Podva!
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű.
A többi bizonyíték ezek szerint megáll?
Tamás!
Erdős Jenő volt az egyetlen magyar repülőgépfesték gyártó, aki azt állítja, hogy saját fejlesztése volt. Ő lehetett az egyik beszállító a polgári repülésben, mert ő már akkor repülőfestéket gyártott, amikor a Krayer még képben sem volt.
Sherman!
A Krayer azt állítja, hogy a fényezés minőségi összehasonlításhoz a német festék szolgál. Ebben benne van a színellenőrzés is.
Engedd meg, hogy én is várjam a bizonyítékot a saját fejlesztésre, mert addig légből kapott az egész.
Csak azt lehet bizonyítani, hogy német festéket forgalmaztak a Krayernél saját kóddal.
Magó Károly
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű.
A többi bizonyíték ezek szerint megáll?
Tamás!
Erdős Jenő volt az egyetlen magyar repülőgépfesték gyártó, aki azt állítja, hogy saját fejlesztése volt. Ő lehetett az egyik beszállító a polgári repülésben, mert ő már akkor repülőfestéket gyártott, amikor a Krayer még képben sem volt.
Sherman!
A Krayer azt állítja, hogy a fényezés minőségi összehasonlításhoz a német festék szolgál. Ebben benne van a színellenőrzés is.
Engedd meg, hogy én is várjam a bizonyítékot a saját fejlesztésre, mert addig légből kapott az egész.
Csak azt lehet bizonyítani, hogy német festéket forgalmaztak a Krayernél saját kóddal.
Magó Károly
Bocs, hogy megint szólok, de az alábbi az nem tökéletes érv a "G" és a német sor azonossága mellett...
"- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor."
Számos ju 86-on nagyon elüt a javítófestés.
A kedvenc többször citált példám ez:
http://www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpgURL]
Ez a kép a Heinkelek veszteségadatai alapján, valamikor 1939 ősze előtt készült, lehet, hogy korábban. A Junkersen a gyári festés nem régibb egy-másfél évesnél. Ha a javítószín német akkor ekkora különbségnek talán nem kéne lennie közte és az eredeti közt. Ha Krayer, akkor viszont az valamennyire eltért a német gyáritól...
Üdv Viktor
"- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor."
Számos ju 86-on nagyon elüt a javítófestés.
A kedvenc többször citált példám ez:
http://www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpgURL]
Ez a kép a Heinkelek veszteségadatai alapján, valamikor 1939 ősze előtt készült, lehet, hogy korábban. A Junkersen a gyári festés nem régibb egy-másfél évesnél. Ha a javítószín német akkor ekkora különbségnek talán nem kéne lennie közte és az eredeti közt. Ha Krayer, akkor viszont az valamennyire eltért a német gyáritól...
Üdv Viktor
Hölgyek, Urak!
Nem szándékoztam már hozzászólni a témához, de mindenképpen jelezni szeretném, hogy a Krayer kérdésében nem szabadna ennyire szélsőségesen gondolkodni!
Egész egyszerűen nem lehet rendesen utánajárni, hogy milyen saját szabadalmaik, és fejlesztéseik voltak.
VISZONT ezúton is jelezném, hogy tudtommal történtek ez ügyben komoly próbálkozások.
Többen is elkezdték korábban felgöngyölíteni az ügyet. Két általam igen nagyra tartott makettező is Várpalota után akadt el végül.
Aki követte az eseményeket tudja, hogy mely helyen lehet esetleg még bármilyen "el nem sikált" nyomát fellelni ezeknek a fejlesztéseknek, ha létezik egyáltalán.
Az egyik, Müller Sándor kémikus hagyatéka és szakmai katalógusa. (Kifejezetten az epoxid és fenoléter témájú publikációi és az 1946-ban lezárt kísérletsorozata vonatkozásában!)
A másik szintén az ő, illetve kollégái személyéhez köthető.
Az Akadémia gyűjteményében és a köteles publikációk között nyomának kell lennie a fejlesztésekről szóló híradásoknak, miután az ilyen horderejű dolgok "közlönyi" prezentációja eleve érdeke volt mindkét félnek.
Mindenesetre úgy nehéz egymáson "számon kérni" dokumentált receptúrák forrásait, hogy pl. a Krayer leghíresebb fejlesztésének emlékei és jogai jelenleg egy külföldi érdekeltségű szervezet tulajdonát képezik, miután a rendszerváltás előtt közvetlenül éppen a Krayer egyik konkurense által kikerült az államosítás során összevont és központosítva működtetett vegyi k.t.-ből! Aki utána olvas pontosan láthatja, hogy mi a helyzet.
Ez fordítva is így van!
A fellelhető/hozzáférhető és kézzel fogható emlékek alapján kellene inkább tovább kutatni. Illetve felelősen értelmezni azokat. A megmaradt irattári anyagok miért nem hiteles források? Nem vagyok magam sem annyira naiv, hogy ne tudjam, hogy a levéltárban mindig a "hivatalos történelem" emlékei vannak túlsúlyban, de azért csípőből nem szabadna semmisnek tekinteni őket.
Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők.
Ez így nem korrekt!
Főleg az nem, hogy közben megint le sikerült ugatni a partvonalon (nem bíró mezben) ácsorgóknak olyanokat is, akik fektettek/- ma is fektetnek energiát abba, hogy a KÖZ egy kicsit objektívebb képet kaphasson, mert pl. nem egy alkalommal ajánlotta fel a korszak festékgyártásához kapcsolódó saját dokumentumait és észrevételeit stb.!
Ezért arra kérnék tisztelettel Minden Kedves Érdeklődőt, hogy próbáljuk meg az alapvető tiszteletet megadni mindenkinek, aki energiát és pénzt nem sajnálva rója a levéltárakat és fényképezi a roncsokat, függetlenül attól, hogy a bennünk kialakult "magyar tarka" képet képviselik, vagy sem. Ők teszik ugyanis lehetővé, hogy aztán a repcsink pingálása közben tudjuk, hogy melyik tégely után nyúljunk.
Köszönöm!
Miklós
Nem szándékoztam már hozzászólni a témához, de mindenképpen jelezni szeretném, hogy a Krayer kérdésében nem szabadna ennyire szélsőségesen gondolkodni!
Egész egyszerűen nem lehet rendesen utánajárni, hogy milyen saját szabadalmaik, és fejlesztéseik voltak.
VISZONT ezúton is jelezném, hogy tudtommal történtek ez ügyben komoly próbálkozások.
Többen is elkezdték korábban felgöngyölíteni az ügyet. Két általam igen nagyra tartott makettező is Várpalota után akadt el végül.
Aki követte az eseményeket tudja, hogy mely helyen lehet esetleg még bármilyen "el nem sikált" nyomát fellelni ezeknek a fejlesztéseknek, ha létezik egyáltalán.
Az egyik, Müller Sándor kémikus hagyatéka és szakmai katalógusa. (Kifejezetten az epoxid és fenoléter témájú publikációi és az 1946-ban lezárt kísérletsorozata vonatkozásában!)
A másik szintén az ő, illetve kollégái személyéhez köthető.
Az Akadémia gyűjteményében és a köteles publikációk között nyomának kell lennie a fejlesztésekről szóló híradásoknak, miután az ilyen horderejű dolgok "közlönyi" prezentációja eleve érdeke volt mindkét félnek.
Mindenesetre úgy nehéz egymáson "számon kérni" dokumentált receptúrák forrásait, hogy pl. a Krayer leghíresebb fejlesztésének emlékei és jogai jelenleg egy külföldi érdekeltségű szervezet tulajdonát képezik, miután a rendszerváltás előtt közvetlenül éppen a Krayer egyik konkurense által kikerült az államosítás során összevont és központosítva működtetett vegyi k.t.-ből! Aki utána olvas pontosan láthatja, hogy mi a helyzet.
Ez fordítva is így van!
A fellelhető/hozzáférhető és kézzel fogható emlékek alapján kellene inkább tovább kutatni. Illetve felelősen értelmezni azokat. A megmaradt irattári anyagok miért nem hiteles források? Nem vagyok magam sem annyira naiv, hogy ne tudjam, hogy a levéltárban mindig a "hivatalos történelem" emlékei vannak túlsúlyban, de azért csípőből nem szabadna semmisnek tekinteni őket.
Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők.
Ez így nem korrekt!
Főleg az nem, hogy közben megint le sikerült ugatni a partvonalon (nem bíró mezben) ácsorgóknak olyanokat is, akik fektettek/- ma is fektetnek energiát abba, hogy a KÖZ egy kicsit objektívebb képet kaphasson, mert pl. nem egy alkalommal ajánlotta fel a korszak festékgyártásához kapcsolódó saját dokumentumait és észrevételeit stb.!
Ezért arra kérnék tisztelettel Minden Kedves Érdeklődőt, hogy próbáljuk meg az alapvető tiszteletet megadni mindenkinek, aki energiát és pénzt nem sajnálva rója a levéltárakat és fényképezi a roncsokat, függetlenül attól, hogy a bennünk kialakult "magyar tarka" képet képviselik, vagy sem. Ők teszik ugyanis lehetővé, hogy aztán a repcsink pingálása közben tudjuk, hogy melyik tégely után nyúljunk.
Köszönöm!
Miklós
Talán elkerülte a figyelmed (pedig többször is kijelentetem) laikus vagyok a témában. Nem csak laikus de pártatlan is.
Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását. Akkor pedig a magyar-tarka szín variációt sem tudom kizárni.
Ez az ellenkezőjére is igaz, nekem bizonyíték kell.
Persze nem csak nekem.
És itt rrobbie-nek is válaszolnék. Ahhoz hogy egy könyvről kijelentsük hogy túlhaladott, vagy rossz információt tartalmaz. Ahhoz megdönthetetlen bizonyíték kell. Ha csak közvetett bizonyítékok vannak mindkét állítás alátámasztására akkor azt úgy hívjuk ellentétes hipotézisek.
Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását. Akkor pedig a magyar-tarka szín variációt sem tudom kizárni.
Ez az ellenkezőjére is igaz, nekem bizonyíték kell.
Persze nem csak nekem.
És itt rrobbie-nek is válaszolnék. Ahhoz hogy egy könyvről kijelentsük hogy túlhaladott, vagy rossz információt tartalmaz. Ahhoz megdönthetetlen bizonyíték kell. Ha csak közvetett bizonyítékok vannak mindkét állítás alátámasztására akkor azt úgy hívjuk ellentétes hipotézisek.
Sherman!
Kérlek engedj meg még egy kérdést:
Szerinted hány magyartarka volt? Mert Győrben nem használták a „G” sort. Tonna számra rendelték a német festéket, a Krayer pedig a WM pár száz kilós rendelését sem tudta teljesíteni.
Dénes!
Az nem összeférhetetlen, hogy fejlesztést állítasz és erről nincs bizonyíték?
Lássuk tételesen:
- hivatkozás a Titanine-ra: Krayer MNL Z407-19-146 1935. május 16. „Titánine repülőgép lakkok árai: Titanine (márkában feltüntetve az ár), Krayer (pengőben feltüntetve az ár), Győr (pengőben feltüntetve az ár), Dán (pengőben feltüntetve az ár), Erdős (pengőben feltüntetve az ár). Ceruzával ráírva Rendelve Krayernél 4.30 pengő. Ezután felsorolás a Titanine anyagairól. 1935. május 10 Tianine Spricckitt rendelés a Krayertől. Tehát bizonyítani tudom, hogy nem csak a Krayer, hanem a Győri Lakkgyár is Titanine-t forgalmazott, mert az volt az elvárás. Amikor a Krayer a saját jelzéseit használja, oda van írva Titanine is.
