Valójában te gondolod rosszul. Sokféle festék volt - és itt nem a színekre gondolok, a receptek meg többnyire nincsenek meg. Ebből a korszakból eredeti német roncsot sem lenne egyszerű találni, mivel ott ezek a színek (61,62,63) a háború elött voltak használatban, és ott szokás volt a használatban álló gépeket akár többször is átfesteni az újabb festési sémáknak megfelelően, illetve a roncsokat is újrahasznosítani. Az előbbi ok miatt szinte teljesen biztos vagyok abban is, hogy ezekből a színekből csak a korai festéktípusokat használták, a későbbieket nem. Tehát lehet, hogy egy bizonyos festékből nem is gyártottal német célra színt, csak az exportgépekre.
Nincs mivel hasonlítani.
Krayer receptek meg pláne nincsenek.
Nincs mivel hasonlítani.
Krayer receptek meg pláne nincsenek.
Kedves A!
A bizonyitekok (kozvetlen vagy kozvetett) ott vannak. Van aki elfogadja oket, van aki nem. Ez ervenyes Karcsi tanulmanyara is. Van amit el tudok fogadni, van amit nem. Ezzel nem kellene semmi gond legyen.
Azt viszont tenyleg nem ertem, hogy miert gerjeszt a tema ilyen heves indulatokat, milyert torpul el az eredeti tema a szemelyesedesek mellett. Kar erte.
Denes
A bizonyitekok (kozvetlen vagy kozvetett) ott vannak. Van aki elfogadja oket, van aki nem. Ez ervenyes Karcsi tanulmanyara is. Van amit el tudok fogadni, van amit nem. Ezzel nem kellene semmi gond legyen.
Azt viszont tenyleg nem ertem, hogy miert gerjeszt a tema ilyen heves indulatokat, milyert torpul el az eredeti tema a szemelyesedesek mellett. Kar erte.
Denes
Hali,
köszönöm a válaszod.
Kérlek többet ne hivatkozz bizonyításra, bizonyítékok nélkül.
Üdv
Á
köszönöm a válaszod.
Kérlek többet ne hivatkozz bizonyításra, bizonyítékok nélkül.
Üdv
Á
Hali,
ezeket a színeket nézd össze a roncs színeivel. :)
Üdv
Á
ezeket a színeket nézd össze a roncs színeivel. :)
Üdv
Á
Mekett irta: "Mindenkinek előre is köszönöm azt az egy hozzászólást ma estig."
A fenti felkeres alapjan, negymondatosra sikeredett hozzaszolasom, szerzotarsam Punka Gyorgy neveben is a kovetkezo:
Mi a konyvunkben valami mellett erveltunk, allitottuk fel a bizonyitekrendszert elsokent egy publikacioban, es nem valami/valaki ellen. A konyvben foglaltak kapcsan fenntartjuk a tevedes jogat, nem allitjuk, hogy a mienk az utolso szo, az egyeduli hiteles, megfellebezhetetlen es kizarolagos.
Minden a temaban erdekeltet felkerunk, olvassa el figyelmesen a konyvunk festesrol szolo fejezetet (1. kotet, 34-50. old.), ill. a 2. kotetben az ezzel a temaval osszefuggo reszeket (pl. Heja fejezet), es kizarolag az ott megfogalmazottakkal kapcsolatosan itelje meg, hogy mennyire volt sikeres a tobb eves erofeszitesunk, es tegye fel az esetleges kerdeseit.
A kutatasainkat ezentul is publikalni fogjuk, es tobbek kozott ezen a forumon is megemlitjuk.
Denes
A fenti felkeres alapjan, negymondatosra sikeredett hozzaszolasom, szerzotarsam Punka Gyorgy neveben is a kovetkezo:
Mi a konyvunkben valami mellett erveltunk, allitottuk fel a bizonyitekrendszert elsokent egy publikacioban, es nem valami/valaki ellen. A konyvben foglaltak kapcsan fenntartjuk a tevedes jogat, nem allitjuk, hogy a mienk az utolso szo, az egyeduli hiteles, megfellebezhetetlen es kizarolagos.
Minden a temaban erdekeltet felkerunk, olvassa el figyelmesen a konyvunk festesrol szolo fejezetet (1. kotet, 34-50. old.), ill. a 2. kotetben az ezzel a temaval osszefuggo reszeket (pl. Heja fejezet), es kizarolag az ott megfogalmazottakkal kapcsolatosan itelje meg, hogy mennyire volt sikeres a tobb eves erofeszitesunk, es tegye fel az esetleges kerdeseit.
A kutatasainkat ezentul is publikalni fogjuk, es tobbek kozott ezen a forumon is megemlitjuk.
Denes
Elnézést J K de a vegyelemzésről és annak felhasználhatóságáról alkotott elképzelésed rossz.
Egy szabadalmaztatott festéknek pontos összetétele, gyártási előírása van. Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.
Egy ilyen festékkel festet és megfelelően dokumentált gép (gondolom Németországban akadhat ilyen) festékmintáját összehasonlítanánk a vita tárgyát képező Magyar gépronccsal, géproncsokkal. Kiderülne hogy Német festékkel festették-e.
Most ne kezdjen senki megint a pénzre hivatkozni! Megértettem, drága.
Megismétlem hogy elismerem Magó Károly és Bernád Dénes kutató munkáját amibe rengeteg energiát és pénzt fektettek.
Most már csak akkor szólok hozzá a témához ha érdemben változik valami.
Egy szabadalmaztatott festéknek pontos összetétele, gyártási előírása van. Ha a Német gépeket egy bizonyos szabadalmaztatott festékkel festették, akkor mindegy melyik gyár állította elő, mindnek ugyanaz az összetétele, gyártási folyamata.
Egy ilyen festékkel festet és megfelelően dokumentált gép (gondolom Németországban akadhat ilyen) festékmintáját összehasonlítanánk a vita tárgyát képező Magyar gépronccsal, géproncsokkal. Kiderülne hogy Német festékkel festették-e.
Most ne kezdjen senki megint a pénzre hivatkozni! Megértettem, drága.
Megismétlem hogy elismerem Magó Károly és Bernád Dénes kutató munkáját amibe rengeteg energiát és pénzt fektettek.
Most már csak akkor szólok hozzá a témához ha érdemben változik valami.
Mekett irta: "Dénes:
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el."
Karcsi keresenek eleget tettem, tobb dokumentum idezetet is feltettem, amibol meglatasunk szerint az kovetkezik, hogy a Krayer a WM altal atadott nemet szinmintak alapjan sajat fejlesztesu festeket keszitett, amely azonos minoseget nyujtott. Ebbol lett a sajat fejlesztesu, eltero szinarnyalatu G sorozat.
En Karcsitol azt kertem, hogy egeszitse ki a tablazatot a sajat allaspontjaval, hogy ne mi tegyu azt meg a neveben. Ez a tablazat tudja az egyszeruen atlathato kepet megadni, amibol mindenki lathatja a harom fel allaspontjat. Ezt eddig nem tette meg. Ugyhogy nala a labda.
Igen, en is kiegeszithetem, de akkor az a kifogas johet, hogy en ilyent soha sem mondtam, stb. Ezert lenne jo, ha mindharom fel sajat kezuleg toltene ki az osszefoglalo tablazatot, mint ahogy mi mar megtettuk.
Denes
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el."
Karcsi keresenek eleget tettem, tobb dokumentum idezetet is feltettem, amibol meglatasunk szerint az kovetkezik, hogy a Krayer a WM altal atadott nemet szinmintak alapjan sajat fejlesztesu festeket keszitett, amely azonos minoseget nyujtott. Ebbol lett a sajat fejlesztesu, eltero szinarnyalatu G sorozat.
En Karcsitol azt kertem, hogy egeszitse ki a tablazatot a sajat allaspontjaval, hogy ne mi tegyu azt meg a neveben. Ez a tablazat tudja az egyszeruen atlathato kepet megadni, amibol mindenki lathatja a harom fel allaspontjat. Ezt eddig nem tette meg. Ugyhogy nala a labda.
Igen, en is kiegeszithetem, de akkor az a kifogas johet, hogy en ilyent soha sem mondtam, stb. Ezert lenne jo, ha mindharom fel sajat kezuleg toltene ki az osszefoglalo tablazatot, mint ahogy mi mar megtettuk.
Denes
|
|
Ju86_mod
|
Szia!
Nagyon jó kép, némi fehéregyensúly beállítás után gyönyörűen látszanak az RLM színek.
Hol is van a sárga ezen a 61/62/63-as gépen?
|
|
Ju86-K2
|
"Kérdés: az "álcázó sárga" használatára van bizonyíték? A fotón látható tónuseltérések nekem még nem igazolják a fentebb írtak miatt. A szóbeli visszaemlékezések (bármilyen jó szándékúak is)"pontosságára" hány példát hozzak?"
Ez egy K-2
Szia Karcsi!
Azt láttam, hogy a Titanine-t forgalmazták, arra gondoltam, hogy más festékre van-e esetleg bizonyíték.
Azért fordult meg a fejemben, mert a Dénesék által hivatkozott szöveg elég körmönfont megszövegezése lenne az "Igen, forgalmazunk Titanine festéket."-nek.
Bár alapvetően, ha onnan közelítem meg a dolgot, hogy többféle azonos célú Titanine festék volt, amelyek használatukban vagy színükben tértek el egymástól és a gyár ebből igényelte valamelyiket specifikusan, a szövegből kikövetkeztethetően ("egyforma fényezési eljárás mellett") esetleg adott festési eljáráshoz, akkor az "Önök által adott Titanine mintákkal azonosak" szövegrész vonatkozhat arra is, hogy pontosan abból a Titanine termékből is tudnak szállítani.
Ennek eldöntése az eredeti igény alapján viszonylag könnyű lenne. Mivel elvileg egy iktatott levelezésnek a mai napig tartalmaznia kell minden, az ügyben képződő ügyiratot, akár ez is fennmaradhatott.
A tanulmányt el fogom olvasni, amint időm engedi. A könyvjelzőkbe már betettem.
Azt láttam, hogy a Titanine-t forgalmazták, arra gondoltam, hogy más festékre van-e esetleg bizonyíték.
Azért fordult meg a fejemben, mert a Dénesék által hivatkozott szöveg elég körmönfont megszövegezése lenne az "Igen, forgalmazunk Titanine festéket."-nek.
Bár alapvetően, ha onnan közelítem meg a dolgot, hogy többféle azonos célú Titanine festék volt, amelyek használatukban vagy színükben tértek el egymástól és a gyár ebből igényelte valamelyiket specifikusan, a szövegből kikövetkeztethetően ("egyforma fényezési eljárás mellett") esetleg adott festési eljáráshoz, akkor az "Önök által adott Titanine mintákkal azonosak" szövegrész vonatkozhat arra is, hogy pontosan abból a Titanine termékből is tudnak szállítani.
Ennek eldöntése az eredeti igény alapján viszonylag könnyű lenne. Mivel elvileg egy iktatott levelezésnek a mai napig tartalmaznia kell minden, az ügyben képződő ügyiratot, akár ez is fennmaradhatott.
A tanulmányt el fogom olvasni, amint időm engedi. A könyvjelzőkbe már betettem.
Gabusch!
A tanulmányomban benne, van, hogy forgalmaztak Titanine-t. Tehát arra van bizonyíték, hogy annak ellenére, hogy volt a Titanine-nak magyar forgalmazója, a magyar festékgyárak ezt forgalmazták. Ezt itt is leírtam csak a "tudományosszétoffolás" miatt nehéz megtalálni.
Tehát:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány: semmi bizonyíték sem került elő, sőt a Krayer német gyárra hivatkozik a festéke ajánlásánál. Ez inkább arra bizonyíték, hogy nem fejlesztett, mert akkor miért nem magára hivatkozik, vagy a fejlesztésére, ahogy Erdő Jenő is. Bár trafalgarozással már "bizonyították", hogy ha külföldire hivatkozok , akkor az saját.
2. licencelt (német) festék saját gyártásból: nincs erre eddig semmilyen bizonyíték,
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása: Erre bizonyíték a Titanine, tehát bevett eljárás volt nem csak a Krayer esetében, hogy külföldi repülőgép festéket forgalmazott gy festékgyár.
A Héja festéshez nézd meg a mellékelt festékfotókat színreferenciákkal és nem kell mást csinálni, csak dönteni, hogy saját, vagy német szín.
Ha szeretnéd élőben is megnézni, a múzeumban lévő minták a rendelkezésedre állnak.
Magó Károly
A tanulmányomban benne, van, hogy forgalmaztak Titanine-t. Tehát arra van bizonyíték, hogy annak ellenére, hogy volt a Titanine-nak magyar forgalmazója, a magyar festékgyárak ezt forgalmazták. Ezt itt is leírtam csak a "tudományosszétoffolás" miatt nehéz megtalálni.
Tehát:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány: semmi bizonyíték sem került elő, sőt a Krayer német gyárra hivatkozik a festéke ajánlásánál. Ez inkább arra bizonyíték, hogy nem fejlesztett, mert akkor miért nem magára hivatkozik, vagy a fejlesztésére, ahogy Erdő Jenő is. Bár trafalgarozással már "bizonyították", hogy ha külföldire hivatkozok , akkor az saját.
2. licencelt (német) festék saját gyártásból: nincs erre eddig semmilyen bizonyíték,
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása: Erre bizonyíték a Titanine, tehát bevett eljárás volt nem csak a Krayer esetében, hogy külföldi repülőgép festéket forgalmazott gy festékgyár.
A Héja festéshez nézd meg a mellékelt festékfotókat színreferenciákkal és nem kell mást csinálni, csak dönteni, hogy saját, vagy német szín.
Ha szeretnéd élőben is megnézni, a múzeumban lévő minták a rendelkezésedre állnak.
Magó Károly
Tudna nekem valaki egy linket dobni Karcsi tanulmányára? Lehet, ha elolvasom, feleslegesek a kérdéseim. :)
Karcsi!
Azt írod, hogy "két lehetőség van". Ez tény - maradtak fent papírok -, vagy szintén dokumentálhatatlan lehetőség, mint a saját fejlesztés?
Engem az kever meg, hogy ha erre sincs írásos bizonyíték, akkor gyakorlatilag ugyanaz a helyzet, mint a saját fejlesztéssel: annyi biztosnak vehető, hogy a Krayer forgalmazott valamilyen repülőfestéket (erre elegendő bizonyíték a Dénesék által hivatkozott mondat), viszont továbbra is csak találgatni lehet, hogy az ott felajánlott festék milyen forrásból származhatott:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány
2. licencelt (német) festék saját gyártásból
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása
Azt tudjuk, hogy az 1. pontról eddig nincs dokumentum. Ha a második kettő bármelyikéről létezik (nem lehetőségként, tényszerűen) akkor számomra a dokumentálható tények alapján logikusabb következtetés, hogy nem saját fejlesztésű, hanem licencelt, rosszabb esetben forgalmazott festéket ajánlott a Krayer a repgépgyárnak. (Profán analógia a zöldséges "kitűnő a savanyú káposztánk" kitétele, amit nyilván nem ő állított elő, csak forgalmazza, mégis teljesen elfogadott szófordulat.)
