Ha a bal oldali részlethiány egy tartóbak, akkor az eleje az ajtó vonalában kellene, hogy legyen a fotó szögéből, máskülönben nincs vége sehol (kékkel).
A torony hátuljával nem stimmel valami (pirossal), a bal vetőcső előtt/mellett keződik egy indokolatlan árnyék, az éle nem adja ki a Toldi torony alakját. Lehet ott egy lemez akár. Vagy levágták a torony hátát, raktak rá egy ajtót és onnan töltötték a rakétákat...

Az elv jól hangzik, de nem jó: a jelenlegi állapotban a 205 mm maximális átmérőjű buzogányfej épp telibe kapja a torony szélét.
Rakétát biztos nem szereltek fel úgy, hogy a tornyot telibeverje, szóval szerintem a fényképen való méricskélés csúszott el. 10 centivel kijjebb teszed a rakétát, már kijön.

A fentieket összegezve kizárom, a toronnyal való irányzást, már csak az egyensúlyi probléma miatt is
De milyen egyensúlyi probléma, max 100 kilóról beszélünk összesen, egy ember súlya. A torony elejébe egy ellensúlyt betenni mennyire lehetett nehéz? Az irányzást pedig tényleg gondoljuk már át, fél fokos pontosság kellett, ez nem egy Stuka zu Fuss 300mm-es gyújtólövedékekkel, ahol akár 100 méterrel is mellé lehet lőni (meg volt hat rakéta). Próbáljunk meg egy mai autóval beállni fél fokon belül egyenes úton- még úgy is nehéz, nemhogy egy 30-as évekbeli lánctalpassal, ahol szervóról még nem is hallottak és biztos a kuplungja is leheletfinoman jár. Mindezt terepen. Amúgy a Stuka zu Fuss elején voltak célzást segítő szamárvezetők, itt ilyen nem látszik.
A tolórúd szintén felejtős, tervezni egy olyan rudazatot, ami követi a torony forgását, de amúgy tud fél fokos pontosságot 2-3 csuklón keresztül (és nem lazul ki 20 méter terepmenet után) olyan mérnöki bravúr, amit nyilván meg se próbáltak.
Az egyetlen értelmes megoldás, hogy a toronyhoz volt rögzítve és azzal céloztak.

Freddy:
Az elv jól hangzik, de nem jó: a jelenlegi állapotban a 205 mm maximális átmérőjű buzogányfej épp telibe kapja a torony szélét. Nem az aljánál, hanem a tetejénél. Lehetséges, hogy tényleg oldalra voltak csúsztatva a lövedékek a kilövéskor, ahogy a HT cikkben van. Ennek ellentmond, hogy nem nagyon látszik bármi szerkezet az oldalirányú mozgatásra, másrészről viszont megerősíti, hogy valami okból a keret jóval túllóg a lövedékeken (bár ez lehet akkor is, ha eredetileg nem 2, hanem 4 lövedékben gondolkodtak)

Romsitsa:
Köszönöm, némileg több infó van ebben, de nem sokkal.A háromszöget én továbbra is látni vélem, beárnyékolva az L-acél által. A jobb oldal még így is annyira elnagyolt, hogy abból nem merek megállapítani semmit.

Téglatesó:
Köszönöm a képeket, így már egyértelmű, hogy a torony el van fordítva. A kupola teteje is pont olyan kontúrral áll, mint a fotón. A fixen elfordított tornyot viszont továbbra is kizárnám, mert logikátlan. Nem nyernek vele semmi plusz teret viszont elforgatva akadályozni tud.

A fentieket összegezve kizárom, a toronnyal való irányzást, már csak az egyensúlyi probléma miatt is (oldalra fordítva kitér a súlyvonalból, ráadásul főfegyverzet nélkül még inkább farnehéz a torony. Erre jönne egy méter hosszan kinyúló szerkezetet és még 2 db 30 kilós rakéta összsúlya. Nem jelent jót az álmoskönyv szerint.
A toronyhoz való rögzítés kizárása és a makettfotók miatt egyre inkább úgy gondolom, a kitakaró lemezek a keret lábaitól tartanak a torony alatti hűtőrács közepéig, a motortér zsanérjai elöl indulva közvetlenül. Ezeket egyszerre gondolom teherelosztó- és terelőlemeznek ami megakadályozza a torony túlzott elfordítását. A motortér ajtó rögzítésére még nincs új ötletem, de a fixen odahegesztett ajtót teljesen mérnökietlennek tartom a bárminemű szerelés kizárására (hacsak nem úgy voltak vele már, hogy megy ameddig megy, aztán ezt is ott kell hagyni)

