Tisztelt Bernád Dénes!
A Rebekán azok megkerestek, akik nem értettek egyet itt a fórumon a hozzászólásommal. Ha továbbra sem lenne valami tiszta, akkor valószínűleg újra előjöttek volna vele. Ez a lehetőség továbbra is fenn áll, de nem látok kérdést. Az, hogy Neked (esetleg Gyuri Bácsinak), Nagy Sándornak és Kovács Bélának nem tetszik/nem ért egyet vele, az rendben van, csak az én kérdésem miért nincs megválaszolva? (Kék lemez, fejlesztés/gyártás doksi)
Mivel Te egy olyan kutató vagy, aki az igazságot keresi a tézisek helyett és Nagy Sándorral is egyetértesz, és erre jutottatok Gyuri Bácsival is, biztos jelezted a külföldi olvasóknak, hogy nem volt kék lemez, mégis van FS szín. Kérlek, mellékeld ide a kép korrigálással kapcsolatos megjegyzést a második részből. Ez csak azért fontos, mert ha nem lett tájékoztatva mindenki, hogy nem volt kék színminta, azok után, hogy fel lett hívva rá a figyelmed, szándékosan vezettétek félre az embereket!
Tisztelt Nagy Sándor!
Szeretném tájékoztatni, hogy Sárhidai Gyula kutatási eredményét a Haditechnika folyóiratban közölte 2013/4 számban. Ebben leírta, hogy 1928-ban a BFW cégtől 1928-ban vették át az Udet 12 gép licencét a Siemens motorokéval együtt. Ez bizonyára elkerülte a figyelmét, ennek ellenére példáját tökéletesnek tartom! Tegyük fel, Önnek van igaza és nem vettünk licencet, de sok papír megmaradt a gyártásról és ahogy leírta a gép fejlesztéséről/átszerkesztéséről, melyeket több forrás is megerősít. Tegyük fel, hogy nem vettünk festék licencet, ennek ellenére a gyártásról és fejlesztésről nem maradt semmi irat sehol! Ez tökéletes példa arra, hogy lennie kellene valaminek a gyártásról6fejlesztésről.
Az Ön által hozott Arado 96 példát szintén jó példának tartom, mert azt engedélyezték, hogy alkatrészeket gyártsanak hozzá, nem azt, hogy fejlesszék tovább, vagy változtassanak rajta! Tehát ha volt licenc, akkor az Ön példájából kiindulva gyárthatták volna az alapanyagokat is, nem csak a német alapanyagokból állíthatják elő a licencben szereplő színeket, de nincs változtatás!
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy volt olyan időszak, amikor a hazai anyagok feljavítására rendeltek német festéket, tehát valami készült 1935-ig, csak nem felelt meg.
Sajnos elkerülte a figyelmét a „tudományosanszétoffolt” hozzászólásokban, hogy van olyan papír, ahol összehasonlítják a különböző festékgyárak által szállított Titanine festékek árait. Tehát nem csak a Krayer, hanem más festékgyárak is Titanine-t szállítottak.
Idézet Öntől: „Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.” Hol a gyártást/fejlesztést bizonyító dokumentum. Trafalgarozás jelen állás szerint azt állítani, hogy volt önálló „G” repülőgépfesték gyártás a Krayernél.
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a W&B magyaroszági vezérképviselője Szebeny György okleveles mérnök volt. Az egyik reklámot (Magyar Szárnyak 1942. december 1. tévesen Karolnak tüntették fel, de egy hónap múlva már helyesen Ikarol.) Az Ön által feltett kérdést teljesen jónak tartom: Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől? Mert ahogy a dokumentumok bizonyítják, több festékgyár is szállított német festéket, és nem csak a vezérképviselet forgalmazta az adott festéket!
Idézet Öntől: „Ha lenne licenc,akkor a Krayer festékei is viselnék az RLM kódokat.” Nem állítom, hogy volt licenc. Mi zárja ki, hogy forgalmazták a festékeket? Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a Krayer az általa szállított W&B festékeket sem minden esetben a W&B kóddal és RLM kóddal szállította, de volt olyan, hogy igen! Akkor erre mi a magyarázat?
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az „azonos” jelentése azonos.
Idézet Öntől: „Mert azt ne mondja senki,hogy a Krayer olyan hülye,hogy olcsóban adja ugyanazt,mint a Titanine.”
Z407-19-146 WM összehasonlító táblázat:
Feszítő lakk Titanine 2.05 RM. Krayer 4.30 pengő.
Engedje meg, hogy segítsek eldönteni, hogy ki mennyire hülye:
http://kerteszdaniel.webpost.hu/keret.cgi?/cikkek/franciazas.html
A törvényhozás által 1925-ben elfogadott XXXV. törvénycikk mondta ki, hogy a korona helyébe
lépő új fizetési eszköz 1927-től a pengő. Kibocsátásakor 1 P. birodalmi német márka 1,3 P.
http://m.168ora.hu/tudas/nemetorszag-hitler-finanszirozas-koltsegvetes-rablas-elemzes-101670.html
A háború alatt: 100 pengő = 61 birodalmi márka 1,63 pengő egy birodalmi márka. Tehát a Krayer az ön felvetése szerint nem volt hülye, mert haszonnal forgalmazta a Titanine anyagokat, csak sajnos elkerülte figyelmét, hogy korábban a WM azért rendelte a festékeket a Titanine-tól, hogy feljavítsa a magyar anyagokat. Tehát áldozott a magyar festékgyártás fejlesztésére, de nem jött össze.
Idézet Öntől: „Nem hinném,hogy nem tennék rá a maguk hasznát,hiszen egy tőkés cégről van szó,és akkor ugyan miért venne valamit drágábban a WM.,ha közvetlenül a gyártótól is megveheti? Piaci nyelvre lefordítva ebben az esetben a Krayer a nepper szerepét töltené be.Azt is tudjuk,hogy kik a WM tulajdonosai,vérbeli tőkések,tehát nem életszerű,hogy belemenjenek ilyesmibe.”
Az is elkerülte a figyelmét, hogy törekvés volt a magyar festékipar fejlesztésére, és annak ellenére, hogy NEM a WM érdeke volt, mégis költött rá!
Idézet Öntől: „A Krayer Titanine minőséget ajánl,azonos felhasználási eljárással,mely azonos eredményt hoz.Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől?Ha viszont teljesen azonos lenne,ezt az ajánlást csak licencszerződés birtokában tehetné meg,de ilyet még egyetlen kutató sem talált!Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy MNL Z407-19-146 WM összehasonlító táblázatban nem szerepel a Vitéz Gyurkovich Béla és Tsa. Tehát onnan nem is rendelhettek. Vagy megszűnt, vagy nem maradt versenyben.
Azonos terméket csak licencben lehet gyártani. Kérem, legalább Ön válaszoljon rá: Gyártott a Krayer repülőfestéket? Hol a dokumentum, mely említ saját gyártást/fejlesztést repülőgépfestékek területén. Miért nincs szabadalom, védjegy?
Idézet Öntől: „A szerző a G-sor keletkezését 1939 május 3. datálja,mert ő ezt találta.” A HFC-ben sincs korábbi említés. Esetleg Önnek sikerült találni? Hallotta, hogy Trafalgarban voltak magyarok!
Idézet Öntől: „,,A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Harhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek." Milyen repülőgépek?Ju-86?Esetleg Heinkel felderítők? ,,Ez a megjegyzés egyértelműen igazolja,hogy a festékek színei honnan származnak..."Igen,azokon a gépeken!”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ez az ajánlat biztos, hogy a Sólymok festésére szól, mert az itt feltüntetett anyagok sorrendje alapján állították össze a WM-nél a Sólyom festési utasításában az anyagszükséglet sorrendjét. (Az 1939. május 3-án leadott Krayer ajánlatban nincs benne minden anyag, ami a Sólyom festéséhez kellett). Mivel nem ABC, növekvő számsor szerint állították össze, hanem a Krayer ajánlat alapján, bizonyítja, hogy Sólyomról van szó.
Idézet Öntől: „Az anyag nem jelent egyben színt is.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy „A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául”, aminél a szín ellenőrzés az első pont, amit Kovács Béla is megerősített.
Idézet Öntől: „nem értem miért lett volna ördögtől való egy önálló magyar színsor a repülőkön,ahogy ez a magyar járműveken meg is valósult.”
Vasra rendelkezett megfelelő festékkel a Krayer a 30-as években. Lehetett önálló színsor is járműre. Repülőre nem volt önálló festéksor 1935 után, legalább is nem szabadalmaztatták, nem védjegyeztették, nem hivatkoznak saját magukra, hanem mindig a németekre. Tisztelt Nagy Sándor! Nem ördögtől való, csak egy bizonyítékot szeretnénk látni, hogy volt önálló „G” repülőgépfesték fejlesztés/gyártás!
Idézet Öntől: ,,De tíz festékmintát küldtek,ami egyértelmű bizonyíték arra,hogy a küldött színeket várta vissza a repülőgépgyár." Melyek ezek a színek? Az biztos, hogy a magyartarka négy színe benne volt, mert a Sólyomra azt festették.
Idézet Öntől: Táblázat Kovács Lajos A WM.21 Sólyomrepülőgép története c. művéből a 22. oldalon.Benne-belföldi anyag,közte festék és lakk 124kg.-Az anyagszükséglet fedezve van. Dátum:Csepel.1938.szept.5.-én.
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ekkor még csak egy Sólyom gép volt kész, mellyel kapcsolatban jelentették, hogy magyar festékanyagot használtak. Ez volt a HA-SAI, mely egy WM-16 átépítéséből készült. (Kováts L. 13.o)
Idézet Öntől: „A szerző tévesen említi az F.201 számú gépet mint első szériagyártású példányt,mert ez az 1939.április közepén elkészült második példány volt.Kérdéses,hogy a szerző milyen információ birtokában állítja,hogy a ,,Sólyom mintagépen nem katonai szürke-zöld-barna festés volt,hanem szürke".
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az első példány, a HA-SAI, átépítés volt, és az első valóban Sólyom, ami nem átépítésből született, az az F.201 volt. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy Kováts Lajos könyvének 40.oldalán az F.201 gép széria száma: 1/1.
Azt írtam a tanulmányomban, hogy: „Szintén Kováts Lajos kutatásainak köszönhetően tudjuk, hogy a „G” festéksor megjelenése előtt két héttel (1939. április 23-24.) már berepülték az elkészült F.201 számú első szériagyártású példányt, ezért ezen nem lehetett Krayer festék.”
Kérem, bocsássa meg minden makettező és kutató, hogy egyetértek Kováts Lajossal, hogy az első széria első példánya az F.201. A Kováts könyv 13.oldalán van egy fotó. Azon nem tereptarka a HA-SAI, ezért mertem azt állítani, hogy nem lehetett rajta terepszínű festés.
Idézet Öntől: „Egy harci gépnél nem a gyártó,ez esetben a WM. határozza meg a gép folttérképét és álcaszíneit,hanem a megrendelő,vagyis a HM.” Ez így van. Miután meghatározta a HM, a WM elkészített minden szabványt, majd ez alapján gyártották minden gyárban. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a WM rendelte meg a festéket a gépekre, ezért a festékgyártóval szemben mindent a gyár ellenőriz, a HM és az általa kidolgozott szabványok szerint.
Idézet Öntől: „Az a következtetés is teljesen téves,hogy nem lehet hat hét alatt saját színeket előállítani.Egyrészt a már meglévő alapanyagokból be lehet állítani a kívánt színeket,másrészt mint már említettem a Krayer rendelkezett a katalógusban is szereplő hadi színekkel.”
A meglévő alapanyagok repülőgépfesték esetében a Titanine-é volt, tehát az sem magyar! Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a német festékek tesztelése kb. 2 év volt, tehát Ön szerint a Krayer képes volt 6 hét alatt olyan festéket fejleszteni és gyártani, majd 2 évig tesztelni, ami egyenértékű a hivatkozott német festékekkel.
Idézet Öntől: „Azt már nem is firtatom,hogy milyen információk szerint nem volt képes a Krayer a nemzeti színek előállítására.”
Sajnos elkerülte a figyelmét a tanulmányomban, hogy (MNL Z407-19-1469 „1935. július 24-én a W.M. 16/9 festéshez egyenként 50 kilogramm piros, fehér, zöld Titanine cellon festéket L.J.E. minőségben rendelt a repülőgépgyár a Krayertől. Ez bizonyítja, hogy a trikolór színe sem maradt meg a Krayer saját színsorából, hanem a német színek kerültek fel a gépekre!”
Én onnan vettem, hogy a WM Titanine-t rendelt. Ezzel nem tudok mit kezdeni, ha le van írva! Oda írhatnám a tanulmányba, hogy a Nagy Sándor majd ezt firtatni fogja, de a részletes és korrekt tájékoztatás volt a célom és nem a megfelelés valakinek!
Idézet Öntől: „A szerző azon megállapítása is téves,miszerint (1938 végére)...,,Tehát akkor már voltak kész Sólymok,..." Nem voltak!”
Sajnos kicsit szelektíven kezeli az általam leírtakat: „Az első széria gépeinek átadása Kováts Lajos szerint először a késve érkező alapanyagok, majd a légierő módosításai miatt csúszott. Ezt nem lehetett előre prognosztizálni, vagyis a szükséges festékeknek a gyártási terv szerint 1938. végére rendelkezésre kellett állnia és rendelkezésre is állt. Szó szerint így szól a Krayer ajánlatán szereplő mondat „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Tehát ekkor már voltak kész Sólymok, melyekre már szintén nem kerülhettek a Krayer új „G” jelzésű álcázó festékei. (A kész repülőgépek valószínűleg a légierő által meghatározott módosítások végrehajtására vártak a berepülés előtt.)”
Ebben az esetben sajnos nem sikerült tökéletesen értelmezni amit leírtam! A festék rendelkezésre állt 1938 végén és a 1939. májusban Krayer leírta, hogy a kész repülőgépeken a Herbig festékei voltak.
Idézet Öntől: „Ennek fényében torz és megtévesztő a szerzőtől az a megállapítás,hogy a Krayer nem tudta időben teljesíteni a megrendelt festékeket.Érdekes megállapítást tesz a szerző akkor is,amikor a következőt írja 1939.decemberi dátumhoz.,,Ebben az időszakban a Krayer a WM festék igényeit sem tudta kielégíteni.."Több mint furcsa,hogy az a gyár,amelyik 1938.-ban 950 tonna festéket állított elő,1939-ben már semmire sem képes.Ennek az adatnak bárki utánanézhet az interneten is.”
Bárki utána nézhet, nem az van a neten, hogy 950 tonna repülőfestéket gyártott. Biztos sok festéket tudott szállítani, de repülőfestéket nem. Tisztelt Sándor4 Ezzel kapcsolatos észrevételeit, kérem írja meg a WM jogutódjának és hívja fel a figyelmét arra, hogy soha ne írjanak reklamáló levelet a Krayernek 1939. december 11-én!
Idézet Öntől: 2 Később a szerző a Krayer és az IG. Farben közvetlen kapcsolatáról ír,levéltári adatokra hivatkozik 1942-43 évekből.Nem nehéz kitalálni,hogy ezek a Messer- programhoz tartozó dokumentumok.Korábbi dátummal nem talál dokumentumokat,persze ezek biztosan léteztek az IG: Farben korábbi jelenléte miatt.Megjegyzi,hogy ,,alapanyagokat szállított Magyarországra." ...,,kizárt,hogy az ,,orra előtt" egy magyar cégnek hagyják a licencdíj megkerülését." Ez nem is kérdés,de az alapanyag az nem késztermék.De hol a licencszerződés?”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ez arra vonatkozik, ha a Krayer gyártott festéket. Nincs bizonyíték arra, hogy gyártott/fejlesztett német minta alapján a Krayer, ezért licencről sem lehet szó. Ha gyártott a Krayer és német színek lettek (pl Héja, amit az Ön kérésére minden olasz zölddel összevetettem és mégsem stimmelt), akkor azt nem engedte volna az I.G.
Idézet Öntől: „A WM 21. Sólyom festésének problémái. ,,A NACA gyűrűk felső felületén erős lepattogások észlelhetők." ,,Ez nem festék gyártásminőségi probléma,hanem a légierő parancsnokság nem a követelményeknek megfelelő fényességű festékeket határozta meg."Tehát a fényességet meghatározhatta,de a színeket nem!Tudok olyan fotót mutatni ami 1942.után készült és erős lepattogzás látható a lecsavarozható oldallemezeken,nem a kipufogónál. ,,Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra,hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére..." Milyen licencről ír a szerző,mikor maga említette,hogy eddig senki sem talált licencszerződést?”
Sajnos elkerülte a figyelmét a tanulmányomban, amit írtam: A Sólyom repülőgépek festésével problémák jelentkezek, amit a korábbi kutatások során bizonyítékként kezelték arra, hogy a festési hibák abból adódtak, hogy a német festékeket licenc nélkül lemásolta a Krayer, de nem sikerült tökéletesen. Sajnos elfelejtette, hogy továbbította nekem Punka Gyuri Bácsi levelét, melyet 2013.április 7-én írt. Ebben a Sólyom festés problémái benne vannak és az is, hogy miként lett magyar festék a Krayernél. Nos ezt cáfolja amit írok: „A WM válaszából egyértelműen kiderül, hogy a festékeknek tulajdonított problémáknak semmi köze sem volt a festékek minőségéhez, tehát téves az a következtetés, hogy a festési problémát a gyengébb minőségű licenc nélkül másolt magyar festék okozta. Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra, hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére, vagy saját festéket fejlesztett repülőgépre 1935 után, ezért ezek csupán dokumentálható alapot nélkülöző teóriák!” Sajnálatos, hogy a HFC-hez hasonlóan Ön is szelektíven kezeli az idézeteket és a dokumentumokat!
Idézet Öntől: „A típus 1937 végén,és 1938. folyamán lett leszállítva,valószínűleg az RLM 61/62/63/65 színekkel.Egyes külföldi szerzők szerint viszont az úgynevezett exportszínekben RLM67/68/69 felső színösszeállításban érkeztek.Minden esetre ezt is érdemes lenne megvizsgálni!Szerzőnk megjegyzi,hogy ,,Az első nagyjavítás során szükségessé vált a gépek álcázó festése,ezért 1939. június 22. a WM a W&B-től a következő festékeket rendelte meg a Ju. 86-os próbafestéséhez." Ilyen hamar tönkre ment volna a csodálatos W&B festés?És ha eleve ezekkel a színekkel érkezett,miért van szükség próbafestésre?”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy 2 év garanciát vállaltak a német festékekre, tehát az üzemeltetési utasítás szerint előírt festési javításokat meg kellett csinálni, amihez kellett a festék. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a W&B anyagokat korábban nem használták, tehát a próba szó az új anyag kipróbálására vonatkozhat!
Idézet Öntől: „,,Az,hogy mennyire egyezett a ,,G" sor a német festékek színeivel,jól mutatja,hogy a korábban német színekkel festett Ju.86-osok javításához a Krayertől rendelték meg a G.1101 kék matt festéket 1941-42-ben."Természetesen a Krayertől,mert már magyar álcaszínekkel repültek.Persze bizonyos fotókon látható kötelékben repülő gépeknél illik azt mondani,hogy azt a gépet felhő takarja.az senkit sem zavar,hogy a kabinja épen úgy csillog a napfényben mint a másik kettőnek”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az egyszínűen érkezett gépekre festhettek 1938-ban a szabványoktól eltérő festék színt, mert még nem volt szabvány. A bemutatott képen lévő gépek ék felségjelűek, tehát lehet, hogy nagyjavítás előtti színek vannak rajta. Sajnos nem követte a két fórum írásait, mert ezt ott már megtárgyaltuk. 1938-ban olyan repülőfestéket használtak, ami volt.
Idézet Öntől: „mert már magyar álcaszínekkel repültek” Bizonyíték az önálló álcaszínekre?
Tisztelt Nagy Sándor! Nem nekem okoz problémát különbséget tenni minőségi összehasonlítás és fényezési összehasonlítás között, talán mással kellene ezt megvitatnia.
Idézet Öntől: „Viszont a tanulmányból sajnos semmit sem tudunk meg a korai álcázó színek használatáról,nem derül ki,hogy pl.1938.-ban milyen festékeket,színeket használt pl. az 1/1 TF.szd. He-46-os gépein.”
Az 1938-as időszakot csak érintettem, nem ez volt a cél. De folytatódik az orgon és itt az adatgyűjtés.
Idézet Öntől: „Igaz a megállapítás,miszerint ,,Minden esetben kimutatható a német eredet."-mármint az alapanyagok tekintetében.De ez nem jelent színazonosságot is!”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy minden esetben van német minta átadás a Krayernek és hivatkozás a német festékekre, 1935-től a trikolort is német gyár szállítja. Tudna egy olyan bizonyítékot mutatni, ami igazolja a magyar színeket?
A színeltérésekről érdemes megtekinteni a referencia fotókat, nincs mit beszélni róla.