Hozzáteszem: nem vagyok én akkora makettező, hogy versenyre vigyem a cuccaimat, tehát engem semmiképpen nem érint a dolog - leszámítva, hogy ha egyszer esetleg összerakok egy Héját, milyen színeket vegyek hozzá.
Minthogy azonban a vitát egy ideig merő szórakozásból követtem, most, hogy kezd totál parttalanná válni és már nem annyira élvezetes, sőt, nekem, mint kívülállónak egyre inkább követhetetlen, szeretnék a magam számára valami konklúziót levonni. Nekem ehhez teljesen elégséges lenne, ha tudnám, hogy a 2. vagy 3. pont közül legalább az egyik dokumentálható.
Elkönyvelném, hogy a gépet simán festhetem német színekkel. Mire ez a projekt nálam megvalósul, még előkerülhet bizonyíték a saját fejlesztésre is, de azt szerintem innen úgyis megtudom. :)
Köszi:
Gabusch
Azt írod, hogy "két lehetőség van". Ez tény - maradtak fent papírok -, vagy szintén dokumentálhatatlan lehetőség, mint a saját fejlesztés?
Engem az kever meg, hogy ha erre sincs írásos bizonyíték, akkor gyakorlatilag ugyanaz a helyzet, mint a saját fejlesztéssel: annyi biztosnak vehető, hogy a Krayer forgalmazott valamilyen repülőfestéket (erre elegendő bizonyíték a Dénesék által hivatkozott mondat), viszont továbbra is csak találgatni lehet, hogy az ott felajánlott festék milyen forrásból származhatott:
1. saját fejlesztésű saját gyártmány
2. licencelt (német) festék saját gyártásból
3. más (német) gyártó termékének forgalmazása
Azt tudjuk, hogy az 1. pontról eddig nincs dokumentum. Ha a második kettő bármelyikéről létezik (nem lehetőségként, tényszerűen) akkor számomra a dokumentálható tények alapján logikusabb következtetés, hogy nem saját fejlesztésű, hanem licencelt, rosszabb esetben forgalmazott festéket ajánlott a Krayer a repgépgyárnak. (Profán analógia a zöldséges "kitűnő a savanyú káposztánk" kitétele, amit nyilván nem ő állított elő, csak forgalmazza, mégis teljesen elfogadott szófordulat.)
Hozzáteszem: nem vagyok én akkora makettező, hogy versenyre vigyem a cuccaimat, tehát engem semmiképpen nem érint a dolog - leszámítva, hogy ha egyszer esetleg összerakok egy Héját, milyen színeket vegyek hozzá.
Minthogy azonban a vitát egy ideig merő szórakozásból követtem, most, hogy kezd totál parttalanná válni és már nem annyira élvezetes, sőt, nekem, mint kívülállónak egyre inkább követhetetlen, szeretnék a magam számára valami konklúziót levonni. Nekem ehhez teljesen elégséges lenne, ha tudnám, hogy a 2. vagy 3. pont közül legalább az egyik dokumentálható.
Elkönyvelném, hogy a gépet simán festhetem német színekkel. Mire ez a projekt nálam megvalósul, még előkerülhet bizonyíték a saját fejlesztésre is, de azt szerintem innen úgyis megtudom. :)
Köszi:
Gabusch
Sziasztok!
Sherman:
A színelemzés vége az lenne, hogy kimutatná x alapanyagból ennyi, y-ból pedig annyi volt a festékben. Ez akkor lenne összevethető, ha minden szín minden gyártó általi, és az összes változást is tartalmazó receptúrája rendelkezésre állna. Ilyet én nem ismerek. Számos receptúrát publikáltak már -egyes színeknél akár 5-6-ot is a fejlesztésnek megfelelően- de mind a W&B-é.
Én nem láttam még mást, Herbig & Haarhaus-t sem.
Krayert meg végképp nem. Igaz, itt hiányzik a legkisebb jel is a saját fejlesztésre, ami elvezethetne egy receptúrához.
De, ha neked, Podvának, vagy Dénesnek van (lehet, hogy eddig csak sajnálatos emberi tévedésből nem publikálta), akkor adjátok elő, és lesz mivel hasonlítani.
Kedves Dénes!
Köszönöm, hogy egyetlen kérdésemre sem adtál (pedig rövid igen-nem megoldást kínáltam) választ.
Csodálkozni nem csodálkozom, az orgon is ez történt, ha konkrét és szakmai kérdéssel találkoztál.
Mint ahogy többször elhangzott, ha nincs válasz, az is egy válasz. Ennek ismeretében én a következőket gondolom:
-a HFC első kötetében a roncsok mellett nincs referencia. A színek azonosítása így hiteltelen, a hozzávetőleges FS-megállapítás szintén. A barna esetében bebizonyosodott (Magó ugyanazt kutatta), hogy az azonosítás teljesen téves, és csak a saját elmélet igazolását szolgálja.
-a HFC-ben szerepel -roncson bemutatott- "Krayer" kék szín is. Valójában a roncson nem volt kék. Az állítólag magától elforduló, magát kivágó és átszínező kép alapján mégis FS-szám megállapítás történt. Erre több szó is van, de maradjunk a szalonképesnél: bizonyíték-manipuláció. A kutatói munkában a plágium mellett(ezt csak általánosságban írom, nem az adott mű vonatkozásában) talán ez a legsúlyosabb vád. Dénes a nem létező kék (ráadásul Krayer-kék) szerepeltetésére
a manipulációt kizáró magyarázatot egyszer sem adott. Ha van igazolható magyarázat a semmiből keletkező kékre, akkor tisztelettel megkövetem Dénest.
-a HFC kevés (s, mint kiderült nem pontosan értelmezett)írásos dokumentumból állít fel hipotézist. A levéltárakban azóta feltárt tények (ld. Magó-munka) ezt az elméletet cáfolták. A HFC szerzői azóta sem mutattak be egyetlen sor új dokumentumot sem, mely hipotézisüket bármiben alátámasztaná.
-a megalapozatlan hipotézis és a téves színazonosítások ( a kék esetében szín kreálása) miatt a könyvben szereplő grafikák többsége is téves, félrevezető.
És még valami...
Dénes, az 552376-ban hivatkoztál egy Ju 86 fotóra. Ez alapján végre rájöttem, hogy az összes Luftwaffe-gépen, ahol a hívójelet vagy a korábbi taktikai jelzést átfestették, és az átfestett foltnál színeltérés látható,miből adódik a differencia. Eddig azt hittem azért, mert friss festéket vittek fel a már használt felületre, vagy ecsettel tették, nem pisztollyal, vagy nem kezelték elő a felületet, vagy a fronton nem tudták betartani a technológiai előírást (pl. az orosz fronton januárban a +20 fokot), stb., stb. Nos tévedtem. Az igazi ok, hogy a német gépeken ilyen célra Krayer festéket használtak. Igaz, még nem került elő róla egy sor dokumentum sem, de ez nem jelenti azt, hogy ne lett volna így. Hiszen a német gépeken néha még nagyobb is a különbség, mint a Ju 86-on! Csak a Krayer-átfestés jöhet szóba!
Eszembe jut Dénes, amit az orgon írtál: a szerző állít valamit, a többiek meg dokumentumokkal cáfolják, ha nem értenek vele egyet.
Nos, itt a lehetőség az újabb sikerkönyvre, mert dokumentumokkal nehéz lesz cáfolni, hogy a Luftwaffe-nál nem használták átfestésre (a védjegy, szabadalom, fejlesztés, és kísérlet nélküli) Krayer-színeket.
Sherman:
A színelemzés vége az lenne, hogy kimutatná x alapanyagból ennyi, y-ból pedig annyi volt a festékben. Ez akkor lenne összevethető, ha minden szín minden gyártó általi, és az összes változást is tartalmazó receptúrája rendelkezésre állna. Ilyet én nem ismerek. Számos receptúrát publikáltak már -egyes színeknél akár 5-6-ot is a fejlesztésnek megfelelően- de mind a W&B-é.
Én nem láttam még mást, Herbig & Haarhaus-t sem.
Krayert meg végképp nem. Igaz, itt hiányzik a legkisebb jel is a saját fejlesztésre, ami elvezethetne egy receptúrához.
De, ha neked, Podvának, vagy Dénesnek van (lehet, hogy eddig csak sajnálatos emberi tévedésből nem publikálta), akkor adjátok elő, és lesz mivel hasonlítani.
Kedves Dénes!
Köszönöm, hogy egyetlen kérdésemre sem adtál (pedig rövid igen-nem megoldást kínáltam) választ.
Csodálkozni nem csodálkozom, az orgon is ez történt, ha konkrét és szakmai kérdéssel találkoztál.
Mint ahogy többször elhangzott, ha nincs válasz, az is egy válasz. Ennek ismeretében én a következőket gondolom:
-a HFC első kötetében a roncsok mellett nincs referencia. A színek azonosítása így hiteltelen, a hozzávetőleges FS-megállapítás szintén. A barna esetében bebizonyosodott (Magó ugyanazt kutatta), hogy az azonosítás teljesen téves, és csak a saját elmélet igazolását szolgálja.
-a HFC-ben szerepel -roncson bemutatott- "Krayer" kék szín is. Valójában a roncson nem volt kék. Az állítólag magától elforduló, magát kivágó és átszínező kép alapján mégis FS-szám megállapítás történt. Erre több szó is van, de maradjunk a szalonképesnél: bizonyíték-manipuláció. A kutatói munkában a plágium mellett(ezt csak általánosságban írom, nem az adott mű vonatkozásában) talán ez a legsúlyosabb vád. Dénes a nem létező kék (ráadásul Krayer-kék) szerepeltetésére
a manipulációt kizáró magyarázatot egyszer sem adott. Ha van igazolható magyarázat a semmiből keletkező kékre, akkor tisztelettel megkövetem Dénest.
-a HFC kevés (s, mint kiderült nem pontosan értelmezett)írásos dokumentumból állít fel hipotézist. A levéltárakban azóta feltárt tények (ld. Magó-munka) ezt az elméletet cáfolták. A HFC szerzői azóta sem mutattak be egyetlen sor új dokumentumot sem, mely hipotézisüket bármiben alátámasztaná.
-a megalapozatlan hipotézis és a téves színazonosítások ( a kék esetében szín kreálása) miatt a könyvben szereplő grafikák többsége is téves, félrevezető.
És még valami...
Dénes, az 552376-ban hivatkoztál egy Ju 86 fotóra. Ez alapján végre rájöttem, hogy az összes Luftwaffe-gépen, ahol a hívójelet vagy a korábbi taktikai jelzést átfestették, és az átfestett foltnál színeltérés látható,miből adódik a differencia. Eddig azt hittem azért, mert friss festéket vittek fel a már használt felületre, vagy ecsettel tették, nem pisztollyal, vagy nem kezelték elő a felületet, vagy a fronton nem tudták betartani a technológiai előírást (pl. az orosz fronton januárban a +20 fokot), stb., stb. Nos tévedtem. Az igazi ok, hogy a német gépeken ilyen célra Krayer festéket használtak. Igaz, még nem került elő róla egy sor dokumentum sem, de ez nem jelenti azt, hogy ne lett volna így. Hiszen a német gépeken néha még nagyobb is a különbség, mint a Ju 86-on! Csak a Krayer-átfestés jöhet szóba!
Eszembe jut Dénes, amit az orgon írtál: a szerző állít valamit, a többiek meg dokumentumokkal cáfolják, ha nem értenek vele egyet.
Nos, itt a lehetőség az újabb sikerkönyvre, mert dokumentumokkal nehéz lesz cáfolni, hogy a Luftwaffe-nál nem használták átfestésre (a védjegy, szabadalom, fejlesztés, és kísérlet nélküli) Krayer-színeket.
Sherman!
A színelemzésnek egy a vége: sok pénzbe kerül! Akinek nem elég a dokumentumok bizonyítékai, annak lehetősége lesz a pénzadományokra. Nekem fontos a tisztánlátás, ezért néztem meg 5 magyar repülőgépgyár, a HM, a korabeli újságok iratanyagát. Engem 500 oldalnyi dokumentum meggyőzött. Saccolásod szerint hány ezer dokumentum átnézéséből lett kiválogatva az 500 oldal? A töri egyetemen belénk verték a forráskritikát! Ezeket akárhogy elemeztem sosem mondtak ellent egymásnak. Ha nem akarok trafalgarozni, akkor ezek a tények! Ennek ellenére én is hajlandó vagyok adományozni az elemzésre.
Dénes listája az alanyi jogú bizonyítottság elvén lett összeállítva. A színelemzés résznél kiemelem a Krayer kék és Krayer barna nagyon pontos meghatározását. Kérlek, emeld ki, hogy Dénes táblázatából az általuk felsorolt tények bizonyítása megtörtént-e. Trafalgarozás nélkül, tehát nincs önálló fejlesztés, mert sehol sincs nyoma.
A Krayer önálló fejlesztése és a trafalgari magyar részvétel között egy azonosság van: a kiindulási alap!
Sem katonai, sem a repülőgép gyárak, sem a Krayer, sem iparjogi papírokban nincs nyoma annak, hogy Krayer rendelkezett saját fejlesztésű „G” repülőfestékkel.
A magyar észvételről sincs dokumentálható adat Trafalgarnál! Tehát ez tökéletesen egyezik a kettőnél!
Azonban a két esetnél egy jelentős különbség is van:
Az enyém egy karikatúra az itt látható kutatói munkáról, azonban a magyarmagyartarka esetében, a kutatók ezt komolyan gondolják és még bizonyíték is készült hozzá. Nem beszélve arról, hogy ezen a fórumon és az orgon is nyomon lehet követni, hogy vannak, akik nem az igazmondó juhász mellett nőttek fel. (kékfotó, Horthy gépfestés konferencia) Ezek követhető tények, de ha szükséges kigyűjtöm, hogy ne kelljen sok időt fordítani a rétestésztára nyújtott szakmaiságnak.
Gabusch!
Jelenleg két lehetőség van:
- német színeket gyártott a Krayer és ott is lehetett technológiából adódó színeltérés. (ez nem önálló szín, mert a német gyárak közötti eltérések sem önálló színek)
- német festéket forgalmazott a Krayer
Mivel védjegyet kapott a saját anyag, de nincs közte repülőfesték. Nincs fejlesztés. WM adott mintát. Szerinted melyik áll fenn a kettő közül. Trafalgarozás nélkül, mi lehet még?