Na, akkor csak eljutunk akkor sok kanyarral odáig, amit az elején írtam: a vetőszerkezet a toronyhoz van rögzítve és vízszintes irányzása a torony forgatásával történik. (Mert máshogy: járműtesttel vagy tolórúddal egyszerűen nem lehet elérni a tűztámogatáshoz is szükséges pár tized fokos pontosságot.)
Az, hogy hogyan fér el a lövedék torony mellett, és hogy ennek a toronyra nézve milyen korlátjai vannak, még kigondolásra vár
Ez az, amit szintén írtam már, a torony csonkakúp alakú, tehát ha a kilövő elég magasan van és/vagy a rakéta kicsit felfelé indul, akkor szépen elmegy a torony mellett akkor is, ha amúgy felülről nézve egy vonalban van a torony aljával. Egyedüli kérdés, hogy mekkora távolság kell a lemez és a rakéta közt, de mondjuk 20-30 centinél talán nem több.

"A jobb oldali rész kiégett, de bal oldalt láthattó, hogy a háromszög alakú tartó összeköti a rudat, az X keretet és a csövet." Ezt a háromszöget nem látom, csak azt, hogy egy tört vonalú kar indul a rúdból és előbbi csatlakozik az indítószerkezethez. A jobb oldal szerintem nem kiégett, eltér a szerkezet kialakítása és talán még hiányzik is valami alkatrész.

Jav: "levette" = levágtam.

A kupola már rá van ragasztva ezért sztirolból készítettem egy ugyanolyan méretű/formájú darabot. Ideiglenes rögzítéssel ráapplikáltam, az idom csatlakozó pereméből az anyagvastagságnyi részt levette, hogy ne torzuljon a kép.

kép persze lemaradt...

Én valahogy így gondolom:

A keretek szinte teljese kitakarják egymást, amit a vetőcsövek szöge mutat. Szinte párhuzamosak a keret keresztirányú elemeivel, ami csak akkor lehetséges, ha szinte teljesen a keret síkjában készült a kép (a pontosan hátsó nézethez képest csak oldalirányú elmozdulás történt, függőleges nem).
Emiatt a kék vonalú H keret alsó és felső összekötőit csak később gondoltam hozzá, ahogy kijött, hogy máshová nem lehet rögzíteni a hiányzó elemeket. Ezt a piros hátsó X keretel kötöik össze valahogyan a naranccsal jelzett elemek. Ezek helyzete csak feltételezés, formája valószínűleg szintén 50x50-es L-acél, hogy merevítsen hosszirányban.

A felül lévő rudazat véleményem szerint a rózsaszínnel jelölt elsütőszerkezet része, ami elfordulva oldja ki a rugóval feszített himbás ütőszeget a két vetőn (vagy egyszerre, vagy egymás után). A jobb oldali rész kiégett, de bal oldalt látható, hogy a háromszög alakú tartó összeköti a rudat, az X keretet és a csövet.

A csuklós alátámasztást az X keret alatt látom, főként a jobb oldalon, mert balról összemetsz a H keret bal lábával. Jobb oldalon szépen látszik egy talpas U alakú lemez a keret alján, amit két lemez fog köztre oldalt. A tengely csak sejthető, de egyértelműen.

Valahogy így.

Ugyanott látunk valamit.

Gondolatkísérlet: a hengeres rúd (kék, az elsütőszerkezetet működteti) valamivel az L-vas (piros) mögött van, ahhoz rögzítve. A torony rúdja (piros) az L-vas kerethez csatlakozik egy vastagabb karral, a hengeres rúdon egy vékonyabb kar (kék) van, a kettő nagyjából fedi egymást a fotón. Ez megmagyarázná, hogy miért látom balra eltolva a csatlakozást és mégis lehet középen.