- hivatkozás a Herbig-re: Az elkészült gépek fényezésre hivatkoznak, ott az első ellenőrzési pont a színazonosság. Az előírt színekre igen kényes volt a WM, mert az edények színeinél is reklamált a színeltérés miatt.
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon: Kifejlesztett a német cég egy teljesen új repülőgép festéket. Ebből mintákat adott a WM-nek, az pedig a Krayernek. Pont akkor szabadalmaztatták, amikor megjelent a „G” sor. A szabadalom leírása és Krayer „G” sor alap tényezőkben egyezik.
- nincs semmilyen Krayer szabadalom: Ha bármilyen téren hivatkozik a Krayer a Herbigre, ahogy Ti értelmezitek minőségileg, akkor a Krayer is pont akkorra fejlesztette ki a minőségileg egyező festéket, amikor a német? Ha nem ugyanaz volt, akkor miért nem lett Krayer szabadalom is? Azokon a területeken, ahol jelen volt a Krayer nem tudott újszerűt kifejleszteni, mert korábban már szabadalmaztatták.
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek: Ez ebben az esetben időrendbe szedett titkársági levelezésről van szó. Ha volt Krayer trikolór, akkor miért kellett Herbig piros-fehér-zöld?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
- Sólyomra német festék került: Az első szériás Sólymok hamarabb elkészültek mint a „G” sor, ezt a Krayer írta le: „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.” MNL Z407-19-14. Eddig egy fajta magyartarka volt. A Sólyom ebbe tartozott.
„Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is.”
A kék és a barna Fs kód különösen alkalmas referenciának! Tehát aki a könyveteket használja színreferenciának, az biztos, hogy hibázik! A 100. oldalon látható grafika szerint „G” sor színeivel festették a gépeket 1938-ban, de a „G” megjelenése 1939-től bizonyított. Ezt sem használnám referenciának.
Talán nem kerül kétségbe vonásra, hogy ismerem mi a helyzet a zsűrizés terén. Egy zsűritag nem lehet elfogult egyetlen tézis iránt sem, tehát, ha úgy látja, hogy bizonyítékok alapján egy könyv túlhaladott, nem kell elfogadnia! Az interneten írottak pedig lehetnek bizonyítóak, ha nem csak a saját könyvére hivatkozik valaki, hanem dokumentumokra.
Magó Károly
Kérlek engedj meg még egy kérdést:
Szerinted hány magyartarka volt? Mert Győrben nem használták a „G” sort. Tonna számra rendelték a német festéket, a Krayer pedig a WM pár száz kilós rendelését sem tudta teljesíteni.
Dénes!
Az nem összeférhetetlen, hogy fejlesztést állítasz és erről nincs bizonyíték?
Lássuk tételesen:
- hivatkozás a Titanine-ra: Krayer MNL Z407-19-146 1935. május 16. „Titánine repülőgép lakkok árai: Titanine (márkában feltüntetve az ár), Krayer (pengőben feltüntetve az ár), Győr (pengőben feltüntetve az ár), Dán (pengőben feltüntetve az ár), Erdős (pengőben feltüntetve az ár). Ceruzával ráírva Rendelve Krayernél 4.30 pengő. Ezután felsorolás a Titanine anyagairól. 1935. május 10 Tianine Spricckitt rendelés a Krayertől. Tehát bizonyítani tudom, hogy nem csak a Krayer, hanem a Győri Lakkgyár is Titanine-t forgalmazott, mert az volt az elvárás. Amikor a Krayer a saját jelzéseit használja, oda van írva Titanine is.
- hivatkozás a Herbig-re: Az elkészült gépek fényezésre hivatkoznak, ott az első ellenőrzési pont a színazonosság. Az előírt színekre igen kényes volt a WM, mert az edények színeinél is reklamált a színeltérés miatt.
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon: Kifejlesztett a német cég egy teljesen új repülőgép festéket. Ebből mintákat adott a WM-nek, az pedig a Krayernek. Pont akkor szabadalmaztatták, amikor megjelent a „G” sor. A szabadalom leírása és Krayer „G” sor alap tényezőkben egyezik.
- nincs semmilyen Krayer szabadalom: Ha bármilyen téren hivatkozik a Krayer a Herbigre, ahogy Ti értelmezitek minőségileg, akkor a Krayer is pont akkorra fejlesztette ki a minőségileg egyező festéket, amikor a német? Ha nem ugyanaz volt, akkor miért nem lett Krayer szabadalom is? Azokon a területeken, ahol jelen volt a Krayer nem tudott újszerűt kifejleszteni, mert korábban már szabadalmaztatták.
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek: Ez ebben az esetben időrendbe szedett titkársági levelezésről van szó. Ha volt Krayer trikolór, akkor miért kellett Herbig piros-fehér-zöld?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
- Sólyomra német festék került: Az első szériás Sólymok hamarabb elkészültek mint a „G” sor, ezt a Krayer írta le: „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.” MNL Z407-19-14. Eddig egy fajta magyartarka volt. A Sólyom ebbe tartozott.
„Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is.”
A kék és a barna Fs kód különösen alkalmas referenciának! Tehát aki a könyveteket használja színreferenciának, az biztos, hogy hibázik! A 100. oldalon látható grafika szerint „G” sor színeivel festették a gépeket 1938-ban, de a „G” megjelenése 1939-től bizonyított. Ezt sem használnám referenciának.
Talán nem kerül kétségbe vonásra, hogy ismerem mi a helyzet a zsűrizés terén. Egy zsűritag nem lehet elfogult egyetlen tézis iránt sem, tehát, ha úgy látja, hogy bizonyítékok alapján egy könyv túlhaladott, nem kell elfogadnia! Az interneten írottak pedig lehetnek bizonyítóak, ha nem csak a saját könyvére hivatkozik valaki, hanem dokumentumokra.
Magó Károly
Szervusz Dénes!
Üdv újra a fedélzeten!
Néhány kérdésemet hosszabban leírnám, de a végén elég lesz egy igen-nem válasz is, hogy az idődet kíméljem.
1, Nos, egy Kiroff-mintás fotó az Ullmann-mintás színazonosítás lehetséges- vagy lehetetlen voltára nem mérvadó. Itt sokan vannak, akik nem ismerik az Ullmann-könyvet. Ezért változatlanul azt kérném, tegyél fel egy fotót, ahol Ullmann mintával azonosítasz roncsszínt.
Az, hogy egy fórumon négyen azt írták, hogy szerintük alkalmas roncsok színazonosítására, az akkor lenne releváns, ha négy roncskutatással, színelemzéssel foglakozó szakíró tette volna. Ezután kíváncsi lennék a nevekre, mert nem hiszem, hogy igazi szakember ezt komolyan vállalná.
Röviden tehát: van Ullmann-mintás roncsfotó?
2, A barna szín (RLM 61) azonosításánál (Magó Karcsival ellentétben) nem szerepel a roncs mellett színminta a könyvetekben. Tehát el kellene hinnem nektek, hogy a ti azonosítások pontos a (hozzávetőleges) FS-számmal egyetemben. Ne haragudj, de az Ullmann-hivatkozás és azok után, hogy nem létező kék mintát kreáltatok (a magát elfordító, kivágó és átszínező fotó esete) –FS számmal együtt- mint Krayer színt, ez nekem nem megy. Az sem erősítette a hitelességet, hogy korábban az orgon (már bőven a roncs színazonosítása után) többször ellentétesen nyilatkoztál a színekről. Azok hol világosabbak voltak (emlékezeted szerint) az RLM-nél, hol a világos zöld hirtelen sötétzöld lett. Hogyan, miért?
Tisztelettel kérnék egy rövid, és egyértelmű, egyenes választ: hol találtatok kék színt a roncson? Hol van róla fotó? Ha nem volt kék, akkor hogyan lehet (Krayerként) azonosítani és FS számot adni egy manipulált fotó alapján?
Tehát: volt, vagy nem volt a helyszínen kék a Ju 86-roncsdarabon?
3, Egy festék kifejlesztése nem két perc (nem is 6 hét), és nem 1 oldalon dokumentálják a fejlesztés fázisait, a tesztek eredményeit. Anyag- eszköz- és emberigénye nem kicsi, s akkor még nem is beszéltünk a költségeiről. Dénes, van egyetlen olyan oldal a birtokotokban, amely a fejlesztés bármely aspektusára akár csak utalna is? Pl. a fejlesztés vezetőinek, az abban résztvevőknek a névsora, anyagigénylés, lefolytatott kísérletek és tesztek jegyzőkönyvei, költségek könyvelése stb.? Itt minimum több száz oldalról van szó. Van ilyen dokumentumotok? S, feltéve, de meg nem engedve-, ha sikerült a fejlesztés, nem védetné le a gyár a nehezen és drágán kifejlesztett termékét? Ez nonszensz.
Mert Herbig- szabadalomról van.
Tehát: van egyetlen oldalnyi dokumentum is az önálló fejlesztésről, tesztekről?
4, Az, hogy mennyire lesz referencia-értékű a könyvetek (akár egy makettkiállításon), azt majd az idő eldönti. Külföldön biztos hisznek majd neki. Itthon már nehezebb a helyzet: a Magó-kutatás nagyjában-egészében cáfolta az elvi alapot (az önálló fejlesztést és az önálló magyar színek létezését), a roncsok színazonosítása erősen kétséges (ld. a „nemlétező kék”, a „színváltó zöld”, vagy a „vöröses- nem vöröses” barnát. Az ezeken alapuló grafikák tehát szintén félrevezetők. A fotóelemzéssel (illetve háttértudással) kapcsolatban is (pl.sárga alsó motorburkolat esete, RLM 70 használata, stb.) komoly aggályok merültek fel a korábbi vitában.
Kérdés: változatlanul erősnek érzed a „négy pillért”? Illetve: te más esetben használnál-e referenciának olyan könyvet, melynek csak a fotóanyaga használható komoly kételyek nélkül?
Üdv újra a fedélzeten!
Néhány kérdésemet hosszabban leírnám, de a végén elég lesz egy igen-nem válasz is, hogy az idődet kíméljem.
1, Nos, egy Kiroff-mintás fotó az Ullmann-mintás színazonosítás lehetséges- vagy lehetetlen voltára nem mérvadó. Itt sokan vannak, akik nem ismerik az Ullmann-könyvet. Ezért változatlanul azt kérném, tegyél fel egy fotót, ahol Ullmann mintával azonosítasz roncsszínt.
Az, hogy egy fórumon négyen azt írták, hogy szerintük alkalmas roncsok színazonosítására, az akkor lenne releváns, ha négy roncskutatással, színelemzéssel foglakozó szakíró tette volna. Ezután kíváncsi lennék a nevekre, mert nem hiszem, hogy igazi szakember ezt komolyan vállalná.
Röviden tehát: van Ullmann-mintás roncsfotó?