Sokszor hittem, hogy vége a színkutatásnak, de mindig jött újabb ötlet, hogy hol lehet még papír. Egy lehetőség még van. Ha ott lesz a fejlesztési papír a „G”-ről közzé teszem azonnal! Szeretném, ha mindenki előtt tiszta lenne:
NEKEM TÖK MINDEGY MILYEN EREDETŰ VOLT A MAGYARTARKA! CSAK EGY A LÉNYEG: MINDEN MAKETTEZŐNEK LEHETŐSÉGE LEGYEN PONTOS ISMERETEKET SZEREZNI AZ MKHL MAKETTEK FESTÉSÉHEZ. EZ NEM JELENT KÖTELEZETTSÉGET A FESTÉSHEZ, MERT AKI AKAR, INDULHAT „VATIFBEN”, MERT OTT NEM LÉTEZIK A TRAFALGAROZÁS.
Magó Károly
A színelemzésnek egy a vége: sok pénzbe kerül! Akinek nem elég a dokumentumok bizonyítékai, annak lehetősége lesz a pénzadományokra. Nekem fontos a tisztánlátás, ezért néztem meg 5 magyar repülőgépgyár, a HM, a korabeli újságok iratanyagát. Engem 500 oldalnyi dokumentum meggyőzött. Saccolásod szerint hány ezer dokumentum átnézéséből lett kiválogatva az 500 oldal? A töri egyetemen belénk verték a forráskritikát! Ezeket akárhogy elemeztem sosem mondtak ellent egymásnak. Ha nem akarok trafalgarozni, akkor ezek a tények! Ennek ellenére én is hajlandó vagyok adományozni az elemzésre.
Dénes listája az alanyi jogú bizonyítottság elvén lett összeállítva. A színelemzés résznél kiemelem a Krayer kék és Krayer barna nagyon pontos meghatározását. Kérlek, emeld ki, hogy Dénes táblázatából az általuk felsorolt tények bizonyítása megtörtént-e. Trafalgarozás nélkül, tehát nincs önálló fejlesztés, mert sehol sincs nyoma.
A Krayer önálló fejlesztése és a trafalgari magyar részvétel között egy azonosság van: a kiindulási alap!
Sem katonai, sem a repülőgép gyárak, sem a Krayer, sem iparjogi papírokban nincs nyoma annak, hogy Krayer rendelkezett saját fejlesztésű „G” repülőfestékkel.
A magyar észvételről sincs dokumentálható adat Trafalgarnál! Tehát ez tökéletesen egyezik a kettőnél!
Azonban a két esetnél egy jelentős különbség is van:
Az enyém egy karikatúra az itt látható kutatói munkáról, azonban a magyarmagyartarka esetében, a kutatók ezt komolyan gondolják és még bizonyíték is készült hozzá. Nem beszélve arról, hogy ezen a fórumon és az orgon is nyomon lehet követni, hogy vannak, akik nem az igazmondó juhász mellett nőttek fel. (kékfotó, Horthy gépfestés konferencia) Ezek követhető tények, de ha szükséges kigyűjtöm, hogy ne kelljen sok időt fordítani a rétestésztára nyújtott szakmaiságnak.
Gabusch!
Jelenleg két lehetőség van:
- német színeket gyártott a Krayer és ott is lehetett technológiából adódó színeltérés. (ez nem önálló szín, mert a német gyárak közötti eltérések sem önálló színek)
- német festéket forgalmazott a Krayer
Mivel védjegyet kapott a saját anyag, de nincs közte repülőfesték. Nincs fejlesztés. WM adott mintát. Szerinted melyik áll fenn a kettő közül. Trafalgarozás nélkül, mi lehet még?
Sokszor hittem, hogy vége a színkutatásnak, de mindig jött újabb ötlet, hogy hol lehet még papír. Egy lehetőség még van. Ha ott lesz a fejlesztési papír a „G”-ről közzé teszem azonnal! Szeretném, ha mindenki előtt tiszta lenne:
NEKEM TÖK MINDEGY MILYEN EREDETŰ VOLT A MAGYARTARKA! CSAK EGY A LÉNYEG: MINDEN MAKETTEZŐNEK LEHETŐSÉGE LEGYEN PONTOS ISMERETEKET SZEREZNI AZ MKHL MAKETTEK FESTÉSÉHEZ. EZ NEM JELENT KÖTELEZETTSÉGET A FESTÉSHEZ, MERT AKI AKAR, INDULHAT „VATIFBEN”, MERT OTT NEM LÉTEZIK A TRAFALGAROZÁS.
Magó Károly
Sziasztok!
Ez a vita most már végleg oda jutott, ahol a felek álláspontjai egy jottányit sem közelednek egymáshoz. Arra kérek mindenkit, aki ennek szükségét érzi, hogy ma estig egy hozzászólásban összegezze álláspontját, tegye fel kérdéseit a témában Magó Karcsinak, aki erre válaszolni fog.
Mivel új nézőpontok, érvek, bizonyítékok nem merültek fel, úgy érzem, sehova se mozdít minket előre a további vita. A fent kérteken felül minden további hozzászólást törölni fogok a témában.
Dénes:
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el.
Magoo:
Ma estig kértem a többieket, hogy szóljanak hozzá egyszer a témához. Kérlek, utána egyben vagy egyenként válaszolj nekik, holnap, vagy, amint időd engedi.
Részünkről ezzel a vitát lezártnak fogjuk tekinteni, amennyiben nem érkezik semmi, ami új megvilágításba helyezné a dolgokat.
Mindenkinek előre is köszönöm azt az egy hozzászólást ma estig.
Üdv
Mekett
Ez a vita most már végleg oda jutott, ahol a felek álláspontjai egy jottányit sem közelednek egymáshoz. Arra kérek mindenkit, aki ennek szükségét érzi, hogy ma estig egy hozzászólásban összegezze álláspontját, tegye fel kérdéseit a témában Magó Karcsinak, aki erre válaszolni fog.
Mivel új nézőpontok, érvek, bizonyítékok nem merültek fel, úgy érzem, sehova se mozdít minket előre a további vita. A fent kérteken felül minden további hozzászólást törölni fogok a témában.
Dénes:
Félreértettél minket. A kérésünk minden résztvevőre egyformán vonatkozott, hogy próbáljon tenni a vita lezárásáért. Úgy érzem, magoo elkövetett mindent, hogy a kutatásait alátámassza.
Amennyiben van olyan dokumentumod, ami alátámasztja, hogy a "G" sor magyar fejlesztésű, kérlek, jelezd. A táblázatot úgy vélem, te is ki tudod egészíteni, és tovább tudod küldeni a megfelelő embereknek, úgyhogy ennek folyamatos felhánytorgatása csak lezárást odázza el.
Magoo:
Ma estig kértem a többieket, hogy szóljanak hozzá egyszer a témához. Kérlek, utána egyben vagy egyenként válaszolj nekik, holnap, vagy, amint időd engedi.
Részünkről ezzel a vitát lezártnak fogjuk tekinteni, amennyiben nem érkezik semmi, ami új megvilágításba helyezné a dolgokat.
Mindenkinek előre is köszönöm azt az egy hozzászólást ma estig.
Üdv
Mekett
Teljesen kibicként, még a repülés sem igazán érdekel (bár egy Héján évek óta gondolkozom). Van ez az ominózus mondat, amire, ha jól értem, Dénesék alapozzák a saját fejlesztés teóriáját:
"A Krayer ajánlata 1935. június 15-én érkezett meg a repülőgépgyárhoz. „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma
fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
Bennem egy kérdés merül fel ezzel kapcsolatban.
Forgalmazott-e bizonyíthatóan a Krayer a Titanine festékeken kívül (mintha írtátok volna, hogy azt igen) más licencelt, avagy szimplán más gyártóktól származó repülőfestéket (azaz volt-e magyarországi képviselője valamelyik német, esetleg olasz festékgyárnak)?
Mert ha igen, akkor természetesen levonható a saját fejlesztés is mint következtetés, de a fejlesztési dokumentáció teljes hiánya miatt sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy egyszerűen egy másik, általuk forgalmazott gyártmányt ajánlottak fel, amelyből elegendő készlettel rendelkeztek, vagy a beszerzése gördülékenyebbnek tűnt. És ez magyarázhatná a színek árnyaltnyi eltérését is, hiszen más gyártótól származik ugyanaz a német sor.
Makettezősre lefordítva, ha én bemegyek a Wargammmers offline boltba a XIII. kerületben és kérek Revell Aqua festéket (még nem láttam ott olyat), akkor alighanem az eladó úrnak "lesz szerencséje az alant felsorolt Vallejo és Citadel festékeket ajánlani, amelyekkel megfelelő kézügyesség esetén a Revell Aqua festékekkel azonos eredmény érhető el". A Wargammers tudtommal nem gyárt festéket, csak forgalmaz, ennyiből kétség kívül sánta a példa. :)
Ha baromság az egész, bocsánat, mondom, hogy kibic vagyok, már követnem is nehéz az eseményeket.
"A Krayer ajánlata 1935. június 15-én érkezett meg a repülőgépgyárhoz. „Van szerencsénk az alant felsorolt repülőgép lakkjainkat ajánlani, melyekért garantiát vállalunk, hogy az Önök által adott Titanine mintákkal azonosak és egyforma
fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetőek el."
Bennem egy kérdés merül fel ezzel kapcsolatban.
Forgalmazott-e bizonyíthatóan a Krayer a Titanine festékeken kívül (mintha írtátok volna, hogy azt igen) más licencelt, avagy szimplán más gyártóktól származó repülőfestéket (azaz volt-e magyarországi képviselője valamelyik német, esetleg olasz festékgyárnak)?
Mert ha igen, akkor természetesen levonható a saját fejlesztés is mint következtetés, de a fejlesztési dokumentáció teljes hiánya miatt sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy egyszerűen egy másik, általuk forgalmazott gyártmányt ajánlottak fel, amelyből elegendő készlettel rendelkeztek, vagy a beszerzése gördülékenyebbnek tűnt. És ez magyarázhatná a színek árnyaltnyi eltérését is, hiszen más gyártótól származik ugyanaz a német sor.
Makettezősre lefordítva, ha én bemegyek a Wargammmers offline boltba a XIII. kerületben és kérek Revell Aqua festéket (még nem láttam ott olyat), akkor alighanem az eladó úrnak "lesz szerencséje az alant felsorolt Vallejo és Citadel festékeket ajánlani, amelyekkel megfelelő kézügyesség esetén a Revell Aqua festékekkel azonos eredmény érhető el". A Wargammers tudtommal nem gyárt festéket, csak forgalmaz, ennyiből kétség kívül sánta a példa. :)
Ha baromság az egész, bocsánat, mondom, hogy kibic vagyok, már követnem is nehéz az eseményeket.
Helyre igazítás: 552398 (ez az ok publikus) helyet (és ha ez az ok publikus)szeretem volna írni.
Bocsi elfelejtetem. A Trafalgari csatás hasonlatod ténylég vicces de azért egy Angol Francia Spanyol részvételű csatában valóban nehezebb Magyar hajót találni mint Magyarországon a Magyar légierő repülőgépein Magyar festéket "feltételezni".
Megint csak tisztelettel kérdezem: A következő mondatban mire vonatkozik a segítség?
"A színelemzéssel kapcsolatban: a Krayer és Tsa utódja felajánlotta, hogy segít vegyelemezni bármely festékmintát, ami előkerül roncsokról."
Én megmondom őszintén azt hittem a VEGYELEMZÉSRE, nem pedig a: Ti "kifizetitek a súlyos pénzeket mi elvégezzük VEGYELEMZÉSRE."
Hiszen drágán bárki megcsinálja, az nem túl nagy segítség.
Egyébként megértem hogy sziszifuszinak tűnik meggyőzni minket (engem?).
Talán most próbálj ki egy másik utat. Dénes szerint közelebb kerülünk a megoldáshoz ha kitöltöd a Jan.14. 550722 számú hozzászólásban írt táblázatot. Erre többször is kért.
Miután nem tűnik túl extrém kérésnek és lehet hogy téged is segítene talán meg kéne tenned. Ha rosszul gondolom és van rá okod hogy ne töltsd ki (ez az ok publikus) kérlek írd le miért. Hátha azzal is közelebb kerülünk a megoldáshoz.
"A színelemzéssel kapcsolatban: a Krayer és Tsa utódja felajánlotta, hogy segít vegyelemezni bármely festékmintát, ami előkerül roncsokról."
Én megmondom őszintén azt hittem a VEGYELEMZÉSRE, nem pedig a: Ti "kifizetitek a súlyos pénzeket mi elvégezzük VEGYELEMZÉSRE."
Hiszen drágán bárki megcsinálja, az nem túl nagy segítség.
Egyébként megértem hogy sziszifuszinak tűnik meggyőzni minket (engem?).
Talán most próbálj ki egy másik utat. Dénes szerint közelebb kerülünk a megoldáshoz ha kitöltöd a Jan.14. 550722 számú hozzászólásban írt táblázatot. Erre többször is kért.
Miután nem tűnik túl extrém kérésnek és lehet hogy téged is segítene talán meg kéne tenned. Ha rosszul gondolom és van rá okod hogy ne töltsd ki (ez az ok publikus) kérlek írd le miért. Hátha azzal is közelebb kerülünk a megoldáshoz.
Hali,
a folt világosabb mint az alapszín.
Krayer festékre kenték a németet?
A Krayer világosabb mint a német?
Vagy mit bizonyít a kép?
Üdv
Á
a folt világosabb mint az alapszín.
Krayer festékre kenték a németet?
A Krayer világosabb mint a német?
Vagy mit bizonyít a kép?
Üdv
Á
Tisztelt Fórumozók!
A magyar repüléstörténet kutatás egy jelenségét szeretném ismertetni veletek:
A trafalgari csatában angol, spanyol és francia hajók küzdöttek meg egymással.
Úgy döntöttem, hogy TRAFALGAROZOK egy kicsit! A Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve én azt állítom, hogy egy magyar hajó is részt vett benne! Igaz, hogy nincs leírva sehol, de én látok erre utaló jeleket. Arra alapozom, hogy külföldi nyelven az „eszpanyol” hasonlít a „megvagyol” szóra, ami egy a csatát túlélő matróz által került magyar honba. Ráadásul azt állítom, hogy a doksik 95 százaléka megsemmisült, ezért nem lehet az ellenkezőjét igazolni.
Erre azt állítják a kutatók, hogy nem volt magyar hajó és van 500 oldal doksi!
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve, hiába van 500 oldal dokumentum, de egy sem említi, hogy ott NEM volt magyar hajó. Lehet, hogy sokkal több doksinak kellene lennie, ami talán bizonyítaná. Lehet, hogy azért nincs bizonyíték, mert nem találták meg, így ez semmit sem bizonyít. Kiderül, hogy az egész angol, spanyol és francia haditengerészetnél nincs magyar hajó a dokumentumok szerint.