Hogy mi takar ki mit, az sajnos nagyon esetleges. Ebbe nem csak a lépték szól bele, de a kamerák fénytörése és fókusztávolsága is a tárgytávolság viszonylatában. A szögek is torzulhatnak, ezért használok párhuzamosokat és függőlegeseket az irányokhoz, mivel a párhuzamos megmarad eltorzult szög mellett is (hacsak nem halszemoptikával készül) a függőleges pedig mindenképp az marad.
Ha tudsz, kérlek készíts olyan fotót ahol a kupola teteje nyitva van. Ha már be van ragasztva akkor egy olyan méretű és formájú lap is megteszi, csak az ív torzulását kellene, hogy mutassa. (Az ívek és körök nagyon kényesek a perspektívára, 1-2 fokos eltérést is megmutatnak)

Romsitsa:
Itt vélem látni a lemezeket, de a te képed jobb minőségű, vagy megerősíti, vagy cáfolja.
A sarkai pont derékszögűek, csak nem vízszintesek. Az energiaminimum elvét követve azt néztem, mi az a megoldás mindig, amit a legkisebb megmunkálással lehet elérni. Az egész szerkezet 50x2-4-es laposvasból, 50x50-es L acélból és 50x30-as U-acélból áll, némi lemez merevítéssel itt-ott. Ahol nem kellett, nem vágtak, nem formáltak semmit.

Téglatesó:
Köszi a képeket, sokat segítenek. Még így is nagy szögeltérések vannak a fotók közt, csak ez maketten nem tűnik fel, mert milliméterekről beszélünk.
Elforgatott torony esetén annyi a változás, hogy a keret nem a toronyra rögzül, hanem a motortér zsanérjainak főtartójára, és a fent említett lemezek mást célt szolgálnak.
Ebben az esetben a himba szerkezet elég bonyolulttá válna, de még megoldható.

Ami mindenképp kiemelendő, hogy a kilövési részig még nem jutottam el. Az, hogy hogyan fér el a lövedék torony mellett, és hogy ennek a toronyra nézve milyen korlátjai vannak, még kigondolásra vár. Az elforgatott lövés logikus, A fixen oldalra rögzített tornyot gondolom a legesélytelenebbnek, mert a Toldi tornya olyan, hogy pluszmínusz 20 fokig forgatva nem változik a torony sziluettje szemből.

A motortér ajtóval igazad van, bár lehet, hogy csak egyenes lövésnél kellett védeni a hűtőt. Azt sem tartom kizártnak, hogy eredetileg forgatható lett volna, de rájöttek, hogy a fellépő erők oldalirányban nincsenek kiegyensúlyozva, így limitálták 12 órában a lövésirányt, hogy maga a jármű vegye fel az erőket. Az egész szerkezetről ordít a kísérleti jelleg, egy ilyen próbálkozási út pedig könnyen elképzelhető (lásd még: Toldi páncélvadász, ami megépítés után derült ki, hogy nem lesz jó). Az emeléshez nem szükséges az ajtót is emelni, a keret alján lévő csuklós talp azt függetlenül végzi el. Mivel a rakéták súlypontjávan van, ezért nem kell nagy erő a mozgatásához (Rómában a Pantheon 7 méter magas bronzkapuját is azért lehet mozgatni könnyedén, csak mert jó helyen van a forgáspont)

A rúddal kapcsolatban pontatlanul fogalmaztam. Csak látszólag ér a torony széléig, az adott nézőpontból. A másik vége a keret közepénél van, esetleg kicsit balra. Most, hogy jobban nézem, párhuzamosnak tűnik a páncéltest hátsó élével, ha vízszintes, visznt lehetséges (sőt logikusabb is), hogy inkább a géppuska tár takarólemezét távolították el, ebben az esetben tudna futni a jármű tengelyével párhuzamosan a rúd (zöld vonal), viszont csak úgy lehet a képen látható pozíció, ha a rúd oldalról nézve ferde, ami szintén nem kizárt.
A torony szélén én nem merőleges összekötőt látok, hanem az árnyékban egy nyugalmi helyzetben előre álló himbát, amit függőlegesig tolva lehet a keretet maximális emelésig dönteni. Ha tényleg ez az elv, és erőátvitelre szolgál a rudazat, az megmagyarázná, hogy miért nem csak egy bowden jön ki a toronyból, és azt is, hogy miért kellett merőlegesnek lennie a keretre.
Nagyon balra nem kerülhetett, mert akkor a szimmetrikus szerkezetben aránytalan lett volna a terhelés. A fotó csalóka, mert a rudazat nem az X merevítéses kerethez kapcsolódik, hanem az első H kerethez. A két keret szinte teljesen kitakarja egymást, az X merevítés alsó részein látható kis lelógó fülek mutatják az első keret eltolódását. A hátsó kereten pont az X talpai alatt vannak, és ugyanezzel a távolsággal jelennek meg az első kereten. A súlyponti helyzetükből adódóan én ezeket támasztó lábaknak gondolom, amin az egész szerkezet áll, mielőtt felrakják a helyére.

