Karcsi,

a várpalotai mintákon milyen színek vannak rossz helyen?
A szürkészöldnek a Krayer kártyán és a G55-ön kívül van bármi nyoma? Mert ha a tábori és szürkészöld egy szín két neve, akkor az tábori zöld volt, mert az utóbbit elég sokáig, elég sok helyen említik.

Köszi

Á

Sziasztok!
A német katonai szabványokban is van olyan RAL szín, melynek két neve van, ezért a megnevezés különbség nem minden esetben jelent különböző színt.
A G-55 színei a nyomdai változat szerint különbözik, de eredeti festett szín csak a légifigyelés elleni kártyákon van.
A várpalotai kártyák hibásak, mert két földi szín szerepel légi színként. A felfestett színek között nincs lényeges különbség:
- valóban nem volt
- a festékszínek valóban légi színek, de tévesen földi szín megnevezés került rá.
magoo

A zöldesszürke persze szürkészöld.

A papír sokszor sok mindent elbírt. Pl. a Turán szabvány jelzései talán egy kocsira kerültek fel, úgy, ahogy a szabályzatban szerepel, mert amikor megrajzolták jó ötletnek tűnt, mire elkészültek a kocsik, már nem volt az.

Visszakanyarodva, Karcsi zöld mintája egyezik az RLM 62 és Krayer színmintájával. Az RLM 62 és a Krayer mintája egyezik a RAL 6003-mal.
A gyártó szerint a tábori zöld is egyezik a RAL 6003-mal.
Vagy tábori zöldet kapott a gép és a Krayer elb.-ta a mintát vagy a tábori zöld és a zöldesszürke között minimális az eltérés és a a három szín egymáshoz való viszonya a meghatározó.
Én az utóbbit látom valószínűnek.
A szín meghatározása viszont elég problémás, pl. ezek a ládák mind tábori zöld (RAL 6003) színűek:
www.roncskutatas.hu/sites/default/files/images/Ládák%20087.JPG www.roncskutatas.hu/sites/default/files/images/IMG_6151.JPG

Üdv

Á

Kétségtelen hogy valami "zavar van az erőben..." Ha a szürkészöld és zöldesszürke külön színként van megnevezve, nem kéne azonos RAL számon szerepelnie. Ráadásul ha a bevezetést követően bebizonyosodik a szürkészöldről, hogy nem használható, akkor 39-ben, már nem kellene szerepelnie a szabályzatban, ennek ellenére marad légi figyelés elleni színként.
Üdvözlettel: Viktor

Szia Karcsi,

akkor per pillanat a tábori zöld RAL 6003 (vagy ahhoz annyira hasonló, hogy helyettesíthető azzal) és Viktor szerint a Krayer szürkészöld is RAL 6003.
Ez így ellentmondásnak látszik számomra.

Üdv

Á

Szia Zoli,

az osztrák múzeumi Ansaldo lemez fotóját is fel tudnád rakni? Én nem találom...

Köszi

Á

Sziasztok!
Néhány letöltött kép, ami érdekes lehet.
Üdv, Z63

Sziasztok!
A Magyar Országos Levéltár Glasurit WM levelezésben találtam megrendelést 10000 kilogramm lőszerfesték megrendelésére 1942. április 21: „geschossfarbe olivgrün /feldgrün/”. A feldgünnel kapcsolatban az 1942. május 4-i rendelésre ráírták, hogy: „a táborizöld festék a magyar honvédelmi munkákhoz szükséges”. A német olivgrün és a magyar tábori zöld nagyon közeli egymáshoz, mert még mintát is küldtünk a színről és a Glasurit szerint olivgün. A RAL 6003 neve olivgrün.
RAL 1006 és RAL 7016 lett még rendelve.
magoo

Emerick által említett légvédelmi ágyú a fortepanról: teljesen szabványos G-55 légi figyelés elleni festés...