2, A barna szín (RLM 61) azonosításánál (Magó Karcsival ellentétben) nem szerepel a roncs mellett színminta a könyvetekben. Tehát el kellene hinnem nektek, hogy a ti azonosítások pontos a (hozzávetőleges) FS-számmal egyetemben. Ne haragudj, de az Ullmann-hivatkozás és azok után, hogy nem létező kék mintát kreáltatok (a magát elfordító, kivágó és átszínező fotó esete) –FS számmal együtt- mint Krayer színt, ez nekem nem megy. Az sem erősítette a hitelességet, hogy korábban az orgon (már bőven a roncs színazonosítása után) többször ellentétesen nyilatkoztál a színekről. Azok hol világosabbak voltak (emlékezeted szerint) az RLM-nél, hol a világos zöld hirtelen sötétzöld lett. Hogyan, miért?
Tisztelettel kérnék egy rövid, és egyértelmű, egyenes választ: hol találtatok kék színt a roncson? Hol van róla fotó? Ha nem volt kék, akkor hogyan lehet (Krayerként) azonosítani és FS számot adni egy manipulált fotó alapján?
Tehát: volt, vagy nem volt a helyszínen kék a Ju 86-roncsdarabon?
3, Egy festék kifejlesztése nem két perc (nem is 6 hét), és nem 1 oldalon dokumentálják a fejlesztés fázisait, a tesztek eredményeit. Anyag- eszköz- és emberigénye nem kicsi, s akkor még nem is beszéltünk a költségeiről. Dénes, van egyetlen olyan oldal a birtokotokban, amely a fejlesztés bármely aspektusára akár csak utalna is? Pl. a fejlesztés vezetőinek, az abban résztvevőknek a névsora, anyagigénylés, lefolytatott kísérletek és tesztek jegyzőkönyvei, költségek könyvelése stb.? Itt minimum több száz oldalról van szó. Van ilyen dokumentumotok? S, feltéve, de meg nem engedve-, ha sikerült a fejlesztés, nem védetné le a gyár a nehezen és drágán kifejlesztett termékét? Ez nonszensz.
Mert Herbig- szabadalomról van.
Tehát: van egyetlen oldalnyi dokumentum is az önálló fejlesztésről, tesztekről?
4, Az, hogy mennyire lesz referencia-értékű a könyvetek (akár egy makettkiállításon), azt majd az idő eldönti. Külföldön biztos hisznek majd neki. Itthon már nehezebb a helyzet: a Magó-kutatás nagyjában-egészében cáfolta az elvi alapot (az önálló fejlesztést és az önálló magyar színek létezését), a roncsok színazonosítása erősen kétséges (ld. a „nemlétező kék”, a „színváltó zöld”, vagy a „vöröses- nem vöröses” barnát. Az ezeken alapuló grafikák tehát szintén félrevezetők. A fotóelemzéssel (illetve háttértudással) kapcsolatban is (pl.sárga alsó motorburkolat esete, RLM 70 használata, stb.) komoly aggályok merültek fel a korábbi vitában.
Kérdés: változatlanul erősnek érzed a „négy pillért”? Illetve: te más esetben használnál-e referenciának olyan könyvet, melynek csak a fotóanyaga használható komoly kételyek nélkül?
Kedves Sherman!
Nem Gabi példáját vettem alapul, nem gyerekekről beszélek! Én legalábbis nem nagyon láttam olyan makettversenyt, ahol gyerek, vagy ifjúsági kategóriában referenciát kértek volna az indulóktól...
Lépjünk ezen túl, én a kő kemény "profi" kategóriákra gondolok. Mert a referenciákra való hivatkozásnak általában ott van értelme!
Kedves Dénes!
De bizony van ilyen. Tegyük fel a makettező hivatkozik egy olyan kiadványra, ami felett eljárt az idő, azóta új tézisek, kutatások láttak napvilágot, stb. Akkor aztán hiába festi olyanra a makettjét amilyen a könyvben van, a versenyen bizony nem fog az élmezőnyben végezni. A "rossz" referencia használata, és az arra való hivatkozás a makettező "hibája", nem a zsűrié.
Mert ugye azt mindannyian tudjuk, hogy nem mindegy milyen könyvből, vagy referencia anyagból dolgozik a kedves makettező... Ezt a nézőpontot is érdemes ám megviszgálni!
Nem Gabi példáját vettem alapul, nem gyerekekről beszélek! Én legalábbis nem nagyon láttam olyan makettversenyt, ahol gyerek, vagy ifjúsági kategóriában referenciát kértek volna az indulóktól...
Lépjünk ezen túl, én a kő kemény "profi" kategóriákra gondolok. Mert a referenciákra való hivatkozásnak általában ott van értelme!
Kedves Dénes!
De bizony van ilyen. Tegyük fel a makettező hivatkozik egy olyan kiadványra, ami felett eljárt az idő, azóta új tézisek, kutatások láttak napvilágot, stb. Akkor aztán hiába festi olyanra a makettjét amilyen a könyvben van, a versenyen bizony nem fog az élmezőnyben végezni. A "rossz" referencia használata, és az arra való hivatkozás a makettező "hibája", nem a zsűrié.
Mert ugye azt mindannyian tudjuk, hogy nem mindegy milyen könyvből, vagy referencia anyagból dolgozik a kedves makettező... Ezt a nézőpontot is érdemes ám megviszgálni!
Kedves Dénes!
Köszönöm szépen a képet!
Tisztelettel:
Miklós
Köszönöm szépen a képet!
Tisztelettel:
Miklós
Sherman, teljesen egyetertek veled, ezt probaltam en is erzekeltetni. De, mint irtam, nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Ezert kertem tapasztalt versenyzok eszreveteiet, konkret megtortent eseteket.
Denes
Denes
Szia Robert!
Nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Viszont szerintem a logikanak teljesen ellentmond az az eset, amikor egy bizonyos versenyzo egy bizonyos konyv/folyoirat/publikalt forras alapjan megfesti a makettjet es azt lepontozzak, mert pont az a zsuritag(ok) valamiert nem fogadja el a forrast. Meglatasom szerint az mar nem a makettezo gondja, hanem a zsurie, ugyanis a makettezo elvegezte a feladatat, referenciaval erkezett.
Varom mas, tapasztalt makettversenyzo eszrevetelet.
Denes
Nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Viszont szerintem a logikanak teljesen ellentmond az az eset, amikor egy bizonyos versenyzo egy bizonyos konyv/folyoirat/publikalt forras alapjan megfesti a makettjet es azt lepontozzak, mert pont az a zsuritag(ok) valamiert nem fogadja el a forrast. Meglatasom szerint az mar nem a makettezo gondja, hanem a zsurie, ugyanis a makettezo elvegezte a feladatat, referenciaval erkezett.
Varom mas, tapasztalt makettversenyzo eszrevetelet.
Denes
Kicsit komolyan veted Gabi példáját. De ha már így van térjünk vissza az eredeti példához.
Ha egy zsűri tag lepontoz egy tizennégy éves gyereket aki még könyvvel is bizonyítja munkája helyességét. Akkor nem a könyv szerző hanem a zsűri tag lesz hibás ha netalántán a lurkó más hobbit választ csalódásában.
Ha egy zsűri tag lepontoz egy tizennégy éves gyereket aki még könyvvel is bizonyítja munkája helyességét. Akkor nem a könyv szerző hanem a zsűri tag lesz hibás ha netalántán a lurkó más hobbit választ csalódásában.
Kedves Dénes!
Csak egy apró megjegyzés az alábbi idézeteddel kapcsolatban:
"Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is. Meg ott vannak a szines profilok is, amelyek a fentiek alapjan lettek megalkotva. Ha valaki ezeket nem fogadja el, az nem a te gondod, hanem az ove, ugyanis te keszultel referenciaval."
A referenciának a versenyeken nem mindig kell könyvnek lennie...
Ha valaki (mondjuk a zsűri) nem fogadja el egy bizonyos könyvben szereplő, az írók/szerkesztők által igaznak hitt/vélt állításokat, az onnantól nem a zsűri "gondja", hanem "szegény" makettezőé, aki lehet, hogy a könyv megállapítására hagyatkozva festette a makettjét (mivel lehet, hogy az a könyv nem tartalmaz elégséges hiteles bizonyítékot - ne adj' Isten hibás megállaptíásokat (is) tartalmaz), de az lepontozásra kerül, eléggé el lesz keseredve... Véleményem szerint erre akartak korábban utalni már mások is hozzászólásaikkal.
Tisztelettel: Rácz Róbert
Csak egy apró megjegyzés az alábbi idézeteddel kapcsolatban:
"Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is. Meg ott vannak a szines profilok is, amelyek a fentiek alapjan lettek megalkotva. Ha valaki ezeket nem fogadja el, az nem a te gondod, hanem az ove, ugyanis te keszultel referenciaval."
A referenciának a versenyeken nem mindig kell könyvnek lennie...
Ha valaki (mondjuk a zsűri) nem fogadja el egy bizonyos könyvben szereplő, az írók/szerkesztők által igaznak hitt/vélt állításokat, az onnantól nem a zsűri "gondja", hanem "szegény" makettezőé, aki lehet, hogy a könyv megállapítására hagyatkozva festette a makettjét (mivel lehet, hogy az a könyv nem tartalmaz elégséges hiteles bizonyítékot - ne adj' Isten hibás megállaptíásokat (is) tartalmaz), de az lepontozásra kerül, eléggé el lesz keseredve... Véleményem szerint erre akartak korábban utalni már mások is hozzászólásaikkal.
Tisztelettel: Rácz Róbert
Mint lentebb is megírtam a közvetett bizonyítékaidból levont következtetések helyesek azokra a tényekre nézve amiket közvetlenül bizonyítanak. Ha másra vonatkozó következtetést vonsz le, az is lehet helyes.
Ha bizonyítékod van Német festékek rendeléséről és szállításáról akkor nincs okunk feltételezni hogy másként történt. Az meg történt. (Ha azt következteted belőle hogy csak azt használták az is lehet.)
De az nem bizonyíték arra hogy mástól nem rendeltek, szállítottak, és nem használtak.
Ezért az én értelmezésem szerint az állításaid helyesek ép csak nem zárják ki a más esetleg ellentétes állításokat.
Ha bizonyítékod van Német festékek rendeléséről és szállításáról akkor nincs okunk feltételezni hogy másként történt. Az meg történt. (Ha azt következteted belőle hogy csak azt használták az is lehet.)
De az nem bizonyíték arra hogy mástól nem rendeltek, szállítottak, és nem használtak.
Ezért az én értelmezésem szerint az állításaid helyesek ép csak nem zárják ki a más esetleg ellentétes állításokat.
Karcsi! Tisztan megkertelek, tobbszorosen: ne vonj le altalanosnak tuno kovetkezteteseket, mert osszeferhetetlenseg esete all fenn (lasd az elozo levelemben alahuzassal nyomatekositott szoveget)! Csakis a magad neveben beszelj. A temat csakis reszedrol zarhatod le.
Az altalad felsorolt kijelentesek java reszet tetelesen meg tudom cafolni:
-hivatkozás a Titanine-raA Titanine mintak alapjan fejlesztette ki a Krayer a sajat festeksorozatat (lasd 1. kotet 41. old.),
- hivatkozás a Herbig-re Ugyanaz (lasd 1. kotet 41. old.),
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon Csak annyit jelent, hogy ok vettek a faradtsagot, meg a rengeteg penzt, hogy szabadalmazzanak egy bizonyos festektipust. Amirol nincs szabadalom, az nem jelenti, hogy nem lezetett!