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve azt állítom, hogy persze, hogy nincs, mert nem magyar neve volt a hajónak. Az, hogy nincs magyar hajónév, még zárja ki, hogy volt magyar hajó, mert lehet, hogy átkeresztelték a csata előtt. Sőt, én látom a csatát ábrázoló festményről készült fekete-fehér képen, hogy az egyik hajó árbocán lévő zászló, mintha piros-fehér-zöld lenne. Erre a kutatók azt állítják, hogy a fekete-fehér képről nehéz színt meghatározni.
Magyarmagyartraka jól látja, hogy a spanyol hajókon a javítások elütnek és lehet olyan festékkel csinálták, ami nem volt rendszeresített a tengerészetnél.
Erre a kutatók elmondják, hogy a fekete-fehér képről nehéz megmondani, hogy
- ez a kopott és új festék közötti szín/fény különbség miatt tér el
- továbbá több beszállítója volt az armadának, ami színeltérést okoz
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve lehet, hogy volt magyar matróz! Erre a kutatók azt állítják, hogy meg van az összes matróz fizetési jegyzéke és nincs magyar név benne.
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve lehet, hogy valakinek a felmenői között volt magyar. Hát lehet, de akkor az a nagypapa vagy a nagymama lehetett, mert a szülők neve meg van a személyi kartonon és ott nincs magyar.
Sőt emberi tévedésből összekeverem a szolnoki 1805-ös cégjegyzék névsoráról készült egyik fotót, a matrózok fizetési jegyzékével és az egyik doksin lévő elmaszatolódott névnél a „Huan” helyett „Hunor”-t látok. Erre azt mondják a kutatók, hogy az angolok között mióta létezik hajózás senkit sem hívtak Huannak. Bocs úgy emlékeztem, hogy a spanyolok között olvastam, ez az én emberi tévedésem.
Végül azt kérik a kutatók, hogy ugyan mondjam már meg, hogy volt-e olyan magyar hajó, ami 1805-ben igazoltan járt spanyol vizeken? Erre azt mondom, hogy egy magyar hajó kifutott és hosszan fejtegetem, hogy ezt hogy értelmezem. Ha vissza kell térni a konkrét kérdésre, akkor újra hosszan írogatok másról.
Nos, itt, ez folyik! Mindenki eldöntheti, hogy jól látom, vagy rosszul. Én úgy kerültem bele ebbe a kutatásba, hogy felkértek döntő bírónak. Amikor nem azt az eredményt hoztam a roncsok referenciával összefényképezett elemzése után, hogy minden magyar (pedig én is arra számítottam, hogy minden magyar volt) a többi kutatótól megkaptam, hogy agresszív, feltörekvő és vak vagyok, továbbá sok gond van stílusommal. Ez mind igaz, csak az a probléma, hogy ezek nem voltak befolyással a magyar festékgyártásra 1939-ben. Minden kutatási eredmény után újabb és újabb kifogás lett feldobva. Úgy gondolom, hogy eddig lehetett húzni:
TRAFALGAROZÁS nélkül állítom Dávid Károly iparjogvédelmi koordinátor közlése alapján, hogy a Krayernek 23 terméke volt védjeggyel (NEM SZABADALOM) bejegyezve, de egyetlen Cellaetern festéksor sem. Tehát, ha volt a Krayernek valamije, amit jól meg akart különböztetni más termékétől, azt védjegyeztette. A Cellaeternt nem.
Tisztelt Makettezők!
Azoktól a makettezőktől kérdezem, akik nem TRAFALGAROZNI jöttek ide, hogy
- nincs szabadalma a Krayernek
- adott a saját termékei megkülönböztetésére, mégsem kapott védjegyet a Cellaetern
- a WM kísérletezett a magyar festékek minőség javításával, nem a Krayer
- Titanine-t forgalmazott saját kódon
- ha német festékkel festett gépekre hivatkozik a Krayer a „G”-nél
- nincs olyan dokumentum, ahol említik a Krayer fejlesztéseket
- kb. 500 oldal magyar és külföldi dokumentum bizonyítja a német eredetet
- Erdős Jenőn kívül egyetlen magyar festékgyár sem hivatkozik saját fejlesztésre
- a WM adta színmintákat a Krayernek
akkor van-e szükség bármilyen nagyon drága repülőfesték vegyelemzésre, abban a tudatban, hogy alapanyagok jelentős része is német volt? Ha igen, kérem, hogy jelöljön ki a fórum egy embert, aki összegyűjti a költségekre a felajánlásokat! Amint elkezdődik a gyűjtés és elérte 100000 forintot, megkeresem azt a céget, ahol elvégezhetik és kiderítem a pontos összeget. Amikor az elemzés költsége összegyűlt, rendelkezésükre bocsájtom a szükséges roncs mintákat. Gyűjtésre fel!
Tisztelt Moderátorok!
Tőletek kérdezem, hogy ez az oldal a TRAFALGAROZÁSÉRT, vagy az ismeretanyag átadásáért lett létrehozva?
Ha az első miatt, akkor szerintem nincs szükség azok munkájára, akik a dokumentumokban rejlő információkat kívánják közzé tenni.
Láttok valaha esélyt arra, hogy Dénes mellékel egy dokumentumot a Krayer „G” fejlesztésről, vagy leírja, hogy nincs ilyen doksi.
Tisztelt Makettezők!
A véleményemet vállalom a trafalgarozással kapcsolatban és bárkivel hajlandó vagyok nyilvánosság előtt egy adott időpontban személyesen megvédeni a kutatásom eredményét, mely így hangzik:
Nem fejlesztett a Krayer repülőfestéket, ezért saját színünk sem lehet, mert német szabványok szerint kaptuk meg a festékeket.
Magó Károly
A magyar repüléstörténet kutatás egy jelenségét szeretném ismertetni veletek:
A trafalgari csatában angol, spanyol és francia hajók küzdöttek meg egymással.
Úgy döntöttem, hogy TRAFALGAROZOK egy kicsit! A Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve én azt állítom, hogy egy magyar hajó is részt vett benne! Igaz, hogy nincs leírva sehol, de én látok erre utaló jeleket. Arra alapozom, hogy külföldi nyelven az „eszpanyol” hasonlít a „megvagyol” szóra, ami egy a csatát túlélő matróz által került magyar honba. Ráadásul azt állítom, hogy a doksik 95 százaléka megsemmisült, ezért nem lehet az ellenkezőjét igazolni.
Erre azt állítják a kutatók, hogy nem volt magyar hajó és van 500 oldal doksi!
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve, hiába van 500 oldal dokumentum, de egy sem említi, hogy ott NEM volt magyar hajó. Lehet, hogy sokkal több doksinak kellene lennie, ami talán bizonyítaná. Lehet, hogy azért nincs bizonyíték, mert nem találták meg, így ez semmit sem bizonyít. Kiderül, hogy az egész angol, spanyol és francia haditengerészetnél nincs magyar hajó a dokumentumok szerint.
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve azt állítom, hogy persze, hogy nincs, mert nem magyar neve volt a hajónak. Az, hogy nincs magyar hajónév, még zárja ki, hogy volt magyar hajó, mert lehet, hogy átkeresztelték a csata előtt. Sőt, én látom a csatát ábrázoló festményről készült fekete-fehér képen, hogy az egyik hajó árbocán lévő zászló, mintha piros-fehér-zöld lenne. Erre a kutatók azt állítják, hogy a fekete-fehér képről nehéz színt meghatározni.
Magyarmagyartraka jól látja, hogy a spanyol hajókon a javítások elütnek és lehet olyan festékkel csinálták, ami nem volt rendszeresített a tengerészetnél.
Erre a kutatók elmondják, hogy a fekete-fehér képről nehéz megmondani, hogy
- ez a kopott és új festék közötti szín/fény különbség miatt tér el
- továbbá több beszállítója volt az armadának, ami színeltérést okoz
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve lehet, hogy volt magyar matróz! Erre a kutatók azt állítják, hogy meg van az összes matróz fizetési jegyzéke és nincs magyar név benne.
Magyarmagyartraka gondolatmentét átvéve lehet, hogy valakinek a felmenői között volt magyar. Hát lehet, de akkor az a nagypapa vagy a nagymama lehetett, mert a szülők neve meg van a személyi kartonon és ott nincs magyar.
Sőt emberi tévedésből összekeverem a szolnoki 1805-ös cégjegyzék névsoráról készült egyik fotót, a matrózok fizetési jegyzékével és az egyik doksin lévő elmaszatolódott névnél a „Huan” helyett „Hunor”-t látok. Erre azt mondják a kutatók, hogy az angolok között mióta létezik hajózás senkit sem hívtak Huannak. Bocs úgy emlékeztem, hogy a spanyolok között olvastam, ez az én emberi tévedésem.
Végül azt kérik a kutatók, hogy ugyan mondjam már meg, hogy volt-e olyan magyar hajó, ami 1805-ben igazoltan járt spanyol vizeken? Erre azt mondom, hogy egy magyar hajó kifutott és hosszan fejtegetem, hogy ezt hogy értelmezem. Ha vissza kell térni a konkrét kérdésre, akkor újra hosszan írogatok másról.
Nos, itt, ez folyik! Mindenki eldöntheti, hogy jól látom, vagy rosszul. Én úgy kerültem bele ebbe a kutatásba, hogy felkértek döntő bírónak. Amikor nem azt az eredményt hoztam a roncsok referenciával összefényképezett elemzése után, hogy minden magyar (pedig én is arra számítottam, hogy minden magyar volt) a többi kutatótól megkaptam, hogy agresszív, feltörekvő és vak vagyok, továbbá sok gond van stílusommal. Ez mind igaz, csak az a probléma, hogy ezek nem voltak befolyással a magyar festékgyártásra 1939-ben. Minden kutatási eredmény után újabb és újabb kifogás lett feldobva. Úgy gondolom, hogy eddig lehetett húzni:
TRAFALGAROZÁS nélkül állítom Dávid Károly iparjogvédelmi koordinátor közlése alapján, hogy a Krayernek 23 terméke volt védjeggyel (NEM SZABADALOM) bejegyezve, de egyetlen Cellaetern festéksor sem. Tehát, ha volt a Krayernek valamije, amit jól meg akart különböztetni más termékétől, azt védjegyeztette. A Cellaeternt nem.
Tisztelt Makettezők!
Azoktól a makettezőktől kérdezem, akik nem TRAFALGAROZNI jöttek ide, hogy
- nincs szabadalma a Krayernek
- adott a saját termékei megkülönböztetésére, mégsem kapott védjegyet a Cellaetern
- a WM kísérletezett a magyar festékek minőség javításával, nem a Krayer
- Titanine-t forgalmazott saját kódon
- ha német festékkel festett gépekre hivatkozik a Krayer a „G”-nél
- nincs olyan dokumentum, ahol említik a Krayer fejlesztéseket
- kb. 500 oldal magyar és külföldi dokumentum bizonyítja a német eredetet
- Erdős Jenőn kívül egyetlen magyar festékgyár sem hivatkozik saját fejlesztésre
- a WM adta színmintákat a Krayernek
akkor van-e szükség bármilyen nagyon drága repülőfesték vegyelemzésre, abban a tudatban, hogy alapanyagok jelentős része is német volt? Ha igen, kérem, hogy jelöljön ki a fórum egy embert, aki összegyűjti a költségekre a felajánlásokat! Amint elkezdődik a gyűjtés és elérte 100000 forintot, megkeresem azt a céget, ahol elvégezhetik és kiderítem a pontos összeget. Amikor az elemzés költsége összegyűlt, rendelkezésükre bocsájtom a szükséges roncs mintákat. Gyűjtésre fel!
Tisztelt Moderátorok!
Tőletek kérdezem, hogy ez az oldal a TRAFALGAROZÁSÉRT, vagy az ismeretanyag átadásáért lett létrehozva?
Ha az első miatt, akkor szerintem nincs szükség azok munkájára, akik a dokumentumokban rejlő információkat kívánják közzé tenni.
Láttok valaha esélyt arra, hogy Dénes mellékel egy dokumentumot a Krayer „G” fejlesztésről, vagy leírja, hogy nincs ilyen doksi.
Tisztelt Makettezők!
A véleményemet vállalom a trafalgarozással kapcsolatban és bárkivel hajlandó vagyok nyilvánosság előtt egy adott időpontban személyesen megvédeni a kutatásom eredményét, mely így hangzik:
Nem fejlesztett a Krayer repülőfestéket, ezért saját színünk sem lehet, mert német szabványok szerint kaptuk meg a festékeket.
Magó Károly
Karcsi, ismetelten kerlek, hogy az altalam osszeallitott osszehasonlito tablazatot toltsd ki a magad neveben (erre a moderator is megkert), hogy utanna tudja a 3. fel is kitolteni. Csakis igy lehet majd tiszta kepet adni barki szamara.
Ameddig ez meg nem tortenik nem tudok erdemben reagalni a felveteseidre, mert elore kell lepnunk.
Koszonettel,
Denes
Ameddig ez meg nem tortenik nem tudok erdemben reagalni a felveteseidre, mert elore kell lepnunk.
Koszonettel,
Denes
Viktor irta: "Ez a kép a Heinkelek veszteségadatai alapján, valamikor 1939 ősze előtt készült, lehet, hogy korábban. A Junkersen a gyári festés nem régibb egy-másfél évesnél. Ha a javítószín német akkor ekkora különbségnek talán nem kéne lennie közte és az eredeti közt. Ha Krayer, akkor viszont az valamennyire eltért a német gyáritól... "
Igy igaz. Tobb foto is igazolja, hogy az eredeti nemet szinek hibainak javitasara, vagy a felsegjelzes/lajstromjel atfestesere hasznalt (Krayer) szinek tonusa nem egyezett meg a nemetekevel. Ime meg egy foto: www.avia-info.hu/Kep/Katonai2/Junkers-Ju-86-B-315.jpg Ezt nem lehet sem fakulassal, sem oregedessel, stb. magyarazni.
El kellene vegre fogadni, hogy a Krayer-fele felso alcazoszinek arnyalatai nem egyeztek meg a hozza hasonlo nemetekevel, ahogy ezt a fotok mellet a vizsgalt Ju 86-os roncson talalt festekmaradvanyok is igazoljak (lasd 1. kotet, 49. old.).
Denes
Igy igaz. Tobb foto is igazolja, hogy az eredeti nemet szinek hibainak javitasara, vagy a felsegjelzes/lajstromjel atfestesere hasznalt (Krayer) szinek tonusa nem egyezett meg a nemetekevel. Ime meg egy foto: www.avia-info.hu/Kep/Katonai2/Junkers-Ju-86-B-315.jpg Ezt nem lehet sem fakulassal, sem oregedessel, stb. magyarazni.
El kellene vegre fogadni, hogy a Krayer-fele felso alcazoszinek arnyalatai nem egyeztek meg a hozza hasonlo nemetekevel, ahogy ezt a fotok mellet a vizsgalt Ju 86-os roncson talalt festekmaradvanyok is igazoljak (lasd 1. kotet, 49. old.).