Amikor feltettem a kérdésem a földi figyelésre vonatkozó színekről, nem voltak kétségeim a légi figyelés színeivel kapcsolatban. A Krayer kártya ott volt a kezemben, volt nálam RAL színsor is úgyhogy tudom, hogy a Légi figyelés elleni zöld (Zöldesszürke) az RAL6003, a Barna(Gesztenyebarna) meg RAL8019 Van egy fotóm ahol egy ma már nem "élő" RAL7028 van összefotózva a piszkossárgával.(tegyük zárójelbe kérem, hogy ki mit tudott gyártani, vagy mit lehetett beszerezni. A rendeletalkotó szándéka érdekelne) Ha a Krayer 3 fennmaradt szettre is ráírta hogy légi figyelés elleni színek vannak rajta, ráadásul a repülőgéproncsok is igazolják a barna és zöld mibenlétét, akkor szerintem a dolog túl sok kétséget nem tűr. Tehát a G-55 és a légi figyelés elleni színek esetén a logikai sor teljes. A G-55 1938-as kiadásának használatát 1938 június 1-én rendelték el, és 1940 január 1-ig volt érvényben amikor is az 1939-es kiadás használata lett elrendelve...(ami tulajdonképpen teljes felmentést adott a repülőgépeken való alkalmazásra) Ez érvényben volt 43 július 14-ig, amikor is zöldet vezettek be (kivételek voltak) A G-55-nél számomra az egyetlen "fehér" folt a földi figyelés elleni szín. itt a sátorlap tűnik egyedüli kapocsnak és a kérdésem az, hogy létezik e egyéb?
Üdv VIktor

A megmaradt ládákon maradt festések vehetők-e alapnak a színek tekintetében, vagy az is tejesen más volt, mint a járművek? Értem itt az országos járművek ládáit is.

Leegyszerűsítve úgy szól a kérdésed, hogy a légi és földi figyelés elleni színsor is használatba volt-e?
Akkor a válasz igen.

A Krayer kártya adott. Van néhány gyári makett és pl. a Gamma-Juhász lőelemképző belső részei, amik jól megőrizték a színeket. Ezek szerintem nem egyeznek a Krayer mintájával. De egy zöld festékmintát kivéve, én nem ismerek földi figyelés elleni színmintákat.
A sátorlap és ponyva színezése annyiból nem irányadó, hogy más módszerrel festették őket, de összességében azok is inkább a földi színekre hajaznak, szerintem.

Ha megnézed az 1938-as G55 tervezet színminták oldalát, a földi és légi figyelés elleni színek egymáshoz való viszonya nagyon más.
Ilyen eltérést én a lentebbi Ansaldó fotón, illetve néhány löveg képén látok.
Ami nekem fura az a Karcsi füzetében a szürkészöld, nekem az a tábori zöldre hajaz. Ezért látok esélyt arra, hogy egyszerűsítették a színezést, vagy simán azt használták, ami volt.