- nincs semmilyen Krayer szabadalom Lasd felul,
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek Ez mindossze annyit jelent, hogy te nem talaltal ilyen megrendelest. Te is tudod, hogy jocskan hianyosak a gyori leveltarban fennmaradt dokumentumok. Apropo, megkerhetlek, hogy ismertesd a jelzett nemet festekekrol szolo megrendelo fontos reszleteit?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Altalaban egy szerzodes szokta rogziteni a reszleteket (pl. hasznalhato festekeket). Ez utan Krayer szineket hasznaltak (van foto, amelyen jol lathato pl. a Krayer szurke es az RLM szurke kozotti szinarnyalat elteres),
-Sólyomra német festék került A "Solyom" festesi utasitasaban a Krayer Cellaetern G sorozat festekei vannak megadva (lasd foto az 1. kotet 40. old.).
Tehat meg egyszer nyomatekosan kerlek csakis a magad neveben beszelj, reszedrol zarj le egy temat, ha ugy latod, hogy nem tudsz/akarsz tobbet hozzafuzni. A mi (vagy Kovacs+Nagy) neveben ne jelents ki semmit.
Es varom, hogy egeszitsd ki a tablazatot, hogy tudjunk vegre tiszta kepet adni az olvasonak. En nem szandekszom a te nevedben kiegesziteni, ezert kertelek, hogy ezt te tedd, igy tisztesseges. Ameddig ez nem tortenik meg addig nem tudunk erdemben tovabbhaladni.
Denes
Az altalad felsorolt kijelentesek java reszet tetelesen meg tudom cafolni:
-hivatkozás a Titanine-raA Titanine mintak alapjan fejlesztette ki a Krayer a sajat festeksorozatat (lasd 1. kotet 41. old.),
- hivatkozás a Herbig-re Ugyanaz (lasd 1. kotet 41. old.),
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon Csak annyit jelent, hogy ok vettek a faradtsagot, meg a rengeteg penzt, hogy szabadalmazzanak egy bizonyos festektipust. Amirol nincs szabadalom, az nem jelenti, hogy nem lezetett!
- nincs semmilyen Krayer szabadalom Lasd felul,
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek Ez mindossze annyit jelent, hogy te nem talaltal ilyen megrendelest. Te is tudod, hogy jocskan hianyosak a gyori leveltarban fennmaradt dokumentumok. Apropo, megkerhetlek, hogy ismertesd a jelzett nemet festekekrol szolo megrendelo fontos reszleteit?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Altalaban egy szerzodes szokta rogziteni a reszleteket (pl. hasznalhato festekeket). Ez utan Krayer szineket hasznaltak (van foto, amelyen jol lathato pl. a Krayer szurke es az RLM szurke kozotti szinarnyalat elteres),
-Sólyomra német festék került A "Solyom" festesi utasitasaban a Krayer Cellaetern G sorozat festekei vannak megadva (lasd foto az 1. kotet 40. old.).
Tehat meg egyszer nyomatekosan kerlek csakis a magad neveben beszelj, reszedrol zarj le egy temat, ha ugy latod, hogy nem tudsz/akarsz tobbet hozzafuzni. A mi (vagy Kovacs+Nagy) neveben ne jelents ki semmit.
Es varom, hogy egeszitsd ki a tablazatot, hogy tudjunk vegre tiszta kepet adni az olvasonak. En nem szandekszom a te nevedben kiegesziteni, ezert kertelek, hogy ezt te tedd, igy tisztesseges. Ameddig ez nem tortenik meg addig nem tudunk erdemben tovabbhaladni.
Denes
Sherman!
Kérlek írd meg, hogy ezeket Te hogyan értelmezed?
- hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
- Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
Azért mellékeltem a győri anyagból Krayer megrendelést, mert ha nincs semmilyen papír az nem bizonyíték. Jelenleg van olyan bizonyíték, mely igazolja, hogy német festéket rendeltek, és a Krayertől csak csiszoló folyadékot.
Győrben is készültek magyartarka gépek, de nem rendeltek "G" festéket a Krayertől. Akkor azon milyen szín lehetett?
Magó Károly
Kérlek írd meg, hogy ezeket Te hogyan értelmezed?
- hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
- Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
Azért mellékeltem a győri anyagból Krayer megrendelést, mert ha nincs semmilyen papír az nem bizonyíték. Jelenleg van olyan bizonyíték, mely igazolja, hogy német festéket rendeltek, és a Krayertől csak csiszoló folyadékot.
Győrben is készültek magyartarka gépek, de nem rendeltek "G" festéket a Krayertől. Akkor azon milyen szín lehetett?
Magó Károly
Kedves Dénes!
A Béla és a Sanyi is válaszolt. És most Te is! Bár senkinek sem sikerült tényszerűen leírni, hogy nincs ilyen doksi. (Én leírtam) Szerintem nem kell Bélával foglalkoznod!
„Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.”
Az életszerű eldöntése nem mi a feladatunk, hanem az olvasóké! Ezért én azt kérdezem a Tisztelt Fórumozóktól, hogy az életszerű, hogy a saját fejlesztésű termékem esetében másikra hivatkozok a fényezés minőségénél, ahol az első pont a színellenőrzés? A repülőgépgyár megrendeléséért verseny folyt, ez bizonyítható! A versenyben pont azt állíják, hogy az enyém jobb mint bárki másé!
Szóval nincs ilyen doksi!
Tisztelt Fórumozók!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt.
Jelen állás ezek a közvetlen bizonyítékokkal kapcsolatban a száraz tények, és sikerült végre továbblépni! Amint valaki talál „G” sor fejlesztési dokumentumot, akkor meg kell vizsgálni a kérdést újra.
A hosszú válaszodból szeretném kiemelni, hogy túl sok benne az „értelmezésünk szerint”.
Könnyű helyzetben vagyunk a közvetett bizonyítékok
-hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
feldolgozása során, mert a korábban leírt tényeket nem az „értelmezésünk szerint” kell feldolgoznia senkinek, mert a tényeket nem kell értelmezni, csak befogadni.
Ha a korábban részletesen bemutatott közvetett bizonyítékoknál valakinek nem egyértelmű valami, ahogy eddig úgy ezután is szívesen válaszolok a kérdésekre. Ahogy eddig, úgy ezután sem fogom azt írni, hogy értelmezésem szerint!
Magó Károly
A Béla és a Sanyi is válaszolt. És most Te is! Bár senkinek sem sikerült tényszerűen leírni, hogy nincs ilyen doksi. (Én leírtam) Szerintem nem kell Bélával foglalkoznod!
„Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.”
Az életszerű eldöntése nem mi a feladatunk, hanem az olvasóké! Ezért én azt kérdezem a Tisztelt Fórumozóktól, hogy az életszerű, hogy a saját fejlesztésű termékem esetében másikra hivatkozok a fényezés minőségénél, ahol az első pont a színellenőrzés? A repülőgépgyár megrendeléséért verseny folyt, ez bizonyítható! A versenyben pont azt állíják, hogy az enyém jobb mint bárki másé!
Szóval nincs ilyen doksi!
Tisztelt Fórumozók!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt.
Jelen állás ezek a közvetlen bizonyítékokkal kapcsolatban a száraz tények, és sikerült végre továbblépni! Amint valaki talál „G” sor fejlesztési dokumentumot, akkor meg kell vizsgálni a kérdést újra.
A hosszú válaszodból szeretném kiemelni, hogy túl sok benne az „értelmezésünk szerint”.
Könnyű helyzetben vagyunk a közvetett bizonyítékok
-hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
feldolgozása során, mert a korábban leírt tényeket nem az „értelmezésünk szerint” kell feldolgoznia senkinek, mert a tényeket nem kell értelmezni, csak befogadni.
Ha a korábban részletesen bemutatott közvetett bizonyítékoknál valakinek nem egyértelmű valami, ahogy eddig úgy ezután is szívesen válaszolok a kérdésekre. Ahogy eddig, úgy ezután sem fogom azt írni, hogy értelmezésem szerint!
Magó Károly
Szia Miklos!
Ime a beigert foto a MAVAG-Heja vizsz. vezersikrol, amirol a szinmintakat vettuk:
imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/aclw.jpg
Denes
Utoiratkent megjegyzem, hogy mindig figyelemmel olvastam a szakszeru kozleseidet, a szaklamilag megalapozott hozzaszolasaidat, amelyekbol sokat tanultam. Ezert koszonettel tartozom.
Ime a beigert foto a MAVAG-Heja vizsz. vezersikrol, amirol a szinmintakat vettuk:
imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/aclw.jpg
Denes
Utoiratkent megjegyzem, hogy mindig figyelemmel olvastam a szakszeru kozleseidet, a szaklamilag megalapozott hozzaszolasaidat, amelyekbol sokat tanultam. Ezert koszonettel tartozom.
Csak apró vélemény egy pártatlan laikustól.
Úgy gondolom Dénesnek nincsenek birtokában a Károly által kért közvetlen bizonyítékok, de a Dénes által beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét megkérdőjelezni csakis ellentétes közvetlen bizonyítékok alátámasztásával lehetne.
Tehát éppenséggel lehet teljesen helyes Dénes állítása.
Károly birtokában szintén nincsenek közvetlen bizonyítékok és az általa beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét szintén nem lehet ellentétes közvetlen bizonyítékok nélkül megkérdőjelezni.
Tehát lehet teljesen helyes Károly állítása is.
Bár Károly kijelentette hogy: A közvetlen bizonyítékok hiánya nem lehet az ellentétes állítás bizonyítéka.
Mégis úgy érzem Károly fő érve és kérdése: "Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?"
nem helyes.
Ha nem tudjuk megcáfolni egy dokumentummal a másik állítását akkor az azt alátámasztó dokumentumot kérni nem bizonyíték erejű.
Véleményem szerint: az akkori Magyarországon Német cégekkel kapcsolatos dokumentumokat könnyebb találni mert a Külföldi cégekkel kötött szerződések (akárcsak ma) sokkal komolyabb prioritást élveztek. Egy Magyar céggel kötött szerződés dokumentálása (akárcsak ma) az országban tapasztalható gazdasági élet mentalitásából kifolyólag nem volt elsődleges prioritású.
Lépjünk túl ezen és azokon a közvetett bizonyítékokon amelyek nem képesek eldönteni a vitát.
Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!
Úgy gondolom Dénesnek nincsenek birtokában a Károly által kért közvetlen bizonyítékok, de a Dénes által beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét megkérdőjelezni csakis ellentétes közvetlen bizonyítékok alátámasztásával lehetne.
Tehát éppenséggel lehet teljesen helyes Dénes állítása.
Károly birtokában szintén nincsenek közvetlen bizonyítékok és az általa beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét szintén nem lehet ellentétes közvetlen bizonyítékok nélkül megkérdőjelezni.
Tehát lehet teljesen helyes Károly állítása is.
Bár Károly kijelentette hogy: A közvetlen bizonyítékok hiánya nem lehet az ellentétes állítás bizonyítéka.
Mégis úgy érzem Károly fő érve és kérdése: "Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?"
nem helyes.