Denes
Hogy ne érezze senki hogy támadom akár őt akár állítását tisztelettel kérdezem:
Miért nem próbálja egyik fél sem vegyelemzéssel alátámasztani állítását?
A Makett újdonságok topicban Z63 azt írta:
"A színelemzéssel kapcsolatban: a Krayer és Tsa utódja felajánlotta, hogy segít vegyelemezni bármely festékmintát, ami előkerül roncsokról. És ne hidd, hogy necces 68 éves roncsdarabokról színt elemezni, mert, elég jó minőségűek voltak azok a festékek!"
Aztán azt írta:
"Egy festék vegyelemzése alatt azt értették, hogy a festékben levő pigmentek mibenlétét és százalékos arányát tudják megmondani! Tehát, ki tudják keverni komputerrel az adott színt, de ez nem a gyártó cég nevét adja meg! Hasonlítani, pedig nem tudják saját eredetihez, mert semmijük nem maradt."
Én értem hogy nem maradt festék minta az akkori gyártóknak. De, és ezt most szintén laikusként kérdezem, nem lehetne egy olyan gépen vagy géproncson lévő festék mintával összehasonlító vegyelemezést készíteni amelyiken dokumentumokkal bizonyíthatóan egyféle ismert festék van?
Pl:Ha a felelt dokumentumokkal bizonyítható hogy egy adott gépen gép roncson német festék van és vegyelemzéssel meg vizsgáljuk. Aztán a vita tárgyát képező géproncson géproncsokon található festéket szintén vegyelemzés alávetjük, az eredményeket összehasonlíthatnánk.
Így kizárhatnánk a Magyar festékek, színek létezését.
Ha Magyarországon nem de máshol csak találnánk dokumentálható német festékkel festet gépet.
Ez nem döntené el végleg a vitát?
Miért nem próbálja egyik fél sem vegyelemzéssel alátámasztani állítását?
A Makett újdonságok topicban Z63 azt írta:
"A színelemzéssel kapcsolatban: a Krayer és Tsa utódja felajánlotta, hogy segít vegyelemezni bármely festékmintát, ami előkerül roncsokról. És ne hidd, hogy necces 68 éves roncsdarabokról színt elemezni, mert, elég jó minőségűek voltak azok a festékek!"
Aztán azt írta:
"Egy festék vegyelemzése alatt azt értették, hogy a festékben levő pigmentek mibenlétét és százalékos arányát tudják megmondani! Tehát, ki tudják keverni komputerrel az adott színt, de ez nem a gyártó cég nevét adja meg! Hasonlítani, pedig nem tudják saját eredetihez, mert semmijük nem maradt."
Én értem hogy nem maradt festék minta az akkori gyártóknak. De, és ezt most szintén laikusként kérdezem, nem lehetne egy olyan gépen vagy géproncson lévő festék mintával összehasonlító vegyelemezést készíteni amelyiken dokumentumokkal bizonyíthatóan egyféle ismert festék van?
Pl:Ha a felelt dokumentumokkal bizonyítható hogy egy adott gépen gép roncson német festék van és vegyelemzéssel meg vizsgáljuk. Aztán a vita tárgyát képező géproncson géproncsokon található festéket szintén vegyelemzés alávetjük, az eredményeket összehasonlíthatnánk.
Így kizárhatnánk a Magyar festékek, színek létezését.
Ha Magyarországon nem de máshol csak találnánk dokumentálható német festékkel festet gépet.
Ez nem döntené el végleg a vitát?
Szia!
Nekem az az eretnek gondolat jutott a képről az eszembe, hogy ez gép takarítás utáni állapot száradás után. A törzset mintha vizes ronggyal törölték volna át, a szárnyat pedig vizes nyeles kefével.
Nekem az az eretnek gondolat jutott a képről az eszembe, hogy ez gép takarítás utáni állapot száradás után. A törzset mintha vizes ronggyal törölték volna át, a szárnyat pedig vizes nyeles kefével.
Hali,
korlátozott ismereteim alapján teszem fel a kérdést, melyik importgépet szállították a magyar fél által kívánt festéssel?
Üdv
Á
korlátozott ismereteim alapján teszem fel a kérdést, melyik importgépet szállították a magyar fél által kívánt festéssel?
Üdv
Á
Szia Podva!
"Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk..."
A német 61/62/63-al annyira volt "gáz", hogy egyes Do 17 P-k még '40 őszén is viselték, Hs 123-on felbukkan a Barbarossa idején ('41); sőt létezik fotó a háború végén, roncstelepen 61/62/63-ban pompázó gépről. Tehát marad a másik lehetőség, a sérülések az üzemeltetés során keletkeztek, a javítást pedig nem mindenben az előírt standard szerint végezték. (Erre egyébként jó példa a Sokol által jelzett kép is).
Jó,nézegetem a fotót. Kérlek te is nézz át néhány ezret, melyek javított, vagy az új taktikai jelzés alá foltozott német gépeket mutatnak. Utána összevethetjük ki mit gondol az azonos színek eltérési lehetőségeiről.
"Egyszer már írtam, a He 70-ek meg a He-46-ok nem német álcázó festéssel jöttek. Pedig kérhettük volna… Ha a Ju-86 esetében kértük az lett volna a logikus, hogy a fenti gépek esetén is ragaszkodunk hozzá. Nem kértük… bónusz volt a Junkerstől."
Vigyázni kell a kijelentésekkel, mert típusismeret nélkül könnyen tévútra kerül az ember. Azt hiszem ebbe a FW 58-nál is belefutottál. Nos a He 70 és He 46 eredeti német festése egy színű (63). A 61/62/63 álca éppena Ju 86-on (melynek első szériái szintén egy színűek) jelenik meg először a Luftwaffe-ban is. Nem bónusz volt a Junkerstől, hogy így kaptuk.
Kérdés: az "álcázó sárga" használatára van bizonyíték? A fotón látható tónuseltérések nekem még nem igazolják a fentebb írtak miatt. A szóbeli visszaemlékezések (bármilyen jó szándékúak is)"pontosságára" hány példát hozzak?
"Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk..."
A német 61/62/63-al annyira volt "gáz", hogy egyes Do 17 P-k még '40 őszén is viselték, Hs 123-on felbukkan a Barbarossa idején ('41); sőt létezik fotó a háború végén, roncstelepen 61/62/63-ban pompázó gépről. Tehát marad a másik lehetőség, a sérülések az üzemeltetés során keletkeztek, a javítást pedig nem mindenben az előírt standard szerint végezték. (Erre egyébként jó példa a Sokol által jelzett kép is).
Jó,nézegetem a fotót. Kérlek te is nézz át néhány ezret, melyek javított, vagy az új taktikai jelzés alá foltozott német gépeket mutatnak. Utána összevethetjük ki mit gondol az azonos színek eltérési lehetőségeiről.
"Egyszer már írtam, a He 70-ek meg a He-46-ok nem német álcázó festéssel jöttek. Pedig kérhettük volna… Ha a Ju-86 esetében kértük az lett volna a logikus, hogy a fenti gépek esetén is ragaszkodunk hozzá. Nem kértük… bónusz volt a Junkerstől."
Vigyázni kell a kijelentésekkel, mert típusismeret nélkül könnyen tévútra kerül az ember. Azt hiszem ebbe a FW 58-nál is belefutottál. Nos a He 70 és He 46 eredeti német festése egy színű (63). A 61/62/63 álca éppena Ju 86-on (melynek első szériái szintén egy színűek) jelenik meg először a Luftwaffe-ban is. Nem bónusz volt a Junkerstől, hogy így kaptuk.
Kérdés: az "álcázó sárga" használatára van bizonyíték? A fotón látható tónuseltérések nekem még nem igazolják a fentebb írtak miatt. A szóbeli visszaemlékezések (bármilyen jó szándékúak is)"pontosságára" hány példát hozzak?
Szia Károly
Egyszer már írtam, a He 70-ek meg a He-46-ok nem német álcázó festéssel jöttek. Pedig kérhettük volna… Ha a Ju-86 esetében kértük az lett volna a logikus, hogy a fenti gépek esetén is ragaszkodunk hozzá. Nem kértük… bónusz volt a Junkerstől.
Az orgon egy éve, már eljutottunk oda, hogy valószínűsíthetően a Ju-86 export festése inspirálta a sólymok festését. Ez teljesen nyilván való. Mint ahogy az is hogy a Junkersen lévő festéknek volt német száma, hisz ekképp érkezett valószínűleg a javító szín is. Akkor miért játszik zsákbamacskát a WM meg a Krayer, ahelyett hogy lediktálná, a német számokat, azt mondja: tessék, itt vannak a színminták erre a 10 színre kérek ajánlatot… S Kralyer mint a mérgezett egér rohan, s kevertet valamit a Herbiggel… (Vagy saját magának Herbig festékből.) 3 hét alatt párszáz kiló simán kész. (Naná hogy védekezik a Herbig) Aztán miután folyamatosan kell, vagy a Herbig megsejti a nagy üzlet lehetőségét, már kevésbé készséges. Nincs mese, tőle kell megrendelni azt, ami van, azonnal.
A WM ellenőrizheti marha keményen a licensz betartását… festéket adni ő se tud. Az ő nyaka még inkább a hurokban van, hisz a HM vele áll szerződésben, fix, hogy rábólint mindenre, ami ésszerű megoldásnak tűnik.
A fentieken túl a kérdésedre válaszolva, ami miatt nem vagyok meggyőződve arról, hogy csak a 60-as sorozat volt a HM raktáraiban, az ennek a bizonyos álcázó sárgának a megléte… Ez is egy RLM szín lenne a 60-as sorból? Az RLM69 „lichtloh” vagy eltévedt „jelző szín”? Vagy esetleg a olasz hatásra került hozzánk, hisz 1938-ban légierőnk színe virágának agyát mosták az olasz haditechnika nagyszerűségéről a DRT-ben. 1938-ban, amikor miután két He-70 lezuhant, arról leveleztek nagy ügybuzgalommal a légierő urai, hogy le kéne válltani ezt a fránya alkalmatlan német típust, a legfrissebb olasz szerzeményre az utolérhetetlen Caproni Ca 310-re… (no comment). Végül is az olasz színek is németek voltak, mint azt megtudtuk, de nem volt mind RLM kódos.
Végezetül, ha eltekintünk a szemtanúk fennmaradt visszaemlékezéseitől, nem fogadjuk el a fotókon látható színeltéréseket, akkor nincs semmilyen bizonyítékom az állításaiddal szemben.
Üdvözlettel: VIktor
Egyszer már írtam, a He 70-ek meg a He-46-ok nem német álcázó festéssel jöttek. Pedig kérhettük volna… Ha a Ju-86 esetében kértük az lett volna a logikus, hogy a fenti gépek esetén is ragaszkodunk hozzá. Nem kértük… bónusz volt a Junkerstől.
Az orgon egy éve, már eljutottunk oda, hogy valószínűsíthetően a Ju-86 export festése inspirálta a sólymok festését. Ez teljesen nyilván való. Mint ahogy az is hogy a Junkersen lévő festéknek volt német száma, hisz ekképp érkezett valószínűleg a javító szín is. Akkor miért játszik zsákbamacskát a WM meg a Krayer, ahelyett hogy lediktálná, a német számokat, azt mondja: tessék, itt vannak a színminták erre a 10 színre kérek ajánlatot… S Kralyer mint a mérgezett egér rohan, s kevertet valamit a Herbiggel… (Vagy saját magának Herbig festékből.) 3 hét alatt párszáz kiló simán kész. (Naná hogy védekezik a Herbig) Aztán miután folyamatosan kell, vagy a Herbig megsejti a nagy üzlet lehetőségét, már kevésbé készséges. Nincs mese, tőle kell megrendelni azt, ami van, azonnal.
A WM ellenőrizheti marha keményen a licensz betartását… festéket adni ő se tud. Az ő nyaka még inkább a hurokban van, hisz a HM vele áll szerződésben, fix, hogy rábólint mindenre, ami ésszerű megoldásnak tűnik.
A fentieken túl a kérdésedre válaszolva, ami miatt nem vagyok meggyőződve arról, hogy csak a 60-as sorozat volt a HM raktáraiban, az ennek a bizonyos álcázó sárgának a megléte… Ez is egy RLM szín lenne a 60-as sorból? Az RLM69 „lichtloh” vagy eltévedt „jelző szín”? Vagy esetleg a olasz hatásra került hozzánk, hisz 1938-ban légierőnk színe virágának agyát mosták az olasz haditechnika nagyszerűségéről a DRT-ben. 1938-ban, amikor miután két He-70 lezuhant, arról leveleztek nagy ügybuzgalommal a légierő urai, hogy le kéne válltani ezt a fránya alkalmatlan német típust, a legfrissebb olasz szerzeményre az utolérhetetlen Caproni Ca 310-re… (no comment). Végül is az olasz színek is németek voltak, mint azt megtudtuk, de nem volt mind RLM kódos.
Végezetül, ha eltekintünk a szemtanúk fennmaradt visszaemlékezéseitől, nem fogadjuk el a fotókon látható színeltéréseket, akkor nincs semmilyen bizonyítékom az állításaiddal szemben.
Üdvözlettel: VIktor
Festékszóróval festették a foltokat, de a felületet kisebb egységekre osztották, ha erre gondolsz.
Érdekes a szürke kopása-fakulása, mintha szabad ég alatt állt volna huzamosabb ideig.
Üdv
Á
Érdekes a szürke kopása-fakulása, mintha szabad ég alatt állt volna huzamosabb ideig.
Üdv
Á
Ez a kép Hídvégi Zoltán hagyatékából származik és elég közismert
( a szolnoki Múzeum oldalán található digitális formában)
www.repulomuzeum.hu/Adomanyok/HidvegiZoltan/HZ_2/IMG_0013.jpg
Szerintetek, milyen eljárás nyomai láthatók a gépen?
( a szolnoki Múzeum oldalán található digitális formában)
www.repulomuzeum.hu/Adomanyok/HidvegiZoltan/HZ_2/IMG_0013.jpg
Szerintetek, milyen eljárás nyomai láthatók a gépen?
Viktor!
1938-ban rendelték meg a Sólyom festéket, amikor a német repülőgépeken, ha három színből álló festés volt, akkor az 61/62/63. Továbbá ekkor a német felderítő repülőgépen a szabványfestés a 61/62/63 volt. Nálunk, akkor már itt volt ez a három szín a Ju.86-on. Eddig a Sólyom magyartarka festésű (szürke-zöld-barna) volt és a tanulmányom előtt senki sem jelezte, hogy volt több fajta magyartarka. (Remélem, hogy ez még most így van!) Ebből kifolyólag a német mintára megkapták az első Sólymok a 61/62/63 festést. A „G” esetében a német fényezésre hivatkozik a Krayer, akkor az német szín. Ha nincs Krayer természetesen elmegy a szomszédhoz és repülőgépgyár nem áll le! Kováts Lajos leírja, hogy minden licenc Sólyomnál a WM előírásait kell betartani és ezt a WM ellenőrzi. A Krayer megtette azt a szívességet, hogy leírta, hogy a Herbig festéke volt a gépeken, tehát ez volt az előírás minden gyárban. (Győrben annyira elégedettek voltak a Herbiggel, hogy a háború végéig rendeltek belőle.) A festés minőség ellenőrzés első pontja a szín ellenőrzés, akkor az milyen szín volt? Nem kicsit más, hanem az. (A gyártási tűrésen belül. Eddig még egyetlen olyan publikációt sem találtam, ahol az azonos német színeket megkülönböztetik egymástól a gyártási tűrés miatt)
A képelemzésen már túl vagyunk, Te sem találtál más igazolható magyarázatot. Most túljutottunk a kicsit más színeken a Sólymokon. Mi maradt még?