[a rajzok készülnek, de a szerkezet alakjából adódóan több metszet szükséges a teljes megértéshez, és painttel színes vonalakat húzni jóval gyorsabb]

Mondjuk a jobb oldalra, ahol a torony és test között valami kitakarja a hátteret, oda tudok képzelni egy "nyúlványt", aminek a hátsó vége a forgáspont, az eleje meg a tornyhoz csatlakozik. A bal oldalon kevésbé egyértelmű, de ott sem lehetetlen.

Bejelöltem az árulkodó részleteket is, miért gondolom így.

Én továbbra is szkeptikus vagyok azt illetően, hogy a torony 12órán állna és nincs legalább enyhén balra elforgatva.

Ízlelgetem.
Ha a motortér ajtaja a kerete van függesztve, akkor a keret forgatása megoldhatatlan és elég jelentős lenne a keret, rakéták és ajtó együttes tömege az emeléshez, nem?
A keretet és tornyot összekötő rúd nem látom hogy lehetne a keret középvonalában, attól bőven balra van. Ha a rúd a torony széléig fut, akkor hol lenne a merőleges összekötő a rúd végéről?

A rajzok készítése közben sokat gondolkodok a szerkezeten.

Fontos kitétel: nem elveket állítok fel és keresem a képen, hanem a képet akarom rekonstruálni, és megérteni minden részletét, ami így elárulja a működést.

Egyre inkább úgy tűnik, hogy a torony tényleg nincs elfordítva. A hátsó dobottal egy egyenesbe esik a páncéltest tetejének szintugrása, és a vezető oldalkitekintője épp súrlóban látszik. Ez determinálja a nézőpontot, ami már meghatározható rajzon (alsó ferde vonal). Innen leolvashatóm hogy a lövegpajzs látszik ebből a nézőpontból, és a torony bal szélénél épp látható a az oldalajtó zsanérja. Ezt megerősíti a nyitott kupola behúzóinak a végei a két oldalon szimmetrikusak, ezek pedig párhuzamosak a képen a jármű hátsó síkjával.
Ebből következik, hogy a toronyból kijövő rudazat máshol van, mint eddig feltételezett volt. A részletes képen látszik, hogy szinte a torony széléig tart, és elfut az irányzó periszkóp fölött. Feltételeztem, hogy a teljes vető szimmetrikus, és hogy a motortér zsanérjainak vonalában van (mivel ott megy keresztbe egy T-acél merevítő, az egyetlen komolyabban terhelhető pontként) ezt megerősíti az is, hogy a rögzítést kitakarják az olajszűrő gombái. Ennek középvonalát összekötve a rudazat képen látható részével, a már említett nézőponti szög alatt éppen kijön egy útvonal ami a géppuskaállvány csonk és a kupola között elfut.
Mivel egyetlen csuklós pontot látok a képen, ott ahol Romsitsa is gondolta, a rudazat marad az egyetlen mód a szerkezet döntésére. Igazából egy egyszerű párhuzamos eltolással működtethető, valószínűleg bent egy skála mutatta a szöget.
A szerkezet méretét a 100 mm csőátmérőből arányosítom, így némi kerekítéssel 100 cm tengelytávolság jön ki a vetőkre (a hosszára a buzogányvető taliga rekonstruálásakor használt elvettem vettem elő, Hatala András cikkeire alapozva) A befoglaló mérete a rajzon egy téglalap a motortér fölött. Ez csak a vetőtengelyek és a első-hátsó szélső értékek mérete, nincs benne az oldalra kilógó keret.
Eddig nagyjából magát magyarázta a kép.