Ha nem tudjuk megcáfolni egy dokumentummal a másik állítását akkor az azt alátámasztó dokumentumot kérni nem bizonyíték erejű.
Véleményem szerint: az akkori Magyarországon Német cégekkel kapcsolatos dokumentumokat könnyebb találni mert a Külföldi cégekkel kötött szerződések (akárcsak ma) sokkal komolyabb prioritást élveztek. Egy Magyar céggel kötött szerződés dokumentálása (akárcsak ma) az országban tapasztalható gazdasági élet mentalitásából kifolyólag nem volt elsődleges prioritású.
Lépjünk túl ezen és azokon a közvetett bizonyítékokon amelyek nem képesek eldönteni a vitát.
Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!
Karcsi irta: "Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények."
A helyzet, hogy mi sem legbol kaptuk a dolgokat, hanem dokumentumok meg egyeb bizonyitekok alapjan irtuk meg amit megirtunk, a tevedes jogat fenntartva. Ezert mi nem akarjuk ezt masra raeroltetni.
Tehat, a kedvedert finomitok a keresen: kerlek, egeszitsd ki a tablazatot azzal, hogy te mit talaltal bizonyitottnak az altalad tanulmanyozott dokkumentumokon alapjan.
Amig nem valaszolsz erre az ismetelt keresemre nem tudunk elorehaladni, es az olvaso nem fogja erteni mirol is folyik itt a vita - mint ahogy ezt tobben jeleztek.
Denes
A helyzet, hogy mi sem legbol kaptuk a dolgokat, hanem dokumentumok meg egyeb bizonyitekok alapjan irtuk meg amit megirtunk, a tevedes jogat fenntartva. Ezert mi nem akarjuk ezt masra raeroltetni.
Tehat, a kedvedert finomitok a keresen: kerlek, egeszitsd ki a tablazatot azzal, hogy te mit talaltal bizonyitottnak az altalad tanulmanyozott dokkumentumokon alapjan.
Amig nem valaszolsz erre az ismetelt keresemre nem tudunk elorehaladni, es az olvaso nem fogja erteni mirol is folyik itt a vita - mint ahogy ezt tobben jeleztek.
Denes
Karcsi, miert teszed tolunk fuggove a legujabb kutatasod kozleset?
Olvastad az elozo hozzaszolasomban megfogalmazott kerelmet? Ha nem, megismetlem:
"Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es [donto]biro is."
Igy tehat barhol, barmikor kozolheted a tanulmanyodat, az nem rajtunk mulik. Mi is ugyanigy tettunk es tenni fogunk, toled fuggetlenul. Kovacs B.-tol sem jott erdemi valasz, megis ezt figyelmen kivul hagyod, pedig - ha jol emlekszem - pont erte kezdted el a kutatasaidat.
Az alabb ismet feltett kerdesre mar tobbszor is megadtam a valaszt, legutobb a 550305 sz. hozzaszolasomban. Most megismetlem:
1, Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?
Ezt mar targyaltuk a konyvunkben (lasd a 37, 39. es 41. oldalt). Alabb bovebben:
Nincs tudomásunk arról, hogy a Krayer licencben Titanine festeket gyártott volna, és azt utána saját kóddal forgalmazta volna. Erre vonatkozó licencszerződést mi nem találtunk.
Amit viszont találtunk, az a következő:
1930. szeptember 10. Titanine-től a WM-nek. 8.11-i megkeresésükre válaszolva többek között közlik, hogy a Fokker cég pl. kizárólag az ő lakkjaikat használja. A következőket szállítják: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1931.március 11-én 750 kg Titanine Spezial Cellon-t szállítanak a Gyurkovich Béla és TSa cég útján (distributor) [Felsorolás folytatódik].
1935.január 17. WM-től a Titanine-nek. Megrendelés: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1935. május 24. WM-től a Krayernek. Árajánlat kérése [lakkok és festékek felsorolása köv.].
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.
Mas hasonlo dokumentum is van, de ennyi eleg kellene legyen.
Tehat batran kozolt a tanulmanyodat, esetekkent es idokozokkent majd reagalunk ra.
Denes
Olvastad az elozo hozzaszolasomban megfogalmazott kerelmet? Ha nem, megismetlem:
"Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es [donto]biro is."
Igy tehat barhol, barmikor kozolheted a tanulmanyodat, az nem rajtunk mulik. Mi is ugyanigy tettunk es tenni fogunk, toled fuggetlenul. Kovacs B.-tol sem jott erdemi valasz, megis ezt figyelmen kivul hagyod, pedig - ha jol emlekszem - pont erte kezdted el a kutatasaidat.
Az alabb ismet feltett kerdesre mar tobbszor is megadtam a valaszt, legutobb a 550305 sz. hozzaszolasomban. Most megismetlem:
1, Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?
Ezt mar targyaltuk a konyvunkben (lasd a 37, 39. es 41. oldalt). Alabb bovebben:
Nincs tudomásunk arról, hogy a Krayer licencben Titanine festeket gyártott volna, és azt utána saját kóddal forgalmazta volna. Erre vonatkozó licencszerződést mi nem találtunk.
Amit viszont találtunk, az a következő:
1930. szeptember 10. Titanine-től a WM-nek. 8.11-i megkeresésükre válaszolva többek között közlik, hogy a Fokker cég pl. kizárólag az ő lakkjaikat használja. A következőket szállítják: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1931.március 11-én 750 kg Titanine Spezial Cellon-t szállítanak a Gyurkovich Béla és TSa cég útján (distributor) [Felsorolás folytatódik].
1935.január 17. WM-től a Titanine-nek. Megrendelés: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1935. május 24. WM-től a Krayernek. Árajánlat kérése [lakkok és festékek felsorolása köv.].
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.
Mas hasonlo dokumentum is van, de ennyi eleg kellene legyen.
Tehat batran kozolt a tanulmanyodat, esetekkent es idokozokkent majd reagalunk ra.
Denes
Reagálva Gabi kérésére:
Dénes!
"Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen."
Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények.
Amikor elkezdődött a jó értelemben vett szakmai vita, akkor a (moderátor által is megfelelőnek tartott) játékszabályokat elfogadtad, mert azóta is írsz ide, egy kérdést gondosan megkerülve.
Fontos, hogy segíts a zsűritagoknak is a tisztán látásban. Ha végre válaszolsz a játékszabályoknak megfelelően, akkor ők is tisztában lesznek mindennel.
Tehát:
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé. Megtennéd, hogy végre válaszolsz rá!
Magó Károly
Dénes!
"Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen."
Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények.
Amikor elkezdődött a jó értelemben vett szakmai vita, akkor a (moderátor által is megfelelőnek tartott) játékszabályokat elfogadtad, mert azóta is írsz ide, egy kérdést gondosan megkerülve.
Fontos, hogy segíts a zsűritagoknak is a tisztán látásban. Ha végre válaszolsz a játékszabályoknak megfelelően, akkor ők is tisztában lesznek mindennel.
Tehát:
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé. Megtennéd, hogy végre válaszolsz rá!
Magó Károly
Üdv!
Újra nekifutok a kérdésnek, hátha...
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Újra nekifutok a kérdésnek, hátha...
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Szia Dénes!
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Tisztelt Fórumozók!
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Szia Gabi!
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Sziasztok!
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Sziasztok!
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Tiszteletem!
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Dénes!
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
Dénes!
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
J_K, meg egy tema, amit elfelejtettem alabb megemliteni: mivel en elfogult vagyok, ennek kizarasa vegett feldobtam az Ullmann szinmintak hasznalhatosaganak temajat egy nemzetkozi Luftwaffe forumon, amelyet szakemberek, szakirok, stb. is latogatjak (de laikusok is). Eddig negy valasz erkezett a kerdesre, mind a negy azt jelezte, hogy igenis az Ullmann szinmintak hasznalhatoak roncsmaradvanyok szineinek azonositasara. Megj.: ez persze nem zarja ki a Kiroff-ot.
Denes
Denes
Karcsi irta: "Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
Szia!
Elnezest a kesoi valaszokert (most is rovid kell, hogy legyek):
Szervusz Dénes!
1,Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
Ime egy minta: imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/24/jua5.jpg
MAVAG-Heja roncs foton talalt sotetzold (a vitak elkerulese vegett ezuttal a Kiroff szinmintas fotot teszem fel).
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
Figyelem! Leirtam, hogy az RLM szinskalan a Krayer barnahoz legkozelebb allo RLM szinmintat azonositottuk, ezert lett az RLM 28 megadva ("csak kevesbbe voros" megjegyzessel). Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy ezzel festettek, nem is lehetett, hiszen magyar szinekrol van szo.
Ugyanez a figyelmeztetes ervenyes a fennt megadott RLM 64 szinmintahoz, vagyis ezt talaltuk a roncsmaradvany zoldjehez legkozelebb allo RLM szinnek, de ez nem jelenti, hogy a MAVAG-Hejat ezzel festettek, hiszen szerintunk magyar szinekkel festettek azokat is. Lasd a 2. kotet 254. oldalan kozolt fotok magyarazo szoveget.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz.
Egyet ertek azzal, hogy: "A két állítás egyszerre nem lehet igaz". Mindenki dontse el, hogy az "RLM 28, de nem annyira vöröses" leiras, amit talaltunk a helyszinen (mikor meg ez az egesz "ceco" be nem indult, azaz teljesen befolyasmentesen lett a hasonlosag megallapitva 2012. aprilisaban) mennyire fer bele "a technologiai tureshataron beluli RLM 61-gyel". Szerintunk nem fer bele, mas a szin tonusa (enyhen voroses, nem etcsoki barna, mint az RLM 61).
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
Viszont barki megnezheti a konyvunkben kozolt fotot, melle illesztheti az RLM szinmintat es eldontheti, hogy melyik valtozatot fogadja el.
A vegkovetkeztetes, reszunkrol, hogy a ket barna szin hasonlit, de nem egyezik, a talalt szinmaradvany nem volt nemet szin, hanem nemet minta alapjan kifejlesztett magyar szin volt.
Udv.,
Denes
U.i. Idokozben megjent a konyv 2. kotete (tegnap erkeztek meg a tiszteletpeldanyok). Varom a (rovid) kerdeseket.
Elnezest a kesoi valaszokert (most is rovid kell, hogy legyek):
Szervusz Dénes!
1,Egyben kérem akkor, hogy tegyél fel egy képet az Ullmann-minta -roncsdarab összehasonlításról. A Héja is jó lesz, mert a lényeg az, hogy a többiek is lássák, mi a fenntartásom alapja.
Ime egy minta: imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/24/jua5.jpg
MAVAG-Heja roncs foton talalt sotetzold (a vitak elkerulese vegett ezuttal a Kiroff szinmintas fotot teszem fel).
2,A Ju 86 barna színével kapcsolatban merült fel bennem a következő: miért a 28-hoz hasonlítottad (RLM-prefixet a német hivatalos anyagok csak az RLM 02-nél használnak); amikor az sohasem volt külső kamuflázs-szín. A 20-as sorban lévő színek mind jelzőszínek: jelzések, taktikai számok, stencilek festésére használták őket. A 28-at még arra is ritkán.
Figyelem! Leirtam, hogy az RLM szinskalan a Krayer barnahoz legkozelebb allo RLM szinmintat azonositottuk, ezert lett az RLM 28 megadva ("csak kevesbbe voros" megjegyzessel). Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy ezzel festettek, nem is lehetett, hiszen magyar szinekrol van szo.