Idézet Öntől: „Milyen tűréshatáron belül?Ki jelentette ki,hogy mettől meddig terjedhet ki a tűréshatár? Csak nem maga a szerző?”
Kérem értékelje a mellékelt német színek közti eltérést ábrázoló fotókat. Azt elismerem, hogy a Dénes FS barnája az eredeti színnel és a kék FS szám nem fér bele a gyártási tűrésbe.
A képeken rajta van a referencia, mindenki láthatja, nem kell amit én írok.
Idézet Öntől: „Szerzőnk elfelejti megemlíteni Punka György és Bernád Dénes kutatók által Győrben talált dokumentumokat is.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy én a tanulmány után jártam Győrben kutatni. Nem találtam kapcsolódást az olasz és a magyartarka között. A HFC sem, mert akkor miért Ju.86 roncs lett elemezve? Viszont korábban már említettem, hogy találtam olasz anyagokat, a feldolgozásra elő van készítve.
Krayer és Tsa.: Nincs szabadalom, nincs védjegy repülőfestéken és a Herbig szabadalmi leírás lényeges pontokban egyezik a „G”-vel.
Idézet Öntől: „Végül bátorkodom megjegyezni,hogy tovább kellene kutatni abban az irányban,hogy milyen igényei voltak a H.M.-nek” Sok HM osztály anyagát átnéztem, nem találtam semmit. Javaslom, hogy járjon élen a kutatásban, szívesen átadom az átnézett fondok listáját, hogy könnyítsem a dolgát.
Idézet Öntől: „Páli Miki (Sokolka) hihetetlen lexikális tudását” Ez így igaz! Kérem mellékelje Miklós véleményét a magyartarkáról! Ez tényleg fontos, mivel ő volt, aki elsőként tudományos magyarázattal támogatta meg a német eredetet, csak valakiknek nem tetszett. Nem emlékszik rá?
Idézet Öntől: „SZEMÉLYES AMBICIÓKÉRT”
Én nem kreáltam bizonyítékot, nem határoztam meg olyan színt, ami nem egyezik az eredetivel. Erről fényképek is vannak. Nem hagytam ki egyetlen dokumentumot sem, nem szelektáltam! Valaki hazudik és csal személyes ambíciók miatt. (Horthy gép festésének megbeszélése, Budapest, kék fotó kérés esete)
Tisztlet Nagy Sándor! Ön is megteheti, hogy leellenőrzi az általam átnézett dokumentumokat. Én is ezt tetem Bernád Dénes és Punka György esetében. Sőt megnézheti roncsokat is, ahogy én tettem.
Idézet Öntől: „BIZONYOS KÖRÖK, egy kis ,,baráti támogatással",akkor az úgy is van.”
Ezek szerint egy összeesküvés folyik a fórumokon. Érdemes megnézni, hogy ki nem tudott megfelelni a két fórum elvárásainak. Ön miért nem látogatja az Orgot? Dénes miért nem válaszol a moderátorok által meghatározott kérdésekre?
Idézet Nagy Sándortól: „Írásomból látható,hogy bár elismerem Karcsi munkásságát, Ő sem bizonyított mást,csak azt,hogy a festéket itthon gyártották” Melyik festékről állítottam, hogy itthon gyártják? A „G”-ről?
Érdekes értékelése volt a tanulmányomnak Nagy Sándor munkája. Én is szeretném értékelni Nagy Sándor munkáját: Nem nézett utána alaposan mindennek, sajnálatosan elkerülték dolgok a figyelmét, rosszul idézett, szelektált. Trafalgar!
Remélem Sándor ezután minden makettjét a HFC FS számok alapján festi, mert akkor a barna és a kék olyan eredeti lesz, mint amilyen a HFC, mely azzal, hogy kreált bizonyítékokat tartalmaz, szelektálva közöl dokumentumokat, önmagában bizonyítja, hogy gyenge lábakon áll az önálló „G” sor.
Távol lehet maradni minden magyar fórumtól, azzal az indokkal, hogy összeesküvés folyik, csak ez elég vicces, akkor, ha konkrét válaszokat így akarnak megkerülni a kutatók!
Magó Károly
A Rebekán azok megkerestek, akik nem értettek egyet itt a fórumon a hozzászólásommal. Ha továbbra sem lenne valami tiszta, akkor valószínűleg újra előjöttek volna vele. Ez a lehetőség továbbra is fenn áll, de nem látok kérdést. Az, hogy Neked (esetleg Gyuri Bácsinak), Nagy Sándornak és Kovács Bélának nem tetszik/nem ért egyet vele, az rendben van, csak az én kérdésem miért nincs megválaszolva? (Kék lemez, fejlesztés/gyártás doksi)
Mivel Te egy olyan kutató vagy, aki az igazságot keresi a tézisek helyett és Nagy Sándorral is egyetértesz, és erre jutottatok Gyuri Bácsival is, biztos jelezted a külföldi olvasóknak, hogy nem volt kék lemez, mégis van FS szín. Kérlek, mellékeld ide a kép korrigálással kapcsolatos megjegyzést a második részből. Ez csak azért fontos, mert ha nem lett tájékoztatva mindenki, hogy nem volt kék színminta, azok után, hogy fel lett hívva rá a figyelmed, szándékosan vezettétek félre az embereket!
Tisztelt Nagy Sándor!
Szeretném tájékoztatni, hogy Sárhidai Gyula kutatási eredményét a Haditechnika folyóiratban közölte 2013/4 számban. Ebben leírta, hogy 1928-ban a BFW cégtől 1928-ban vették át az Udet 12 gép licencét a Siemens motorokéval együtt. Ez bizonyára elkerülte a figyelmét, ennek ellenére példáját tökéletesnek tartom! Tegyük fel, Önnek van igaza és nem vettünk licencet, de sok papír megmaradt a gyártásról és ahogy leírta a gép fejlesztéséről/átszerkesztéséről, melyeket több forrás is megerősít. Tegyük fel, hogy nem vettünk festék licencet, ennek ellenére a gyártásról és fejlesztésről nem maradt semmi irat sehol! Ez tökéletes példa arra, hogy lennie kellene valaminek a gyártásról6fejlesztésről.
Az Ön által hozott Arado 96 példát szintén jó példának tartom, mert azt engedélyezték, hogy alkatrészeket gyártsanak hozzá, nem azt, hogy fejlesszék tovább, vagy változtassanak rajta! Tehát ha volt licenc, akkor az Ön példájából kiindulva gyárthatták volna az alapanyagokat is, nem csak a német alapanyagokból állíthatják elő a licencben szereplő színeket, de nincs változtatás!
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy volt olyan időszak, amikor a hazai anyagok feljavítására rendeltek német festéket, tehát valami készült 1935-ig, csak nem felelt meg.
Sajnos elkerülte a figyelmét a „tudományosanszétoffolt” hozzászólásokban, hogy van olyan papír, ahol összehasonlítják a különböző festékgyárak által szállított Titanine festékek árait. Tehát nem csak a Krayer, hanem más festékgyárak is Titanine-t szállítottak.
Idézet Öntől: „Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.” Hol a gyártást/fejlesztést bizonyító dokumentum. Trafalgarozás jelen állás szerint azt állítani, hogy volt önálló „G” repülőgépfesték gyártás a Krayernél.
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a W&B magyaroszági vezérképviselője Szebeny György okleveles mérnök volt. Az egyik reklámot (Magyar Szárnyak 1942. december 1. tévesen Karolnak tüntették fel, de egy hónap múlva már helyesen Ikarol.) Az Ön által feltett kérdést teljesen jónak tartom: Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől? Mert ahogy a dokumentumok bizonyítják, több festékgyár is szállított német festéket, és nem csak a vezérképviselet forgalmazta az adott festéket!
Idézet Öntől: „Ha lenne licenc,akkor a Krayer festékei is viselnék az RLM kódokat.” Nem állítom, hogy volt licenc. Mi zárja ki, hogy forgalmazták a festékeket? Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a Krayer az általa szállított W&B festékeket sem minden esetben a W&B kóddal és RLM kóddal szállította, de volt olyan, hogy igen! Akkor erre mi a magyarázat?
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az „azonos” jelentése azonos.
Idézet Öntől: „Mert azt ne mondja senki,hogy a Krayer olyan hülye,hogy olcsóban adja ugyanazt,mint a Titanine.”
Z407-19-146 WM összehasonlító táblázat:
Feszítő lakk Titanine 2.05 RM. Krayer 4.30 pengő.
Engedje meg, hogy segítsek eldönteni, hogy ki mennyire hülye:
http://kerteszdaniel.webpost.hu/keret.cgi?/cikkek/franciazas.html
A törvényhozás által 1925-ben elfogadott XXXV. törvénycikk mondta ki, hogy a korona helyébe
lépő új fizetési eszköz 1927-től a pengő. Kibocsátásakor 1 P. birodalmi német márka 1,3 P.
http://m.168ora.hu/tudas/nemetorszag-hitler-finanszirozas-koltsegvetes-rablas-elemzes-101670.html
A háború alatt: 100 pengő = 61 birodalmi márka 1,63 pengő egy birodalmi márka. Tehát a Krayer az ön felvetése szerint nem volt hülye, mert haszonnal forgalmazta a Titanine anyagokat, csak sajnos elkerülte figyelmét, hogy korábban a WM azért rendelte a festékeket a Titanine-tól, hogy feljavítsa a magyar anyagokat. Tehát áldozott a magyar festékgyártás fejlesztésére, de nem jött össze.
Idézet Öntől: „Nem hinném,hogy nem tennék rá a maguk hasznát,hiszen egy tőkés cégről van szó,és akkor ugyan miért venne valamit drágábban a WM.,ha közvetlenül a gyártótól is megveheti? Piaci nyelvre lefordítva ebben az esetben a Krayer a nepper szerepét töltené be.Azt is tudjuk,hogy kik a WM tulajdonosai,vérbeli tőkések,tehát nem életszerű,hogy belemenjenek ilyesmibe.”
Az is elkerülte a figyelmét, hogy törekvés volt a magyar festékipar fejlesztésére, és annak ellenére, hogy NEM a WM érdeke volt, mégis költött rá!
Idézet Öntől: „A Krayer Titanine minőséget ajánl,azonos felhasználási eljárással,mely azonos eredményt hoz.Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől?Ha viszont teljesen azonos lenne,ezt az ajánlást csak licencszerződés birtokában tehetné meg,de ilyet még egyetlen kutató sem talált!Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy MNL Z407-19-146 WM összehasonlító táblázatban nem szerepel a Vitéz Gyurkovich Béla és Tsa. Tehát onnan nem is rendelhettek. Vagy megszűnt, vagy nem maradt versenyben.
Azonos terméket csak licencben lehet gyártani. Kérem, legalább Ön válaszoljon rá: Gyártott a Krayer repülőfestéket? Hol a dokumentum, mely említ saját gyártást/fejlesztést repülőgépfestékek területén. Miért nincs szabadalom, védjegy?
Idézet Öntől: „A szerző a G-sor keletkezését 1939 május 3. datálja,mert ő ezt találta.” A HFC-ben sincs korábbi említés. Esetleg Önnek sikerült találni? Hallotta, hogy Trafalgarban voltak magyarok!
Idézet Öntől: „,,A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Harhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek." Milyen repülőgépek?Ju-86?Esetleg Heinkel felderítők? ,,Ez a megjegyzés egyértelműen igazolja,hogy a festékek színei honnan származnak..."Igen,azokon a gépeken!”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ez az ajánlat biztos, hogy a Sólymok festésére szól, mert az itt feltüntetett anyagok sorrendje alapján állították össze a WM-nél a Sólyom festési utasításában az anyagszükséglet sorrendjét. (Az 1939. május 3-án leadott Krayer ajánlatban nincs benne minden anyag, ami a Sólyom festéséhez kellett). Mivel nem ABC, növekvő számsor szerint állították össze, hanem a Krayer ajánlat alapján, bizonyítja, hogy Sólyomról van szó.
Idézet Öntől: „Az anyag nem jelent egyben színt is.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy „A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául”, aminél a szín ellenőrzés az első pont, amit Kovács Béla is megerősített.
Idézet Öntől: „nem értem miért lett volna ördögtől való egy önálló magyar színsor a repülőkön,ahogy ez a magyar járműveken meg is valósult.”
Vasra rendelkezett megfelelő festékkel a Krayer a 30-as években. Lehetett önálló színsor is járműre. Repülőre nem volt önálló festéksor 1935 után, legalább is nem szabadalmaztatták, nem védjegyeztették, nem hivatkoznak saját magukra, hanem mindig a németekre. Tisztelt Nagy Sándor! Nem ördögtől való, csak egy bizonyítékot szeretnénk látni, hogy volt önálló „G” repülőgépfesték fejlesztés/gyártás!
Idézet Öntől: ,,De tíz festékmintát küldtek,ami egyértelmű bizonyíték arra,hogy a küldött színeket várta vissza a repülőgépgyár." Melyek ezek a színek? Az biztos, hogy a magyartarka négy színe benne volt, mert a Sólyomra azt festették.
Idézet Öntől: Táblázat Kovács Lajos A WM.21 Sólyomrepülőgép története c. művéből a 22. oldalon.Benne-belföldi anyag,közte festék és lakk 124kg.-Az anyagszükséglet fedezve van. Dátum:Csepel.1938.szept.5.-én.
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ekkor még csak egy Sólyom gép volt kész, mellyel kapcsolatban jelentették, hogy magyar festékanyagot használtak. Ez volt a HA-SAI, mely egy WM-16 átépítéséből készült. (Kováts L. 13.o)
Idézet Öntől: „A szerző tévesen említi az F.201 számú gépet mint első szériagyártású példányt,mert ez az 1939.április közepén elkészült második példány volt.Kérdéses,hogy a szerző milyen információ birtokában állítja,hogy a ,,Sólyom mintagépen nem katonai szürke-zöld-barna festés volt,hanem szürke".
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az első példány, a HA-SAI, átépítés volt, és az első valóban Sólyom, ami nem átépítésből született, az az F.201 volt. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy Kováts Lajos könyvének 40.oldalán az F.201 gép széria száma: 1/1.
Azt írtam a tanulmányomban, hogy: „Szintén Kováts Lajos kutatásainak köszönhetően tudjuk, hogy a „G” festéksor megjelenése előtt két héttel (1939. április 23-24.) már berepülték az elkészült F.201 számú első szériagyártású példányt, ezért ezen nem lehetett Krayer festék.”
Kérem, bocsássa meg minden makettező és kutató, hogy egyetértek Kováts Lajossal, hogy az első széria első példánya az F.201. A Kováts könyv 13.oldalán van egy fotó. Azon nem tereptarka a HA-SAI, ezért mertem azt állítani, hogy nem lehetett rajta terepszínű festés.
Idézet Öntől: „Egy harci gépnél nem a gyártó,ez esetben a WM. határozza meg a gép folttérképét és álcaszíneit,hanem a megrendelő,vagyis a HM.” Ez így van. Miután meghatározta a HM, a WM elkészített minden szabványt, majd ez alapján gyártották minden gyárban. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a WM rendelte meg a festéket a gépekre, ezért a festékgyártóval szemben mindent a gyár ellenőriz, a HM és az általa kidolgozott szabványok szerint.
Idézet Öntől: „Az a következtetés is teljesen téves,hogy nem lehet hat hét alatt saját színeket előállítani.Egyrészt a már meglévő alapanyagokból be lehet állítani a kívánt színeket,másrészt mint már említettem a Krayer rendelkezett a katalógusban is szereplő hadi színekkel.”
A meglévő alapanyagok repülőgépfesték esetében a Titanine-é volt, tehát az sem magyar! Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a német festékek tesztelése kb. 2 év volt, tehát Ön szerint a Krayer képes volt 6 hét alatt olyan festéket fejleszteni és gyártani, majd 2 évig tesztelni, ami egyenértékű a hivatkozott német festékekkel.
Idézet Öntől: „Azt már nem is firtatom,hogy milyen információk szerint nem volt képes a Krayer a nemzeti színek előállítására.”
Sajnos elkerülte a figyelmét a tanulmányomban, hogy (MNL Z407-19-1469 „1935. július 24-én a W.M. 16/9 festéshez egyenként 50 kilogramm piros, fehér, zöld Titanine cellon festéket L.J.E. minőségben rendelt a repülőgépgyár a Krayertől. Ez bizonyítja, hogy a trikolór színe sem maradt meg a Krayer saját színsorából, hanem a német színek kerültek fel a gépekre!”
Én onnan vettem, hogy a WM Titanine-t rendelt. Ezzel nem tudok mit kezdeni, ha le van írva! Oda írhatnám a tanulmányba, hogy a Nagy Sándor majd ezt firtatni fogja, de a részletes és korrekt tájékoztatás volt a célom és nem a megfelelés valakinek!
Idézet Öntől: „A szerző azon megállapítása is téves,miszerint (1938 végére)...,,Tehát akkor már voltak kész Sólymok,..." Nem voltak!”
Sajnos kicsit szelektíven kezeli az általam leírtakat: „Az első széria gépeinek átadása Kováts Lajos szerint először a késve érkező alapanyagok, majd a légierő módosításai miatt csúszott. Ezt nem lehetett előre prognosztizálni, vagyis a szükséges festékeknek a gyártási terv szerint 1938. végére rendelkezésre kellett állnia és rendelkezésre is állt. Szó szerint így szól a Krayer ajánlatán szereplő mondat „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek”. Tehát ekkor már voltak kész Sólymok, melyekre már szintén nem kerülhettek a Krayer új „G” jelzésű álcázó festékei. (A kész repülőgépek valószínűleg a légierő által meghatározott módosítások végrehajtására vártak a berepülés előtt.)”
Ebben az esetben sajnos nem sikerült tökéletesen értelmezni amit leírtam! A festék rendelkezésre állt 1938 végén és a 1939. májusban Krayer leírta, hogy a kész repülőgépeken a Herbig festékei voltak.
Idézet Öntől: „Ennek fényében torz és megtévesztő a szerzőtől az a megállapítás,hogy a Krayer nem tudta időben teljesíteni a megrendelt festékeket.Érdekes megállapítást tesz a szerző akkor is,amikor a következőt írja 1939.decemberi dátumhoz.,,Ebben az időszakban a Krayer a WM festék igényeit sem tudta kielégíteni.."Több mint furcsa,hogy az a gyár,amelyik 1938.-ban 950 tonna festéket állított elő,1939-ben már semmire sem képes.Ennek az adatnak bárki utánanézhet az interneten is.”
Bárki utána nézhet, nem az van a neten, hogy 950 tonna repülőfestéket gyártott. Biztos sok festéket tudott szállítani, de repülőfestéket nem. Tisztelt Sándor4 Ezzel kapcsolatos észrevételeit, kérem írja meg a WM jogutódjának és hívja fel a figyelmét arra, hogy soha ne írjanak reklamáló levelet a Krayernek 1939. december 11-én!
Idézet Öntől: 2 Később a szerző a Krayer és az IG. Farben közvetlen kapcsolatáról ír,levéltári adatokra hivatkozik 1942-43 évekből.Nem nehéz kitalálni,hogy ezek a Messer- programhoz tartozó dokumentumok.Korábbi dátummal nem talál dokumentumokat,persze ezek biztosan léteztek az IG: Farben korábbi jelenléte miatt.Megjegyzi,hogy ,,alapanyagokat szállított Magyarországra." ...,,kizárt,hogy az ,,orra előtt" egy magyar cégnek hagyják a licencdíj megkerülését." Ez nem is kérdés,de az alapanyag az nem késztermék.De hol a licencszerződés?”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy ez arra vonatkozik, ha a Krayer gyártott festéket. Nincs bizonyíték arra, hogy gyártott/fejlesztett német minta alapján a Krayer, ezért licencről sem lehet szó. Ha gyártott a Krayer és német színek lettek (pl Héja, amit az Ön kérésére minden olasz zölddel összevetettem és mégsem stimmelt), akkor azt nem engedte volna az I.G.
Idézet Öntől: „A WM 21. Sólyom festésének problémái. ,,A NACA gyűrűk felső felületén erős lepattogások észlelhetők." ,,Ez nem festék gyártásminőségi probléma,hanem a légierő parancsnokság nem a követelményeknek megfelelő fényességű festékeket határozta meg."Tehát a fényességet meghatározhatta,de a színeket nem!Tudok olyan fotót mutatni ami 1942.után készült és erős lepattogzás látható a lecsavarozható oldallemezeken,nem a kipufogónál. ,,Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra,hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére..." Milyen licencről ír a szerző,mikor maga említette,hogy eddig senki sem talált licencszerződést?”