Ami rejtély, hogy hova rögzítették. A csuklós pontok nem esnek szimmetrikusan tengelybe, az adott nézőpontból az olajszűrő gombáihoz viszonyítva. Ugyancsak nincs még megmagyarázva a rész, ami amit Romsitsa is említett a 751662-es hozzászólásban. Mivel ez pont a csuklós résznél ér véget, és a teteje olyan szögben áll, amilyet látni vélek a másik oldalon is, felmerült bennem, hogy ez a rögzítés, a torony oldalfalára hegesztett lemezekkel megoldva (ez még pontosítás alatt van, a rajzon kinyúló téglalapok). Ennek pontos helyzete még kérdéses.
A motortér lemezét én nem rögzítési pontnak gondolom, hanem ellenkezőleg, felfüggesztettnek. A keretre lehet rögzíteni azzal a segédtámasszal, amit Romsitsa által észrevett csavarral rögzítenek ideiglenesen, hogy a kilövéskor a motortér ajtó egy légterelőként működve védje a ventilátor rácsozását, ahová enélkül egyenesen menne a kilövés ereje.

Nem azt állítom, hoyg ez biztosan így volt, ezzel viszont megoldódna az, hogy a torony forgatható marad, a motor továbbra is szerelhető, miért nem látunk alátámasztást a motortér lemezen, miért nem látszik a torony hátlemezének csatlakozása, és miért nem látszik a torony és a vető között a háttér.

Legalább egy kellene, hogy látszódjon, de semmi.

A meghajtókereket én is néztem, de annyira ergya a kép és olyan szögben áll, hogy nem bírtam dűlőre jutni, hogy rajta van-e vagy nincs. De gondolom a te jobb minőségű képeden jobban kivehető az a rész. Köszi.

A kocsi korai kivitelére utal, hogy a meghajtókeréken nincs rajta a későbbi szériák két csavarja. Hogy a váltás valójában mit takar még nem derül ki, de a "sima" meghajtókerekek csak korai kiviteleken bukkan fel.

Bíró Ádám: a 2. verzió hol jelent meg? Pontosította a fénykép eredeti közlőjének személyét (nem a lánya, hanem a lányunokája az illetőnek), és beépítette a cikk javításait. Ha a második kép egy javított verzió, én nem látok kritikus ellentmondást.

Rádió: az antennát le lehetett szedni, de persze így elvész az alap jármű egyik nagy előnye, a jó kommunikáció.

H316-os kép (12:39): ez annyira szét van retusálva, mintha egy ceruzarajz lenne.

Ennek vajh miért van ilyen magasan a feszítőgörgője, éppen fékez?

Ha tényleg 366 a rsz. akkor ez még bőven szalagantennás kocsi volt. Olyannal még nem találkoztam, hogy A20 kocsit R5/a-ra szerelték át, bár semmi se lehetetlen, és itt akár logikus is lett volna.*
A képen én nem látok antennát, de lehet, hogy a kísérletek idején nem is volt rajta.

*A szalagantennás megoldás macerás lett volna ennél a változatnál: kihajtva a rakétának lett volna útban, teljesen lehajtani meg a torony fölött ketesztülfutó rudazat miatt nem lehetett.

Az antenna fém, maximum a gumiharangot örzsölhette meg. Az, hogy mekkor volt az indító lángsugár, nem ismert, maximum a "kézi" verzió pajzs vetőcső távolságából lehet tippelni. Ha valóban problémát okozott volna, akkor pl. az antennacsonk köré rakhattak volna egy lemezt, hasonlóan a német pk.-i antennák páncélozott bekötési pontjaihoz.

Néhány gyanús jel.

Ha tényleg 366 a rendszám (valóban bele lehet látni), ami alapból egy Ganz A20-kocsi, akkor érdekes az "aftermarket" MÁVAG-os B20 szerszámosláda. Persze van más nagyjavított A20-ról is fotó bordás ládával, de ritka.
Ami még böki a csőröm, hogy azt hogy a fenébe oldották (volna) meg, hogy a torony melett-fölött elrepülő jobb oldali rakéta ne égesse szét az antennát.