Ugyanez a figyelmeztetes ervenyes a fennt megadott RLM 64 szinmintahoz, vagyis ezt talaltuk a roncsmaradvany zoldjehez legkozelebb allo RLM szinnek, de ez nem jelenti, hogy a MAVAG-Hejat ezzel festettek, hiszen szerintunk magyar szinekkel festettek azokat is. Lasd a 2. kotet 254. oldalan kozolt fotok magyarazo szoveget.
3, Magó Karcsi a barnánál gyakorlatilag teljes egyezést talált a Farbton 61-el, amit fotón dokumentálva be is mutatott. Ezek után a két állítás egyszerre nem lehet igaz.
Egyet ertek azzal, hogy: "A két állítás egyszerre nem lehet igaz". Mindenki dontse el, hogy az "RLM 28, de nem annyira vöröses" leiras, amit talaltunk a helyszinen (mikor meg ez az egesz "ceco" be nem indult, azaz teljesen befolyasmentesen lett a hasonlosag megallapitva 2012. aprilisaban) mennyire fer bele "a technologiai tureshataron beluli RLM 61-gyel". Szerintunk nem fer bele, mas a szin tonusa (enyhen voroses, nem etcsoki barna, mint az RLM 61).
M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
Viszont barki megnezheti a konyvunkben kozolt fotot, melle illesztheti az RLM szinmintat es eldontheti, hogy melyik valtozatot fogadja el.
A vegkovetkeztetes, reszunkrol, hogy a ket barna szin hasonlit, de nem egyezik, a talalt szinmaradvany nem volt nemet szin, hanem nemet minta alapjan kifejlesztett magyar szin volt.
Udv.,
Denes
U.i. Idokozben megjent a konyv 2. kotete (tegnap erkeztek meg a tiszteletpeldanyok). Varom a (rovid) kerdeseket.
Tisztelt Fórumozók!
Szeretném a kutatási anyagomat lezárni, amit addig nem tehetek meg, amíg az olvasók nem tették fel minden kérdésüket. A kérdések azért fontosak, mert rávilágíthatnak olyan pontokra, amit esetleg kihagynék a tanulmányom végleges formájából. Tehát, ha van még valakiben valamilyen bizonytalanság, kérem tegye fel a kérdését, mert fontos, hogy mindenki számára tiszta legyen a makettezésnek ez a (sok ember számára) fontos területe. Megköszönöm a hozzászólók eddigi közreműködését!
Tisztában vagyok azzal, hogy milyen elfoglaltságot jelent a publikálás. Nem szeretnék versenyre kelni senkivel, de én is elég elfoglalt vagyok pont a publikálások miatt. Ennek ellenére rendelkezésre álltam a kérdések megválaszolására. Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz.
Magó Károly
Szeretném a kutatási anyagomat lezárni, amit addig nem tehetek meg, amíg az olvasók nem tették fel minden kérdésüket. A kérdések azért fontosak, mert rávilágíthatnak olyan pontokra, amit esetleg kihagynék a tanulmányom végleges formájából. Tehát, ha van még valakiben valamilyen bizonytalanság, kérem tegye fel a kérdését, mert fontos, hogy mindenki számára tiszta legyen a makettezésnek ez a (sok ember számára) fontos területe. Megköszönöm a hozzászólók eddigi közreműködését!
Tisztában vagyok azzal, hogy milyen elfoglaltságot jelent a publikálás. Nem szeretnék versenyre kelni senkivel, de én is elég elfoglalt vagyok pont a publikálások miatt. Ennek ellenére rendelkezésre álltam a kérdések megválaszolására. Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz.
Magó Károly
|
|
A_MIG_4505
|
Sziasztok!
Kapható nálunk a "The Weathering Magazine" 6. száma, a korábban kiadott 5 másik szám társaságában. Az új szám a kurszki makettek és dioráma növényzet témával foglalkozik részletesen.
www.tankmodelshop.com/dvd_konyv_74/the_weathering_magazine_issue_6_kursk_and_vegetation_english_1196
Üdv:
Robi
Tank Model Shop
Sziasztok!
Időközben megjelent a Hungarian Fighter Colours Vol.2
http://mmpbooks.biz/mmp/books.php?book_id=231
Ahhoz képest, hogy free shipping, a számlán halál nyugodtan
felszámoltak 3GBP szállítási díjat... :(
BB
Időközben megjelent a Hungarian Fighter Colours Vol.2
http://mmpbooks.biz/mmp/books.php?book_id=231
Ahhoz képest, hogy free shipping, a számlán halál nyugodtan
felszámoltak 3GBP szállítási díjat... :(
BB
Viktor!
Éppen írtam.
Köszönöm!
magoo
Éppen írtam.
Köszönöm!
magoo
Viktor!
Ezt hogy értelmezzem, a "G" sor színei szempontjából?
Még egy apróság: szín szempontjából meg kellett felelnie a "G" sornak a németnek, mert volt olyan tervezet, hogy a 3. szériára magyar festék kerül, a korábbi német festékek után. Azonban fél év múlva mégis Herbig kellett.
magoo
Ezt hogy értelmezzem, a "G" sor színei szempontjából?
Még egy apróság: szín szempontjából meg kellett felelnie a "G" sornak a németnek, mert volt olyan tervezet, hogy a 3. szériára magyar festék kerül, a korábbi német festékek után. Azonban fél év múlva mégis Herbig kellett.
magoo
Ja és még valami:
Károly Gratulálok!
Üdv
Károly Gratulálok!
Üdv
T.J_K
Teljesen jogos!
T.Károly
Ez volt a gordiuszi csomó: Ha az MWG nem vásárolt a Kralyertől a Sólyom gyártás idején se, akkor a "G" színsor létezésének az egyetlen magyarazáta egy szó: "Mutyi"
:)
Üdv Viktor
Teljesen jogos!
T.Károly
Ez volt a gordiuszi csomó: Ha az MWG nem vásárolt a Kralyertől a Sólyom gyártás idején se, akkor a "G" színsor létezésének az egyetlen magyarazáta egy szó: "Mutyi"
:)
Üdv Viktor
Kedves Viktor!
A német FW 58-akra azért nem felelt meg a német-(alias magyar-) tarka, mert a 61/62/63 náluk nem volt standard a típusra (ahogy '39-től egyetlen német típusra sem).
A német FW 58-akra azért nem felelt meg a német-(alias magyar-) tarka, mert a 61/62/63 náluk nem volt standard a típusra (ahogy '39-től egyetlen német típusra sem).
Kedves Viktor!
Bocs, de akkor írtál, amikor én is gépeltem a hozzászólásomat.
Minden kérdésedet, bizonytalanságodat írd meg, mert fontos, hogy tiszta legyen a kép!
A Krayer nem tudta ellátni a WM-et sem a doksik tanulsága szerint. Akkor az MWG-t miből látta volna el Krayer festékekkel? Pár száz kilós rendelések sem mentek időre, nem hogy több tízezer. A szállítási hordókat sem tudta biztosítani, a németek pedig mindent küldtek, ha kellett.
Később egyébként tervben volt FW.58-ra magyar festék, de mégis Herbig lett.
magoo
Bocs, de akkor írtál, amikor én is gépeltem a hozzászólásomat.
Minden kérdésedet, bizonytalanságodat írd meg, mert fontos, hogy tiszta legyen a kép!
A Krayer nem tudta ellátni a WM-et sem a doksik tanulsága szerint. Akkor az MWG-t miből látta volna el Krayer festékekkel? Pár száz kilós rendelések sem mentek időre, nem hogy több tízezer. A szállítási hordókat sem tudta biztosítani, a németek pedig mindent küldtek, ha kellett.
Később egyébként tervben volt FW.58-ra magyar festék, de mégis Herbig lett.
magoo
Tisztelt Fórumozók!
Ha nincs papír az nem bizonyíték!
MWG rendelések:
1941. június 3. igazolást kér a HM, hogy mire rendelt a gyár 36000 kg éghetetlen lakkot (Herboloid, Herbig).
1941. augusztus 2. 400 kg csiszoló folyadék rendelése.
1941. november 11. Új megrendelés a Herbigtől.
Ezeket a repülő osztály titkárságának teljesen rendezett, évekre lebontott irataiban találtuk a Pánczél Matyival, aki tankos létére már ismeri a Krayer, Herbig és a Glsurit nevét is.
Szóval van Krayer megrendelés is, amit a Krayer csak akkor tud teljesíteni, ha repülőgépgyár küld hordókat. A festékkeverő gépet is Berlinből rendelték.
Minden Herbig megrendelés német kódon futott, Krayer festékrendelés nincs. A Herbig annyira nyomult Magyarországon, hogy képviselőt küldött ebben az időben Budapestre, sőt az új lakkot is szabadalmaztatta Magyarországon. (2 szabadalom, elég bizonyíték az érdekek védelmére)
Ha volt szabvány magyar álcázószín rendszer, ami független a némettől, akkor a MWG kivétel volt a szabvány alól, mert német színeket rendelt.
Magó Károly
Ha nincs papír az nem bizonyíték!
MWG rendelések:
1941. június 3. igazolást kér a HM, hogy mire rendelt a gyár 36000 kg éghetetlen lakkot (Herboloid, Herbig).
1941. augusztus 2. 400 kg csiszoló folyadék rendelése.
1941. november 11. Új megrendelés a Herbigtől.
Ezeket a repülő osztály titkárságának teljesen rendezett, évekre lebontott irataiban találtuk a Pánczél Matyival, aki tankos létére már ismeri a Krayer, Herbig és a Glsurit nevét is.
Szóval van Krayer megrendelés is, amit a Krayer csak akkor tud teljesíteni, ha repülőgépgyár küld hordókat. A festékkeverő gépet is Berlinből rendelték.
Minden Herbig megrendelés német kódon futott, Krayer festékrendelés nincs. A Herbig annyira nyomult Magyarországon, hogy képviselőt küldött ebben az időben Budapestre, sőt az új lakkot is szabadalmaztatta Magyarországon. (2 szabadalom, elég bizonyíték az érdekek védelmére)
Ha volt szabvány magyar álcázószín rendszer, ami független a némettől, akkor a MWG kivétel volt a szabvány alól, mert német színeket rendelt.
Magó Károly
Szia Karcsi Szia Miklós
Bocs, hogy az ördög ügyvédjét játszom folyton, de talán hozzá tesz a témához
Azt hiszem értem az érveléseteket, meggyőzhető vagyok. Egyetlen dolog billeg nálam még. Új infó hogy a FW-58-akhoz Herbig színeket rendeltek német kódokkal. (A fotók alapján volt köztük szürke és magyartarka… Vélhetően a magyartarka lehetett gyári festés.) Logikus hisz a gépeket feltehetően fele-fele arányban osztották meg a két légierő között. A győri gyárban minden bizonnyal a Sólyom program kapcsán rendelkezésre állt a „G” színsor, ami érveléstek szerint szintén Herbig. Az miért nem felelt meg akkor, a német félnek, ha ugyanazokról a színekről volt szó? (A messer program kapcsán később simán elfogadta a „G” színsort a fekete-fehér és a trikolor színek vonatkozásában…)
Persze ez agymenés, feltételezés, félinformációkból való kiindulás… HA valamire rosszul következtettem, kérlek világosítsatok fel.
