kiindulva ez a kép már a háború vége felé készült. Ekkor már eléggé mindent használtak, amit lehetett.

Téglatesó:
A kereszt kontúrja elvileg változni akart, de nem fogadta el a HM mert a hadijelnek egyféle kialakításúnak kell lennie. A forrás, amit tudok, az a színes rajz Éder Miklóstól. Hogy ő honnan szerezte, az jó kérdés.
Egyébként nagyon tetszik a Turán Grille :D