Itt inkább a vitakultúráról van szó, Bíró Ádám lehet akár a szomszéd néni süket macskája is, azért csak írt egy cikket, ami publikálva lett a Haditechnikában dr Hajdú Ferenc mérnök alezredes kiegészítéseivel (főleg a fénykép eredetének témájában)- ennek állításait lehet cáfolni, de akkor konkrétumokkal kellene, az, hogy XY nick a makettinfón nem így emlékszik, az pedig sajnos nem konkrétum.

most már csak beleszólók a rajzolás közben is:
Számomra az elmúlt két napban több dolog vált nyilvánvalóvá, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni:

1. Bíró Ádámhoz soha nem jutott el az eredeti kép, még csak az sem, amit én belinkeltem. A HT-ban közölt képen látható a H-389-es rendszám, de az eredeti sokkal inkább 366-nal látszik. A cikkhez közölt "eredeti fotó" feliratú kép nem csak a nyomtatás miatt, hanem eleve rossz minőségű másolat, ezért került a hátsó U acél összekötő az X merevítéses főtartótóba... Az ebből készített retusálás a részleteket tovább torzította.
2. A jó minőségű kép is nehezen használható, mivel főleg a jobboldali vetőnél kiégett a szűk lyukakon átjövő erős fénytől, emiatt eltűntek kapcsolódási pontok.
3. Bíró Ádám nem műszaki ember, hanem egy grafikus, aki elkezdett foglalkozni haditechnikával és makettezéssel. Tájékozottnak mondható, szakértőnek nem. Az általa rekonstruált vetőkeret műszaki szemmel indokolatlanul bonyolult.
4. A cikk rajzai és makkettje között több eltérés van (legfeltűnőbb a vetőcső hossza)

Mindössze rámutatok, hogy éppen hol nem stimmel a feltételezésed. Bizonyítékot hadd ne kelljen keresnem helyetted bármire.
A cikket, bízz benne, ismerem, mindkét verzióját.

De most próbálsz úgy tenni, mintha valami általunk nem ismert nagyon nagy igazság birtokában lennél, de állításokat nem teszel, ha teszel, nem támasztod őket alá bizonyítékokkal, és láthatóan a vita alapjául szolgáló cikket se ismered. Így azért nehéz, remélem, érted.
A témában megjelent magyar és külföldi publikációk jelentős része azért nekem is megvan, ha valamelyikben találtál valami ellentmondó bizonyítékot, akkor nyugodtan írd meg, megnézzük. De ,,emlékeid szerint", az sajnos kevés.

Nem az a kérdés, mit nem tartok igaznak. Az biztos, hogy nem a lánya, emlékeim szerint nem Marwin, hanem Marvin. Hogy hol, mikor készült a kép és effektíve ki készítette, feltételezés, nem derült ki. A többi kezelhető tényként.

És ha a Bíró Ádám leír valamit, akkor az úgy van.
A fénykép történetének melyik részét nem tartod igaznak? És ahelyett mi az igazság akkor?

És ha a Bíró Ádám leír valamit, akkor az úgy van.

Az irányzáshoz, bár távoli emlék, úgy rémlik, hogy az irányzógép a toronyperiszkóppal volt összekötve, elforgatott toronynál nem működőképes. A Gebauert lehetett függetleníteni, ekkor a saját irányzéka használható volt a lövegpajzs nyílásán keresztül.

Most már én is megvárom, mire juttok, lehet hogy a torony kicsit tényleg el van forgatva (itt a perpektíva is csalhat, minél közelebbről nézed, annál többet takar a torony a lövegpajzsból), de a keret se teljesen egyenes, én továbbra is fenntartom, hogy a vetőkészülék a torony hátuljához volt rögzítve, a páncéltesthez egy menetben lengéstől óvó felhajtható stabilizáló elem rögzíti csak.

romsitsa: egyik részét félreérted, a másik részét félremagyarázod, a harmadik részét simán csak nem érted annak, amit írtam. Ami a fénykép készítőjét illeti, a HT 2010/3-as számban lévő, itt is többször hivatkozott Bíró Ádám-cikk ezzel kezdődik: 2006-ban a készítő, Marwin Albertema nevű amerikai katona lánya hozta nyilvánosságra a fényképet, mely Bajorországban készült 1945 tavaszán. Így már végképp nem értem, milyen fényképtulajdonosra hivatkozol.

"Még mindig nem érted, amit ott mondani akartam, de mindegy, mellékszál volt úgyis."
Értem, csak nem igaz.

"És ennek ellenkezőjét senki sehol nem állította."
Tőled: "Az első kettőt soha nem szánták precíz fegyvernek,"

"A lövegpajzs sarka ebből az állásból nemhogy egyenes toronynál, de még egy kicsit jobbra fordított toronynál is látszik, vegyél a kezedbe egy makettet. (Azért asszociál mindenki elfordított toronyra, mert tudat alatt feltételezi, hogy az oldalsó kibúvónyílás középen van. De nem, az kicsit hátrafelé néz)"
Géppuskatoldat és célperiszkóp házának viszonya.