Üdvözlettel: VIktor
Bocs, hogy az ördög ügyvédjét játszom folyton, de talán hozzá tesz a témához
Azt hiszem értem az érveléseteket, meggyőzhető vagyok. Egyetlen dolog billeg nálam még. Új infó hogy a FW-58-akhoz Herbig színeket rendeltek német kódokkal. (A fotók alapján volt köztük szürke és magyartarka… Vélhetően a magyartarka lehetett gyári festés.) Logikus hisz a gépeket feltehetően fele-fele arányban osztották meg a két légierő között. A győri gyárban minden bizonnyal a Sólyom program kapcsán rendelkezésre állt a „G” színsor, ami érveléstek szerint szintén Herbig. Az miért nem felelt meg akkor, a német félnek, ha ugyanazokról a színekről volt szó? (A messer program kapcsán később simán elfogadta a „G” színsort a fekete-fehér és a trikolor színek vonatkozásában…)
Persze ez agymenés, feltételezés, félinformációkból való kiindulás… HA valamire rosszul következtettem, kérlek világosítsatok fel.
Üdvözlettel: VIktor
Szia Viktor!
Éppen az a "kizárólag RLM" felfogás, ami miatt hibás a koncepció.
Olyan anyagokról beszélünk, amik jó része már rendszeresítve volt az RLM kódolás előtt is. A pigemnet keverékek is saját gyártótól is függő kódjukon érkeztek, nem "RLM szín egységcsomagokban". Viszont ettől még a származás és a technológia német.
Ez nem úgy működik, mint amikor kinyomok a temperafestékből különböző színű pöttyöket egy műanyag lapra, aztán olyan árnyalatokat keverek belőlük amilyet csak szeretnék.
Itt nagyon nem mindegy, hogy mit mivel kevertek össze.
Ahogy az sem, hogy eleve miből lehetett bármit is kikeverni.
Azt feltételezed, hogy egy létező színvariáció rendelkezésre állt, és ezeket kombinálták egymással.
Például ilyen a németeknél is előfordult tábori körülmények között mind a spanyol kampány, mind a keleti front időszakában (lásd. pl. JG 5 1943-ban vagy a JG 54 1941 októberében)
Viszont ők eleve rendelkeztek olyan szabványosított email és kombi javító (122C és 1937 telétől az Ikarol Reparatur-Emaille 128 sor), és jelzőszínekkel, amelyek kompatibilisek voltak a fluglack-okkal!
A bibi ott van, hogy a gazdasági lehetőségek és a vegyes géppark miatt nálunk a javító, és jelező vegyületek terén ilyen tényleges kompatibilitás nem mindig volt.
Ha elolvasod Károly munkáját, láthatod, hogy még a gyártás során is párhuzamosan kellett beszerezni a különböző technikai sorokhoz tartozó (esetenként azonos színű!) dolgokat.
Értem, hogy a gépek mintáját a terep adottságokhoz kellett igazítani, de ehhez a repülőfestékek komplex színskálájára lett volna szükség. Ennek ellenére Te magad is jól ismered pl.a kísérleti foltozással ellátott F- Messer-ről készült felvételeket...hát nem erőltették meg a fantáziájukat túlságosan egy új camolage rendszer kidolgozása érdekében.
A másik probléma, hogy azt sem tudjuk, hogy a német, az olasz és a magyaros termékek egyáltalán kompatibilisek voltak-e egymással! Az egy dolog, hogy a gép oldalára az finish-re mondjuk Glasurit nc.-vel, vagy Durlinnal fel lehetett festeni egy századjelvényt előkészítő alapozás nélkül, de egy álcafolt esetében ez már megint máshogy működött. Annak a mutatóinak is jónak kellett lennie amikor felkerült, - meg aztán le is kellett tudni mosni az alatta lévő rétegekkel egyetemben egyazon mosó/oldószerrel, ha szükséges volt.
Csak ezeket a tényeket szem előtt tartva lehet ezt az irányt hitelt érdemlően továbbgondolni!
"43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?"
Bármire is kelhetett a WM-nek az a festék! Nem repülő festék, hanem könnyűfémre való! Minden olyan eszköz és alkatrész szóba kerülhet, amire ez az árnyalat jellemző volt a rakétatesttől a lövedékspicc-ig, vagy a ködpatronok jelölő stráfozásáig, minden szóba jöhet, nem csak a repülők, vagy az alumínium részegységek.
A lőszergyártáshoz és a Csőgyárba szükséges nagy mennyiségű német gyantafestékeket (K-Farbe) is párhuzamosan rendelték a repülős anyagokkal. Viszont a ezeknél nem volt jobb rézre kenhető cucc, hát a szelepekre is felfestették...
Éppen az a "kizárólag RLM" felfogás, ami miatt hibás a koncepció.
Olyan anyagokról beszélünk, amik jó része már rendszeresítve volt az RLM kódolás előtt is. A pigemnet keverékek is saját gyártótól is függő kódjukon érkeztek, nem "RLM szín egységcsomagokban". Viszont ettől még a származás és a technológia német.
Ez nem úgy működik, mint amikor kinyomok a temperafestékből különböző színű pöttyöket egy műanyag lapra, aztán olyan árnyalatokat keverek belőlük amilyet csak szeretnék.
Itt nagyon nem mindegy, hogy mit mivel kevertek össze.
Ahogy az sem, hogy eleve miből lehetett bármit is kikeverni.
Azt feltételezed, hogy egy létező színvariáció rendelkezésre állt, és ezeket kombinálták egymással.
Például ilyen a németeknél is előfordult tábori körülmények között mind a spanyol kampány, mind a keleti front időszakában (lásd. pl. JG 5 1943-ban vagy a JG 54 1941 októberében)
Viszont ők eleve rendelkeztek olyan szabványosított email és kombi javító (122C és 1937 telétől az Ikarol Reparatur-Emaille 128 sor), és jelzőszínekkel, amelyek kompatibilisek voltak a fluglack-okkal!
A bibi ott van, hogy a gazdasági lehetőségek és a vegyes géppark miatt nálunk a javító, és jelező vegyületek terén ilyen tényleges kompatibilitás nem mindig volt.
Ha elolvasod Károly munkáját, láthatod, hogy még a gyártás során is párhuzamosan kellett beszerezni a különböző technikai sorokhoz tartozó (esetenként azonos színű!) dolgokat.
Értem, hogy a gépek mintáját a terep adottságokhoz kellett igazítani, de ehhez a repülőfestékek komplex színskálájára lett volna szükség. Ennek ellenére Te magad is jól ismered pl.a kísérleti foltozással ellátott F- Messer-ről készült felvételeket...hát nem erőltették meg a fantáziájukat túlságosan egy új camolage rendszer kidolgozása érdekében.
A másik probléma, hogy azt sem tudjuk, hogy a német, az olasz és a magyaros termékek egyáltalán kompatibilisek voltak-e egymással! Az egy dolog, hogy a gép oldalára az finish-re mondjuk Glasurit nc.-vel, vagy Durlinnal fel lehetett festeni egy századjelvényt előkészítő alapozás nélkül, de egy álcafolt esetében ez már megint máshogy működött. Annak a mutatóinak is jónak kellett lennie amikor felkerült, - meg aztán le is kellett tudni mosni az alatta lévő rétegekkel egyetemben egyazon mosó/oldószerrel, ha szükséges volt.
Csak ezeket a tényeket szem előtt tartva lehet ezt az irányt hitelt érdemlően továbbgondolni!
"43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?"
Bármire is kelhetett a WM-nek az a festék! Nem repülő festék, hanem könnyűfémre való! Minden olyan eszköz és alkatrész szóba kerülhet, amire ez az árnyalat jellemző volt a rakétatesttől a lövedékspicc-ig, vagy a ködpatronok jelölő stráfozásáig, minden szóba jöhet, nem csak a repülők, vagy az alumínium részegységek.
A lőszergyártáshoz és a Csőgyárba szükséges nagy mennyiségű német gyantafestékeket (K-Farbe) is párhuzamosan rendelték a repülős anyagokkal. Viszont a ezeknél nem volt jobb rézre kenhető cucc, hát a szelepekre is felfestették...
Kedves Tamás!
Koránt sem biztos, hogy volt licenc. A Krayernél a Titanine is először biztos, hogy eredeti német festékforgalmazást jelentett, sőt minden magyar festkgyárnál, mert azt vetették össze, hogy ki mennyiért szállítja a Titanine-t. A „G”-nél hat hét alatt nemhogy licencre, de bármiféle gyártás átállásra sincs idő, tehát először Herbig-et árult a Krayer, az pedig német színű.
Szekérvár nincs, szívesen állok rendelkezésetekre a kérdések ügyében, mert nem szent írás amit írok, de a dokumentumokban ez van.
Ha van még olyan kérdés, amire nem válaszoltam, kérlek tedd fel.
Sherman!
Nem veszem kötekedésnek!
A legelején ennek a vitának, mindenki elfogadta a Ju.86 roncson talált festéket mérvadónak. „Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!" Nincs meg az összes német beszállító és a Krayer referenciája, ezért nem lehet azt mondani, hogy ez Krayer és nem Herbig. A W&B színreferenciája megvan, a Me.210 roncson be is lehetett azonosítani a festékszíneit, mert W&B-vel festették, ott van a tanulmányomban. Természetesen a Ju.86 megkérdőjelezhető minden szempontból, de ebből indult minden a másik fórumon. Hosszasan lehetne fejtegetni, hogy milyen festék van rajta. De a Barna és a kék stimmel. Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel." A Ju.86-ra festett festéknél fényezési minőségi referencia a német festékkel festett Sólyom. Akkor az milyen színű? Magyar/német?
Nem vagyok naiv és a gazdaság lehet, hogy nem a korrekt magatartásról szól, de ha a létfontosságú alapanyagokat a németektől kaptunk, akkor azért velük nem packáztunk, mert nem kaptunk alapanyagot. A tanulmányom kitér a gazdasági háttérre a „G” fejezet végén. A szabadalom arra megdönthetetlen bizonyíték, hogy a németek védték az érdekeiket Magyarországon! Felkészültek mindenre.
Podva!
Lehet, hogy félre értettem, de én nem az 1938-as időszakra gondoltam. Ott lehetnek homályos foltok, de megegyeztünk abban, hogy mi jöhet szóba, táblázatoztunk is. Fontos, hogy ne menjünk el egymás mellett, én a „G” sor idejét firtatom, ha a 38-as festéseket veted fel, kérlek írd oda, hogy tudjam.
A „G”sor elnevezésének olyan értelmezése, hogy más a némettől, mert más a neve, megbukik a Titanine kódolásával, mert ott sem a Titanine, hanem a Krayer kódokat használták! Tehát korábban is bevett volt az átnevezés.
A tovább színezés, színváltoztatás, azért nem állja meg a helyét, mert a „G”-nél a fényezésre hivatkoznak, ott pedig első a szín ellenőrzés. Arra is van írott példa a tanulmányomban, hogy a színegyezést milyen komolyan vették a WM-nél!