Üdv

Á

Erről próbáltam én már szövegelni többször, de ismét leírom. Sőt, nyomatékosan kérek mindenkit, felejtse el a gyártó szerinti elemzést. (A Krayert meg főleg, mert konkrétan van rá bizonyíték, hogy a magyar szabvány szerinti zöldet nem is tudták legyártani)
A G-55 eredetileg szürke-zöld-sárga hármasból állt, a szürkét cserélték le igen hamar erdőbarnára. Fortepan-on azt hiszem van is színes fénykép ilyen mintás 8cm-es légvédelmi ágyúról.
A német eredetű gépjárműveket festékhiány miatt javításkor német szürkével javították. (tudom, voltak aztán sárgák is, tehát azokat is sárgázták)
A tüzérségnél és a gépjárműveknél a gyártók és a javító műhelyek egyaránt végeztek (át)festést, az éppen akkor és ott meglévő anyagok, illetve kisebb megrendelések, továbbá gyártás esetén a gyártók maguk különféle festékanyagokkal. Ki ahonnan tudta, beszerezte. Kis tételben egyénileg, nagy tételben pályáztatással.
A ponyvák nem jó kiindulópontok. Eleve több változat volt, gépjárműveknél a Mávag által fejlesztett ponyvát fogadták el, de sokan gyártották. A színe sokszor élénkebb vagy sötétebb volt az előírásnál. Ugyanakkor teljesen mindegy, milyenre sikerült a ponyva, mert ha el is szúrták, konfekciós (azaz elszabott, vagy hibás színű) anyagot is átvettek, arányosan levont összegek mellett. Egyes csapatok pedig egyenesen ponyvák nélkül vágtak neki egy-egy hadműveletnek, pótlás nélkül.
Aki próbál alkudozni, annak hajrá. Aki ügyes, rájöhet, hogy 1938 előtt ráadásként még bonyolultabb a helyzet, mert az olajzöld (nevezzük így, bár a libaizére jobban hasonlít) mellett volt vagy 4 szürke árnyalat alkalmazásban, amikből megrendelésnél konkrétan lehetett válogatni. Mind rendszerben volt.
A legendás G-55 annyira népszerű volt, hogy levéltári anyagban nincs is belőle... Ott a minta stílusa egyértelmű, a színek annál kevésbé. A barna és a zöld esetében egyébként vannak eredeti színminták, kb RAL rendszernek megfelelő árnyalatok. A sárga viszont talány. Sanszos, hogy több árnyalat is játszik-játszott.

Imi vége.

Szia

A korabeli nyomdatechnika természetesen nem tette lehetővé a színek korrekt megjelenítését.(Néha az az érzésem, hogy a mai is ugyan ott tart...)A 38-as és a 39-es G-55-ben lévő színábrázolások nem jók kiindulási alapnak. nem marad más mint a közvetett bizonyítás vagyis a roncsokon, illetve a kifestett festékmintákon keresztül történő megfeleltetés.

A földi figyelés elleni színt az utasítás szerint két minta alapján festették:
-A 800 méternél kisebb távolságról látható (sátorlap, géppuska, stb)
-A 800 méternél nagyobb távolságról látható (harckocsi csapatjármű stb.)
és ez utóbbival azonos mintával, de más színezés (légi figyelés) szerint festették az "egyéb" járműveket, bürühidakat, vasúti kocsikat stb)

Tehát ha egy szárazföldi járművön légi figyelés elleni szín van, nem jelenti azt hogy nem létezett földi figyelés elleni... :) csak az max valamiért az egyéb kategóriába tartozott, na ez itt a Szent Grál, ezt keresem :) Persze benne van a pakliban, hogy valóban nem volt harcjárművön földi figyelés elleni szín, de akkor miért erősítették meg ezt a rendelkezést 39-ben is?

Üdv Viktor

De az is simán előfordulhat, hogy az egyszerűség kedvéért a légi figyelés elleni mintát a földi figyelés elleni színekkel festették fel.
Fotók alapján a földi figyelés elleni minta a sátorlapok kivételével gyakorlatilag nem létezett.

Üdv

Á

Hello,

tudtommal eddig senki nem vette górcső alá a maradványokat. A probléma egyik része, hogy ha megnézed a bicikliket, harckocsi és egyéb maradványokat, sisakokat és ládákat, van vagy 10 féle zöld árnyalat, de hivatalosan csak tábori zöld, szürkészöld és talán tgk. zöld létezett.
A probléma másik része, hogy az egyetlen nagy méretű minta a G55 1939-es tervezetében található, de papírra nyomták, ami sárgul, így azonosításra szerintem alkalmatlan.
A probléma harmadik része, az 1939-es G55 színeinek egymáshoz való viszonya, a Krayer légifigyelés elleni mintái és a Karcsi füzetében kifújt minták alapján én élek a gyanúperrel, hogy a szürkészöld és a tábori zöld valamikor, valamiért összekeveredett.
A szürkészöld egy szürkés szín, a mintákon egy sokkal melegebb árnyalat szerepel.

Ha tippelnem kellene, ez az Ansaldo szürkészöld, gesztenyebarna, piszkosságra. A szürkészöld a legvilágosabb tónus.