Sajnos elkerülte a figyelmét a tanulmányomban, amit írtam: A Sólyom repülőgépek festésével problémák jelentkezek, amit a korábbi kutatások során bizonyítékként kezelték arra, hogy a festési hibák abból adódtak, hogy a német festékeket licenc nélkül lemásolta a Krayer, de nem sikerült tökéletesen. Sajnos elfelejtette, hogy továbbította nekem Punka Gyuri Bácsi levelét, melyet 2013.április 7-én írt. Ebben a Sólyom festés problémái benne vannak és az is, hogy miként lett magyar festék a Krayernél. Nos ezt cáfolja amit írok: „A WM válaszából egyértelműen kiderül, hogy a festékeknek tulajdonított problémáknak semmi köze sem volt a festékek minőségéhez, tehát téves az a következtetés, hogy a festési problémát a gyengébb minőségű licenc nélkül másolt magyar festék okozta. Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra, hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére, vagy saját festéket fejlesztett repülőgépre 1935 után, ezért ezek csupán dokumentálható alapot nélkülöző teóriák!” Sajnálatos, hogy a HFC-hez hasonlóan Ön is szelektíven kezeli az idézeteket és a dokumentumokat!
Idézet Öntől: „A típus 1937 végén,és 1938. folyamán lett leszállítva,valószínűleg az RLM 61/62/63/65 színekkel.Egyes külföldi szerzők szerint viszont az úgynevezett exportszínekben RLM67/68/69 felső színösszeállításban érkeztek.Minden esetre ezt is érdemes lenne megvizsgálni!Szerzőnk megjegyzi,hogy ,,Az első nagyjavítás során szükségessé vált a gépek álcázó festése,ezért 1939. június 22. a WM a W&B-től a következő festékeket rendelte meg a Ju. 86-os próbafestéséhez." Ilyen hamar tönkre ment volna a csodálatos W&B festés?És ha eleve ezekkel a színekkel érkezett,miért van szükség próbafestésre?”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy 2 év garanciát vállaltak a német festékekre, tehát az üzemeltetési utasítás szerint előírt festési javításokat meg kellett csinálni, amihez kellett a festék. Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy a W&B anyagokat korábban nem használták, tehát a próba szó az új anyag kipróbálására vonatkozhat!
Idézet Öntől: „,,Az,hogy mennyire egyezett a ,,G" sor a német festékek színeivel,jól mutatja,hogy a korábban német színekkel festett Ju.86-osok javításához a Krayertől rendelték meg a G.1101 kék matt festéket 1941-42-ben."Természetesen a Krayertől,mert már magyar álcaszínekkel repültek.Persze bizonyos fotókon látható kötelékben repülő gépeknél illik azt mondani,hogy azt a gépet felhő takarja.az senkit sem zavar,hogy a kabinja épen úgy csillog a napfényben mint a másik kettőnek”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy az egyszínűen érkezett gépekre festhettek 1938-ban a szabványoktól eltérő festék színt, mert még nem volt szabvány. A bemutatott képen lévő gépek ék felségjelűek, tehát lehet, hogy nagyjavítás előtti színek vannak rajta. Sajnos nem követte a két fórum írásait, mert ezt ott már megtárgyaltuk. 1938-ban olyan repülőfestéket használtak, ami volt.
Idézet Öntől: „mert már magyar álcaszínekkel repültek” Bizonyíték az önálló álcaszínekre?
Tisztelt Nagy Sándor! Nem nekem okoz problémát különbséget tenni minőségi összehasonlítás és fényezési összehasonlítás között, talán mással kellene ezt megvitatnia.
Idézet Öntől: „Viszont a tanulmányból sajnos semmit sem tudunk meg a korai álcázó színek használatáról,nem derül ki,hogy pl.1938.-ban milyen festékeket,színeket használt pl. az 1/1 TF.szd. He-46-os gépein.”
Az 1938-as időszakot csak érintettem, nem ez volt a cél. De folytatódik az orgon és itt az adatgyűjtés.
Idézet Öntől: „Igaz a megállapítás,miszerint ,,Minden esetben kimutatható a német eredet."-mármint az alapanyagok tekintetében.De ez nem jelent színazonosságot is!”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy minden esetben van német minta átadás a Krayernek és hivatkozás a német festékekre, 1935-től a trikolort is német gyár szállítja. Tudna egy olyan bizonyítékot mutatni, ami igazolja a magyar színeket?
A színeltérésekről érdemes megtekinteni a referencia fotókat, nincs mit beszélni róla.
Idézet Öntől: „Milyen tűréshatáron belül?Ki jelentette ki,hogy mettől meddig terjedhet ki a tűréshatár? Csak nem maga a szerző?”
Kérem értékelje a mellékelt német színek közti eltérést ábrázoló fotókat. Azt elismerem, hogy a Dénes FS barnája az eredeti színnel és a kék FS szám nem fér bele a gyártási tűrésbe.
A képeken rajta van a referencia, mindenki láthatja, nem kell amit én írok.
Idézet Öntől: „Szerzőnk elfelejti megemlíteni Punka György és Bernád Dénes kutatók által Győrben talált dokumentumokat is.”
Sajnos elkerülte a figyelmét, hogy én a tanulmány után jártam Győrben kutatni. Nem találtam kapcsolódást az olasz és a magyartarka között. A HFC sem, mert akkor miért Ju.86 roncs lett elemezve? Viszont korábban már említettem, hogy találtam olasz anyagokat, a feldolgozásra elő van készítve.
Krayer és Tsa.: Nincs szabadalom, nincs védjegy repülőfestéken és a Herbig szabadalmi leírás lényeges pontokban egyezik a „G”-vel.
Idézet Öntől: „Végül bátorkodom megjegyezni,hogy tovább kellene kutatni abban az irányban,hogy milyen igényei voltak a H.M.-nek” Sok HM osztály anyagát átnéztem, nem találtam semmit. Javaslom, hogy járjon élen a kutatásban, szívesen átadom az átnézett fondok listáját, hogy könnyítsem a dolgát.
Idézet Öntől: „Páli Miki (Sokolka) hihetetlen lexikális tudását” Ez így igaz! Kérem mellékelje Miklós véleményét a magyartarkáról! Ez tényleg fontos, mivel ő volt, aki elsőként tudományos magyarázattal támogatta meg a német eredetet, csak valakiknek nem tetszett. Nem emlékszik rá?
Idézet Öntől: „SZEMÉLYES AMBICIÓKÉRT”
Én nem kreáltam bizonyítékot, nem határoztam meg olyan színt, ami nem egyezik az eredetivel. Erről fényképek is vannak. Nem hagytam ki egyetlen dokumentumot sem, nem szelektáltam! Valaki hazudik és csal személyes ambíciók miatt. (Horthy gép festésének megbeszélése, Budapest, kék fotó kérés esete)
Tisztlet Nagy Sándor! Ön is megteheti, hogy leellenőrzi az általam átnézett dokumentumokat. Én is ezt tetem Bernád Dénes és Punka György esetében. Sőt megnézheti roncsokat is, ahogy én tettem.
Idézet Öntől: „BIZONYOS KÖRÖK, egy kis ,,baráti támogatással",akkor az úgy is van.”
Ezek szerint egy összeesküvés folyik a fórumokon. Érdemes megnézni, hogy ki nem tudott megfelelni a két fórum elvárásainak. Ön miért nem látogatja az Orgot? Dénes miért nem válaszol a moderátorok által meghatározott kérdésekre?
Idézet Nagy Sándortól: „Írásomból látható,hogy bár elismerem Karcsi munkásságát, Ő sem bizonyított mást,csak azt,hogy a festéket itthon gyártották” Melyik festékről állítottam, hogy itthon gyártják? A „G”-ről?
Érdekes értékelése volt a tanulmányomnak Nagy Sándor munkája. Én is szeretném értékelni Nagy Sándor munkáját: Nem nézett utána alaposan mindennek, sajnálatosan elkerülték dolgok a figyelmét, rosszul idézett, szelektált. Trafalgar!
Remélem Sándor ezután minden makettjét a HFC FS számok alapján festi, mert akkor a barna és a kék olyan eredeti lesz, mint amilyen a HFC, mely azzal, hogy kreált bizonyítékokat tartalmaz, szelektálva közöl dokumentumokat, önmagában bizonyítja, hogy gyenge lábakon áll az önálló „G” sor.
Távol lehet maradni minden magyar fórumtól, azzal az indokkal, hogy összeesküvés folyik, csak ez elég vicces, akkor, ha konkrét válaszokat így akarnak megkerülni a kutatók!
Magó Károly
"A szerző a G-sor keletkezését 1939 május 3. datálja,mert ő ezt találta.Mivel a kutatott anyag nem teljes,ez nem fogadható el biztos dátumnak,mert keletkezhetett előtte is dokumentum,ami nem lelhető fel.Ha valamit nem találunk,még nem egyenes következtetés arra,hogy akkor előtte nem is lehetett."
Kivéve, ha licensz szerződésekről beszélünk, mert azok mindig megmaradnak.
Üdv
Á
Kivéve, ha licensz szerződésekről beszélünk, mert azok mindig megmaradnak.
Üdv
Á
"...,,január után a Titanine nem szállít több festéket a WM-nek" ...,, mert a Krayer a Titanine szállítója lett..."
Ez több mint furcsa! "
Valóban, de tovább olvasva ugyanott:
"Május 16-án készült egy táblázat, melyben a Titanine repülőgép-lakkok (!) árait vetik össze a különböző beszállítók esetében."
Üdv
Á
Ez több mint furcsa! "
Valóban, de tovább olvasva ugyanott:
"Május 16-án készült egy táblázat, melyben a Titanine repülőgép-lakkok (!) árait vetik össze a különböző beszállítók esetében."
Üdv
Á
".A szerző azon megállapítása is téves,miszerint (1938 végére)...,,Tehát akkor már voltak kész Sólymok,..." Nem voltak!"
Nem voltak, de a szerző nem is tesz ilyen megállapítást, hibás a szövegértelmezés.
Üdv
Á
Nem voltak, de a szerző nem is tesz ilyen megállapítást, hibás a szövegértelmezés.
Üdv
Á
Egy posztolas erejeig visszaterek.
Nagy Sandor - aki nincs itt regisztralva - megkeresett, hogy tegyem fel a Mago Karoly tanulmanyarol irt recenziojat (lasd alabb).
A recenziojat elolvastam, rajta nem modositottam semmit, ugy kozlom a neveben ahogy azt tole kaptam. A kiemelesek is tole szarmaznak, igyekeztem ezeket huen kovetni. Mndossze a sorkozoket illesztettem be.
Mivel szemelyesen erintett vagyok a temaban, a szemelyemet ert tamadasok miatt - amelyeket a moderatorok keresem ellenere sem tavolitotak el, igy kenytelen voltam kiszallni az itt folyo vitabol - valoszinuleg nem tudnam megutni Nagy Sandor semleges hangnemet, igy a reszletekbe sem szeretnek belemenni, azokat nem szeretnem kommentalni. Mindossze annyit jegyzek meg, hogy Nagy Sandor kovetketeteseinek java reszevel egyetertek, ezekre tole fuggetlenul is rajottunk Punka Gyurival. Ez nem is csoda, hiszen a kiemelt ellentmondasok, a helyenkent teves kovetkeztetesek egyertelmuek mindazok szamara, akik figyelmesen elolvassak Mago Karoly tanumanyat es semlegesek, nem elkotelezettek valami/valaki irant. Ehhez nem kell leveltarakat bujni, kulfoldi szakirodalmat kivulrol fujni, csak oda kell figyelni a szovegre es nyitottnak kell lenni.
Egy dolog viszont most mar egyertelmu: ezzel szertefoszlik az a Mago Karoly altal gyakran hangoztatott legenda, miszerint a tanulmanyat senki sem kifogasolja (csak Punka Gyorgy meg en), ergo a kovetkezteteseivel mindeni egyetert.
Tovabbi hozzaszolasom a fennt emlitett ok miatt itt nem lesz, viszont maganban szivesen valaszolok barki normalis hangvetelu megkeresesere (tobben eddig is megkerestek, veluk konstruktv vitat folytattam, sikerult tobb erdekes reszletet tisztazni).
Bernad Denes
* * *
Tisztelt érdeklődök!
Miután többször átolvastam,majd kinyomtattam és jegyzeteltem a Magó dolgozatot,szeretném észrevételeimet közzé tenni.
Előljáróban annyit,hogy a MKHL álcázószíneiről folytatott vita a makett.-org oldalain kezdődött évekkel ezelőtt köztem és Fülöp Sándor között egy makettezőtársunk érdeklődő kérdése nyomán.Később többen is csatlakoztak a témához,hozzászólásaik és kérdéseik úgy érzem nagy hasznára váltak a néha személyeskedő vitának.
Károly dolgozata sok hasznos információt tartalmaz,még ha néha téves,vagy érdekes következtetéseket is von le.Az elvégzett munka nagyságához nem férhet kétség,de szerintem nem sikerült mindent eldöntő bizonyítékokat találnia neki sem.
A dolgozat rövid történelmi és festék illetve szín ismertetéssel kezdődik,egyes külföldi és magyar gyártók bemutatása mellett gazdasági összefüggéseket boncolgat,majd a hangsúlyt a WM 21 Sólyom és a Junkers Ju 86 repülőgépek festésére fekteti.Sajnálatos módon nem foglalkozik az eredeti kérdéssel az un. "magyar tarkával",annak kialakulásával,valamint a rejtés utáni időszak repülőgépeinek festésével,színeivel.
A dolgozat mindjárt az elején egy igen fontos megállapítást tesz "Az eddigi kutatások során egyértelműen sikerült bizonyítani,hogy a repülőgépekre használt festék a Krayer "G" jelzésű színsora volt,azonban a színkártyák közgyűjteményben,vagy más hozzáférhető helyen nem maradtak fenn,így eddig nem sikerült a színek eredetét igazolni". A későbbiekben fontos tény az is,amit Michael Ullman könyvéből idéz "...a W&B vezető festékgyárként licencet adott el (Glasurit, Herbig&Harhaus, Herberts, Lüdicke)". Tehát egyetlen magyar festékgyár sincs megnevezve.Ez azért fontos,mert felmerült egy esetleges licencszerződés kérdése,melyre eddig egyetlen kutató sem talált rá.De ha már licencről beszélünk,érdemes megemlíteni a húszas években a Németországból beszerzett Udet U 12 gépet,melynek terveit a székesfehérvár-sóstói üzem átdolgozta oly módon,hogy a szárnymerevítéseket és a vezérsíkokat megváltoztatta,hogy ne kelljen a németeknek licencdíjat fizetni.
Egy másik adalék az Aradó 96 iskolagép licencgyártásának kutatási anyagából.
,,Példaként említhető az Ar 96 repülőgép licencjavítása,melynél a licencadó engedélyt adott a licencvásárlónak bizonyos alkatrészek utángyártására,azt azonban kikötötték,hogy ezeket csak a Magyarországon használt gépekbe lehet beszerelni."
Egy esetleges licencszerződés esetén,a példa szerint használhattak volna más színeket is,de csak a MKHL. gépein alkalmazva.
A szerző kiemeli,hogy " A magyar katonai álcázó festékek rendszeresítéséről és minőségi ellenőrzési eljárásairól kevés adat maradt fenn".-ez pedig egy igen fontos tényező,ha közelebb akarunk kerülni a valósághoz.Továbbá kiemeli,hogy ,,Belföldön jelenleg ilyen speciális lakkok nem készülnek".Hogy is készülhettek volna,mikor a trianoni békediktátum sújtotta Magyarországon megszűnt a repülőgépgyártás és vele együtt minden hozzá kapcsolódó tevékenység.Ez ugyebár nem elhanyagolható tényező! Megtudjuk,hogy "a WM. első festék beszállítója a Titanine Werk G.M.B.H volt" és ennek a képviselője a Budapesten székelő Vitéz Gyurkovich Béla és Tsa. valamint azt is,hogy " A Krayer 1933. március 10-én jelentkezett először a WM-nél".
Majd egy hosszú felsorolás következik a Krayeről színekkel és lakkokkal imigyen
,,...bátrak vagyunk repülőgépekhez szükséges anyagokról mintát átszármaztatni és tisztelettel ajánlunk: felsorolás. Mihez is,repülőgépekhez,és nem édesapám gyermekkori zománcbilijéhez!
,,Ezek a Krayer saját készítményei voltak"
,,Ezek alapján a krayer saját repülőgépekre ajánlott festékei Cellaetern márkanév alatt az L.J.C., az L.J.D., és a ,,C" színsorok voltak ,melyeket nem repülőgépekre fejlesztett ki.A Cellaeternből többféle festékrendszert dolgozott ki a Krayer,ilyen a szerző által említett Alumen hőálló ezüst is.A repülő átvonó Alumen festék a ,,folyékony alumíniumként" reklámozott festék K változata,ára 5.50 pengő/kg,viharálló volt ezt hordták fel a gépekre a nap hősugárzásának kivédésére.( WM Fokker CV,Heinkel HD. 22 stb) Tehát nem muszáj kifejezetten repülőgépekre kifejleszteni valamit,ha az amúgy felhasználható repülőgépekre is.A szerző többször megemlíti,hogy a WM.erőltette a hazai festékgyártást és annak minőségi javítását.Ez így nem igazán helytálló,ugyanis rendelet volt,hogy lehetőleg hazai anyagokkal és hazai előállítókkal kell a termékeket gyártani.
1935
...,,ekkor vált egyeduralkodóvá a Krayer és a német festék kiszorította a magyart a repülőgépgyártásból"
Ezek szerint a Krayer nem volt magyar,vagy nem gyártott magyar festéket!
...,,január után a Titanine nem szállít több festéket a WM-nek" ...,, mert a Krayer a Titanine szállítója lett..."
Ez több mint furcsa! Mert ugyebár van Budapesten egy Titanine forgalmazó,egy képviselő.Miért nem tőle rendel egyenesen a WM?Miért kell egy harmadikat is beiktatni a két fél közé?Mert azt ne mondja senki,hogy a Krayer olyan hülye,hogy olcsóban adja ugyanazt,mint a Titanine.Nem hinném,hogy nem tennék rá a maguk hasznát,hiszen egy tőkés cégről van szó,és akkor ugyan miért venne valamit drágábban a WM.,ha közvetlenül a gyártótól is megveheti? Piaci nyelvre lefordítva ebben az esetben a Krayer a nepper szerepét töltené be.Azt is tudjuk,hogy kik a WM tulajdonosai,vérbeli tőkések,tehát nem életszerű,hogy belemenjenek ilyesmibe.
Krayer a WM-nek 1935 julius 15. ,,Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani,melyekért garantiát vállalunk,hogy az önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
De mit is jelent ez?
A Krayer Titanine minőséget ajánl,azonos felhasználási eljárással,mely azonos eredményt hoz.Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől?Ha viszont teljesen azonos lenne,ezt az ajánlást csak licencszerződés birtokában tehetné meg,de ilyet még egyetlen kutató sem talált!Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.
Ha lenne licenc,akkor a Krayer festékei is viselnék az RLM kódokat.Jó példa erre még a 80-as években megjelent Letectvi i Kozmonautika egyik számában közölt adat.Itt a Csehszlovákiában gyártott Aero C 103-as festését tárgyalja,melyben leírják a gép színeit,és az utolsó két számjegy RLM. kódot takar.Elől a cseh szabvány,azután a festék német kódja,majd a festék színének német kódja.A Krayernak saját festéksora volt C,G és ezt szállította a légierőnek.
G-sor
A szerző a G-sor keletkezését 1939 május 3. datálja,mert ő ezt találta.Mivel a kutatott anyag nem teljes,ez nem fogadható el biztos dátumnak,mert keletkezhetett előtte is dokumentum,ami nem lelhető fel.Ha valamit nem találunk,még nem egyenes következtetés arra,hogy akkor előtte nem is lehetett.
,,A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Harhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek." Milyen repülőgépek?Ju-86?Esetleg Heinkel felderítők? ,,Ez a megjegyzés egyértelműen igazolja,hogy a festékek színei honnan származnak..."Igen,azokon a gépeken! A Krayer a WM-nek a H.H. festékeivel festett gépekhez hasonló (nem ugyan azt,nem ugyan olyant) minőséget ajánl.Itt sincs licencszerződés!Az anyag nem jelent egyben színt is.Mert ez a vita a színekről szól.Senki sem vitatja a német vegyipar jelenlétét,német nyersanyagok felhasználását,főleg a későbbi időszakban.Nincs olyan ország,ahol minden alapanyag egyszerre megtalálható,de ez nem zárja ki egy saját színvilág létrehozását.Bármilyen nagyhatalmú is az IG. Farben, vagy a W&B,létrejöttek az RLM. színsoron kívüli álcázó színek pl. Csehszlovákiában,Jugoszláviában.Ha nekik lehetett a ,,kikericssárga/lombzöld/csokibarna összetételű álcázórendszerük,melyeket egyaránt használtak repülőgépeken és járműveken,akkor nem értem miért lett volna ördögtől való egy önálló magyar színsor a repülőkön,ahogy ez a magyar járműveken meg is valósult.
,,A minták leadása és az új színsor megjelenése között 6 hét telt el.Korábban évek alatt nem sikerült saját,versenyképes Krayer festéket készíteni,ezért ez 1939-ben sem sikerülhetett 6 hét alatt!"