A Ju.86 három színnel repült légierős időszak előtt is. Tehát 1938. augusztus előtt. Ha valaki kiagyalta a HM-ben, hogy legyenek önálló magyar színek, akkor miért nem azt rendeltünk a németektől? Ők biztos be tudják állítani a színeket a saját festékeken! Ennek ellenére a Ju.86 próbafestésére német színeket rendeltünk? Miért?
Időrend:
1939. április 23-24. Berepülik az első Sólymot, Herbig festék volt rajta, német szín
1939. május 3. „G” sor megjelenik. Fényezésben a korábban német festékkel festett Sólymokra hivatkozik.
1939. június 22: Ju.86 próbafestéshez német színeket rendeltek
1941. június 19. A FW.58-ra Herbig festéket rendeltek, német színkódokkal.
Ha „G” magyar szín, magyar szabvány szerint, akkor mi a magyarázat arra, hogy Ju.86 próbafestésre német szín kellett?
Ha „G” eltér a korábbi Herbig festékektől, akkor a Sólymok egy része ilyen tarka, a másik olyan tarka volt? Ha voltak magyar szabvány színek, akkor miért német színeket használtak később is?
Felvetetetted a negyedik színt. Jogos, kiderült, hogy a Krayer négy terepszínt szállított.
Podva!
A szerbeknél is pont ez a gond! A németre hajazó, kicsit más bizonyítéka a rogozsarszki zöld, ami még a harckocsi makettezők szerint is elég jó RLM 02. Az FS minta nincs összefényképezve az eredeti ronccsal, amit kifogásoltak.
Ott sem osztja mindenki az önálló jugó színeket, főleg, hogy a szerb/jugó repipar legnagyobb festékbeszállítói német festékgyárak leányvállalatai voltak.
(A jugó dolgoknak nem néztem utána, nagyvonalakban ezt mondták és kérték a tanulmányomat, főleg a német festékszín eltérések okairól szóló részt.)
Elég sok időt fordítottam erre a kutatásra. Sajnos sehol sem találtam utalást önálló magyar festékgyártásra, fejlesztésre. Valahogy minden esetben ott volt a németre utalás, vagy német festékrendelés. Abban egyetértek mindenkivel, hogy az nem bizonyíték, hogy nincs, de azért a kb. 500 németre utaló doksival szemben egy magyar önálló sincs. Létezik forráskritika, ezt a töri egyetemen belénk verték! De mit tegyek, ha még csak olyat sem találtam, hogy tartalmilag egymást cáfolnák a különböző helyen és időben készült papírok.
A továbbiakban sem térek ki a kérdések/válaszok elől!
magoo
Koránt sem biztos, hogy volt licenc. A Krayernél a Titanine is először biztos, hogy eredeti német festékforgalmazást jelentett, sőt minden magyar festkgyárnál, mert azt vetették össze, hogy ki mennyiért szállítja a Titanine-t. A „G”-nél hat hét alatt nemhogy licencre, de bármiféle gyártás átállásra sincs idő, tehát először Herbig-et árult a Krayer, az pedig német színű.
Szekérvár nincs, szívesen állok rendelkezésetekre a kérdések ügyében, mert nem szent írás amit írok, de a dokumentumokban ez van.
Ha van még olyan kérdés, amire nem válaszoltam, kérlek tedd fel.
Sherman!
Nem veszem kötekedésnek!
A legelején ennek a vitának, mindenki elfogadta a Ju.86 roncson talált festéket mérvadónak. „Azt állítottam, hogy a roncsokon lévő festék NEM alkalmas a gyártó megállapítására!" Nincs meg az összes német beszállító és a Krayer referenciája, ezért nem lehet azt mondani, hogy ez Krayer és nem Herbig. A W&B színreferenciája megvan, a Me.210 roncson be is lehetett azonosítani a festékszíneit, mert W&B-vel festették, ott van a tanulmányomban. Természetesen a Ju.86 megkérdőjelezhető minden szempontból, de ebből indult minden a másik fórumon. Hosszasan lehetne fejtegetni, hogy milyen festék van rajta. De a Barna és a kék stimmel. Azonban a Héja esete más, mert azon minden magyar és mégis német a színe. Erre mi magyarázat?
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
"A Ju. 86-osokon volt magyar festék, mert ami megérte a háború végét, legalább egyszer átfestették magyar festékkel." A Ju.86-ra festett festéknél fényezési minőségi referencia a német festékkel festett Sólyom. Akkor az milyen színű? Magyar/német?
Nem vagyok naiv és a gazdaság lehet, hogy nem a korrekt magatartásról szól, de ha a létfontosságú alapanyagokat a németektől kaptunk, akkor azért velük nem packáztunk, mert nem kaptunk alapanyagot. A tanulmányom kitér a gazdasági háttérre a „G” fejezet végén. A szabadalom arra megdönthetetlen bizonyíték, hogy a németek védték az érdekeiket Magyarországon! Felkészültek mindenre.
Podva!
Lehet, hogy félre értettem, de én nem az 1938-as időszakra gondoltam. Ott lehetnek homályos foltok, de megegyeztünk abban, hogy mi jöhet szóba, táblázatoztunk is. Fontos, hogy ne menjünk el egymás mellett, én a „G” sor idejét firtatom, ha a 38-as festéseket veted fel, kérlek írd oda, hogy tudjam.
A „G”sor elnevezésének olyan értelmezése, hogy más a némettől, mert más a neve, megbukik a Titanine kódolásával, mert ott sem a Titanine, hanem a Krayer kódokat használták! Tehát korábban is bevett volt az átnevezés.
A tovább színezés, színváltoztatás, azért nem állja meg a helyét, mert a „G”-nél a fényezésre hivatkoznak, ott pedig első a szín ellenőrzés. Arra is van írott példa a tanulmányomban, hogy a színegyezést milyen komolyan vették a WM-nél!
A Ju.86 három színnel repült légierős időszak előtt is. Tehát 1938. augusztus előtt. Ha valaki kiagyalta a HM-ben, hogy legyenek önálló magyar színek, akkor miért nem azt rendeltünk a németektől? Ők biztos be tudják állítani a színeket a saját festékeken! Ennek ellenére a Ju.86 próbafestésére német színeket rendeltünk? Miért?
Időrend:
1939. április 23-24. Berepülik az első Sólymot, Herbig festék volt rajta, német szín
1939. május 3. „G” sor megjelenik. Fényezésben a korábban német festékkel festett Sólymokra hivatkozik.
1939. június 22: Ju.86 próbafestéshez német színeket rendeltek
1941. június 19. A FW.58-ra Herbig festéket rendeltek, német színkódokkal.
Ha „G” magyar szín, magyar szabvány szerint, akkor mi a magyarázat arra, hogy Ju.86 próbafestésre német szín kellett?
Ha „G” eltér a korábbi Herbig festékektől, akkor a Sólymok egy része ilyen tarka, a másik olyan tarka volt? Ha voltak magyar szabvány színek, akkor miért német színeket használtak később is?
Felvetetetted a negyedik színt. Jogos, kiderült, hogy a Krayer négy terepszínt szállított.
Podva!
A szerbeknél is pont ez a gond! A németre hajazó, kicsit más bizonyítéka a rogozsarszki zöld, ami még a harckocsi makettezők szerint is elég jó RLM 02. Az FS minta nincs összefényképezve az eredeti ronccsal, amit kifogásoltak.
Ott sem osztja mindenki az önálló jugó színeket, főleg, hogy a szerb/jugó repipar legnagyobb festékbeszállítói német festékgyárak leányvállalatai voltak.
(A jugó dolgoknak nem néztem utána, nagyvonalakban ezt mondták és kérték a tanulmányomat, főleg a német festékszín eltérések okairól szóló részt.)
Elég sok időt fordítottam erre a kutatásra. Sajnos sehol sem találtam utalást önálló magyar festékgyártásra, fejlesztésre. Valahogy minden esetben ott volt a németre utalás, vagy német festékrendelés. Abban egyetértek mindenkivel, hogy az nem bizonyíték, hogy nincs, de azért a kb. 500 németre utaló doksival szemben egy magyar önálló sincs. Létezik forráskritika, ezt a töri egyetemen belénk verték! De mit tegyek, ha még csak olyat sem találtam, hogy tartalmilag egymást cáfolnák a különböző helyen és időben készült papírok.
A továbbiakban sem térek ki a kérdések/válaszok elől!
magoo
Tisztelt Fórumozók!
Kis türelem, dolgoztam terepen, nem tudtam követni az eseményeket.
Hamarosan jelentkezem.
magoo
Kis türelem, dolgoztam terepen, nem tudtam követni az eseményeket.
Hamarosan jelentkezem.
magoo
Szia Miklós
A Kérdés ez volt:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
Én a színrendszeren az echte RLM színskála sort értettem, ill. értem. Erre vonatkozónak értelmezetem a kérdést. Már rég nem arról folyik a vita, hogy a Kralyer gyártott-e bármilyen festéket lincenszben vagy licensz nélkül. Valószínűleg nem gyártott... Viszont nincs cáfolva, hogy átdobozolt, vagy kikevert a légierő igényei szerint német anyagból megfelelő színű festéket. (Pl ezt bizonyos sárgát) Készséggel elhiszem azt is hogy a csehek eredeti német gyártmányú olajzöldet fújtak az aviájukra,a jugók német zöld-föld-csokit a dornierjükre, a saját igényeik szerint kikeverve, módosítva. Mi ezt nem játszhattuk el? Ugyan úgy német hitelkeretből német festékkel? Az az egyetlen érv ez ellen, hogy azonosnak kellett lennie azzal mint ami németo-ból jön?
43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?
Üdv
A Kérdés ez volt:
"Mi utal arra, hogy a magyar légierőnek nem felelt meg a német színrendszer?"
Én a színrendszeren az echte RLM színskála sort értettem, ill. értem. Erre vonatkozónak értelmezetem a kérdést. Már rég nem arról folyik a vita, hogy a Kralyer gyártott-e bármilyen festéket lincenszben vagy licensz nélkül. Valószínűleg nem gyártott... Viszont nincs cáfolva, hogy átdobozolt, vagy kikevert a légierő igényei szerint német anyagból megfelelő színű festéket. (Pl ezt bizonyos sárgát) Készséggel elhiszem azt is hogy a csehek eredeti német gyártmányú olajzöldet fújtak az aviájukra,a jugók német zöld-föld-csokit a dornierjükre, a saját igényeik szerint kikeverve, módosítva. Mi ezt nem játszhattuk el? Ugyan úgy német hitelkeretből német festékkel? Az az egyetlen érv ez ellen, hogy azonosnak kellett lennie azzal mint ami németo-ból jön?
43-ban mire kellett még sárga a WM-nek? Mit, milyen olaszt nagyjavítottak ott? ilyenkor? Ca135-öt?
Üdv
A frissen festett festék és a kopott, bemattult festék jelentős különbséget mutathat a fekete-fehér fotó estében még akkor is, ha ugyan az a festék. Ebből megállapítani, hogy eleve más szín nem lehet.
A Héja roncsán némethez erősen hasonló szín van a csiszolás és polírozás után.
A, Vagy visszahozta megfelelő felület kezelés (csiszolás és polírozás) a közel eredeti színt, ami némethez nagyon közeli
B, Vagy elszínezte a felület kezelés (csiszolás és polírozás) az eredeti magyar színt a német felé
C, A magyar festék német színűre öregedik
Magó Károly