Üdv

Á

Szia

Na igen, a probléma lényege épp ez: a sátorlap és az általad csatolt Kralyer színminta nagyon nem egyezik. A G-55 utasítás szerint külön színhármast kell alkalmazni légi figyelésnek (fényképezésnek) kitett, és földi figyelés ellen álcázandó haditechnikának.
Előbbi a Gesztenyebarna, Szürkészöld, Piszkossárga, nagyon valószínű, hogy ezek vannak az általad csatolt szinkártyákon(és ezt adta ki az AK) ez is lehet katonai jármű szín.
Földi figyelés ellen a szabályzat előírja a Vörösesbarna, Tábori zöld, és Tompasárga színeket, elvileg a szabályzat megalkotója szerint a kettő nem lehet ugyan az...
A dolgot érdekessé teszi az hogy a G-55-ben, ez utóbbi színhármashoz tartozik egy festésminta, ami viszont egyezik a 38M sátorlap mintájával... tehát ha a mintát a G-55-ből vették illene a színeket is onnan átvenni(különösen, hogy a sátorlapot a szabályozás meg is említi példaként) A kérdés tehát az, hogy roncsokon, lőszerládán akárhol fellelhető e a sátorlappal egyező szín, ami esetleg alátámasztaná a két színsor párhuzamos meglétét?

Üdvözlettel: Viktor

Korábban a zöldre és a sárgára RAL számot adtak meg itt, ami ha jól emlékszem, megegyezett a német járművek színeivel. A barnára nem emlékszem.

Üdv!
Bár nem vagyok szakértő, de ha erre a három színre gondolsz, ezek már elég jól ki lettek vesézve itt a fórumon (is). Elvileg az AK festékkészletét (AK4200) ezek alapján kevergették ki (de a Hataka is kihozott egy magyar festékszettet, azt nem próbáltam nem tudok nyilatkozni róla). A magyar sátorlapokon egyébként eltérőek az árnyalatok a harcjárműveken alkalmazottaktól, az szerintem félrevisz, ha a gépekhez keresel festékeket. Ahogy én látom, a sátorlapon a zöld kissé fakóbb, a barna sokkal vörösesebb, a sárga szinte fehéres a harci járműveken alkalmazott színekhez képest.

Köszi szépen!
Akkor szám és rendszámcsere

Sziasztok
Ezúton szeretnék segítséget kérni a hozzáértőktől:
Az 1938-ban kiadott G-55 utasítás rendelkezik a harci eszközök színfoltos festéséről. A földi figyelés ellen 3 színt ír elő: Vörösesbarna, Tábori zöld, és Tompasárga. Lehet tudni valami közelebbit ezekről a színárnyalatokról? Valaki átváltotta már esetleg ma is járatos színrendszerre? Közelebb visz a témához esetleg a 38M mintájú sátorlapon található színek elemzése?
Minden segítséget előre is köszönök
Üdv: Viktor

Üdv!
Ha erre a "912"-es toronyszámra gondolsz, annyit lehet tudni róla, hogy ez csak ideiglenes szám volt, csak az itthoni gyakorlatokon használták. Ezek az ideiglenes számok elvileg krétával volt felrajzolva a kocsikra (legalábbis a kormányzói szemlére felvonult gépeken így volt, ott különböző színű krétákkal írták fel a toronyszámokat a tornyokra). Eredetileg a 30. hk. ezredet 9 századosra tervezték, de nem volt elég kocsi, így a Donnál már nem voltak "9"-essel kezdődő toronyszámok, mert nem volt 9 század, csak 6. Ahogy a képen is látszik az 1H-843-as gép kapta a "912"-es ideiglenes toronyszámot, de hogy később melyik végleges toronyszámot kapta ez a kocsi (amiből pontosan lehetne tudni, hányadik század, hányadik szakaszának hányadik kocsija volt), azt még nem sikerült kiderítenem, talán a szakértők tudják.