"Mármint a Marwin Albertema nevű amerikai katona, aki a fotót 1945-ben készítette? Ma már elég idős lehet."
Nem derült ki egyértelműen, hogy ki a készítő, te ezek szerint többet tudsz, hajrá!

Pontosan értettem, minek a szemléltetésére kerestél fotót. Te arra, hogy elforgatott toronynál látszik ebből a szögből a pajzs, én arra, hogy 12órás állásban meg nem (mivel Freddy azt is állította, hogy látszik).
Érdekfeszítő és elgondolkodtató a leírásod a vetőkeretről. Arra is van esetleg magyarázatod (tipped, elméleted), hogy az egész keret hol és hogyan csatlakozott a kocsihoz?

Nem a 12 órás elforgatáshoz kerestem a fotót hanem fordítva: megnéztem, melyik fotón lóg ki úgy a pajzs, és a futómű, meg egyéb részek szögei hol azonosak (művészeti hátterem is van, a negatív szögek alapján keresés nálam rutin). Ha azok egyeznek, minden más is fog, így tudom használni referenciának, hogy hol van a jármű hossztengelye

(A fotót köszi, így az is látszik, hogy a harckocsirombusz alatt nem egy vonal van mint 1. szakasz hanem T mint törzs! - és hogy a rombuszon ott van a kormánykerék jel is is mint a térképjelzésnél. Eddig ez egy képen sem látszott)

Ja, erről a lovashadosztályos B40-ről van egy jobb fotóm is, ha kell:

Nem engem kell meggyőznöd a torony elforgatottságáról... :)
De itt egy A20 kocsi: kb. ugyanaz a szög (kicsit talán még laposabb is), a torony 12órán (jó, lehet, hogy 12óra5perc...), és SEMMI sem látszik a pajzsból.

A rajzot izgatottan várom...

Nézzetek meg _minden_ képet a Toldikról, ami van.
Én ledöbbentem, mennyi képen van elforgatva _pontosan így_ a torony. Kicsit ferdén, úgy, hogy az egyik oldalajtó párhuzamosan álljon a jármű hossztengelyével. Az sem lepne meg, ha jelölve lett volna ez a pozíció belül, mert a ki- és beszálláshoz ez az ideális.
Igaz, ez egy Toldi B40, és tükrözve van, de így sikerült találnom egy képet ami szinte pontosan abból a szögből készült mint a buzogányvetős fotó. Jól látszik az elfordulás, és hogy melyik részlet hova kerül.

[rajz folyamatban a buzogányvető keretről]

Nem túl jók a képek, csk hirtelen lőttem őket:

"...vegyél a kezedbe egy makettet..."
Oké, megtörtént. De valahogy nem igazolja a te állításodat. Próbáltam az IBG Toldimról kb. ugyanolyan szögből lőni képet, mint az eredeti.
Az első fotón a torony 12órán áll. A másodikon balra enyhén elfordítva. Előrefordított toronynál NEM látszik a lövegpajzsnak se a sarka, se a pereme. Enyhén balra forgatva viszont pont azt a képet adja, amit a fotón látunk.

Na végre volt időm átnőzni a hozzászólásokat és a képeket is.
Először is, az én forrásom ez:
reviews.ipmsusa.org/review/38m-toldi-light-tank-photosniper
Nem Romsitsa-féle felbontás, de elég jó verzió, Mujzer Péter könyvének recenziójából (a szerzői jogi kérdéseket most mellőzöm, én csak megtaláltam)