Mint írtam,a Krayernek igen nagy festéksora volt,ez a jelzőszámokból is kiderül,és az is,hogy azok egy nagyobb színsor részei.Ha a színek az RLM egymás melletti színeiből keletkeztek volna,az látszana a számozáson is.Kovács Béla tulajdonában lévő termékkatalógus többek között komplett színmintákat is tartalmaz.
,,De tíz festékmintát küldtek,ami egyértelmű bizonyíték arra,hogy a küldött színeket várta vissza a repülőgépgyár." Melyek ezek a színek?
,,Ha a Sólymok festésénél a repülőgépgyár a Krayer festékeire alapozott volna,akkor legkésőbb 1938.októberében megrendelte volna...a WM 1938 szeptemberi tervei szerint az első széria gépeit 1939. januárjában fogják berepülni"
Táblázat Kovács Lajos A WM.21 Sólyomrepülőgép története c. művéből a 22. oldalon.Benne-belföldi anyag,közte festék és lakk 124kg.-Az anyagszükséglet fedezve van. Dátum:Csepel.1938.szept.5.-én.
A szerző tévesen említi az F.201 számú gépet mint első szériagyártású példányt,mert ez az 1939.április közepén elkészült második példány volt.Kérdéses,hogy a szerző milyen információ birtokában állítja,hogy a ,,Sólyom mintagépen nem katonai szürke-zöld-barna festés volt,hanem szürke".
Az F.201. gép 1939.ápr.23 lett berepülve,átvétele 1939. októberében történt.Ha a G-sor "születése" 1939.májusi,akkor az a számos módosítás mellett bőven felkerülhetett a gépre októberig.Az ezt követő példányok próbarepülése és átvétele 1940.-re datálódik.Egy harci gépnél nem a gyártó,ez esetben a WM. határozza meg a gép folttérképét és álcaszíneit,hanem a megrendelő,vagyis a HM. A WM. csak teljesíti az elvárásokat.Az a következtetés is teljesen téves,hogy nem lehet hat hét alatt saját színeket előállítani.Egyrészt a már meglévő alapanyagokból be lehet állítani a kívánt színeket,másrészt mint már említettem a Krayer rendelkezett a katalógusban is szereplő hadi színekkel.Azt már nem is firtatom,hogy milyen információk szerint nem volt képes a Krayer a nemzeti színek előállítására.A szerző azon megállapítása is téves,miszerint (1938 végére)...,,Tehát akkor már voltak kész Sólymok,..." Nem voltak! Az F.201 jelzésű Sólyom 1939 ápr.23-án lett berepülve,átvétele 1939.októberében történt! ,,A 12 db.-os első széria repülőgépeinek nagy részét még 1939. dec.31. előtt berepülték.Sőt,a második széria 7 gépének berepülései és próbarepülései is 1940. március-április hónapokban befejeződtek.A MÁVAG-ban gyártott második széria utolsó gépeinek próbarepüléseit csak 1940. szeptember elején fejezték be.E késedelem okai elsődlegesen az 1940 nyarán mindinkább kiterjedő európai háborús viszonyokban kell keresni. ...,,a külföldi cégektől megrendelt nyersanyagok alkatrészek,műszerek,stb. szállításai többszöri sürgetés ellenére is késve történtek." Hivatkozás Kovács Lajos könyvéből.Ennek fényében torz és megtévesztő a szerzőtől az a megállapítás,hogy a Krayer nem tudta időben teljesíteni a megrendelt festékeket.Érdekes megállapítást tesz a szerző akkor is,amikor a következőt írja 1939.decemberi dátumhoz.,,Ebben az időszakban a Krayer a WM festék igényeit sem tudta kielégíteni.."Több mint furcsa,hogy az a gyár,amelyik 1938.-ban 950 tonna festéket állított elő,1939-ben már semmire sem képes.Ennek az adatnak bárki utánanézhet az interneten is.
Később a szerző a Krayer és az IG. Farben közvetlen kapcsolatáról ír,levéltári adatokra hivatkozik 1942-43 évekből.Nem nehéz kitalálni,hogy ezek a Messer- programhoz tartozó dokumentumok.Korábbi dátummal nem talál dokumentumokat,persze ezek biztosan léteztek az IG: Farben korábbi jelenléte miatt.Megjegyzi,hogy ,,alapanyagokat szállított Magyarországra." ...,,kizárt,hogy az ,,orra előtt" egy magyar cégnek hagyják a licencdíj megkerülését." Ez nem is kérdés,de az alapanyag az nem késztermék.De hol a licencszerződés?
A WM 21. Sólyom festésének problémái.
,,A NACA gyűrűk felső felületén erős lepattogások észlelhetők." ,,Ez nem festék gyártásminőségi probléma,hanem a légierő parancsnokság nem a követelményeknek megfelelő fényességű festékeket határozta meg."Tehát a fényességet meghatározhatta,de a színeket nem!Tudok olyan fotót mutatni ami 1942.után készült és erős lepattogzás látható a lecsavarozható oldallemezeken,nem a kipufogónál.
,,Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra,hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére..."
Milyen licencről ír a szerző,mikor maga említette,hogy eddig senki sem talált licencszerződést?
Junkers Ju-86
A típus 1937 végén,és 1938. folyamán lett leszállítva,valószínűleg az RLM 61/62/63/65 színekkel.Egyes külföldi szerzők szerint viszont az úgynevezett exportszínekben RLM67/68/69 felső színösszeállításban érkeztek.Minden esetre ezt is érdemes lenne megvizsgálni!Szerzőnk megjegyzi,hogy ,,Az első nagyjavítás során szükségessé vált a gépek álcázó festése,ezért 1939. június 22. a WM a W&B-től a következő festékeket rendelte meg a Ju. 86-os próbafestéséhez." Ilyen hamar tönkre ment volna a csodálatos W&B festés?És ha eleve ezekkel a színekkel érkezett,miért van szükség próbafestésre?
Érdekes adalék,a WM JU-87-eshez igényelt festékrendelése a W&B.-hez.A 70/71/65ös színsort kérik,de a német fél a 74/75/76 színsort ajánlja.Hihetetlen,hogy a WM. adminisztráció nem írja meg,hogy mihez kéri,mint az is,hogy a W&B már azt is tudja,amit a WM. még nem.Történetesen azt,hogy a messer-programhoz szükséges színösszeállítást kínálja.
,,Az,hogy mennyire egyezett a ,,G" sor a német festékek színeivel,jól mutatja,hogy a korábban német színekkel festett Ju.86-osok javításához a Krayertől rendelték meg a G.1101 kék matt festéket 1941-42-ben."Természetesen a Krayertől,mert már magyar álcaszínekkel repültek.Persze bizonyos fotókon látható kötelékben repülő gépeknél illik azt mondani,hogy azt a gépet felhő takarja.az senkit sem zavar,hogy a kabinja épen úgy csillog a napfényben mint a másik kettőnek.
,,az átvételi eljárások során a WM-ben egyértelműen kiderült volna,hogy nem az elvárt német minőséget kapják." A szerző nem tudja elvonatkoztatni magát a minőség és szín kifejezés között.
Az 1938:az első álcázó festések
,,Az álcázó festéseket valószínűleg a gépekhez vásárolt német,vagy olasz javítófestékkel oldották meg,mert a dokumentumok alapján a Krayer Titanine-ra épülő színválasztéka nem rendelkezett a jellemzően magyar (barna,zöld,szürke) szín összeállítás minden színével."Mint már írtam,a Krayer katalógusban többféle hadi szín is szerepelt ebben az időben.Egyébként akkor a francia és német gépek is a ,,jellemzően magyar" színösszeállítást használták.Viszont a tanulmányból sajnos semmit sem tudunk meg a korai álcázó színek használatáról,nem derül ki,hogy pl.1938.-ban milyen festékeket,színeket használt pl. az 1/1 TF.szd. He-46-os gépein.Pedig érdemes lenne végig követni ezt az átmeneti időszakot,ahogy az egyszínű gépek fokozatosan terepszínűvé váltak.Ez egy kísérleti időszak volt,melyben megfigyelhetjük a hasonlóságot az olasz gépeken végrehajtott fokozatos álcázás,festés végrehajtásában a spanyol polgárháború idején.A magyar vadászszázadok között verseny volt,ki tud jobb álcázási eljárást,festést kidolgozni.A fényképek tanúsága szerint szinte ,,hetente"lettek más és más festésekkel ellátva a gépek.Nem volt két egyforma festésű gép a századokon belül sem.
Ikarol
Itt található a dolgozatban az első írásos dokumentum a HM. és az RLM. -re hivatkozva 1942 jun. Festék felsorolásban a Messer-programhoz szükséges színek RLM kódjai vannak megadva,de a nemzeti színeknél nem találjuk az utolsó két számjegyben a német kódot!Vajon miért? Igaz a megállapítás,miszerint ,,Minden esetben kimutatható a német eredet."-mármint az alapanyagok tekintetében.De ez nem jelent színazonosságot is!
Színeltérések
Ma egy több mint 70 éves leleten nem könnyű a színeket 100%-os biztonsággal megállapítani,legalább is a szerző által leírt módon.A földben érik különböző savas,vagy lúgos kémiai hatások,melyek nagyban befolyásolhatják az ilyen eljárások pontosságát.Így fordulhat elő,hogy a szerző a fellelt Mávag Héja leleteket hol RLM 71-nek,hol RLM.81 braun violet-nek látja.
A 2. részben tárgyalt és fotó összehasonlító képanyaghoz nem tudok hozzászólni,mert én a monitoromon kékes árnyalatban látok mindent,de ahogy a hozzászólásokat olvasom,ezzel nem vagyok egyedül.
Ettől függetlenül reagálnék egy érdekes kijelentésre.
,, ...a Ju. 86 roncson talált színek árnyalata és az RLM színek festékcsipjei tűréshatáron belül vannak".
Milyen tűréshatáron belül?Ki jelentette ki,hogy mettől meddig terjedhet ki a tűréshatár? Csak nem maga a szerző? Mennyivel állja meg jobban a helyét a ,,tűréshatáron belül megegyező" szürkés-barna árnyalatú RLM 61,mint a Dénesék által aposztrofált ,, kevésbé vöröses mint az RLM 28" megjelölés? Lehet Dénest sértegetni,belemagyarázni mindent,de Ő nem azt írta,hogy az márpedig az RLM 28,csak annyit,hogy kis eltéréssel ahhoz hasonlónak találják. A kettő az nem ugyan az! Károly viszont határozottan állítja,hogy a több mint fél évszázados leletének színe RLM 70,a másikon meg RLM 81 braun violet ,és akkor bizony ezek német színek.Mert az Ő szeme az ugyebár,és ha elég határozottan mondja,egy kis ,,baráti támogatással",akkor az úgy is van.A szolnoki leletet magam is láttam,és nem vennék mérget rá,hogy Károly állítása az igaz.Persze kaphatunk majd olyan választ is,mint a Mr.Paint új makettfesték RLM szürkéivel kapcsolatban,hogy ez is jó,belefér a kékesebb sorba.Minden belefér,csak a saját ,,magyartarka" nem! Tudom,hogy ez egyeseknek ,, kicsit savanyú,de a miénk".
Megjegyzéseim
A tulajdonság egyezés nem jelent színt,vagy színárnyalati egyezést,csak fizikai,mechanikai,kémiai tulajdonságok megfelelését.A szín egy különálló tulajdonság,melyet külön kell vizsgálni.
A gyári szabványtól is el lehet térni,ha az előírt anyagot nem lehet beszerezni,akkor a helyben kapható a szabványnak megfelelőt lehet használni helyette.A CR.-ek,és Sólyom festékkódjai a Krayer házi szabványa szerinti elnevezésűek,termékszámok.Ezek egy szélesebb listából kivett festékek,ezeken kívül még több más szín is található ebben a rendszerben az alapozóval és hígítóval együtt.Természetesen export anyagok kerültek felhasználásra,valamint a külföldi tapasztalatok alkalmazása,ahogy a mai időkben is.
A dolgozatból nem derül ki,hogy milyen színeket,milyen rejtési utasítást határozott meg a H.M.,ahogy ezt a földi csapatoknál megtette. A makett. infón meg lett említve a Győri Lakkgyár.A szerző hivatkozik arra,hogy nem rendeltek a Krayertől.De miért is rendeltek volna?Adott Győr városában egy repülőgépgyár, javító műhely, a Magyar Waggon -és Gépgyár RT.,és ugyanott egy festékgyár.Célszerű-e a Budapesti Krayertől rendelni,mikor helyben is van festékgyár,és helyben sokkal olcsóbb a szállítás,mint a 125km.-re lévő Újpesti gyárból?Bizonyos alkatrészeket a WM. szállít,de például a gyártáshoz szükséges faanyagokat a cég közvetlenül Finnországból rendeli meg.Kovács Lajos könyvében egyszer sem hivatkozik festék hiányra,viszont megemlíti,hogy menet közben többször is átalakításokat kellett végezni,valamint ,,a rossz időjárási viszonyok miatt a győri repülőtér 1941.március elejétől március végéig nem üzemelt.Szerzőnk elfelejti megemlíteni Punka György és Bernád Dénes kutatók által Győrben talált dokumentumokat is.Itt olyan festési utasításokra bukkantak,melyek egy 1940-es Cr-42-es eredeti olasz dokumentum álcázó színeinek festékeit sorolja fel. Havanna sárga Nr. 5342, gesztenye barna Nr. 5242, zöld Nr.5247,és Aluminium Nr.3995.valamint szürke 3077.Tehát Győrben ebben az időben nem csak a favorizált H.H. német cég festékei voltak jelen. Ami a Mávag Héja típusú repülőgépet illeti,dokumentumok vannak róla,hogy még a Salói-köztársaság idején is jelentős anyagszállítások folytak Magyarországra,tételesen felsorolva azokat.A szerző RLM 81 Braun violet színmeghatározása több mint hátborzongató,ésszerűbb lett volna,ha a Reggio Emiliában gyártott Re-2001,Re-2002 típusokhoz használt Verde Oliva Scuro 2 színt jelöli meg.
Krayer és Tsa.
A céget a 19.szd.végén alapították.Már a kezdetekben is főként állami nagy cégeknek gyártottak ipari lakkokat és festékeket.Hamar az ország vezető festékgyártójává nőtte ki magát,kiérdemelve az udvari beszállítói címet.A Magyar Állami Hidak Igazgatóságának egyik leiratából megtudjuk,hogy a cég festékei a Margit,Ferenc József,Lánchidakon a szokásosnál tovább,10-11 évig tartottak.,,A korábbi olaj és kence alapú festékek mellett a harmincas években a cég kifejlesztette a szintetikus,un. alkid gyanta töltőanyagú Trinát zománcot. Ekkor vezették be a nitró lakkok gyártását is.A Dél-Amerikai államokba exportált mozdonyok és szerelvények is a Krayer által gyártott Cellaetern márkájú termékekkel kerültek leszállításra. A gyár 1913.-ban kb. 700,1938.-ban 950 tonna festéket gyártott! A már sokat emlegetett termékkatalógusban rövid ismertetés is található a gyárról.Több fotó és szöveg ismerteti a laboratóriumot és a kísérleti üzemrészt,valamint magát a gyárat és berendezéseit. Tehát ez lenne az a gyár,ahol nem folytak kísérletek,csak szolgai módon átvett termékek gyártása,ez az a gyár,ahol 1939.-ben már szállítás-képtelenek.Ismerve a korabeli Birodalmi külpolitikát,mely sokszor nyomás és zsarolás árán érte el céljait,nem tagadható a különböző alapanyagok visszatartása,de azért mégsem olyan mértékben,hogy az szállítás-képtelenné tegyen egy szövetséges államban üzemelő céget.
Végül bátorkodom megjegyezni,hogy tovább kellene kutatni abban az irányban,hogy milyen igényei voltak a H.M.-nek,mi került ki a csapatokhoz és hogyan lett az használva.Sajnos erről eddig adat nem került elő,csak a felségjelek formája és nagysága valamint a lajstrom jelek méretezése található meg.Feltételezhető,ahogy a járművek rejtése és a foltok kivitelezése,színeinek meghatározása és azoknak felhordása elő volt írva,a repülőgépeknél is volt a negyvenes évek elejére hasonló rendelet.Ismeretes,hogy volt egy éles-kontúros és átszórással fújt festési kísérlet a járműveknél,ahol az éles-kontúros festési szisztéma nem váltotta be a hozzáfűzött elvárásokat.A további kutatásnak ebbe az irányba kellene elmozdulnia.
Semmi esetre sem célravezető hosszú évtizedek kutatómunkájával a hátuk mögött lévő,a MAGYAR AVIATIKÁÉRT EDDIG SOKAT FÁRADOZÓ ELISMERT KUTATÓKAT A FÖLDBE DÖNGÖLNI BIZONYOS SZEMÉLYES AMBICIÓKÉRT,ÉS AZÉRT MERT BIZONYOS KÖRÖK EZT VÁRJÁK EL.EZ A KUTATÓMUNKA NAGYOBB ALÁZATOT ÉS A TÖBBI KUTATÓ IRÁNTI TISZTELETET KÖVETEL!TERMÉSZETESEN LEHET TRAFALGÁRNÁL IS DOKUMENTUMOKAT KERESNI,DE NEM BIZTOS,HOGY CÉLRAVEZETŐ!
A sok hozzászóló közül ki kell emelnem Páli Miki (Sokolka) hihetetlen lexikális tudását,melyet az RLM-es tábor csak akkor tett magáévá,mikor úgy érezte,hogy sorai őt igazolják!
Írásomból látható,hogy bár elismerem Karcsi munkásságát, Ő sem bizonyított mást,csak azt,hogy a festéket itthon gyártották,a színek árnyalatát azonban nem,mivel egyetlen dokumentum sem tesz egyenlőségjelet az RLM xy és a G.xy közé,ezáltal nem jutottunk előrébb. Személy szerint a Punka-Bernád szerzőpáros meglátásai és kutatásai állnak közelebb hozzám,és ahogy Dénes említette,Karcsi lezárhatja a témát a maga nevében,de mi nem.
Kovács Bélával beszélve közölte velem,hogy nem kíván írásban reagálni a témával kapcsolatban a makett.infón is tapasztalható agresszív és cinikus hangnem miatt.Mivel több a MKHL.-vel kapcsolatos témán is dolgozik,és azokat publikálni is szándékozik,az érdeklődök ezekben olvashatják majd közléseit.
Makettező szempontból az a véleményem,hogy mindenki olyanra festi a munkáját,amilyenre gondolja,(RLM vagy ,,magyar tarka")és az elfogadható lesz bármelyik zsűri előtt,ha a ,,magyar tarka" nem piros/sárga/lila színösszeállításban szerepel rajta.
Nagy Sándor
Ui: részemről a vita és hozzászólás lezárva ezen a fórumon,magán úton mint eddig is, állok mindenki rendelkezésére.
Nagy Sandor - aki nincs itt regisztralva - megkeresett, hogy tegyem fel a Mago Karoly tanulmanyarol irt recenziojat (lasd alabb).
A recenziojat elolvastam, rajta nem modositottam semmit, ugy kozlom a neveben ahogy azt tole kaptam. A kiemelesek is tole szarmaznak, igyekeztem ezeket huen kovetni. Mndossze a sorkozoket illesztettem be.
Mivel szemelyesen erintett vagyok a temaban, a szemelyemet ert tamadasok miatt - amelyeket a moderatorok keresem ellenere sem tavolitotak el, igy kenytelen voltam kiszallni az itt folyo vitabol - valoszinuleg nem tudnam megutni Nagy Sandor semleges hangnemet, igy a reszletekbe sem szeretnek belemenni, azokat nem szeretnem kommentalni. Mindossze annyit jegyzek meg, hogy Nagy Sandor kovetketeteseinek java reszevel egyetertek, ezekre tole fuggetlenul is rajottunk Punka Gyurival. Ez nem is csoda, hiszen a kiemelt ellentmondasok, a helyenkent teves kovetkeztetesek egyertelmuek mindazok szamara, akik figyelmesen elolvassak Mago Karoly tanumanyat es semlegesek, nem elkotelezettek valami/valaki irant. Ehhez nem kell leveltarakat bujni, kulfoldi szakirodalmat kivulrol fujni, csak oda kell figyelni a szovegre es nyitottnak kell lenni.
Egy dolog viszont most mar egyertelmu: ezzel szertefoszlik az a Mago Karoly altal gyakran hangoztatott legenda, miszerint a tanulmanyat senki sem kifogasolja (csak Punka Gyorgy meg en), ergo a kovetkezteteseivel mindeni egyetert.
Tovabbi hozzaszolasom a fennt emlitett ok miatt itt nem lesz, viszont maganban szivesen valaszolok barki normalis hangvetelu megkeresesere (tobben eddig is megkerestek, veluk konstruktv vitat folytattam, sikerult tobb erdekes reszletet tisztazni).
Bernad Denes
* * *
Tisztelt érdeklődök!
Miután többször átolvastam,majd kinyomtattam és jegyzeteltem a Magó dolgozatot,szeretném észrevételeimet közzé tenni.