Szép estét!
Magyar pz4f1-el kapcsolatban kérnék tőletek infót ,storyt!
Tudtok e valamit a 912es toronyszámú gépről?
Egységről,rendszámról van infóm!
Köszönöm!

Az 1.f.zlj. többnyire a vaskereszt alakú saját jelzését festette át ahogy a Pc.123 képein is látszik. Azért lett keskeny a kereszt, mert a saját jelzés csúcsait kötötték össze és az nem szabályos nyolcszöget adott ki.
(jelzés nélkül, saját kereszt, átfestett)

Az a szép ebben, hogy az 1. feld. sem a szabvány keresztet használta, valamivel keskenyebb volt annál, de szélesebb a lovasoknál...
Kizárásos alapon a lenti kocsit én Pc-163-nak tartom nyilván, de elég sok ismeretlen van még a Pc-16... sorból.

Üdv

Á

Más az orrán a folt a villám alatt.

Emerick, köszi, igaz, a dátumot nem figyeltem.

Üdv!
Laikusként csak belevau: de nem lehetséges, hogy ez a gép is a Pc-164? Erős nagyításban a harmadik számjegybe akár a 4-est is bele lehet látni. Mindenesetre érdekes, hogy kétféle hadijelet is visel: az 1940-es ideiglenest az oldalán (igaz már elég halványan), és a későbbi szabvány stoptáblát a frontlemezen. A felderítők villáma is ott van az orrán. Kár, hogy a fénytörés miatt a torony oldala nem látszik, hogy ott mi van...

Köszi, én is ezt valószínűsítem a szív kapcsán, csak az időrend nem tiszta.
Az ököl rálóg a rendszámra, viszont a Pc-164 közeli képén nem látom átfestés jelét, így azt valószínűsítem, hogy felkerült a szív, majd lefestették pirossal és felfestették az öklöt.
Illetve az ököl jelentése is bizonytalan, mert a hátul álló kocsi jelzése a 2. feld.-höz (kizárásos alapon) vagy a Ludovikához tartozik (ha kiküldték a Ludovika valamelyik kocsiját).
Az 1. feld. a toronyra festette fel a keresztet, a Lovas feld. pedig a keskenyebb keresztet használta.

Üdv

Á

Pc-184 fizikailag nem létezett 1943-ig bezárólag biztosan.

A szív jelzés szerintem az 1. felderítő zászlóalj (1.) páncélgépkocsi századának egyéni jelzése lehetett. A Pc-164-en egyértelműen látni, de más kocsikon is előkerült.

I.

Az a két jármű tényleg ugyanaz. Viszont szerintem az nem 164 hanem 184.

Az hagyján, de a PS is összeomlott.
Az orr és a sárvédők mintája közel azonos és a második fotón szerintem az orron és a kocsi oldalán is ott az 1. feld. jelzése. A felségjel fehér szíve hiányzik, de közel biztos vagyok benne, hogy mindkét kocsi a Pc-164, valahol a Szovjetunióban, 1941-ben.

Üdv

Á

Hibás a linked.

Hello,

ezen kívül van valakinek fényképe a Pc-164-ről? Illetve az ismert, hogy a fehér szív mikor került fel a felségjelre és mit jelent?
4.bp.blogspot.com/-gpqYj-wJ7fY/VSGyP98jY0I/AAAB5M/nUpWIhwMm_0/s1600/Pc%2B164.jpg

Köszi

Á

Kend le "sárral". Vagy rakj oda egy lácszemet, a pőrekocsin a géppuska mellett van egy szem, mondjuk átrakták.

Üdv

Á

A pőrekocsikon álló Turánokon nem szabványos a minta. Szerintem az történhetett, hogy a csapatnál festették át (részben) kocsikat, majd kiosztották a zöld kötényeket, majd néhány? kocsi kötényét is terepezték, míg a többség maradt zöld.