A dokumentumok tényeket közölnek, amit nem csak én kutattam ki, mert a tanulmányom sok külföldi és magyar publikáció alapján készült.
Eddig én válaszoltam, most engedd meg, hogy kérdezzek:
Kérlek, írd meg, hogy mi alapján feltételezed, hogy kicsit más német színek kerültek bármilyen formában, bármilyen úton Magyarországra.
Kérlek, írd meg, hogy a csapatoknál mi alapján feltételezed és „egyáltalán nem vennék mérget…”, hogy más festékszínek voltak, mint a gyáraknál.
Szerintem ez teljesen jogos kérés a részemről, mert a feltételezéseknek kell lennie valamilyen alapjának.
Magó Károly
1938-ban rendelték meg a Sólyom festéket, amikor a német repülőgépeken, ha három színből álló festés volt, akkor az 61/62/63. Továbbá ekkor a német felderítő repülőgépen a szabványfestés a 61/62/63 volt. Nálunk, akkor már itt volt ez a három szín a Ju.86-on. Eddig a Sólyom magyartarka festésű (szürke-zöld-barna) volt és a tanulmányom előtt senki sem jelezte, hogy volt több fajta magyartarka. (Remélem, hogy ez még most így van!) Ebből kifolyólag a német mintára megkapták az első Sólymok a 61/62/63 festést. A „G” esetében a német fényezésre hivatkozik a Krayer, akkor az német szín. Ha nincs Krayer természetesen elmegy a szomszédhoz és repülőgépgyár nem áll le! Kováts Lajos leírja, hogy minden licenc Sólyomnál a WM előírásait kell betartani és ezt a WM ellenőrzi. A Krayer megtette azt a szívességet, hogy leírta, hogy a Herbig festéke volt a gépeken, tehát ez volt az előírás minden gyárban. (Győrben annyira elégedettek voltak a Herbiggel, hogy a háború végéig rendeltek belőle.) A festés minőség ellenőrzés első pontja a szín ellenőrzés, akkor az milyen szín volt? Nem kicsit más, hanem az. (A gyártási tűrésen belül. Eddig még egyetlen olyan publikációt sem találtam, ahol az azonos német színeket megkülönböztetik egymástól a gyártási tűrés miatt)
A képelemzésen már túl vagyunk, Te sem találtál más igazolható magyarázatot. Most túljutottunk a kicsit más színeken a Sólymokon. Mi maradt még?
A dokumentumok tényeket közölnek, amit nem csak én kutattam ki, mert a tanulmányom sok külföldi és magyar publikáció alapján készült.
Eddig én válaszoltam, most engedd meg, hogy kérdezzek:
Kérlek, írd meg, hogy mi alapján feltételezed, hogy kicsit más német színek kerültek bármilyen formában, bármilyen úton Magyarországra.
Kérlek, írd meg, hogy a csapatoknál mi alapján feltételezed és „egyáltalán nem vennék mérget…”, hogy más festékszínek voltak, mint a gyáraknál.
Szerintem ez teljesen jogos kérés a részemről, mert a feltételezéseknek kell lennie valamilyen alapjának.
Magó Károly
Sziasztok!
Zoli, Sherman, a személyes problémák megbeszélését magánban tegyétek meg légy szíves, ne itt, a fórumnak, és pláne a topiknak semmi köze hozzá.
Köszönöm!
Gabi
Zoli, Sherman, a személyes problémák megbeszélését magánban tegyétek meg légy szíves, ne itt, a fórumnak, és pláne a topiknak semmi köze hozzá.
Köszönöm!
Gabi
Kedves Rumcájsz
A két éves festékélettartam nem az én agyamból pattant ki
idézet J_K-tól:
"-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük."
Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk...
Kedves Károly
Kicsi megpróbálom értelmezni a gondolatmeneted:
Egy 4 nem meghatározott Herbig festék van az első széria Sólymokon. 1939 áprilisában. A Krayer leteszi a nagyesküt hogy pont olyat tud szállítani... A WM elfogadja.
Ezután szétküldi az új gépek festési utasításait Krayer "G" színekkel a vele licenszszerződésben lévő két másik gyárnak, akik akkor még csak a fejüket vakarják, hogy nekik repülőgépet kéne majd gyártaniuk. Kutatásod alapján azonban látszik, hogy 1939 végén a Krayer nincs a helyzet magaslatán...(talán nem véletlenül). Gondolom a többi repgyárnál a helyzet detto... Ők ekkor kezdték volna legyártani az első szériát. (A MÁVAG 39 decemberében készült el az első géppel, aztán 40 áprilisig semmi...) Mit csinál az egyszerű repgépgyáros? Hagyja a csudába a Krayert, átnéz a szomszédba, szerez a licensztulajtól egy halgatólagos jóváhagyást és megszerzi azt amit 39-40 fordulóján be tud gyűjteni, és kicsit hasonlít... Ha RLM 61/62/63/65-öt akkor azt. De attól, hogy a Krayer nem tud szállítani még nem áll meg a repülőgépipar nem?
Üdv Viktor
A két éves festékélettartam nem az én agyamból pattant ki
idézet J_K-tól:
"-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük."
Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk...
Kedves Károly
Kicsi megpróbálom értelmezni a gondolatmeneted:
Egy 4 nem meghatározott Herbig festék van az első széria Sólymokon. 1939 áprilisában. A Krayer leteszi a nagyesküt hogy pont olyat tud szállítani... A WM elfogadja.
Ezután szétküldi az új gépek festési utasításait Krayer "G" színekkel a vele licenszszerződésben lévő két másik gyárnak, akik akkor még csak a fejüket vakarják, hogy nekik repülőgépet kéne majd gyártaniuk. Kutatásod alapján azonban látszik, hogy 1939 végén a Krayer nincs a helyzet magaslatán...(talán nem véletlenül). Gondolom a többi repgyárnál a helyzet detto... Ők ekkor kezdték volna legyártani az első szériát. (A MÁVAG 39 decemberében készült el az első géppel, aztán 40 áprilisig semmi...) Mit csinál az egyszerű repgépgyáros? Hagyja a csudába a Krayert, átnéz a szomszédba, szerez a licensztulajtól egy halgatólagos jóváhagyást és megszerzi azt amit 39-40 fordulóján be tud gyűjteni, és kicsit hasonlít... Ha RLM 61/62/63/65-öt akkor azt. De attól, hogy a Krayer nem tud szállítani még nem áll meg a repülőgépipar nem?
Üdv Viktor
Őőőő...(fejvakargatós emo.)
Kapcsolódva Ádám írásához szeretnék a szíves figyelmetekbe ajánlani valamit az agyonajnározott német színekkel kapcsolatban.
Teljesen felesleges újra, és újra, és újra nekifutni ennek a kérdésnek, inkább megpróbálom szemléltetni, hogy mennyire más lehetett, talán jobban emészthető a vizuális típusú olvasók számára:
www.youtube.com/watch
(0:36 - és igen, a 45-ösön az ott a második export minta és a Herbig)
Tudom, hogy nem túl jó minőségű, tudom, hogy filmmel nem hasonlítgatunk, tudom, hogy spanyol, tudom, hogy a szemem sem áll jól stb. stb. stb.)
Légyszí, próbáljuk kicsit redukálni a "és mi van akkor"-okat, vagy tényleg nem leszünk képesek előbbre jutni.
Üdv
Miklós
Kapcsolódva Ádám írásához szeretnék a szíves figyelmetekbe ajánlani valamit az agyonajnározott német színekkel kapcsolatban.
Teljesen felesleges újra, és újra, és újra nekifutni ennek a kérdésnek, inkább megpróbálom szemléltetni, hogy mennyire más lehetett, talán jobban emészthető a vizuális típusú olvasók számára:
www.youtube.com/watch
(0:36 - és igen, a 45-ösön az ott a második export minta és a Herbig)
Tudom, hogy nem túl jó minőségű, tudom, hogy filmmel nem hasonlítgatunk, tudom, hogy spanyol, tudom, hogy a szemem sem áll jól stb. stb. stb.)
Légyszí, próbáljuk kicsit redukálni a "és mi van akkor"-okat, vagy tényleg nem leszünk képesek előbbre jutni.
Üdv
Miklós
Szervusz,
a JU-86 javítófestékeivel kapcsolatban induljunk ki abból, hogy ugyan azzal a színárnyalattal javítottak, mint ami az alapfestés volt, meglátásom szerint más megoldásnak nincs értelme.
Hogy a német festék eltért a Krayer G sortól alapvetően nem kizárható, de itt és a makett.orgon is többször leírták már, hogy a német festékek között is voltak gyártó szinten eltérések az azonos árnyalatok között.
Üdv
Á
a JU-86 javítófestékeivel kapcsolatban induljunk ki abból, hogy ugyan azzal a színárnyalattal javítottak, mint ami az alapfestés volt, meglátásom szerint más megoldásnak nincs értelme.
Hogy a német festék eltért a Krayer G sortól alapvetően nem kizárható, de itt és a makett.orgon is többször leírták már, hogy a német festékek között is voltak gyártó szinten eltérések az azonos árnyalatok között.
Üdv
Á
Szia Podva
A kétéves festési garancia nem azt jelenti (még ma sem!), hogy kétévente újra kell festeni a gépet, hanem csak annyit, hogy ha két éven belül probléma van a festéssel (pl. felválás, krétásodás, kopás, bántja az alatta lévő anyagot,átengedi a vizet és az lepergést, felfagyást okoz, üzemanyag vagy motorolaj hatására felmaródik stb.), a festést végző cég a javítást saját költségére köteles elvégezni. A garancia lejártával ugye nem dobjuk ki se a tévét, se a kocsit (de még csak egy vacak hajszárítót se), csak éppen ettől kezdve saját költségen javíttatjuk. Repülőgépnél ilyenkor jön az üzemeltetőnél lévő festés-javítókészlet, és annak többé-kevésbé szabályos használata. Például mikor a Szu-22-ekről sok helyen, főleg a szárny-belépőéleken lekopott a festék, és elővették a feketés-olajzöld javító-festéket. Csak éppen nem keverték fel rendesen, (lehet hogy csak jól felrázták, a pigment meg le volt ragadva a doboz aljára?), és az újrafestett foltok matt-feketék lettek. Szóval a repülőgép-üzemeltető személyzet mindig is inkább műszakit jelentett, nem annyira festőművészt vagy felületvédelmi szakembert.
Üdv R.
A kétéves festési garancia nem azt jelenti (még ma sem!), hogy kétévente újra kell festeni a gépet, hanem csak annyit, hogy ha két éven belül probléma van a festéssel (pl. felválás, krétásodás, kopás, bántja az alatta lévő anyagot,átengedi a vizet és az lepergést, felfagyást okoz, üzemanyag vagy motorolaj hatására felmaródik stb.), a festést végző cég a javítást saját költségére köteles elvégezni. A garancia lejártával ugye nem dobjuk ki se a tévét, se a kocsit (de még csak egy vacak hajszárítót se), csak éppen ettől kezdve saját költségen javíttatjuk. Repülőgépnél ilyenkor jön az üzemeltetőnél lévő festés-javítókészlet, és annak többé-kevésbé szabályos használata. Például mikor a Szu-22-ekről sok helyen, főleg a szárny-belépőéleken lekopott a festék, és elővették a feketés-olajzöld javító-festéket. Csak éppen nem keverték fel rendesen, (lehet hogy csak jól felrázták, a pigment meg le volt ragadva a doboz aljára?), és az újrafestett foltok matt-feketék lettek. Szóval a repülőgép-üzemeltető személyzet mindig is inkább műszakit jelentett, nem annyira festőművészt vagy felületvédelmi szakembert.
Üdv R.
Podva!
Abban egyetértünk, hogy a repülőgépgyárak német festéket használtak.
Abban is egyetértünk, hogy a csapatokhoz (az olasz mellett) német festékek kerültek.
Örülők, hogy az önálló magyar festékgyártás számodra sem igazolható, hiszen a gordiuszi csomón túl vagyunk.
Úgy emlékszem, hogy azt vitattuk meg, hogy 61/62/63/65 színek igazolhatóan itt voltak. Én nem állítom, hogy csak ezek voltak nálunk. Ezt igazolja, hogy Győrben még a csővezeték lakkokat is a Herbigtől rendelték. (Pedig volt a Krayernek is) A "G" sor eredtét kutattam és azt, hogy a magyartarkát a német 61/62/63 alapján szabványosították.
A Magyarországra szállított festékek RLM kóddal érkeztek, ezért nem lehet igazolni, hogy más színben jöttek. Ha egy festékre ráírták az RLM számot, akkor az olyan volt.
A csapatoknál a színeltérést a magyar szabványok miatt nem lehet igazolni. A német eredetű "G" volt a szabvány.
A javítófestés esetében ami igazolható:
- Szállított nekünk W&B, Herbig, Glasurit. Ugyanazok a színeknél a gyártástechnológia miatt volt eltérés.
- A fejlesztések függvényében változott az összetétel és emiatt a szín is árnyalatnyit Egy adott gyár, adott színe nem egyezett tökéletesen a gyártás teljes intervallumában.
Ezt a külföldi kutatások igazolják, tehát a javítófestéses repülőgépekről készült fekete-fehér képeken látható színeltérésre ezek a bizonyítható magyarázatok. Ha van még valami amit kihagytam és igazolható, kérlek írd meg. Ha nem sikerült magyarázatot adni, hogy mi okozza a fotón az eltérést, kérlek írd meg, hogy mit "beszéljünk" át újra.
Az általad említett cifrábban átfestett gépek esetében, ha két évre garantálták a festéket és tovább a gépen maradt, akkor mi igazolja, hogy a színek milyenre fakultak. A Ju.86 esetében a magyar nyelvű kezelési utasítás előírja, hogy a külső festést havonta egyszer le kell mosni és időről időre ki kell javítani a festési hibákat. A tisztitást Avionorm (Lüdicke, Berlin) lakkvédővel kell végrehajtani. (magyar előírás szerint német anyag kellett a tisztításhoz) A 2 év festék időtartam legalább 24 teljes ellenőrzést jelent. (ha tovább a gépen van, még többet) Ha hibás a festék javítani kell, ezért ha zöld színt javítják 5 hónap múlva, mert lepattogott, majd 10 hónap múlva máshol, 15 hónap múlva egy újabb helyen, akkor hány színt fogsz látni a fekete fehér fotón ugyanabból a színből?