Előljáróban annyit,hogy a MKHL álcázószíneiről folytatott vita a makett.-org oldalain kezdődött évekkel ezelőtt köztem és Fülöp Sándor között egy makettezőtársunk érdeklődő kérdése nyomán.Később többen is csatlakoztak a témához,hozzászólásaik és kérdéseik úgy érzem nagy hasznára váltak a néha személyeskedő vitának.
Károly dolgozata sok hasznos információt tartalmaz,még ha néha téves,vagy érdekes következtetéseket is von le.Az elvégzett munka nagyságához nem férhet kétség,de szerintem nem sikerült mindent eldöntő bizonyítékokat találnia neki sem.
A dolgozat rövid történelmi és festék illetve szín ismertetéssel kezdődik,egyes külföldi és magyar gyártók bemutatása mellett gazdasági összefüggéseket boncolgat,majd a hangsúlyt a WM 21 Sólyom és a Junkers Ju 86 repülőgépek festésére fekteti.Sajnálatos módon nem foglalkozik az eredeti kérdéssel az un. "magyar tarkával",annak kialakulásával,valamint a rejtés utáni időszak repülőgépeinek festésével,színeivel.
A dolgozat mindjárt az elején egy igen fontos megállapítást tesz "Az eddigi kutatások során egyértelműen sikerült bizonyítani,hogy a repülőgépekre használt festék a Krayer "G" jelzésű színsora volt,azonban a színkártyák közgyűjteményben,vagy más hozzáférhető helyen nem maradtak fenn,így eddig nem sikerült a színek eredetét igazolni". A későbbiekben fontos tény az is,amit Michael Ullman könyvéből idéz "...a W&B vezető festékgyárként licencet adott el (Glasurit, Herbig&Harhaus, Herberts, Lüdicke)". Tehát egyetlen magyar festékgyár sincs megnevezve.Ez azért fontos,mert felmerült egy esetleges licencszerződés kérdése,melyre eddig egyetlen kutató sem talált rá.De ha már licencről beszélünk,érdemes megemlíteni a húszas években a Németországból beszerzett Udet U 12 gépet,melynek terveit a székesfehérvár-sóstói üzem átdolgozta oly módon,hogy a szárnymerevítéseket és a vezérsíkokat megváltoztatta,hogy ne kelljen a németeknek licencdíjat fizetni.
Egy másik adalék az Aradó 96 iskolagép licencgyártásának kutatási anyagából.
,,Példaként említhető az Ar 96 repülőgép licencjavítása,melynél a licencadó engedélyt adott a licencvásárlónak bizonyos alkatrészek utángyártására,azt azonban kikötötték,hogy ezeket csak a Magyarországon használt gépekbe lehet beszerelni."
Egy esetleges licencszerződés esetén,a példa szerint használhattak volna más színeket is,de csak a MKHL. gépein alkalmazva.
A szerző kiemeli,hogy " A magyar katonai álcázó festékek rendszeresítéséről és minőségi ellenőrzési eljárásairól kevés adat maradt fenn".-ez pedig egy igen fontos tényező,ha közelebb akarunk kerülni a valósághoz.Továbbá kiemeli,hogy ,,Belföldön jelenleg ilyen speciális lakkok nem készülnek".Hogy is készülhettek volna,mikor a trianoni békediktátum sújtotta Magyarországon megszűnt a repülőgépgyártás és vele együtt minden hozzá kapcsolódó tevékenység.Ez ugyebár nem elhanyagolható tényező! Megtudjuk,hogy "a WM. első festék beszállítója a Titanine Werk G.M.B.H volt" és ennek a képviselője a Budapesten székelő Vitéz Gyurkovich Béla és Tsa. valamint azt is,hogy " A Krayer 1933. március 10-én jelentkezett először a WM-nél".
Majd egy hosszú felsorolás következik a Krayeről színekkel és lakkokkal imigyen
,,...bátrak vagyunk repülőgépekhez szükséges anyagokról mintát átszármaztatni és tisztelettel ajánlunk: felsorolás. Mihez is,repülőgépekhez,és nem édesapám gyermekkori zománcbilijéhez!
,,Ezek a Krayer saját készítményei voltak"
,,Ezek alapján a krayer saját repülőgépekre ajánlott festékei Cellaetern márkanév alatt az L.J.C., az L.J.D., és a ,,C" színsorok voltak ,melyeket nem repülőgépekre fejlesztett ki.A Cellaeternből többféle festékrendszert dolgozott ki a Krayer,ilyen a szerző által említett Alumen hőálló ezüst is.A repülő átvonó Alumen festék a ,,folyékony alumíniumként" reklámozott festék K változata,ára 5.50 pengő/kg,viharálló volt ezt hordták fel a gépekre a nap hősugárzásának kivédésére.( WM Fokker CV,Heinkel HD. 22 stb) Tehát nem muszáj kifejezetten repülőgépekre kifejleszteni valamit,ha az amúgy felhasználható repülőgépekre is.A szerző többször megemlíti,hogy a WM.erőltette a hazai festékgyártást és annak minőségi javítását.Ez így nem igazán helytálló,ugyanis rendelet volt,hogy lehetőleg hazai anyagokkal és hazai előállítókkal kell a termékeket gyártani.
1935
...,,ekkor vált egyeduralkodóvá a Krayer és a német festék kiszorította a magyart a repülőgépgyártásból"
Ezek szerint a Krayer nem volt magyar,vagy nem gyártott magyar festéket!
...,,január után a Titanine nem szállít több festéket a WM-nek" ...,, mert a Krayer a Titanine szállítója lett..."
Ez több mint furcsa! Mert ugyebár van Budapesten egy Titanine forgalmazó,egy képviselő.Miért nem tőle rendel egyenesen a WM?Miért kell egy harmadikat is beiktatni a két fél közé?Mert azt ne mondja senki,hogy a Krayer olyan hülye,hogy olcsóban adja ugyanazt,mint a Titanine.Nem hinném,hogy nem tennék rá a maguk hasznát,hiszen egy tőkés cégről van szó,és akkor ugyan miért venne valamit drágábban a WM.,ha közvetlenül a gyártótól is megveheti? Piaci nyelvre lefordítva ebben az esetben a Krayer a nepper szerepét töltené be.Azt is tudjuk,hogy kik a WM tulajdonosai,vérbeli tőkések,tehát nem életszerű,hogy belemenjenek ilyesmibe.
Krayer a WM-nek 1935 julius 15. ,,Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani,melyekért garantiát vállalunk,hogy az önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
De mit is jelent ez?
A Krayer Titanine minőséget ajánl,azonos felhasználási eljárással,mely azonos eredményt hoz.Miért kéne a WM-nek közvetítő,ha beszerezhetné közvetlen a Titanine budapesti képviselőjétől?Ha viszont teljesen azonos lenne,ezt az ajánlást csak licencszerződés birtokában tehetné meg,de ilyet még egyetlen kutató sem talált!Azonos terméket csak licencben lehet gyártani.
Ha lenne licenc,akkor a Krayer festékei is viselnék az RLM kódokat.Jó példa erre még a 80-as években megjelent Letectvi i Kozmonautika egyik számában közölt adat.Itt a Csehszlovákiában gyártott Aero C 103-as festését tárgyalja,melyben leírják a gép színeit,és az utolsó két számjegy RLM. kódot takar.Elől a cseh szabvány,azután a festék német kódja,majd a festék színének német kódja.A Krayernak saját festéksora volt C,G és ezt szállította a légierőnek.
G-sor
A szerző a G-sor keletkezését 1939 május 3. datálja,mert ő ezt találta.Mivel a kutatott anyag nem teljes,ez nem fogadható el biztos dátumnak,mert keletkezhetett előtte is dokumentum,ami nem lelhető fel.Ha valamit nem találunk,még nem egyenes következtetés arra,hogy akkor előtte nem is lehetett.
,,A rep.gépek fényezésének minőségi összehasonlításául szolgál az Önök által a Herbig-Harhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek." Milyen repülőgépek?Ju-86?Esetleg Heinkel felderítők? ,,Ez a megjegyzés egyértelműen igazolja,hogy a festékek színei honnan származnak..."Igen,azokon a gépeken! A Krayer a WM-nek a H.H. festékeivel festett gépekhez hasonló (nem ugyan azt,nem ugyan olyant) minőséget ajánl.Itt sincs licencszerződés!Az anyag nem jelent egyben színt is.Mert ez a vita a színekről szól.Senki sem vitatja a német vegyipar jelenlétét,német nyersanyagok felhasználását,főleg a későbbi időszakban.Nincs olyan ország,ahol minden alapanyag egyszerre megtalálható,de ez nem zárja ki egy saját színvilág létrehozását.Bármilyen nagyhatalmú is az IG. Farben, vagy a W&B,létrejöttek az RLM. színsoron kívüli álcázó színek pl. Csehszlovákiában,Jugoszláviában.Ha nekik lehetett a ,,kikericssárga/lombzöld/csokibarna összetételű álcázórendszerük,melyeket egyaránt használtak repülőgépeken és járműveken,akkor nem értem miért lett volna ördögtől való egy önálló magyar színsor a repülőkön,ahogy ez a magyar járműveken meg is valósult.
,,A minták leadása és az új színsor megjelenése között 6 hét telt el.Korábban évek alatt nem sikerült saját,versenyképes Krayer festéket készíteni,ezért ez 1939-ben sem sikerülhetett 6 hét alatt!"
Mint írtam,a Krayernek igen nagy festéksora volt,ez a jelzőszámokból is kiderül,és az is,hogy azok egy nagyobb színsor részei.Ha a színek az RLM egymás melletti színeiből keletkeztek volna,az látszana a számozáson is.Kovács Béla tulajdonában lévő termékkatalógus többek között komplett színmintákat is tartalmaz.
,,De tíz festékmintát küldtek,ami egyértelmű bizonyíték arra,hogy a küldött színeket várta vissza a repülőgépgyár." Melyek ezek a színek?
,,Ha a Sólymok festésénél a repülőgépgyár a Krayer festékeire alapozott volna,akkor legkésőbb 1938.októberében megrendelte volna...a WM 1938 szeptemberi tervei szerint az első széria gépeit 1939. januárjában fogják berepülni"
Táblázat Kovács Lajos A WM.21 Sólyomrepülőgép története c. művéből a 22. oldalon.Benne-belföldi anyag,közte festék és lakk 124kg.-Az anyagszükséglet fedezve van. Dátum:Csepel.1938.szept.5.-én.
A szerző tévesen említi az F.201 számú gépet mint első szériagyártású példányt,mert ez az 1939.április közepén elkészült második példány volt.Kérdéses,hogy a szerző milyen információ birtokában állítja,hogy a ,,Sólyom mintagépen nem katonai szürke-zöld-barna festés volt,hanem szürke".
Az F.201. gép 1939.ápr.23 lett berepülve,átvétele 1939. októberében történt.Ha a G-sor "születése" 1939.májusi,akkor az a számos módosítás mellett bőven felkerülhetett a gépre októberig.Az ezt követő példányok próbarepülése és átvétele 1940.-re datálódik.Egy harci gépnél nem a gyártó,ez esetben a WM. határozza meg a gép folttérképét és álcaszíneit,hanem a megrendelő,vagyis a HM. A WM. csak teljesíti az elvárásokat.Az a következtetés is teljesen téves,hogy nem lehet hat hét alatt saját színeket előállítani.Egyrészt a már meglévő alapanyagokból be lehet állítani a kívánt színeket,másrészt mint már említettem a Krayer rendelkezett a katalógusban is szereplő hadi színekkel.Azt már nem is firtatom,hogy milyen információk szerint nem volt képes a Krayer a nemzeti színek előállítására.A szerző azon megállapítása is téves,miszerint (1938 végére)...,,Tehát akkor már voltak kész Sólymok,..." Nem voltak! Az F.201 jelzésű Sólyom 1939 ápr.23-án lett berepülve,átvétele 1939.októberében történt! ,,A 12 db.-os első széria repülőgépeinek nagy részét még 1939. dec.31. előtt berepülték.Sőt,a második széria 7 gépének berepülései és próbarepülései is 1940. március-április hónapokban befejeződtek.A MÁVAG-ban gyártott második széria utolsó gépeinek próbarepüléseit csak 1940. szeptember elején fejezték be.E késedelem okai elsődlegesen az 1940 nyarán mindinkább kiterjedő európai háborús viszonyokban kell keresni. ...,,a külföldi cégektől megrendelt nyersanyagok alkatrészek,műszerek,stb. szállításai többszöri sürgetés ellenére is késve történtek." Hivatkozás Kovács Lajos könyvéből.Ennek fényében torz és megtévesztő a szerzőtől az a megállapítás,hogy a Krayer nem tudta időben teljesíteni a megrendelt festékeket.Érdekes megállapítást tesz a szerző akkor is,amikor a következőt írja 1939.decemberi dátumhoz.,,Ebben az időszakban a Krayer a WM festék igényeit sem tudta kielégíteni.."Több mint furcsa,hogy az a gyár,amelyik 1938.-ban 950 tonna festéket állított elő,1939-ben már semmire sem képes.Ennek az adatnak bárki utánanézhet az interneten is.
Később a szerző a Krayer és az IG. Farben közvetlen kapcsolatáról ír,levéltári adatokra hivatkozik 1942-43 évekből.Nem nehéz kitalálni,hogy ezek a Messer- programhoz tartozó dokumentumok.Korábbi dátummal nem talál dokumentumokat,persze ezek biztosan léteztek az IG: Farben korábbi jelenléte miatt.Megjegyzi,hogy ,,alapanyagokat szállított Magyarországra." ...,,kizárt,hogy az ,,orra előtt" egy magyar cégnek hagyják a licencdíj megkerülését." Ez nem is kérdés,de az alapanyag az nem késztermék.De hol a licencszerződés?
A WM 21. Sólyom festésének problémái.
,,A NACA gyűrűk felső felületén erős lepattogások észlelhetők." ,,Ez nem festék gyártásminőségi probléma,hanem a légierő parancsnokság nem a követelményeknek megfelelő fényességű festékeket határozta meg."Tehát a fényességet meghatározhatta,de a színeket nem!Tudok olyan fotót mutatni ami 1942.után készült és erős lepattogzás látható a lecsavarozható oldallemezeken,nem a kipufogónál.
,,Egyetlen felkutatott dokumentum sem utal arra,hogy a Krayer törekedett volna a licenc megkerülésére..."
Milyen licencről ír a szerző,mikor maga említette,hogy eddig senki sem talált licencszerződést?
Junkers Ju-86
A típus 1937 végén,és 1938. folyamán lett leszállítva,valószínűleg az RLM 61/62/63/65 színekkel.Egyes külföldi szerzők szerint viszont az úgynevezett exportszínekben RLM67/68/69 felső színösszeállításban érkeztek.Minden esetre ezt is érdemes lenne megvizsgálni!Szerzőnk megjegyzi,hogy ,,Az első nagyjavítás során szükségessé vált a gépek álcázó festése,ezért 1939. június 22. a WM a W&B-től a következő festékeket rendelte meg a Ju. 86-os próbafestéséhez." Ilyen hamar tönkre ment volna a csodálatos W&B festés?És ha eleve ezekkel a színekkel érkezett,miért van szükség próbafestésre?
Érdekes adalék,a WM JU-87-eshez igényelt festékrendelése a W&B.-hez.A 70/71/65ös színsort kérik,de a német fél a 74/75/76 színsort ajánlja.Hihetetlen,hogy a WM. adminisztráció nem írja meg,hogy mihez kéri,mint az is,hogy a W&B már azt is tudja,amit a WM. még nem.Történetesen azt,hogy a messer-programhoz szükséges színösszeállítást kínálja.
,,Az,hogy mennyire egyezett a ,,G" sor a német festékek színeivel,jól mutatja,hogy a korábban német színekkel festett Ju.86-osok javításához a Krayertől rendelték meg a G.1101 kék matt festéket 1941-42-ben."Természetesen a Krayertől,mert már magyar álcaszínekkel repültek.Persze bizonyos fotókon látható kötelékben repülő gépeknél illik azt mondani,hogy azt a gépet felhő takarja.az senkit sem zavar,hogy a kabinja épen úgy csillog a napfényben mint a másik kettőnek.
,,az átvételi eljárások során a WM-ben egyértelműen kiderült volna,hogy nem az elvárt német minőséget kapják." A szerző nem tudja elvonatkoztatni magát a minőség és szín kifejezés között.
Az 1938:az első álcázó festések
,,Az álcázó festéseket valószínűleg a gépekhez vásárolt német,vagy olasz javítófestékkel oldották meg,mert a dokumentumok alapján a Krayer Titanine-ra épülő színválasztéka nem rendelkezett a jellemzően magyar (barna,zöld,szürke) szín összeállítás minden színével."Mint már írtam,a Krayer katalógusban többféle hadi szín is szerepelt ebben az időben.Egyébként akkor a francia és német gépek is a ,,jellemzően magyar" színösszeállítást használták.Viszont a tanulmányból sajnos semmit sem tudunk meg a korai álcázó színek használatáról,nem derül ki,hogy pl.1938.-ban milyen festékeket,színeket használt pl. az 1/1 TF.szd. He-46-os gépein.Pedig érdemes lenne végig követni ezt az átmeneti időszakot,ahogy az egyszínű gépek fokozatosan terepszínűvé váltak.Ez egy kísérleti időszak volt,melyben megfigyelhetjük a hasonlóságot az olasz gépeken végrehajtott fokozatos álcázás,festés végrehajtásában a spanyol polgárháború idején.A magyar vadászszázadok között verseny volt,ki tud jobb álcázási eljárást,festést kidolgozni.A fényképek tanúsága szerint szinte ,,hetente"lettek más és más festésekkel ellátva a gépek.Nem volt két egyforma festésű gép a századokon belül sem.
Ikarol
Itt található a dolgozatban az első írásos dokumentum a HM. és az RLM. -re hivatkozva 1942 jun. Festék felsorolásban a Messer-programhoz szükséges színek RLM kódjai vannak megadva,de a nemzeti színeknél nem találjuk az utolsó két számjegyben a német kódot!Vajon miért? Igaz a megállapítás,miszerint ,,Minden esetben kimutatható a német eredet."-mármint az alapanyagok tekintetében.De ez nem jelent színazonosságot is!
Színeltérések
Ma egy több mint 70 éves leleten nem könnyű a színeket 100%-os biztonsággal megállapítani,legalább is a szerző által leírt módon.A földben érik különböző savas,vagy lúgos kémiai hatások,melyek nagyban befolyásolhatják az ilyen eljárások pontosságát.Így fordulhat elő,hogy a szerző a fellelt Mávag Héja leleteket hol RLM 71-nek,hol RLM.81 braun violet-nek látja.
A 2. részben tárgyalt és fotó összehasonlító képanyaghoz nem tudok hozzászólni,mert én a monitoromon kékes árnyalatban látok mindent,de ahogy a hozzászólásokat olvasom,ezzel nem vagyok egyedül.
Ettől függetlenül reagálnék egy érdekes kijelentésre.
,, ...a Ju. 86 roncson talált színek árnyalata és az RLM színek festékcsipjei tűréshatáron belül vannak".
Milyen tűréshatáron belül?Ki jelentette ki,hogy mettől meddig terjedhet ki a tűréshatár? Csak nem maga a szerző? Mennyivel állja meg jobban a helyét a ,,tűréshatáron belül megegyező" szürkés-barna árnyalatú RLM 61,mint a Dénesék által aposztrofált ,, kevésbé vöröses mint az RLM 28" megjelölés? Lehet Dénest sértegetni,belemagyarázni mindent,de Ő nem azt írta,hogy az márpedig az RLM 28,csak annyit,hogy kis eltéréssel ahhoz hasonlónak találják. A kettő az nem ugyan az! Károly viszont határozottan állítja,hogy a több mint fél évszázados leletének színe RLM 70,a másikon meg RLM 81 braun violet ,és akkor bizony ezek német színek.Mert az Ő szeme az ugyebár,és ha elég határozottan mondja,egy kis ,,baráti támogatással",akkor az úgy is van.A szolnoki leletet magam is láttam,és nem vennék mérget rá,hogy Károly állítása az igaz.Persze kaphatunk majd olyan választ is,mint a Mr.Paint új makettfesték RLM szürkéivel kapcsolatban,hogy ez is jó,belefér a kékesebb sorba.Minden belefér,csak a saját ,,magyartarka" nem! Tudom,hogy ez egyeseknek ,, kicsit savanyú,de a miénk".
Megjegyzéseim
A tulajdonság egyezés nem jelent színt,vagy színárnyalati egyezést,csak fizikai,mechanikai,kémiai tulajdonságok megfelelését.A szín egy különálló tulajdonság,melyet külön kell vizsgálni.
A gyári szabványtól is el lehet térni,ha az előírt anyagot nem lehet beszerezni,akkor a helyben kapható a szabványnak megfelelőt lehet használni helyette.A CR.-ek,és Sólyom festékkódjai a Krayer házi szabványa szerinti elnevezésűek,termékszámok.Ezek egy szélesebb listából kivett festékek,ezeken kívül még több más szín is található ebben a rendszerben az alapozóval és hígítóval együtt.Természetesen export anyagok kerültek felhasználásra,valamint a külföldi tapasztalatok alkalmazása,ahogy a mai időkben is.