Az első fotón a Turán III makettje van, az eredeti kocsin talan sárral foltozták a kötényt, vagy simán sáros. A második képen a Zrínyi egyszín zöld, a harmadikon a ma Kubinkában álló irénke is. Emlékeim szerint a kubinkai Turán I és II is zöld volt.

Üdv

Á

Ok.

Ez nem.

Ez nem terepes?

Én ezeket a Pinteres-en találtam (nem tudok kié a kép). De ott van ilyen jugatott köténylemez ami a F-F is látszik terepszínű. Nem lehet hogy felváltva alkalmazhatták ahogy idő/kedv/festék engedte?

Eddig csak a 37-es kocsiról készült fotón láttam terepezett kötényzetet.
A proto Szarvas volt még terep mintás, kötény nélkül és még egy fotó kering egy szintén mintás Zrínyiről, az is kötény nélküli.

Csak kérdem tisztelettel az lehet a Turán nem de a Zrinyi kapott terepre festett köténylemezt? Vagy azon is csak sima zöld volt?

Akkor ami Kubinkán ki van állítva az rosszul rekonstruál/festett Turán? Innen másolták volna?

Köszönöm a segítségeteket! A kötényeket átfújom majd akkor, de a jelzésekkel nem tudok már mit kezdeni. Egyébként is elég vastag matricák voltak, átfújni és újat felrakni nem lenne jó, lecsiszolni meg nem akarom, eddig sose volt jó vége az ilyen javításoknak :( Majd legközelebb...

Üdv!

A két fotó alapján egyszín zöld a kötény, főleg a távolabbi képen.
Az alakulatjelzést elnézte a Bronco. A három fehér pöttyös pajzs a 3/III zászlóalj jelzése, a mellette levő 4 viszont a 3/I zászlóalj 4. századát.
A hátsó kötény mögött én 31..-et vélek látni, ami a 3/III zászlóalj 1. százada, így a pajzs mellett szerintem 9-es volt.

Illetve a test kötényének az elejét és a végét meg kellene törni, hogy a sárvédő felé álljon.

Üdv

Á

Üdv!

Elvileg amikor a kötényezést elkezdték kiadni a páncélosokra, már egyszínű zöld volt a rendszeresített festést. A kötények tehát egyszínűek voltak. Ellenben az általad készített festés szerintem elég jól néz ki, nem érdemes elrontani telizöld átfestéssel, mert így sokkal látványosabb!

I.

Üdv!

Lenne egy kérdésem (kerestem itt a hozzászólásokban de nem találtam rá választ): a kötényezett 41M Turánoknál a kötények is kaptak valami mintázatot, vagy az sima zöldre volt lefestve?
Mert én ugyan festettem a maketten, de most láttam egy grafikát amit, Deák Tamás készített, ott meg sima zöld az egész (igaz, nem a konkrét 56-os toronyszámot viselő jármű van a rajzokon). A fotókról se tudom eldönteni, hogy mi a helyzet. Dobozból,saját szórakoztatásra építem, így is vannak biztos hibái, de ezt még ki tudom javítani ha kell...

Előre is köszönöm a segítséget!

A WM sablonokat használt és a foltok helyét variálták, de ez a Toldinál nem segít.
Az erdélyi sorozaton alig látszik mintázat a por és fényviszonyok miatt, de úgy saccolom valami előkép alapján felfújták a foltok körvonalait és azokat kitöltötték, szintén fújva. A minták összképe hasonló a kocsikon, de maguk a foltok eltérhetnek.

Üdv

Á

Ettől féltem. És a Toldikat mi alapján festették? Volt egy hivatalos folt térkép és ez került fel mindre? Vagy itt is egy konkrét kocsit kellene találni, mert minden Toldi más és más?

Üdv
Zsolti

Az erdélyi fotókon minden kocsi terepezett, de korábbról és későbbről is vannak egyszínű gépek.
Amíg nem lesz meg az összes mozgósított kocsi fotója és rendszáma, addig elképzelhető egy zöld Toldi Erdélyben, de a bizonyítékot neked kell összeraknod.

Üdv

Á