Magó Károly
Abban egyetértünk, hogy a repülőgépgyárak német festéket használtak.
Abban is egyetértünk, hogy a csapatokhoz (az olasz mellett) német festékek kerültek.
Örülők, hogy az önálló magyar festékgyártás számodra sem igazolható, hiszen a gordiuszi csomón túl vagyunk.
Úgy emlékszem, hogy azt vitattuk meg, hogy 61/62/63/65 színek igazolhatóan itt voltak. Én nem állítom, hogy csak ezek voltak nálunk. Ezt igazolja, hogy Győrben még a csővezeték lakkokat is a Herbigtől rendelték. (Pedig volt a Krayernek is) A "G" sor eredtét kutattam és azt, hogy a magyartarkát a német 61/62/63 alapján szabványosították.
A Magyarországra szállított festékek RLM kóddal érkeztek, ezért nem lehet igazolni, hogy más színben jöttek. Ha egy festékre ráírták az RLM számot, akkor az olyan volt.
A csapatoknál a színeltérést a magyar szabványok miatt nem lehet igazolni. A német eredetű "G" volt a szabvány.
A javítófestés esetében ami igazolható:
- Szállított nekünk W&B, Herbig, Glasurit. Ugyanazok a színeknél a gyártástechnológia miatt volt eltérés.
- A fejlesztések függvényében változott az összetétel és emiatt a szín is árnyalatnyit Egy adott gyár, adott színe nem egyezett tökéletesen a gyártás teljes intervallumában.
Ezt a külföldi kutatások igazolják, tehát a javítófestéses repülőgépekről készült fekete-fehér képeken látható színeltérésre ezek a bizonyítható magyarázatok. Ha van még valami amit kihagytam és igazolható, kérlek írd meg. Ha nem sikerült magyarázatot adni, hogy mi okozza a fotón az eltérést, kérlek írd meg, hogy mit "beszéljünk" át újra.
Az általad említett cifrábban átfestett gépek esetében, ha két évre garantálták a festéket és tovább a gépen maradt, akkor mi igazolja, hogy a színek milyenre fakultak. A Ju.86 esetében a magyar nyelvű kezelési utasítás előírja, hogy a külső festést havonta egyszer le kell mosni és időről időre ki kell javítani a festési hibákat. A tisztitást Avionorm (Lüdicke, Berlin) lakkvédővel kell végrehajtani. (magyar előírás szerint német anyag kellett a tisztításhoz) A 2 év festék időtartam legalább 24 teljes ellenőrzést jelent. (ha tovább a gépen van, még többet) Ha hibás a festék javítani kell, ezért ha zöld színt javítják 5 hónap múlva, mert lepattogott, majd 10 hónap múlva máshol, 15 hónap múlva egy újabb helyen, akkor hány színt fogsz látni a fekete fehér fotón ugyanabból a színből?
Magó Károly
Szia Podva!
Idézet tőled:
"Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…”
Ha nem vagy biztos valamiben, tisztelettel kérlek, olvasd el újra, nehogy úgy járjunk, mint a jereváni rádió híreivel. A barnával kapcsolatban jegyeztem meg, hogy nem értem (illetve az Ullmann-mintát ismerve nagyon is értem) Dénes miért a 28-al hasonlította össze a roncs barnáját, mert az egy ritkán használt jelzőszín volt (a 20-as -jelző- sorból). A jelzőszín pedig nem kamuflázs-szín. A kamuflázs-színek a 60-as, 70-es, 80-as sorban vannak (+a 02). 28-al (jelzőszínnel) hasonlítgatni olyan, mintha egy homokszínnél azt mondanám: a 27-nél ("jelző" sárga)barnább, telítettebb, melegebb árnyalat. Egy homokszínt nem a 79 két (korai és késői) árnyalatához kelle hasonlítani?
Szóval szó sem volt belső térről, illetve az általad írt gondolati láncról.
A Ju 86-al kapcsolatban pedig nem írtam, hogy automatikusan átfestették volna. Csak azt, hogy egy 1-másfél éves festés nem számított gyári újnak a két éves tervezett élettartamot figyelembe véve. Ezt a két mondatot: " -Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük." nem tudom, hogyan lehet másképpen értelmezni.
Idézet tőled:
"Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…”
Ha nem vagy biztos valamiben, tisztelettel kérlek, olvasd el újra, nehogy úgy járjunk, mint a jereváni rádió híreivel. A barnával kapcsolatban jegyeztem meg, hogy nem értem (illetve az Ullmann-mintát ismerve nagyon is értem) Dénes miért a 28-al hasonlította össze a roncs barnáját, mert az egy ritkán használt jelzőszín volt (a 20-as -jelző- sorból). A jelzőszín pedig nem kamuflázs-szín. A kamuflázs-színek a 60-as, 70-es, 80-as sorban vannak (+a 02). 28-al (jelzőszínnel) hasonlítgatni olyan, mintha egy homokszínnél azt mondanám: a 27-nél ("jelző" sárga)barnább, telítettebb, melegebb árnyalat. Egy homokszínt nem a 79 két (korai és késői) árnyalatához kelle hasonlítani?
Szóval szó sem volt belső térről, illetve az általad írt gondolati láncról.
A Ju 86-al kapcsolatban pedig nem írtam, hogy automatikusan átfestették volna. Csak azt, hogy egy 1-másfél éves festés nem számított gyári újnak a két éves tervezett élettartamot figyelembe véve. Ezt a két mondatot: " -Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük." nem tudom, hogyan lehet másképpen értelmezni.
Karcsi
Mint korábban írtam, teljesen elfogadom kutatásod eredményeit, amely a német festékipar hegemóniáját igazolja az adott területen. Valószínűleg a nagy repülőgyárak voltak azok melyek leginkább törekedtek a legspécibb, egységesített anyagok felhasználására, nyilvánvaló okokból, s vették azt, amit a németországi repülőgépeken használtak.
Egyetlen dologgal nem vagyok kibékülve, s adok hangot néha ennek. (S ilyenkor sosem az önálló fejlesztésekkel, saját útját járó magyar festékipar mellett érvelek.)
Ez az egy dolog pedig az az állítás, hogy abban az időben, amikor Miklós leírása szerint hiány volt pigmentben, az ahhoz szükséges alapanyagokban, satöbbiben akkor ezekben az ínséges időkben, akkor kizárólag az RLM 61/62/63/65 színek áramlottak be az országba…
Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…” És nálunk?
Pigment volt a németeknél, spéci lakk volt… Mi kellett ahhoz, hogy ellássanak valamivel, amit esetleg könnyen elő tudtak állítani? A Magyarországra exportált festéknek, nem kellett megfelelnie semmilyen RLM szabványnak nem?
A gyárak maradtak talán az RLM sornál, de arra, hogy a javítóműhelyekbe is csak és kizárólag ez került, már egyáltalán nem vennék mérget…
J K
A Ju-86-ttal kapcsolatban, lehet, hogy igazad van, én azonban nagyon nem merném azt állítani, hogy ezeket a gépeket valóban kétévente átfestették volna, ennél cifrábban átpacsmagolt gépről készült fotók, filmek is fennmaradtak, azokból az időkből is amikor a Sólymok is már RLM 74/75/76-ot viseltek...
Üdv VIktor
Mint korábban írtam, teljesen elfogadom kutatásod eredményeit, amely a német festékipar hegemóniáját igazolja az adott területen. Valószínűleg a nagy repülőgyárak voltak azok melyek leginkább törekedtek a legspécibb, egységesített anyagok felhasználására, nyilvánvaló okokból, s vették azt, amit a németországi repülőgépeken használtak.
Egyetlen dologgal nem vagyok kibékülve, s adok hangot néha ennek. (S ilyenkor sosem az önálló fejlesztésekkel, saját útját járó magyar festékipar mellett érvelek.)
Ez az egy dolog pedig az az állítás, hogy abban az időben, amikor Miklós leírása szerint hiány volt pigmentben, az ahhoz szükséges alapanyagokban, satöbbiben akkor ezekben az ínséges időkben, akkor kizárólag az RLM 61/62/63/65 színek áramlottak be az országba…
Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…” És nálunk?
Pigment volt a németeknél, spéci lakk volt… Mi kellett ahhoz, hogy ellássanak valamivel, amit esetleg könnyen elő tudtak állítani? A Magyarországra exportált festéknek, nem kellett megfelelnie semmilyen RLM szabványnak nem?
A gyárak maradtak talán az RLM sornál, de arra, hogy a javítóműhelyekbe is csak és kizárólag ez került, már egyáltalán nem vennék mérget…
J K
A Ju-86-ttal kapcsolatban, lehet, hogy igazad van, én azonban nagyon nem merném azt állítani, hogy ezeket a gépeket valóban kétévente átfestették volna, ennél cifrábban átpacsmagolt gépről készült fotók, filmek is fennmaradtak, azokból az időkből is amikor a Sólymok is már RLM 74/75/76-ot viseltek...
Üdv VIktor
Podva!
A Ju-86 színeltéréséhez néhány adalék:
-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük.
-Azonos színnél (akár azonos dobozból) már az is színeltérést okozhat, hogy a gyárban a technológiát mindenben követve festettek, a javításnál viszont nem. (És ehhez elég egy apró változtatás a felkeverésen, hígításon, viszkozitáson, stb.; vagy akár az, hogy nem volt a technológiának megfelelően előkészítve a felület.)
Ha II. VH-s gépekekről nézegetsz fotókat, akkor erre ezernyi példát találsz.
-A színek különbözően reagáltak a környezeti hatásokra. Talán a legjobb példa erre a német 70/71 esete. Gyári új állapotban alig van látható különbség a két szín között. Használat közben viszont a 71 jóval gyorsabban fakul, mint a 70. A "színeltérési olló" tehát egyre nyílik, és szinte már a 71/02-nek megfelelő tónuseltérést is láthatunk a fekete-fehér fotókon. Nos, ha egy ilyen használt 71 felületre kerül új 71 javítási folt, az egészen más színnek látszik.
Azt nem tudom, hogy a 61/62/63-nál az egyes színek fakulása hogyan alakult. De abban biztos vagyok, hogy az elhasználódás során nem egységesen viselkedtek.
Sherman!
Én is javasolnám, hogy alaposan olvasd el Károly tanulmányát. Egy csomó kérdést megspórolnál magadnak.
A Ju-86 színeltéréséhez néhány adalék:
-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük.
-Azonos színnél (akár azonos dobozból) már az is színeltérést okozhat, hogy a gyárban a technológiát mindenben követve festettek, a javításnál viszont nem. (És ehhez elég egy apró változtatás a felkeverésen, hígításon, viszkozitáson, stb.; vagy akár az, hogy nem volt a technológiának megfelelően előkészítve a felület.)
Ha II. VH-s gépekekről nézegetsz fotókat, akkor erre ezernyi példát találsz.
-A színek különbözően reagáltak a környezeti hatásokra. Talán a legjobb példa erre a német 70/71 esete. Gyári új állapotban alig van látható különbség a két szín között. Használat közben viszont a 71 jóval gyorsabban fakul, mint a 70. A "színeltérési olló" tehát egyre nyílik, és szinte már a 71/02-nek megfelelő tónuseltérést is láthatunk a fekete-fehér fotókon. Nos, ha egy ilyen használt 71 felületre kerül új 71 javítási folt, az egészen más színnek látszik.
Azt nem tudom, hogy a 61/62/63-nál az egyes színek fakulása hogyan alakult. De abban biztos vagyok, hogy az elhasználódás során nem egységesen viselkedtek.
Sherman!
Én is javasolnám, hogy alaposan olvasd el Károly tanulmányát. Egy csomó kérdést megspórolnál magadnak.
Tisztelt Fórumozók!
Van 500 oldalnyi dokumentum, mely bizonyítja, hogy német festékeket használtunk és bizonyítható, hogy magyar festékgyárak (nem csak a Krayer) német festéket forgalmaztak saját kóddal. Erdősön kívül senki sem állította, hogy van saját fejlesztésű repülőgép festéke.
Egyetlen dokumentum sem utal arra, hogy magyar fejlesztésű a "G" sor. Az 500 oldalnyi dokumentum nem mond ellent egymásnak, ami elég komoly bizonyíték.
Ennek ellenére mégis ott tartunk, hogy a magyar fejlesztésű saját színekről folyik a vita. Ha nincs magyar festék fejlesztés, nincs magyar szín sem. Kérek mindenkit, hogy először az alapot tisztázzuk le, vagyis mi utal arra, hogy saját fejlesztés volt a "G" sor?
magoo
Van 500 oldalnyi dokumentum, mely bizonyítja, hogy német festékeket használtunk és bizonyítható, hogy magyar festékgyárak (nem csak a Krayer) német festéket forgalmaztak saját kóddal. Erdősön kívül senki sem állította, hogy van saját fejlesztésű repülőgép festéke.
Egyetlen dokumentum sem utal arra, hogy magyar fejlesztésű a "G" sor. Az 500 oldalnyi dokumentum nem mond ellent egymásnak, ami elég komoly bizonyíték.
Ennek ellenére mégis ott tartunk, hogy a magyar fejlesztésű saját színekről folyik a vita. Ha nincs magyar festék fejlesztés, nincs magyar szín sem. Kérek mindenkit, hogy először az alapot tisztázzuk le, vagyis mi utal arra, hogy saját fejlesztés volt a "G" sor?
magoo
Viktor!
Ebben igazad van!
A többi bizonyíték megállja a helyét?
magoo
Ebben igazad van!
A többi bizonyíték megállja a helyét?
magoo
"Podva!
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű..."
magoo!
Ki-Ki eldöntheti magának...
Viktor
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű..."
magoo!
Ki-Ki eldöntheti magának...
Viktor
Tamás!
Amikor egy festék a nap hatására bemattul, elváltozhat színe is. A magyar Mi-8 helikopterek egy része világos zöldre fakult, a másik kékesre. Egy fekete-fehér fotó alapján nem lehet megmondani, hogy mi okozza a látható különbséget.
Viszont a doksik segítenek igazolni az eredetet.
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
Sherman!
Engedd meg, hogy visszatérjek a bizonyítékokhoz.
"Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását."
Abból kell kiindulni, ha nincs saját fejlesztés, akkor nem is lehetett saját festékszín sem! Sajnos jelenleg semmi sem bizonyítja, hogy volt fejlesztés, viszont a német festékek forgalmazását saját kóddal bizonyítani lehet. A német festék forgalmazása saját kóddal, nem közvetett bizonyíték, hanem dokumentált tény! Ezt Dénes úgy értelmezte, hogy Titanine minőségű saját fejlesztésű festék. Akkor miért írják le a WM-ben, hogy a festékgyárak Titanine-t szállítanak!