A dolgozatból nem derül ki,hogy milyen színeket,milyen rejtési utasítást határozott meg a H.M.,ahogy ezt a földi csapatoknál megtette. A makett. infón meg lett említve a Győri Lakkgyár.A szerző hivatkozik arra,hogy nem rendeltek a Krayertől.De miért is rendeltek volna?Adott Győr városában egy repülőgépgyár, javító műhely, a Magyar Waggon -és Gépgyár RT.,és ugyanott egy festékgyár.Célszerű-e a Budapesti Krayertől rendelni,mikor helyben is van festékgyár,és helyben sokkal olcsóbb a szállítás,mint a 125km.-re lévő Újpesti gyárból?Bizonyos alkatrészeket a WM. szállít,de például a gyártáshoz szükséges faanyagokat a cég közvetlenül Finnországból rendeli meg.Kovács Lajos könyvében egyszer sem hivatkozik festék hiányra,viszont megemlíti,hogy menet közben többször is átalakításokat kellett végezni,valamint ,,a rossz időjárási viszonyok miatt a győri repülőtér 1941.március elejétől március végéig nem üzemelt.Szerzőnk elfelejti megemlíteni Punka György és Bernád Dénes kutatók által Győrben talált dokumentumokat is.Itt olyan festési utasításokra bukkantak,melyek egy 1940-es Cr-42-es eredeti olasz dokumentum álcázó színeinek festékeit sorolja fel. Havanna sárga Nr. 5342, gesztenye barna Nr. 5242, zöld Nr.5247,és Aluminium Nr.3995.valamint szürke 3077.Tehát Győrben ebben az időben nem csak a favorizált H.H. német cég festékei voltak jelen. Ami a Mávag Héja típusú repülőgépet illeti,dokumentumok vannak róla,hogy még a Salói-köztársaság idején is jelentős anyagszállítások folytak Magyarországra,tételesen felsorolva azokat.A szerző RLM 81 Braun violet színmeghatározása több mint hátborzongató,ésszerűbb lett volna,ha a Reggio Emiliában gyártott Re-2001,Re-2002 típusokhoz használt Verde Oliva Scuro 2 színt jelöli meg.
Krayer és Tsa.
A céget a 19.szd.végén alapították.Már a kezdetekben is főként állami nagy cégeknek gyártottak ipari lakkokat és festékeket.Hamar az ország vezető festékgyártójává nőtte ki magát,kiérdemelve az udvari beszállítói címet.A Magyar Állami Hidak Igazgatóságának egyik leiratából megtudjuk,hogy a cég festékei a Margit,Ferenc József,Lánchidakon a szokásosnál tovább,10-11 évig tartottak.,,A korábbi olaj és kence alapú festékek mellett a harmincas években a cég kifejlesztette a szintetikus,un. alkid gyanta töltőanyagú Trinát zománcot. Ekkor vezették be a nitró lakkok gyártását is.A Dél-Amerikai államokba exportált mozdonyok és szerelvények is a Krayer által gyártott Cellaetern márkájú termékekkel kerültek leszállításra. A gyár 1913.-ban kb. 700,1938.-ban 950 tonna festéket gyártott! A már sokat emlegetett termékkatalógusban rövid ismertetés is található a gyárról.Több fotó és szöveg ismerteti a laboratóriumot és a kísérleti üzemrészt,valamint magát a gyárat és berendezéseit. Tehát ez lenne az a gyár,ahol nem folytak kísérletek,csak szolgai módon átvett termékek gyártása,ez az a gyár,ahol 1939.-ben már szállítás-képtelenek.Ismerve a korabeli Birodalmi külpolitikát,mely sokszor nyomás és zsarolás árán érte el céljait,nem tagadható a különböző alapanyagok visszatartása,de azért mégsem olyan mértékben,hogy az szállítás-képtelenné tegyen egy szövetséges államban üzemelő céget.
Végül bátorkodom megjegyezni,hogy tovább kellene kutatni abban az irányban,hogy milyen igényei voltak a H.M.-nek,mi került ki a csapatokhoz és hogyan lett az használva.Sajnos erről eddig adat nem került elő,csak a felségjelek formája és nagysága valamint a lajstrom jelek méretezése található meg.Feltételezhető,ahogy a járművek rejtése és a foltok kivitelezése,színeinek meghatározása és azoknak felhordása elő volt írva,a repülőgépeknél is volt a negyvenes évek elejére hasonló rendelet.Ismeretes,hogy volt egy éles-kontúros és átszórással fújt festési kísérlet a járműveknél,ahol az éles-kontúros festési szisztéma nem váltotta be a hozzáfűzött elvárásokat.A további kutatásnak ebbe az irányba kellene elmozdulnia.
Semmi esetre sem célravezető hosszú évtizedek kutatómunkájával a hátuk mögött lévő,a MAGYAR AVIATIKÁÉRT EDDIG SOKAT FÁRADOZÓ ELISMERT KUTATÓKAT A FÖLDBE DÖNGÖLNI BIZONYOS SZEMÉLYES AMBICIÓKÉRT,ÉS AZÉRT MERT BIZONYOS KÖRÖK EZT VÁRJÁK EL.EZ A KUTATÓMUNKA NAGYOBB ALÁZATOT ÉS A TÖBBI KUTATÓ IRÁNTI TISZTELETET KÖVETEL!TERMÉSZETESEN LEHET TRAFALGÁRNÁL IS DOKUMENTUMOKAT KERESNI,DE NEM BIZTOS,HOGY CÉLRAVEZETŐ!
A sok hozzászóló közül ki kell emelnem Páli Miki (Sokolka) hihetetlen lexikális tudását,melyet az RLM-es tábor csak akkor tett magáévá,mikor úgy érezte,hogy sorai őt igazolják!
Írásomból látható,hogy bár elismerem Karcsi munkásságát, Ő sem bizonyított mást,csak azt,hogy a festéket itthon gyártották,a színek árnyalatát azonban nem,mivel egyetlen dokumentum sem tesz egyenlőségjelet az RLM xy és a G.xy közé,ezáltal nem jutottunk előrébb. Személy szerint a Punka-Bernád szerzőpáros meglátásai és kutatásai állnak közelebb hozzám,és ahogy Dénes említette,Karcsi lezárhatja a témát a maga nevében,de mi nem.
Kovács Bélával beszélve közölte velem,hogy nem kíván írásban reagálni a témával kapcsolatban a makett.infón is tapasztalható agresszív és cinikus hangnem miatt.Mivel több a MKHL.-vel kapcsolatos témán is dolgozik,és azokat publikálni is szándékozik,az érdeklődök ezekben olvashatják majd közléseit.
Makettező szempontból az a véleményem,hogy mindenki olyanra festi a munkáját,amilyenre gondolja,(RLM vagy ,,magyar tarka")és az elfogadható lesz bármelyik zsűri előtt,ha a ,,magyar tarka" nem piros/sárga/lila színösszeállításban szerepel rajta.
Nagy Sándor
Ui: részemről a vita és hozzászólás lezárva ezen a fórumon,magán úton mint eddig is, állok mindenki rendelkezésére.
Én köszönöm hogy felvilágosítottatok. A téma így teljesen más megvilágításba került, és egyértelművé vált.
Ma délután a klubban sokat beszélgettünk, néhány félreértés tisztázódott shermannal, minden rendben, szent a béke!
Köszönöm!
Z63
Köszönöm!
Z63
|
|
Junkers-Ju-86-B-323
|
Erről van szó!
Szia solyom!
Ez eredeti színes.
Én is mellékelem a talán legjobb eredetit.
Ez eredeti színes.
Én is mellékelem a talán legjobb eredetit.
|
|
ju_86_by_greenh0rn-d71lbti
|
|
|
heja_by_greenh0rn-d6540de
|
Ők is színezettek, sajnos.:
Köszönöm a válaszokat.
Színezett képek.
A hangárajtón már bonyolult lett volna a háromszínű kamuflázs, így az fekete fehér maradt. A másik képen a függőleges vezérsíkon a magyar ék maradt fekete-fehér. Ha alaposan végognézegeti az ember a képet, ezernyi apró nyom árulkodik.
Érdekességnek mindenképpen jó.
Garantáltan eredeti színes fotó a B.3+23-as Ju 86-os, Tapolcán.
A hangárajtón már bonyolult lett volna a háromszínű kamuflázs, így az fekete fehér maradt. A másik képen a függőleges vezérsíkon a magyar ék maradt fekete-fehér. Ha alaposan végognézegeti az ember a képet, ezernyi apró nyom árulkodik.
Érdekességnek mindenképpen jó.
Garantáltan eredeti színes fotó a B.3+23-as Ju 86-os, Tapolcán.
Sziasztok!
Nem tud valaki infót az RV resin mig-21 szegecstérképeit felvonultató könyvről?
www.rvresin.com/MiG-21_fishbed_volume1.html
Előre is köszi a válaszokat!
Nem tud valaki infót az RV resin mig-21 szegecstérképeit felvonultató könyvről?
www.rvresin.com/MiG-21_fishbed_volume1.html
Előre is köszi a válaszokat!
Basszus,
Krayer festésű korai német gép!
Most sírj :P
Üdv
Á
Krayer festésű korai német gép!
Most sírj :P
Üdv
Á
Na, még egy, aztán eldugulok.
Találtam hirtelen ezt az oldalt, itt vannak egészen korrekt levelek és állítólag ez is színezéses eljárással készült.
www.marumoto.eu/hu/tearoom/blog/3/szinezett-valosag
A másik, hogy újabban tudnak akár teljes filmeket elképesztő módon színezni, egészen korrekt összhatással. Nyilván egy fotó esetében oda lehet figyelni, hogy tökéletes legyen. Azaz én színezett alatt arra az esetre gondoltam, amikor a "régi korok emberei" színeztek ki egy fotót. Portrék, különösen esküvői képek esetében volt divat, ha jól tudom. De azok nagyon nem így néztek ki.
images-hu.gs-static.com/products/800x600/2012_05/2012_05_08/4fa896b8e2f53.jpg
Színezett filmre pedig egy példa a közelmúltból. Az egyes részei fellelhetők eredeti fekete-fehér mivoltukban is a Youtube-on, valamint tartalmaz (színes) játékfilmekből is részleteket. Az összhatás mégis teljesen jó.
www.youtube.com/watch
Találtam hirtelen ezt az oldalt, itt vannak egészen korrekt levelek és állítólag ez is színezéses eljárással készült.
www.marumoto.eu/hu/tearoom/blog/3/szinezett-valosag
A másik, hogy újabban tudnak akár teljes filmeket elképesztő módon színezni, egészen korrekt összhatással. Nyilván egy fotó esetében oda lehet figyelni, hogy tökéletes legyen. Azaz én színezett alatt arra az esetre gondoltam, amikor a "régi korok emberei" színeztek ki egy fotót. Portrék, különösen esküvői képek esetében volt divat, ha jól tudom. De azok nagyon nem így néztek ki.
images-hu.gs-static.com/products/800x600/2012_05/2012_05_08/4fa896b8e2f53.jpg
Színezett filmre pedig egy példa a közelmúltból. Az egyes részei fellelhetők eredeti fekete-fehér mivoltukban is a Youtube-on, valamint tartalmaz (színes) játékfilmekből is részleteket. Az összhatás mégis teljesen jó.
www.youtube.com/watch
Az előző hozzászólásom Sherman 552699-re válasz.
Még annyit tennék hozzá, hogy a scan 2009 áprilisában készült, tehát szinte pontosan 30 év alatt ment ennyire tönkre a film. Amikor kihúztam a dobozából (nem volt keretezve), először azt hittem, hogy üres.
Még annyit tennék hozzá, hogy a scan 2009 áprilisában készült, tehát szinte pontosan 30 év alatt ment ennyire tönkre a film. Amikor kihúztam a dobozából (nem volt keretezve), először azt hittem, hogy üres.
|
|
Ju86-A1 spa
|
|
|
muhaha
|
Hol a sírós smile?
http://www.deviantart.com/?qh=§ion=&global=1&q=Greenh0rn
A fotómanipuláció szóról is van értelmező kéziszótáras bejegyzés?
Inkább ezt magyarázzátok meg!
(csak vicceltem, én pontosan tudom mi van a képen...egy félig export átfestés,- meg egy egészen az)
http://www.makettinfo.hu/upload/201401/1532200_01882_Ju86A1_spa.jpg?rnd=2130328314&randkey=474387496
http://www.makettinfo.hu/upload/201401/1532200_01891_muhaha.jpg?rnd=2130328314&randkey=474387496
A linkek ahonnan leszedtem őket:
greenh0rn.deviantart.com/art/Junkers-Ju-86-k-370749865 www.luftarchiv.de/index.htm
greenh0rn.deviantart.com/art/Junkers-Ju-86-k-370749865 www.luftarchiv.de/index.htm
|
|
Eredeti Fortechrom dia 1979 nyara
|
|
|
IrfanView automatikus színjavítása után
|
Én, mint laikus kizárólag saját praxisomból tudok kiindulni. 20-30 éves diáim között ordító színkülönbségek vannak, függően a filmtől. A Kodak pl. sárgás, az Agfa vöröses, a Fortechrom kb. láthatatlanra fakul, a legjobbnak szemre meglepő módon az akkoriban mindenki által lefikázott keletnémet Or-Wo tűnik.
Az optika különbözősége is látható a '60-as évek vége felé készült felvételeimen profi (család fotós ismerőse), félprofi (nevelőapám emlékeim szerint Yashica) és amatőr (első Ljubiteljem) gépek között, de ez valószínűleg a színekre nem lenne hatással, mert ezeken a képeken az élességkülönbségek szembeötlők. Igaz, hogy ezek fekete-fehér rollfilmek voltak.
Viszont a digitális technológiánál megfigyeltem, hogy a mérsékelten vízálló, olcsó Olympus gépnek botrányos színei vannak a nyolc éves Panasonic TZ1 ellenében. Úgyhogy a színeltérés akár a szkenner számlájára is írható adott esetben, valamint előfordulhat, hogy a képbe belenyúltak egy feljavítás erejéig.
Szemléltetésként mellékelek két képet. Az első az eredeti scan (Epson Perfection 3170) egy Fortechrom diáról, amely 1979 nyarán készült. A második ennek az IrfanView automatikus színjavításával viszonylag működőképessé tett változata. Mindkettő át lett méretezve (illetve az alap lett átméretezve, a javított meg arról készült).
El tudom képzelni, hogy ha a fotóid különböző szkennerrel kerültek digitalizálásra, illetve a színjavítást különböző programokkal, avagy a Photoshop más szűrőivel készítették, akkor az eredetileg azonos színeket másként fogod látni.
Az eredeti képért nem kell túl messzire menni, pontosan öt hozzászólással lejjebb található.
Köszönöm, én is inkább színesnek látom mint színezetnek.
Csak én látok némi különbséget a két gép színei között?
Egyébként ismertek ezek a fotók?
Csak én látok némi különbséget a két gép színei között?
Egyébként ismertek ezek a fotók?
Szerintem ez színezettnek túl jó, bár azokból csak olyan húsz évvel korábbiakhoz volt szerencsém.
|
|
junkers_ju_86_k_by_greenh0rn-d64qgfd
|
Bocsi, a kérdés ugyan az.
A kérdés ugyan az.
|
|
ju86
|
Vitán kívül. Mit tudunk erről a képről színes vagy színezet?
A vagy mik a He-170-es gépek, nem Weihék.
Hali
Valóban, a minta alapján mindkét utóbbi fotó a B.322-ről készült de különböző időpontban, mert a századjelvény különbözik(nyíl színe más). 41. áprilisa előtt hisz nincs tengelyhatalmi sáv.
A törzsről előlről hátúlra haladva a kamo meg szürke-zöld-szürke-zöld-szürke-barna(?) ?
Keressük tehát a 3/1-hez vagy 4/1 B.szd.-hoz tartozó sötét tónusú gépet...
Üdv Viktor
Valóban, a minta alapján mindkét utóbbi fotó a B.322-ről készült de különböző időpontban, mert a századjelvény különbözik(nyíl színe más). 41. áprilisa előtt hisz nincs tengelyhatalmi sáv.
A törzsről előlről hátúlra haladva a kamo meg szürke-zöld-szürke-zöld-szürke-barna(?) ?
Keressük tehát a 3/1-hez vagy 4/1 B.szd.-hoz tartozó sötét tónusú gépet...
Üdv Viktor
Hali,
A szolnoki múzeum képén (Sokol linkelte) a szürke felső, kopott része világosabb mint az gép oldala.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39328.jpg
Podva képén (Ju előtérben mögötte Weihék vagy mik) a szürke javítása sötét
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpg
Dénes képén a hívószám alatti szürke átfestés világosabb, mint az alap.
Valószínűsítem, hogy a friss festés selyem fényű, míg a kopott krétamatt és máshogy törik a fény.
A minta alapján szerintem ő a B 322.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18994.jpg
És ő is, mögötte talán a kötelékben is mellette repülő gép.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_15580.jpg
Üdv
Á
A szolnoki múzeum képén (Sokol linkelte) a szürke felső, kopott része világosabb mint az gép oldala.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39328.jpg
Podva képén (Ju előtérben mögötte Weihék vagy mik) a szürke javítása sötét
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpg
Dénes képén a hívószám alatti szürke átfestés világosabb, mint az alap.
Valószínűsítem, hogy a friss festés selyem fényű, míg a kopott krétamatt és máshogy törik a fény.
A minta alapján szerintem ő a B 322.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18994.jpg
És ő is, mögötte talán a kötelékben is mellette repülő gép.
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_15580.jpg
Üdv
Á
Helló Viktor!
Mi van, ha a sötétebbnek látszó Ju-86 egy nagyjavításon átesett, frissen festett gép,
míg a másik kettő régi, kopott, fakult festésű?
BB
Mi van, ha a sötétebbnek látszó Ju-86 egy nagyjavításon átesett, frissen festett gép,
míg a másik kettő régi, kopott, fakult festésű?
BB
Dehát, csillog a nap a pilótakabin üvegén... A lövészteknő egyforma világos, mindhárom gépen. Annak is sötétebbnek kéne lennie az árnyék miatt nem?
Viktor
Viktor
Szerintem is felhő takarásában lehet a gép, ezért tűnik máésik színűnek a gép.
Annó ifjú egyetemista koromban, mikor először repültem utasgéppel nagy magasságban, az ablakba szorulva csodáltam rá a világra és a lenti tájra. Beszélgetve csoporttársammal, hogy mik azok a szürke foltok a földön, a mellettünk ülő vén róka csendesen megjegyezte, a felhők árnyéka...
A másik, még Zsák Feri vitt be egy NDK-s tengerészeti minyóról fotót rebekára, és kérdezte, milyenre van festve a gép. Volt aki azt állította, legalább két felső szín van rajta. Ezzel szemben a gépeket egyszínű sötét kékre festettük a PG-ben... és ami másik színnek látszott, az a forgószárny lapátok árnyéka...
Muzzy
Annó ifjú egyetemista koromban, mikor először repültem utasgéppel nagy magasságban, az ablakba szorulva csodáltam rá a világra és a lenti tájra. Beszélgetve csoporttársammal, hogy mik azok a szürke foltok a földön, a mellettünk ülő vén róka csendesen megjegyezte, a felhők árnyéka...
A másik, még Zsák Feri vitt be egy NDK-s tengerészeti minyóról fotót rebekára, és kérdezte, milyenre van festve a gép. Volt aki azt állította, legalább két felső szín van rajta. Ezzel szemben a gépeket egyszínű sötét kékre festettük a PG-ben... és ami másik színnek látszott, az a forgószárny lapátok árnyéka...
Muzzy
Nagyszerű nagyon köszönöm Ádám, nem ismertem ezt a képet! Tyimosenko meglátásaa viszont jogos!
Üdv Viktor
Üdv Viktor
Jut eszembe, nem ismered ezt a képet (tükrözött) vagy viccből raktad fel a gyengébb minőséget?
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18995.jpg
Üdv
Á
www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_18995.jpg
Üdv
Á
Hali,
szürke-zöld-barna, alul kék.
Miért üt el a másik kettőtől?
Nem éri direkt nap úgy mint a másik kettőt, átfestés.
Üdv
Á
szürke-zöld-barna, alul kék.
Miért üt el a másik kettőtől?
Nem éri direkt nap úgy mint a másik kettőt, átfestés.
Üdv
Á
A fotó egyébként Becze Csaba: Fire of Baptism című könyvéből való, amit őszintén ajánlok mindenki figyelmébe...
Üdv Viktor
Üdv Viktor
|
|
JU86 fdo
|
cimber igazad van! Azért jól esik, hogy kutatókkal veszel egy kalap alá... Tudatlan vagyok és slusz. Ezért kérem segítsetek nekem eldönteni vajon milyen színei vannak a kötelékben legtávolabb eső ju-86-nak (1939 derekán). Jónak tűnő választ már kaptam rá de kiváncsi vagyok a ti véleményetekre is.