Én egy teljesen más szerkezetet látok a Bíró-féle rajzhoz képest. Két keret van és egy hátsó összekötő.
Az elsütés a csövek fölött egy rugós ütőszeggel megoldott, aminek vonalában van a hátsó, X-merevítése keret, a súlypontban. Az elülső keret beljebb van a szimmetriatengelyhez, hogy a buzogányfejek elférjenek. Ez egy H formájú szögacél váz, amiből a hosszú vízszintes szár látszik a hátsó vízszintes összekötő fölött, és a jobb függőleges szára. A balt takarja a baloldali vetőcső. A torony felől jövő rudazat nem balra van tolódva, hanem középen van, de az első kereten, így a rövidülés miatt máshol látszik.
A Romsitsa képén feltűnő szegecs/csavar a hátsó keret középső részét rögzíti az alsó lemezhez, hegesztés helyett csavarozással, ami nagyobb dinamikus igénybevételt enged meg.
A lövedék súlyát a hátsó rész viselő főleg, a hátsó kerettel alátámasztva, az első keret a csövekhez van hegesztve alul-felül laposvasakkal (ezek vetnek árnyékot a csőre). A kilengést a a vetőcsövek végén keresztbe hegesztett U-acél adja. A hátsó keret csuklósan rögzített, szögben elfordul az elülső keret emelésével. Ennek mechanizmusa nem látszik, de úgy feltételezem, hogy a rudazat ezt a célt szolgálja. Mivel a toronyba való bekötési pontja azon a részen van, az én tippem az (mivel nem bizonyítható nem hívhatom elméletnek), hogy a függőleges irányzást összekapcsolták a toronyfegyzerzet irányzásával, és a már nem létező nehézpuska keretét emelve, leolvasható szögtartománnyal működtették. Az elsütés átvitelét bentről egy bowdennel képzelem el, ami csak megrántja az előfeszített rugót.

[megértéshez skicc készülőben, legyetek törelemmel!]

A "precíziós" páncéltörő-elmélet már ott megbukik, hogy a szerkezettel pásztázott lövéseket képtelenség leadni
A lényeg nem változik, célozni azért normálisan kell vele. Ha tűztámogatásra használják, akkor is kell mondjuk 1000 méteren 10m pontosság. Az hat tized fok oldalirányban, és ebben a rakéta szórása nincs benne. Ezt már nem lehet járműtesttel állítgatni, pláne terepen.

A buzogány egy nem irányított rakéta.
És ennek ellenkezőjét senki sehol nem állította.

A kúpos toronnyal minden világos, te nem akarod megérteni a rakéta működését és a szerkezet felépítését.
Még mindig nem érted, amit ott mondani akartam, de mindegy, mellékszál volt úgyis.

A fotón a torony balra van elforgatva, különben nem látszana lövegpajzs sarka
A lövegpajzs sarka ebből az állásból nemhogy egyenes toronynál, de még egy kicsit jobbra fordított toronynál is látszik, vegyél a kezedbe egy makettet. (Azért asszociál mindenki elfordított toronyra, mert tudat alatt feltételezi, hogy az oldalsó kibúvónyílás középen van. De nem, az kicsit hátrafelé néz)

Mivel magáncélra kaptam meg a fotót, nem fogom egyben felrakni. Ha kell, elkéred a tulajtól, ahogyan tettem én is, segítőkész volt anno.
Mármint a Marwin Albertema nevű amerikai katona, aki a fotót 1945-ben készítette? Ma már elég idős lehet.

A buzogány egy nem irányított rakéta.

A kúpos toronnyal minden világos, te nem akarod megérteni a rakéta működését és a szerkezet felépítését.

A fotón a torony balra van elforgatva, különben nem látszana lövegpajzs sarka.

Mivel magáncélra kaptam meg a fotót, nem fogom egyben felrakni. Ha kell, elkéred a tulajtól, ahogyan tettem én is, segítőkész volt anno.

A "precíziós" páncéltörő-elmélet már ott megbukik, hogy a szerkezettel pásztázott lövéseket képtelenség leadni, mert nem lehet vízszintes állásba engedni a csöveket, akkor ugyanis a kilőtt rakéta nekiütközik a torony oldalának.
Egyébként a világháborúban akárhány járműre szereltek bármiféle rakétát, egyiket se páncélelhárításra használták, ugyanis a nehéz rakétával való precíziós tűzvezetést senkinek se sikerült megoldani (ahogy a buzogánylövedéknél se: az se volt precíziós fegyver).

Ha megvan a fotó, akkor tedd fel, hadd lássuk nagy felbontásban :) Mert ennyi erővel nekem is megvan, és vannak rajta ufók.

+A kúpos toronnyal kapcsolatos pontnak pontosan melyik része nem világos?

Az, hogy a Toldi “precíziós” semmi sem támasztja alá.
Hát ugye, a józan észen kívül. Mert itt van a tengelyhatalmak legmozgékonyabb könnyűharckocsija és a világ első nehéz páncéltörő rakétája, és mit építünk belőle? Egy kétlövetű első világháborús ágyút egy középkori bombarda pontosságával.