Magó Károly
Amikor egy festék a nap hatására bemattul, elváltozhat színe is. A magyar Mi-8 helikopterek egy része világos zöldre fakult, a másik kékesre. Egy fekete-fehér fotó alapján nem lehet megmondani, hogy mi okozza a látható különbséget.
Viszont a doksik segítenek igazolni az eredetet.
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
Sherman!
Engedd meg, hogy visszatérjek a bizonyítékokhoz.
"Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását."
Abból kell kiindulni, ha nincs saját fejlesztés, akkor nem is lehetett saját festékszín sem! Sajnos jelenleg semmi sem bizonyítja, hogy volt fejlesztés, viszont a német festékek forgalmazását saját kóddal bizonyítani lehet. A német festék forgalmazása saját kóddal, nem közvetett bizonyíték, hanem dokumentált tény! Ezt Dénes úgy értelmezte, hogy Titanine minőségű saját fejlesztésű festék. Akkor miért írják le a WM-ben, hogy a festékgyárak Titanine-t szállítanak!
Magó Károly
Kedves Attila!
Megszólítottál, de nem tudok sajnos érdemben hozzászólni a problémádhoz.
Igazából tökéletes egyet értünk egy apró kiegészítéssel abban a kijelentésedben, hogy:
"Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!" - csak tegyük hozzá még, hogy minden más helyett!
Kedves Tamás!
A festék megváltoztatásával kapcsolatban is csak azt tudnám leírni ismét, amit már korábban a Viktor kérdésével kapcsolatban pötyögtem.
Jó a kérdésfeltevésed, de kicsi sajnos az esélye, hogy van olyan forrás, vagy szakíró, aki erre pontos és minden igényt kielégítő választ tudna Neked adni.
Amikor receptúrát vesznek át, akkor az összetevők és a gyártási folyamat meghatározott. Pl. a pigmentációt úgy tudják csak megváltoztatni a minőségi mutatók megtartásával, hogyha tökéletesen tisztában vannak a vegyület kémiai tulajdonságaival, és rendelkezésükre is áll megfelelő minőségben és mennyiségben a lehetséges "váltó-pigment" és a cseréhez szükséges szaktudás és eszközháttér stb.
Egy gyakorlati példában, például ha van egy természetes umbra, vagy okker pigmenttel készülő olajfestékem, akkor tudok egy másik, nem hasonló földfesték csoportot alkalmazni, így lehet a sötétbarnából mondjuk csoki barna stb. DE a repülő-lakkoknál olyan fizikai és kémiai mutatókkal kell mindig számolni, ami miatt pl. nem lehet a váltó-pigment gyúlékonyabb,más kémhatású (ez az oldatként forgalmazott Azofarben színezőknél például a németeknél nem kis galibát okozott) , más fémtartalmú, erélyesebben reagáló, nehezebb (mert ha eleve nem olyan az intenzitása, akkor a rosszabb a fedőképessége, így több kell belőle egységnyi adaghoz ergo ugyan azt a fedőképességet nem képes a súly növelése nélkül biztosítani --- ok, hogy vannak olyan technikák, és katalizátorok amelyekkel ezen alapesetben segíteni lehet, de akkor újabb ismeretlennel kell számolni az egyenletben--- magyarul egy kémiai zseni munkaóráit és a technológia fejlesztésének költségeit is számolnom kell ahhoz, hogy az eltérő pigmentet alkalmazni tudjam) Ez már fejlesztést igényel, és újabb költség ráfordítást/költségkalkulációt a teszteken felül.
Leegyszerűsítve, ha van elég szaktudás/technikai háttér/pénz/idő és persze megvásárolható nyersanyag, akkor lehetséges.
Viszont:
A környező országokban, és nálunk is, a német cégek pigment termékei voltak legkönnyebben elérhetőek, és a legpiacképesebbek. (ismét egy példa: a harmincas évek elején a német és skandináv wolframit/tungsten szabadon hozzáférhető volt az iparban nemzetközi szinten. Aztán a olyan mértékben vonták be a hadiipari termelésbe, hogy a háború utáni évtizedekben egyszerűen égen-földön nem lehetett beszerezni, így minden olyan technológiát amiben alapvető szükséglet volt, át kellett alakítani) Nagyon sok olyan fém és félfém volt szükséges a pigmentgyártáshoz, amelyek háborús nyersanyagként idővel nem álltak rendelkezésre már megfelelő mennyiségben.
Ez választ adhat arra kérdésedre részben, hogy miért lehettek eltérések, De most is azt mondom, hogy ahhoz, hogy az ilyen hiányokat nagy mennyiségű rendelések esetén is kezelni, váltótípussal teljesíteni lehessen, ahhoz nem szabad olyasminek előfordulnia, mint amikor a Krayer könyörgött a WM.nek, hogy írjanak végre nekik (a Krayernek!) egy fenyegető felszólítást azonnali teljesítésre, amivel elmehetett aztán a hivatalhoz siránkozni, hogy ugyan segítsenek már nekik az engedélyköteles vegyületek beszerzésében, mert a németeknek minden egyes rendelésről visszajelzés kellett, hogy mire lett elhasználva tétel és éppen nem volt elérhető valami alapvető nyersanyag idehaza.
Meg másfél hónapot álltak, mert éppen nem volt hígító(?)...azért ez is azt mutatja, hogy mennyire "csókos" helyzetben voltak. Károly nem egy olyan dokumentumot talált, amelyeken látható, hogy ennél sokkal kisebb problémák miatt is kikerülhettek más gyártók a pikszisből.
A kötő és hordozóanyagok piacán, pedig abszolút kartellgyanús volt a helyzet az emlékek alapján. Gyakorlatilag 1936-tól a W&B gyantái és az IG olajos, aromásított és klórkaucsuk stb. termékeit importálták mindenfelé (az STA Wien is, akik meg a Reichhold und Boecking partenerei voltak :) )
Akik németként a magyar festékek szempontjából itt szóba kerülnek (W&B/Glasurit/Herbig/Schramm, illetve a Frenkel "Grifolit" G fantázianevű faipari anyagai, mind a W&B alapanyagaival dolgoztak)
A szerves kötőanyagok piacán meg a Duco volt megkerülhetetlen. (ma már tudjuk, hogy az olaszoknál is domináns helyzetbe kerültek)
Így laikus módon szemlélve is elég necces lehet finanszírozni és életben tartani az esetleges átállásokat idehaza.
AZ biztos, hogy a Krayer komoly érdemeket szerzett a mesterzománc gyártásban, így a kombi-lakkok fejlesztésében biztos előnnyel indulhattak. De önállóan nem voltak partiképesek. A győriek inkább.
Remélem nem túl zagyva így elsőre amit összehordtam!
Tisztelettel:
Miklós
Megszólítottál, de nem tudok sajnos érdemben hozzászólni a problémádhoz.
Igazából tökéletes egyet értünk egy apró kiegészítéssel abban a kijelentésedben, hogy:
"Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!" - csak tegyük hozzá még, hogy minden más helyett!
Kedves Tamás!
A festék megváltoztatásával kapcsolatban is csak azt tudnám leírni ismét, amit már korábban a Viktor kérdésével kapcsolatban pötyögtem.
Jó a kérdésfeltevésed, de kicsi sajnos az esélye, hogy van olyan forrás, vagy szakíró, aki erre pontos és minden igényt kielégítő választ tudna Neked adni.
Amikor receptúrát vesznek át, akkor az összetevők és a gyártási folyamat meghatározott. Pl. a pigmentációt úgy tudják csak megváltoztatni a minőségi mutatók megtartásával, hogyha tökéletesen tisztában vannak a vegyület kémiai tulajdonságaival, és rendelkezésükre is áll megfelelő minőségben és mennyiségben a lehetséges "váltó-pigment" és a cseréhez szükséges szaktudás és eszközháttér stb.
Egy gyakorlati példában, például ha van egy természetes umbra, vagy okker pigmenttel készülő olajfestékem, akkor tudok egy másik, nem hasonló földfesték csoportot alkalmazni, így lehet a sötétbarnából mondjuk csoki barna stb. DE a repülő-lakkoknál olyan fizikai és kémiai mutatókkal kell mindig számolni, ami miatt pl. nem lehet a váltó-pigment gyúlékonyabb,más kémhatású (ez az oldatként forgalmazott Azofarben színezőknél például a németeknél nem kis galibát okozott) , más fémtartalmú, erélyesebben reagáló, nehezebb (mert ha eleve nem olyan az intenzitása, akkor a rosszabb a fedőképessége, így több kell belőle egységnyi adaghoz ergo ugyan azt a fedőképességet nem képes a súly növelése nélkül biztosítani --- ok, hogy vannak olyan technikák, és katalizátorok amelyekkel ezen alapesetben segíteni lehet, de akkor újabb ismeretlennel kell számolni az egyenletben--- magyarul egy kémiai zseni munkaóráit és a technológia fejlesztésének költségeit is számolnom kell ahhoz, hogy az eltérő pigmentet alkalmazni tudjam) Ez már fejlesztést igényel, és újabb költség ráfordítást/költségkalkulációt a teszteken felül.
Leegyszerűsítve, ha van elég szaktudás/technikai háttér/pénz/idő és persze megvásárolható nyersanyag, akkor lehetséges.
Viszont:
A környező országokban, és nálunk is, a német cégek pigment termékei voltak legkönnyebben elérhetőek, és a legpiacképesebbek. (ismét egy példa: a harmincas évek elején a német és skandináv wolframit/tungsten szabadon hozzáférhető volt az iparban nemzetközi szinten. Aztán a olyan mértékben vonták be a hadiipari termelésbe, hogy a háború utáni évtizedekben egyszerűen égen-földön nem lehetett beszerezni, így minden olyan technológiát amiben alapvető szükséglet volt, át kellett alakítani) Nagyon sok olyan fém és félfém volt szükséges a pigmentgyártáshoz, amelyek háborús nyersanyagként idővel nem álltak rendelkezésre már megfelelő mennyiségben.
Ez választ adhat arra kérdésedre részben, hogy miért lehettek eltérések, De most is azt mondom, hogy ahhoz, hogy az ilyen hiányokat nagy mennyiségű rendelések esetén is kezelni, váltótípussal teljesíteni lehessen, ahhoz nem szabad olyasminek előfordulnia, mint amikor a Krayer könyörgött a WM.nek, hogy írjanak végre nekik (a Krayernek!) egy fenyegető felszólítást azonnali teljesítésre, amivel elmehetett aztán a hivatalhoz siránkozni, hogy ugyan segítsenek már nekik az engedélyköteles vegyületek beszerzésében, mert a németeknek minden egyes rendelésről visszajelzés kellett, hogy mire lett elhasználva tétel és éppen nem volt elérhető valami alapvető nyersanyag idehaza.
Meg másfél hónapot álltak, mert éppen nem volt hígító(?)...azért ez is azt mutatja, hogy mennyire "csókos" helyzetben voltak. Károly nem egy olyan dokumentumot talált, amelyeken látható, hogy ennél sokkal kisebb problémák miatt is kikerülhettek más gyártók a pikszisből.
A kötő és hordozóanyagok piacán, pedig abszolút kartellgyanús volt a helyzet az emlékek alapján. Gyakorlatilag 1936-tól a W&B gyantái és az IG olajos, aromásított és klórkaucsuk stb. termékeit importálták mindenfelé (az STA Wien is, akik meg a Reichhold und Boecking partenerei voltak :) )
Akik németként a magyar festékek szempontjából itt szóba kerülnek (W&B/Glasurit/Herbig/Schramm, illetve a Frenkel "Grifolit" G fantázianevű faipari anyagai, mind a W&B alapanyagaival dolgoztak)
A szerves kötőanyagok piacán meg a Duco volt megkerülhetetlen. (ma már tudjuk, hogy az olaszoknál is domináns helyzetbe kerültek)
Így laikus módon szemlélve is elég necces lehet finanszírozni és életben tartani az esetleges átállásokat idehaza.
AZ biztos, hogy a Krayer komoly érdemeket szerzett a mesterzománc gyártásban, így a kombi-lakkok fejlesztésében biztos előnnyel indulhattak. De önállóan nem voltak partiképesek. A győriek inkább.
Remélem nem túl zagyva így elsőre amit összehordtam!
Tisztelettel:
Miklós
Sokol az értelmezéssel gondok vannak. Itt nem ugat le senki senkit. Ezt nem csak a magam de mindenki nevében elutasítom.
Napok óta figyelemmel követünk (igen innen a partvonalról) egy parttalan vitát. Ha úgy gondolod hogy nem lehet véleményünk vagy minimális elvárásunk a vitával kapcsolatban akkor hatalmasat tévedsz.
Itt mindenki elismeri a kutatásba fektetett energiát és elismerjük az eredményeket. Pont ezért nehéz egyik vagy másik oldalra állni ezért várjuk az eredményt.
"Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők."
Számomra furcsa hogy megvádolsz minket.
Miért kéne szakértőnek lenünk?
Kiknek kéne érvelniük és meggyőzniük ha nem a vitázó feleknek?
Nincs szájízünk szerinti tuti és nem, nem vitázunk a tényekkel.
Ha úgy gondolod hogy ezentúl csak szakértök szóljanak a vitához és vélemény nélküli birkaként nézzük mindig ugyanazokat a közvetett bizonyítékokat amik nem zárják ki a másik fél igazát csak szólj. De akkor igencsak megfogyatkozik ennek a topiknak az olvasó közönsége ahogy már így is sokat fogyatkozott.
Napok óta figyelemmel követünk (igen innen a partvonalról) egy parttalan vitát. Ha úgy gondolod hogy nem lehet véleményünk vagy minimális elvárásunk a vitával kapcsolatban akkor hatalmasat tévedsz.
Itt mindenki elismeri a kutatásba fektetett energiát és elismerjük az eredményeket. Pont ezért nehéz egyik vagy másik oldalra állni ezért várjuk az eredményt.
"Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők."
Számomra furcsa hogy megvádolsz minket.
Miért kéne szakértőnek lenünk?
Kiknek kéne érvelniük és meggyőzniük ha nem a vitázó feleknek?
Nincs szájízünk szerinti tuti és nem, nem vitázunk a tényekkel.
Ha úgy gondolod hogy ezentúl csak szakértök szóljanak a vitához és vélemény nélküli birkaként nézzük mindig ugyanazokat a közvetett bizonyítékokat amik nem zárják ki a másik fél igazát csak szólj. De akkor igencsak megfogyatkozik ennek a topiknak az olvasó közönsége ahogy már így is sokat fogyatkozott.
Elkuldenem az ominozus kek szinre festett roncsdarabok fotojat (amit a konyvben hasznaltunk) nektek, es megkerlek nezzetek meg, hogy megallapithato-e barmilyen manipulacio (elforditas, photoshop-olas, stb.), hogy legyen egy semleges velemeny errol a temarol, amely visszatero motivum es folyamatosan mergezi a forumot.
Koszonettel,
Denes