Köszönettel: Viktor
Sherman!
Mindent értek!
Nem állítom, hogy állást foglaltál bármi mellett! Nem tekintem a hozzászólásodat ellenségesnek! Remélem semmivel sem bántottalak meg! Bocsánat, ha rosszul feltételeztem, hogy nem olvastad el a tanulmányomat és nem olvasol a témával kapcsolatos külföldi publikációkat!
Csak nem értem, hogy miért állítod, hogy „Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.”
Ha olvastál bármit és értelmezted, akkor nem írod ezt. Az értelmező kéziszótártól mentesen is tudod mit jelent a szövegértelmezés. Olvastál róla, mégis totál az ellenkezőjét állítod!
„A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.”
Engedd meg, hogy ezt úgy értékeljem, hogy sikerült jól felépítenem a tanulmányomat! Az elején tájékoztatok, hogy milyen lehetőségek vannak, majd sok oldalon keresztül közlöm a bizonyítékokat. Annyi bizonyíték végén, nem túlzás szerintem kijelenteni néhány dolgot a magyartarkával kapcsolatban.
Egy kérdés tisztázása igen fontos egy ekkora jellegű befektetés előtt! Kit kell még meggyőzni és miről? Több százezer forint befektetés esetén nézni kell az érdemi hasznát is a dolognak. Mivel azon túl vagyunk, hogy fejlesztettünk, doksi igazolja, hogy német alapanyag függés van minden iparágban, ami festőanyagokkal kapcsolatos. Tehát ha kiderül, hogy német, akkor elég sok pénz lesz kidobva feleslegesen ugyan azért az eredményért, amit egy fotójegy ad a levéltárban. Rentábilis?
A Héja roncs színének megnézése nem igényel semmi szakértelmet. Ha nem írod ide, akkor majd a Rebekán újra megkérdezem, hogy milyen színű? A mintával összevetés egy pillantás és kész! Szakértelemtől mentesen! L, mint laikusból kiindulva: L, mint látod a képen!
Köszönöm a cég javaslatot! Nekem is meg van, ahol el lehetne végeztetni, csak a pénz hiányzik. Ha nem tör pálcát senki, hogy további bizonyíték kell és legyen vegyelemzés, akkor minek?
Szeretnélek megkeresni a Rebekán, mert lehet, az élőszó többet segít, mint a fórum.
Cimber!
Egy ideig tagja voltam a csapatnak, de azután nem kellettem…
Magó Károly
Mindent értek!
Nem állítom, hogy állást foglaltál bármi mellett! Nem tekintem a hozzászólásodat ellenségesnek! Remélem semmivel sem bántottalak meg! Bocsánat, ha rosszul feltételeztem, hogy nem olvastad el a tanulmányomat és nem olvasol a témával kapcsolatos külföldi publikációkat!
Csak nem értem, hogy miért állítod, hogy „Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.”
Ha olvastál bármit és értelmezted, akkor nem írod ezt. Az értelmező kéziszótártól mentesen is tudod mit jelent a szövegértelmezés. Olvastál róla, mégis totál az ellenkezőjét állítod!
„A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.”
Engedd meg, hogy ezt úgy értékeljem, hogy sikerült jól felépítenem a tanulmányomat! Az elején tájékoztatok, hogy milyen lehetőségek vannak, majd sok oldalon keresztül közlöm a bizonyítékokat. Annyi bizonyíték végén, nem túlzás szerintem kijelenteni néhány dolgot a magyartarkával kapcsolatban.
Egy kérdés tisztázása igen fontos egy ekkora jellegű befektetés előtt! Kit kell még meggyőzni és miről? Több százezer forint befektetés esetén nézni kell az érdemi hasznát is a dolognak. Mivel azon túl vagyunk, hogy fejlesztettünk, doksi igazolja, hogy német alapanyag függés van minden iparágban, ami festőanyagokkal kapcsolatos. Tehát ha kiderül, hogy német, akkor elég sok pénz lesz kidobva feleslegesen ugyan azért az eredményért, amit egy fotójegy ad a levéltárban. Rentábilis?
A Héja roncs színének megnézése nem igényel semmi szakértelmet. Ha nem írod ide, akkor majd a Rebekán újra megkérdezem, hogy milyen színű? A mintával összevetés egy pillantás és kész! Szakértelemtől mentesen! L, mint laikusból kiindulva: L, mint látod a képen!
Köszönöm a cég javaslatot! Nekem is meg van, ahol el lehetne végeztetni, csak a pénz hiányzik. Ha nem tör pálcát senki, hogy további bizonyíték kell és legyen vegyelemzés, akkor minek?
Szeretnélek megkeresni a Rebekán, mert lehet, az élőszó többet segít, mint a fórum.
Cimber!
Egy ideig tagja voltam a csapatnak, de azután nem kellettem…
Magó Károly
Megmondom őszintén az utolsó hozzászólásom után úgy gondoltam a Rebekán tisztázhatjuk a félreértést ami véleményem szerint abból fakad hogy valamilyen oknál fogva nem tudod megérteni:
1. Laikus vagyok a témában.
2. Nem foglaltam állást se pro se kontra.
3. A véleményemet a vita természetével kapcsolatban alakítottam ki, igaz ez elkerülte mások figyelmét is.
4. Olvasok külföldi publikációkat ennek ellenére is laikusnak tartom magam.
5. Abból a feltételezésből indulsz ki hogy nem olvastam a tanulmányodat pedig elolvastam. (Ezért se kérdőjeleztem meg egyik következtetésedet (eredményedet) sem.)
A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.
Miután már nem a kezdeti téma a vita tárgya hanem az én hozzáértésem, (amiről csak azt tudom mondani: Laikus, Idegen szavak szótára L betűnél keresendő.)
és mert látom a felajánlott segítségem a vegyelemzéssel kapcsolatban a továbbiakban is ellenséges érzelmeket kelt, a vitában nem kívánok tovább részt venni.
Azt azért hozzáteszem hogy miután arcról senkit nem ismerek a vita résztvevői közül, ha Rebekán oda lép hozzám bemutatkozni azt megköszönöm és szívesen meghallgatom bármilyen álláspontot képviseljen is.
1. Laikus vagyok a témában.
2. Nem foglaltam állást se pro se kontra.
3. A véleményemet a vita természetével kapcsolatban alakítottam ki, igaz ez elkerülte mások figyelmét is.
4. Olvasok külföldi publikációkat ennek ellenére is laikusnak tartom magam.
5. Abból a feltételezésből indulsz ki hogy nem olvastam a tanulmányodat pedig elolvastam. (Ezért se kérdőjeleztem meg egyik következtetésedet (eredményedet) sem.)
A kutatásodban csak az keltette fel a figyelmemet hogy az első oldalakon a dokumentumokból levont következtetéseid nagy részét feltételes módban közlöd (lehet, lehetséges, nem biztos,) Míg a későbbiekben ugyanezekből levont következtetéseid már nem feltételesek.
Miután már nem a kezdeti téma a vita tárgya hanem az én hozzáértésem, (amiről csak azt tudom mondani: Laikus, Idegen szavak szótára L betűnél keresendő.)
és mert látom a felajánlott segítségem a vegyelemzéssel kapcsolatban a továbbiakban is ellenséges érzelmeket kelt, a vitában nem kívánok tovább részt venni.
Azt azért hozzáteszem hogy miután arcról senkit nem ismerek a vita résztvevői közül, ha Rebekán oda lép hozzám bemutatkozni azt megköszönöm és szívesen meghallgatom bármilyen álláspontot képviseljen is.
Mégegy fontos adalék.
Én ugyanúgy örülnék, ah előkerülne a "Krayer-akta" és kétséget kizáróan tisztázódna a dolog.
A problémám elvi probléma.
Ahelyett, hogy Karcsi munkájának örülne mindenki - az álszent "álgratulálások" és többi nem érdekel - ehelyett inkább sziszifuszi, "fogást kereső" kérdések születnek, melyek előre nem visznek...viszont jól lehet rágni a gittet velük.
Én ugyanúgy örülnék, ah előkerülne a "Krayer-akta" és kétséget kizáróan tisztázódna a dolog.
A problémám elvi probléma.
Ahelyett, hogy Karcsi munkájának örülne mindenki - az álszent "álgratulálások" és többi nem érdekel - ehelyett inkább sziszifuszi, "fogást kereső" kérdések születnek, melyek előre nem visznek...viszont jól lehet rágni a gittet velük.
Óriási problémának látom, hogy mint oly sok egyéb területen, a "Nagy Öregek" közül páran nem hajlandóak tudomásul venni, hogy tőlük valaki, alaposabb és agilisabb.
Így járt Magó Karcsi is, csak nem azt az eredményt produkálta, amit "elvártak" tőle.
Ezzel olyan érdekeket sért, amelyek miatt egyesek körömszakadtáig ragaszkodnak az "elveikhez" - mert írásos bizonyíték híján ezek csak egyéni elvek, nem többek.
A másik fórumon is végigkövettem az ezzel kapcsolatos vitát.
Sajnos amíg egy kutatónak gondot okoz megállapítani, hogy:
- Az E Messer hűtője - alul - RLM 04, a szárnyak és a törzs alja pedig RLM65,
- A jelzett időszakban nem tudja, hogy volt-e Magyarországon E Messer vagy sem,
- a jelzett időszakban volt-e RLM 70/71-es festésű E Messer,
- amíg az adott gépről rendelkezésre álló fotók közül a lehető legrosszabb minőségűről állapítja meg, hogy RLM 76 alapon RLM 75-öt foltos,
(holott ezen fotón felül van 4 jó minőségű kép a gépről, ahol egyértelműen eldönthető, hogy az oldalkormány egyszínű)!)
- nem tud választ adni, hogy a HFC konyvben melyik az általa kikutatott "Krayer-zöld" szín szerepel a grafikán és miért éppen az. (Klasszikus korainak ítél olívos zöld, vagy a Héja roncson lévő RLM71 szerű zöld)
- amíg egy korai német színt - melyet a Luftwaffe CSAK jelzésekhez használt - Krayer kamószínként azonosít, ilyen, vagy olyan színmintákból, FS kódokkal.
- amíg alapvető Luftwaffe ismeretek birtokában sincs...
...és még sorolhatnám.
...szóval addig sajnos érdemben nem lehet elvárni azt, hogy a jelenleg kikutatott adatok kapcsán azt mondja Karcsinak:
"Revidiálom az álláspontomat és kérlek szállj be te is a csapatba, csináljuk végig együtt, a te eredményeiddel kiegészítve!"
Ehelyett Karcsi további kérdéseket kap, melyekről kiderül, hogy alapvető ismeretek hiányában vannak a kérdezők. (Lásd FW-58 és Ju-86 színek kérdése.)
Persze a makettező eldöntheti, hogy a közel 500 oldalas, hiteles, levéltári anyag, vagy az ilyen-olyan módon elforgatott fotók, és "szerintünk kísérletezett a Krayer" elvek szerint kezdene bele egy MKHL gépbe.
Így járt Magó Karcsi is, csak nem azt az eredményt produkálta, amit "elvártak" tőle.
Ezzel olyan érdekeket sért, amelyek miatt egyesek körömszakadtáig ragaszkodnak az "elveikhez" - mert írásos bizonyíték híján ezek csak egyéni elvek, nem többek.
A másik fórumon is végigkövettem az ezzel kapcsolatos vitát.
Sajnos amíg egy kutatónak gondot okoz megállapítani, hogy:
- Az E Messer hűtője - alul - RLM 04, a szárnyak és a törzs alja pedig RLM65,
- A jelzett időszakban nem tudja, hogy volt-e Magyarországon E Messer vagy sem,
- a jelzett időszakban volt-e RLM 70/71-es festésű E Messer,
- amíg az adott gépről rendelkezésre álló fotók közül a lehető legrosszabb minőségűről állapítja meg, hogy RLM 76 alapon RLM 75-öt foltos,
(holott ezen fotón felül van 4 jó minőségű kép a gépről, ahol egyértelműen eldönthető, hogy az oldalkormány egyszínű)!)
- nem tud választ adni, hogy a HFC konyvben melyik az általa kikutatott "Krayer-zöld" szín szerepel a grafikán és miért éppen az. (Klasszikus korainak ítél olívos zöld, vagy a Héja roncson lévő RLM71 szerű zöld)
- amíg egy korai német színt - melyet a Luftwaffe CSAK jelzésekhez használt - Krayer kamószínként azonosít, ilyen, vagy olyan színmintákból, FS kódokkal.
- amíg alapvető Luftwaffe ismeretek birtokában sincs...
...és még sorolhatnám.
...szóval addig sajnos érdemben nem lehet elvárni azt, hogy a jelenleg kikutatott adatok kapcsán azt mondja Karcsinak:
"Revidiálom az álláspontomat és kérlek szállj be te is a csapatba, csináljuk végig együtt, a te eredményeiddel kiegészítve!"
Ehelyett Karcsi további kérdéseket kap, melyekről kiderül, hogy alapvető ismeretek hiányában vannak a kérdezők. (Lásd FW-58 és Ju-86 színek kérdése.)
Persze a makettező eldöntheti, hogy a közel 500 oldalas, hiteles, levéltári anyag, vagy az ilyen-olyan módon elforgatott fotók, és "szerintünk kísérletezett a Krayer" elvek szerint kezdene bele egy MKHL gépbe.
Sherman!
Nem szemrehányásnak szántam, csak szeretném lemérni, hogy kinek mi mennyire fontos!
Ha valamit szemre szeretnék hányni, az az lenne, hogy úgy írsz ide véleményt, hogy nem tájékozódsz előtte.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasol el külföldi publikációkat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem keresel az interneten forrásokat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a tanulmányomat.
Azért sem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a hozzászólásokat, csak akkor azt nem értem, hogy milyen célból írsz!
2014. január 14. Exec: Egy gázkromatográfos vizsgálat nem tudna segíteni a kutatásban?
Válaszom rá még aznap: Ha kiderül, hogy sok német anyagokból áll akkor, azt lehet rá mondani, hogy német festék. Tehát, aki trafalgarozni akar, annak megmarad a lehetősége tovább csinálni a tragikomokumot. A Héja színe elég erős bizonyíték és az nem közvetett, mert ott nem kérdés, hogy magyar festéknek kell rajta lenni, mégis német szerű. Már azt is tudjuk, hogy folyamatosan fejlesztett a Krayer német minták alapján, mert a későbbi RLM színeket is fejlesztgette Trafalganál. A vegyelemzés csak akkor hasznos, ha maradt olyan ember, aki, ha végig olvasta a bizonyítékokat tartalmazó hozzászólásokat és a tanulmányomat, de maradt benne olyan, ami nem bizonyított. A tudományosszétoffolás tipikus esetének megkerülésre kérlek, válaszolj már légy szíves a következő kérdésre, melyet már nagyon régen feltettem:
„Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?”
Neked mit nem sikerült bebizonyítania megtalált dokumentumoknak és a Héja roncsnak? Én ezen az oldalon főleg a trafalgarozást kértem számon! Mivel Te nem trafalgatzni akarsz a válaszodban, biztos kifejted a problémát részletesen.
Kérlek részletezd, hogy
- melyik megrendeléseket tartod problémásnak (dátumok, megrendelés tárgyai, miért)
- melyik festékgyártmány eredet nem tiszta és miért
- milyen ellentéteket találsz a megrendelések, dokumentum tartalmak között
- milyen összefüggések, párhuzamok vannak a dokumentum tartalmak között
- milyen végkövetkeztetést vonsz le a tanulmányom adatainak feldolgozása után
Továbbá, kérlek vázold fel a Héja festék fotókon látható színek elemzésének számodra leszűrt eredményét.
Köszönettel:
Magó Károly
Nem szemrehányásnak szántam, csak szeretném lemérni, hogy kinek mi mennyire fontos!
Ha valamit szemre szeretnék hányni, az az lenne, hogy úgy írsz ide véleményt, hogy nem tájékozódsz előtte.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasol el külföldi publikációkat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem keresel az interneten forrásokat.
Nem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a tanulmányomat.
Azért sem teszek szemrehányást, hogy nem olvasod el a hozzászólásokat, csak akkor azt nem értem, hogy milyen célból írsz!
2014. január 14. Exec: Egy gázkromatográfos vizsgálat nem tudna segíteni a kutatásban?
Válaszom rá még aznap: Ha kiderül, hogy sok német anyagokból áll akkor, azt lehet rá mondani, hogy német festék. Tehát, aki trafalgarozni akar, annak megmarad a lehetősége tovább csinálni a tragikomokumot. A Héja színe elég erős bizonyíték és az nem közvetett, mert ott nem kérdés, hogy magyar festéknek kell rajta lenni, mégis német szerű. Már azt is tudjuk, hogy folyamatosan fejlesztett a Krayer német minták alapján, mert a későbbi RLM színeket is fejlesztgette Trafalganál. A vegyelemzés csak akkor hasznos, ha maradt olyan ember, aki, ha végig olvasta a bizonyítékokat tartalmazó hozzászólásokat és a tanulmányomat, de maradt benne olyan, ami nem bizonyított. A tudományosszétoffolás tipikus esetének megkerülésre kérlek, válaszolj már légy szíves a következő kérdésre, melyet már nagyon régen feltettem:
„Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?”
Neked mit nem sikerült bebizonyítania megtalált dokumentumoknak és a Héja roncsnak? Én ezen az oldalon főleg a trafalgarozást kértem számon! Mivel Te nem trafalgatzni akarsz a válaszodban, biztos kifejted a problémát részletesen.
Kérlek részletezd, hogy
- melyik megrendeléseket tartod problémásnak (dátumok, megrendelés tárgyai, miért)
- melyik festékgyártmány eredet nem tiszta és miért
- milyen ellentéteket találsz a megrendelések, dokumentum tartalmak között
- milyen összefüggések, párhuzamok vannak a dokumentum tartalmak között
- milyen végkövetkeztetést vonsz le a tanulmányom adatainak feldolgozása után
Továbbá, kérlek vázold fel a Héja festék fotókon látható színek elemzésének számodra leszűrt eredményét.
Köszönettel:
Magó Károly
Sherman!
Mivel megszólítottál, ezért röviden válaszolnék. Először is, az, hogy nem tartanám a vegyelemzést, mint technológiát hasznosnak, minimum csúsztatás, de akár a hazugság szót is merem rá használni. Soha nem állítottam ilyet! Csupán azt írtam, hogy referencia hiányában önmagában az elemzés nem visz előre, mert nincs mihez hasonlítani. Lesz egy eredményünk, mely szerint a minta tartalmaz X% cinkoxidod Y% vasoxidot, Z% akármit, de azt nyilván nem mondja meg, hogy ezeket az összetevőket kinek a receptje alapján, melyik üzemben keverték össze.
Ha hozol megbízható referenciát, amihez ezt az eredményt hasonlítani lehet, természetesen mindjárt más a helyzet, ez esetben én leszek az első aki beszáll a költségekbe.
Önmagában csak ezért nem látom értelmét, hogy a hétvégén 400km-t autózzak, szerintem ide is le tudod írni három sorban, hogy mi a további terved egy vegyelemzés eredménnyel.
Mivel megszólítottál, ezért röviden válaszolnék. Először is, az, hogy nem tartanám a vegyelemzést, mint technológiát hasznosnak, minimum csúsztatás, de akár a hazugság szót is merem rá használni. Soha nem állítottam ilyet! Csupán azt írtam, hogy referencia hiányában önmagában az elemzés nem visz előre, mert nincs mihez hasonlítani. Lesz egy eredményünk, mely szerint a minta tartalmaz X% cinkoxidod Y% vasoxidot, Z% akármit, de azt nyilván nem mondja meg, hogy ezeket az összetevőket kinek a receptje alapján, melyik üzemben keverték össze.
Ha hozol megbízható referenciát, amihez ezt az eredményt hasonlítani lehet, természetesen mindjárt más a helyzet, ez esetben én leszek az első aki beszáll a költségekbe.
Önmagában csak ezért nem látom értelmét, hogy a hétvégén 400km-t autózzak, szerintem ide is le tudod írni három sorban, hogy mi a további terved egy vegyelemzés eredménnyel.
Na végre, ez már valami. Bár tudom szemrehányásnak szántad hogy nem támogatom pénzzel a kutatást és nem kezdtem gyűjtésbe de nem baj. Én úgy veszem hogy ezzel kifejezted: véleményed szerint is hasznos lehet a vegyelemzés.
Na ennek mibenlétét (hogyan és mit vizsgáltassunk meg az adott roncsdarabokon lévő festékekben) beszélhetjük meg a Rebekán.
Ezután kérhetünk árajánlatot. Én a TÜVRheinland cégre gondoltam velük már volt a cégemnek kapcsolata és foglalkozik Vegyi anyagok regisztrálásával, kiértékelésével és engedélyeztetésével.
Remélem AndrásH és Z63 is ott lesz. Előbbi azért mert veled ellentétben nem tartja a vegyelemzést hasznosnak, és ezt megbeszélhetjük. Utóbbi elsősorban azért mert ő tudhatja a Krayer és Tsa utódja milyen segítséget ajánlott fel. Másodsorban mert egy nézeteltérést tisztázhatok vele sajnos az E-mail címére nem tudtam levelet küldeni.
Na ennek mibenlétét (hogyan és mit vizsgáltassunk meg az adott roncsdarabokon lévő festékekben) beszélhetjük meg a Rebekán.
Ezután kérhetünk árajánlatot. Én a TÜVRheinland cégre gondoltam velük már volt a cégemnek kapcsolata és foglalkozik Vegyi anyagok regisztrálásával, kiértékelésével és engedélyeztetésével.
Remélem AndrásH és Z63 is ott lesz. Előbbi azért mert veled ellentétben nem tartja a vegyelemzést hasznosnak, és ezt megbeszélhetjük. Utóbbi elsősorban azért mert ő tudhatja a Krayer és Tsa utódja milyen segítséget ajánlott fel. Másodsorban mert egy nézeteltérést tisztázhatok vele sajnos az E-mail címére nem tudtam levelet küldeni.
Nyiltan, a forumon (nem a hatterben telefonalgatva, lobbizva) kerem
Bocsánat, ez idézet lett volna Dénes hozzászólásából, csak elfelejtettem jelezni.
Bocsánat, ez idézet lett volna Dénes hozzászólásából, csak elfelejtettem jelezni.
Szia Dénes!
Nem kerülnek törlésre a leírtak, nem látok rá okot. Igaz J_K egy kicsit keményen fogalmazott, de a folyamatok tükrében ez érthető.
Elég dilettánsnak nézel bennünket, ha azt gondolod, hogy majd belemegyünk egy ilyen dologba, hogy elküldesz egy roncsdarabot, és mi hírdessünk "ítéletet" az alapján az ügyben. Egyrészt nem is értek, értünk hozzá, de engem személy szerint nem is érdekel, és ez különben sem a mi feladatunk. Többször elhangzott már, hogy fel kell rakni minden fotót, bizonyítékot amit fel tudsz mutatni, és itt nem a gondolatokra, következtetésekre gondolok, hanem a látható tényekre, és azok alapján majd a fórum olvasói eldöntik, hogy elfogadják azokat vagy nem. Szeintem nem olyan bonyolult ez. Másik lehetőség, hogy szombaton elmész a roncsdarabbal, és minden egyéb rendelkezésre álló bizonyítékoddal a Rebekára, és ott előadod őket. Ott olyan emberek vannak, akik azért értenek valamit a témához, vagy legalábbis van rálátásuk, tehát ha ők elfogadják, és ha nem tudják cáfolni, akkor neked van igazad, ha nem , akkor tévedtél.
Azt viszont kérném, ha valamit bizonyítani akarsz itt az oldalon, akkor ne arra hivatkozzál, hogy a könyved 23. oldalán a 15. sorban van leírva, mert sokaknak nincs meg a könyv, ezért nem is fogják megvenni, tehát pont nem tudják mire írod. Kérném, hogy mindig pontosan idézd be a könyvből azt a részt, amire hivatkozol. Karcsi tanulmányával nincs gond, mert az bárki számára elérhető, így el tudja olvasni.
És még egy dolog ami nem tetszett:
Nyiltan, a forumon (nem a hatterben telefonalgatva, lobbizva) kerem
Egyrészt fogalmad sincs amikor Karcsi felhívott engem, hogy mit mondott, kért, vagy akart tőlem, tehát nem tudom honnan vetted ezt a lobbizok kifejezést. Szerinted, ha lobbizni akart volna, akkor utána kiírja az oldalon, hogy beszéltünk?
Másrészt Karcsival szerintem 12-13 éve már biztosan ismerjük egymást, de lehet több, tiszteljük egymást, amit a makettezésért tesz a másik, és azért hívott fel, mert korrekt akart maradni ahhoz amit kértem, és megkérdezze, hogy rendben van-e úgy ahogy gondolja, leírhatja-e. A kettőnk telefon megbeszélése nem tartozik rád, csak azért írtam le, mert ezzel őt próbáltad megint negatívan feltüntetni, pedig ő teljesen korrekten viselkedett. Az adatlapomon ott van a telefonszámom, te is felhívhattál volna, ha valamiben nem vagy biztos, vagy kérdés van.
Van egy szép magyar mondás: Mindenki magából indul ki.
Rád bízom, hogy értelmezed.
Amennyiben úgy döntesz, hogy nem reagálsz többet az oldalon, a te dolgod, döntésed, de azért azon érdemes elgondolkozni, hogy miért lehet, hogy két oldalon is ilyen indulatokat, és vitákat sikerült gerjeszteni ez ügyben.
Még egyszer mondom, a szakmai részhez nem értek, és nem is érdekel, de az emberi oldalát azért látom a dolgoknak, és a válaszok milyenségéből is le tudok vonni következtetéseket.
Gabi
Nem kerülnek törlésre a leírtak, nem látok rá okot. Igaz J_K egy kicsit keményen fogalmazott, de a folyamatok tükrében ez érthető.
Elég dilettánsnak nézel bennünket, ha azt gondolod, hogy majd belemegyünk egy ilyen dologba, hogy elküldesz egy roncsdarabot, és mi hírdessünk "ítéletet" az alapján az ügyben. Egyrészt nem is értek, értünk hozzá, de engem személy szerint nem is érdekel, és ez különben sem a mi feladatunk. Többször elhangzott már, hogy fel kell rakni minden fotót, bizonyítékot amit fel tudsz mutatni, és itt nem a gondolatokra, következtetésekre gondolok, hanem a látható tényekre, és azok alapján majd a fórum olvasói eldöntik, hogy elfogadják azokat vagy nem. Szeintem nem olyan bonyolult ez. Másik lehetőség, hogy szombaton elmész a roncsdarabbal, és minden egyéb rendelkezésre álló bizonyítékoddal a Rebekára, és ott előadod őket. Ott olyan emberek vannak, akik azért értenek valamit a témához, vagy legalábbis van rálátásuk, tehát ha ők elfogadják, és ha nem tudják cáfolni, akkor neked van igazad, ha nem , akkor tévedtél.
Azt viszont kérném, ha valamit bizonyítani akarsz itt az oldalon, akkor ne arra hivatkozzál, hogy a könyved 23. oldalán a 15. sorban van leírva, mert sokaknak nincs meg a könyv, ezért nem is fogják megvenni, tehát pont nem tudják mire írod. Kérném, hogy mindig pontosan idézd be a könyvből azt a részt, amire hivatkozol. Karcsi tanulmányával nincs gond, mert az bárki számára elérhető, így el tudja olvasni.
És még egy dolog ami nem tetszett:
Nyiltan, a forumon (nem a hatterben telefonalgatva, lobbizva) kerem
Egyrészt fogalmad sincs amikor Karcsi felhívott engem, hogy mit mondott, kért, vagy akart tőlem, tehát nem tudom honnan vetted ezt a lobbizok kifejezést. Szerinted, ha lobbizni akart volna, akkor utána kiírja az oldalon, hogy beszéltünk?
Másrészt Karcsival szerintem 12-13 éve már biztosan ismerjük egymást, de lehet több, tiszteljük egymást, amit a makettezésért tesz a másik, és azért hívott fel, mert korrekt akart maradni ahhoz amit kértem, és megkérdezze, hogy rendben van-e úgy ahogy gondolja, leírhatja-e. A kettőnk telefon megbeszélése nem tartozik rád, csak azért írtam le, mert ezzel őt próbáltad megint negatívan feltüntetni, pedig ő teljesen korrekten viselkedett. Az adatlapomon ott van a telefonszámom, te is felhívhattál volna, ha valamiben nem vagy biztos, vagy kérdés van.
Van egy szép magyar mondás: Mindenki magából indul ki.
Rád bízom, hogy értelmezed.
Amennyiben úgy döntesz, hogy nem reagálsz többet az oldalon, a te dolgod, döntésed, de azért azon érdemes elgondolkozni, hogy miért lehet, hogy két oldalon is ilyen indulatokat, és vitákat sikerült gerjeszteni ez ügyben.
Még egyszer mondom, a szakmai részhez nem értek, és nem is érdekel, de az emberi oldalát azért látom a dolgoknak, és a válaszok milyenségéből is le tudok vonni következtetéseket.
Gabi
..és a Juhász is ott lesz.
Dénes!
A táblázatod semmit nem visz előrébb a helyzeten, csak szándékosan elodázza a végeredményt, melyre már régóta várnak sokan. Egyetlen kérdésem volt, melyre nem válaszoltál, mert akkor Te magad kellene, hogy beismerd: egy feltevésen alapul minden kutatási eredmény! Az oldal moderátorai a tényszerű közlés várták el Tőled, nem azt, hogy Ti a dokumentumokban leírt Titanine forgalmazást gyártásnak értelmezitek.
Az az ember, aki a kutatói etikát követeli most rajtam, korábban kijelentette, hogy a könyve (annak ellenére, hogy hibás FS kód, referencia fotó szerepel benne), a versenyen fogadják erős bizonyítéknak, mert nem interneten írogatott valami. Nem tette, hozzá, hogy kék nem jó és barna sem, tehát kettő referencia, igazolhatóan nem jó.
Dénes! A barna és a kék bizonyíthatóan hibás, tehát ezt, ha nem akarsz trafalgarozni, akkor emeld ki minden megszólalás során, ha ezek referenciáját kérik! Ez ÍGY korrekt! Ez a kutatói és szakírói mivoltodat sajnos nem sérti, ahogy az sem, hogy konkrét kérdésekre nem válaszolsz!
Dénes! Amit leírtam bizonyítani lehet! Azt is, hogy Te milyen eszközökhöz folyamodva próbálod megvédeni a kutatási anyagotokat. (Természetesen, ha valaki szükségesnek látja, szívesen megmutatok minden egyes dokumentumot, melyet felhasználtam, hogy ellenőrizni lehessen, bár Déneséknek is megvan a nagy része, le tudták ellenőrizni) Ha jogtalanul megvádoltalak valamivel, meg van a lehetőséged, hogy polgári peres úton érvényesítsd az érdekeidet. Az olvasók, ha szeretnének személyiségi képet alkotni, majd rászánják az időt és megnézik az enyémet és a Tiedet is a hozzászólások alapján. Az én személyiségemre lehet mondani minden rosszat (azért nem mindegy, hogy ki mondja és, ha kérhetem, ne Te legyél, aki kifogásolja az elmúlt egy év ismeretében), de nem állítok olyat, amire nincs bizonyíték és ez a történelem kutatás szempontjából (tehát itt) a legfontosabb. Aki nem kedvel, nem keresi a társaságom, akit viszont félre vezetek, mert nem bizonyítható alapgondolatra állítok fel gyengén bizonyítható eredményt, az nem tud megkerülni egy adott témában. Ez a gond! Ezért van ilyen komoly vita!
Létezik a kutatói munkának emberi oldala is. Erre akkor van szükség, ha tévedek, vagy a korábbi munkámnál bizonyíthatóbb készül. Sőt, ha a korábbi kutatási eredményemmel ellentétes tartalmú dokumentumot találok. Ha hibázok, bocsánatot fogok kérni, ha van bizonyíthatóbb, el fogom ismerni, ha én találom meg az ellentétes dokumentumot közzé fogom tenni. Engem nem érdekel annyira semmi, hogy trafalgarozzak az érdekében.
Természetesen már ez az oldal is rossz, mert a tényeket kell közölni. Ez volt az orgon is, az is rossz! A moderátorok felé van kérésed, de Te a feltett kérdésükre nem válaszoltál. Tudtad, hogy mi a határidő, de nem sikerült egy pici kérdésre válaszolnod, mely az első volt a szakmai vita során. A játékszabályokat megsértetted, mert nem adtál konkrét választ.
Sherman!
Kérlek, tedd meg, hogy utána nézel valaminek, mielőtt kijelentesz valamit. Amit állítasz, minden külföldi publikációnak ellent mond, sőt a háború után készült titkos katonai jelentéseknek is. Ha nincs kedved hosszan olvasni, akkor csak egy fejezetet kell átnézned a tanulmányomból.
Részedről, mint aki a téma iránt érdeklődő, javasló és közléseket bíráló hozzászóló, még annyi visszajelzés sem jött, hogy hajlandó vagy támogatni pénzzel az elemzést! Tehát pontos információk nélkül írod ide a véleményed, de egy fillérrel sem jelezted a támogatásodról az oldal olvasóit, pedig a vegyelemzés szükségének hangot adtál. Megértetted, hogy drága, ezért lehetőséged van rá, hogy csökkentsd támogatással az összeget. A Rebekán szerintem minden szakmai kérdésedre választ fogok adni, itt azért nem kezdem újra, mert már kérték, hogy olvass utána a lényegnek, mielőtt ide írsz és további kérés volt, hogy ismételgetéssel ne húzzuk a vitát. Tehát gyűjtésre fel. Felkérnélek, hogy legyél az a fórumozó, aki a gyűjtés élére áll!
És egy apróság a végére:
Dénes!
Én sosem egyedül dolgozom! Sok ember véleményét kikértem eddig is és ez után is! A Fülöp Sanyival én is sokat egyeztettem, beszéltem, továbbá azokkal az emberekkel, akik fel vannak sorolva a köszönetnyilvánításban a tanulmányom végén. A legtöbbet Vadász Pistivel és Páli Mikivel. Azoknak is köszönetet mondtam, akik mindenáron trafalgaroztak, mert ők ösztönöztek arra, hogy végre olyan bizonyítékokat tárjak a makettezők elé, majd segít tisztán látni. Tehát, azért, mert a Fülöp Sanyi azt állította, hogy német, még nem az ő véleményét írom ide! A J_K-t érdekelte a téma és igyekezett személyesen is meggyőződni a tényekről. Amint lehetőség volt rá megnézte a Héja roncsdarabomat élőben és lehet, hogy más értelmezése nélkül el tudta dönteni, hogy német szín, vagy sem. A Horváth, a Fülöp és a Magó biztosan ott lesz a Rebekán Budapesten. Várunk a kutatások és emberi tulajdonságok tisztázására!
Magó Károly
A táblázatod semmit nem visz előrébb a helyzeten, csak szándékosan elodázza a végeredményt, melyre már régóta várnak sokan. Egyetlen kérdésem volt, melyre nem válaszoltál, mert akkor Te magad kellene, hogy beismerd: egy feltevésen alapul minden kutatási eredmény! Az oldal moderátorai a tényszerű közlés várták el Tőled, nem azt, hogy Ti a dokumentumokban leírt Titanine forgalmazást gyártásnak értelmezitek.
Az az ember, aki a kutatói etikát követeli most rajtam, korábban kijelentette, hogy a könyve (annak ellenére, hogy hibás FS kód, referencia fotó szerepel benne), a versenyen fogadják erős bizonyítéknak, mert nem interneten írogatott valami. Nem tette, hozzá, hogy kék nem jó és barna sem, tehát kettő referencia, igazolhatóan nem jó.
Dénes! A barna és a kék bizonyíthatóan hibás, tehát ezt, ha nem akarsz trafalgarozni, akkor emeld ki minden megszólalás során, ha ezek referenciáját kérik! Ez ÍGY korrekt! Ez a kutatói és szakírói mivoltodat sajnos nem sérti, ahogy az sem, hogy konkrét kérdésekre nem válaszolsz!
Dénes! Amit leírtam bizonyítani lehet! Azt is, hogy Te milyen eszközökhöz folyamodva próbálod megvédeni a kutatási anyagotokat. (Természetesen, ha valaki szükségesnek látja, szívesen megmutatok minden egyes dokumentumot, melyet felhasználtam, hogy ellenőrizni lehessen, bár Déneséknek is megvan a nagy része, le tudták ellenőrizni) Ha jogtalanul megvádoltalak valamivel, meg van a lehetőséged, hogy polgári peres úton érvényesítsd az érdekeidet. Az olvasók, ha szeretnének személyiségi képet alkotni, majd rászánják az időt és megnézik az enyémet és a Tiedet is a hozzászólások alapján. Az én személyiségemre lehet mondani minden rosszat (azért nem mindegy, hogy ki mondja és, ha kérhetem, ne Te legyél, aki kifogásolja az elmúlt egy év ismeretében), de nem állítok olyat, amire nincs bizonyíték és ez a történelem kutatás szempontjából (tehát itt) a legfontosabb. Aki nem kedvel, nem keresi a társaságom, akit viszont félre vezetek, mert nem bizonyítható alapgondolatra állítok fel gyengén bizonyítható eredményt, az nem tud megkerülni egy adott témában. Ez a gond! Ezért van ilyen komoly vita!
Létezik a kutatói munkának emberi oldala is. Erre akkor van szükség, ha tévedek, vagy a korábbi munkámnál bizonyíthatóbb készül. Sőt, ha a korábbi kutatási eredményemmel ellentétes tartalmú dokumentumot találok. Ha hibázok, bocsánatot fogok kérni, ha van bizonyíthatóbb, el fogom ismerni, ha én találom meg az ellentétes dokumentumot közzé fogom tenni. Engem nem érdekel annyira semmi, hogy trafalgarozzak az érdekében.
Természetesen már ez az oldal is rossz, mert a tényeket kell közölni. Ez volt az orgon is, az is rossz! A moderátorok felé van kérésed, de Te a feltett kérdésükre nem válaszoltál. Tudtad, hogy mi a határidő, de nem sikerült egy pici kérdésre válaszolnod, mely az első volt a szakmai vita során. A játékszabályokat megsértetted, mert nem adtál konkrét választ.
Sherman!
Kérlek, tedd meg, hogy utána nézel valaminek, mielőtt kijelentesz valamit. Amit állítasz, minden külföldi publikációnak ellent mond, sőt a háború után készült titkos katonai jelentéseknek is. Ha nincs kedved hosszan olvasni, akkor csak egy fejezetet kell átnézned a tanulmányomból.
Részedről, mint aki a téma iránt érdeklődő, javasló és közléseket bíráló hozzászóló, még annyi visszajelzés sem jött, hogy hajlandó vagy támogatni pénzzel az elemzést! Tehát pontos információk nélkül írod ide a véleményed, de egy fillérrel sem jelezted a támogatásodról az oldal olvasóit, pedig a vegyelemzés szükségének hangot adtál. Megértetted, hogy drága, ezért lehetőséged van rá, hogy csökkentsd támogatással az összeget. A Rebekán szerintem minden szakmai kérdésedre választ fogok adni, itt azért nem kezdem újra, mert már kérték, hogy olvass utána a lényegnek, mielőtt ide írsz és további kérés volt, hogy ismételgetéssel ne húzzuk a vitát. Tehát gyűjtésre fel. Felkérnélek, hogy legyél az a fórumozó, aki a gyűjtés élére áll!
És egy apróság a végére:
Dénes!
Én sosem egyedül dolgozom! Sok ember véleményét kikértem eddig is és ez után is! A Fülöp Sanyival én is sokat egyeztettem, beszéltem, továbbá azokkal az emberekkel, akik fel vannak sorolva a köszönetnyilvánításban a tanulmányom végén. A legtöbbet Vadász Pistivel és Páli Mikivel. Azoknak is köszönetet mondtam, akik mindenáron trafalgaroztak, mert ők ösztönöztek arra, hogy végre olyan bizonyítékokat tárjak a makettezők elé, majd segít tisztán látni. Tehát, azért, mert a Fülöp Sanyi azt állította, hogy német, még nem az ő véleményét írom ide! A J_K-t érdekelte a téma és igyekezett személyesen is meggyőződni a tényekről. Amint lehetőség volt rá megnézte a Héja roncsdarabomat élőben és lehet, hogy más értelmezése nélkül el tudta dönteni, hogy német szín, vagy sem. A Horváth, a Fülöp és a Magó biztosan ott lesz a Rebekán Budapesten. Várunk a kutatások és emberi tulajdonságok tisztázására!
Magó Károly
Más:
A Héja === olasz zöld/ MÁVAG Héja ===olasz zöld probléma felvetése és vizsgálata is kifejezetten az 1937 második felétől standarddá váló verde oliva scuro árnyalatokra és a rezedára voltak értendőek. A győri kutatás fényében ez a problémakör változhat!
Mindenképpen érdemes volna megvárni Károly újabb írását, illetve addig is megpróbálni közösen összegyűjteni az olasz licencátadások és exporttermékek minden lehetséges emléktöredékét. Nagyon fontos volna, mivel - hasonlóan a német anyagokhoz -, nagyon valószínű, hogy az olasz eredetű vegyületek sem a korábban feltételezett rendszerben és formában érkeztek Magyarországra.
Nagyon kisarkítva itt is típusidegen megoldások láthatóak, amelyek rengeteg olyan kérdést vetnek fel amelynek megválaszolása egyéni szélmalomharc formájában lehetetlen. Tisztelettel kérnék Mindenkit, hogy próbáljuk valamennyire felgöngyölíteni ezt a fonalat is, hogy láthatóvá váljon mit is takarhatnak a korabeli beszámolók és visszaemlékezések! Köszönöm szépen!