Sziasztok!
Zoli, Sherman, a személyes problémák megbeszélését magánban tegyétek meg légy szíves, ne itt, a fórumnak, és pláne a topiknak semmi köze hozzá.
Köszönöm!
Gabi
Zoli, Sherman, a személyes problémák megbeszélését magánban tegyétek meg légy szíves, ne itt, a fórumnak, és pláne a topiknak semmi köze hozzá.
Köszönöm!
Gabi
Kedves Rumcájsz
A két éves festékélettartam nem az én agyamból pattant ki
idézet J_K-tól:
"-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük."
Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk...
Kedves Károly
Kicsi megpróbálom értelmezni a gondolatmeneted:
Egy 4 nem meghatározott Herbig festék van az első széria Sólymokon. 1939 áprilisában. A Krayer leteszi a nagyesküt hogy pont olyat tud szállítani... A WM elfogadja.
Ezután szétküldi az új gépek festési utasításait Krayer "G" színekkel a vele licenszszerződésben lévő két másik gyárnak, akik akkor még csak a fejüket vakarják, hogy nekik repülőgépet kéne majd gyártaniuk. Kutatásod alapján azonban látszik, hogy 1939 végén a Krayer nincs a helyzet magaslatán...(talán nem véletlenül). Gondolom a többi repgyárnál a helyzet detto... Ők ekkor kezdték volna legyártani az első szériát. (A MÁVAG 39 decemberében készült el az első géppel, aztán 40 áprilisig semmi...) Mit csinál az egyszerű repgépgyáros? Hagyja a csudába a Krayert, átnéz a szomszédba, szerez a licensztulajtól egy halgatólagos jóváhagyást és megszerzi azt amit 39-40 fordulóján be tud gyűjteni, és kicsit hasonlít... Ha RLM 61/62/63/65-öt akkor azt. De attól, hogy a Krayer nem tud szállítani még nem áll meg a repülőgépipar nem?
Üdv Viktor
A két éves festékélettartam nem az én agyamból pattant ki
idézet J_K-tól:
"-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük."
Amúgy ha úgy van ahogy írtad miért nem küldték vissza ezt a gépet a Junkershez? Nem ici-pici lepattogzások vannak rajta, hanem ólajtónyi javítások. Vagy mi voltunk "trógerok" az üzemeltetés során, vagy a festékkel volt gáz.
Túl sok szín, nincs rajta, de azért érdemes nézegetni egy kicsit a fotót, mi az ami matt, mi az ami fényes, és azonosság esetén, mely színeknek, hova "illene" fakulniuk...
Kedves Károly
Kicsi megpróbálom értelmezni a gondolatmeneted:
Egy 4 nem meghatározott Herbig festék van az első széria Sólymokon. 1939 áprilisában. A Krayer leteszi a nagyesküt hogy pont olyat tud szállítani... A WM elfogadja.
Ezután szétküldi az új gépek festési utasításait Krayer "G" színekkel a vele licenszszerződésben lévő két másik gyárnak, akik akkor még csak a fejüket vakarják, hogy nekik repülőgépet kéne majd gyártaniuk. Kutatásod alapján azonban látszik, hogy 1939 végén a Krayer nincs a helyzet magaslatán...(talán nem véletlenül). Gondolom a többi repgyárnál a helyzet detto... Ők ekkor kezdték volna legyártani az első szériát. (A MÁVAG 39 decemberében készült el az első géppel, aztán 40 áprilisig semmi...) Mit csinál az egyszerű repgépgyáros? Hagyja a csudába a Krayert, átnéz a szomszédba, szerez a licensztulajtól egy halgatólagos jóváhagyást és megszerzi azt amit 39-40 fordulóján be tud gyűjteni, és kicsit hasonlít... Ha RLM 61/62/63/65-öt akkor azt. De attól, hogy a Krayer nem tud szállítani még nem áll meg a repülőgépipar nem?
Üdv Viktor
Őőőő...(fejvakargatós emo.)
Kapcsolódva Ádám írásához szeretnék a szíves figyelmetekbe ajánlani valamit az agyonajnározott német színekkel kapcsolatban.
Teljesen felesleges újra, és újra, és újra nekifutni ennek a kérdésnek, inkább megpróbálom szemléltetni, hogy mennyire más lehetett, talán jobban emészthető a vizuális típusú olvasók számára:
www.youtube.com/watch
(0:36 - és igen, a 45-ösön az ott a második export minta és a Herbig)
Tudom, hogy nem túl jó minőségű, tudom, hogy filmmel nem hasonlítgatunk, tudom, hogy spanyol, tudom, hogy a szemem sem áll jól stb. stb. stb.)
Légyszí, próbáljuk kicsit redukálni a "és mi van akkor"-okat, vagy tényleg nem leszünk képesek előbbre jutni.
Üdv
Miklós
Kapcsolódva Ádám írásához szeretnék a szíves figyelmetekbe ajánlani valamit az agyonajnározott német színekkel kapcsolatban.
Teljesen felesleges újra, és újra, és újra nekifutni ennek a kérdésnek, inkább megpróbálom szemléltetni, hogy mennyire más lehetett, talán jobban emészthető a vizuális típusú olvasók számára:
www.youtube.com/watch
(0:36 - és igen, a 45-ösön az ott a második export minta és a Herbig)
Tudom, hogy nem túl jó minőségű, tudom, hogy filmmel nem hasonlítgatunk, tudom, hogy spanyol, tudom, hogy a szemem sem áll jól stb. stb. stb.)
Légyszí, próbáljuk kicsit redukálni a "és mi van akkor"-okat, vagy tényleg nem leszünk képesek előbbre jutni.
Üdv
Miklós
Szervusz,
a JU-86 javítófestékeivel kapcsolatban induljunk ki abból, hogy ugyan azzal a színárnyalattal javítottak, mint ami az alapfestés volt, meglátásom szerint más megoldásnak nincs értelme.
Hogy a német festék eltért a Krayer G sortól alapvetően nem kizárható, de itt és a makett.orgon is többször leírták már, hogy a német festékek között is voltak gyártó szinten eltérések az azonos árnyalatok között.
Üdv
Á
a JU-86 javítófestékeivel kapcsolatban induljunk ki abból, hogy ugyan azzal a színárnyalattal javítottak, mint ami az alapfestés volt, meglátásom szerint más megoldásnak nincs értelme.
Hogy a német festék eltért a Krayer G sortól alapvetően nem kizárható, de itt és a makett.orgon is többször leírták már, hogy a német festékek között is voltak gyártó szinten eltérések az azonos árnyalatok között.
Üdv
Á
Szia Podva
A kétéves festési garancia nem azt jelenti (még ma sem!), hogy kétévente újra kell festeni a gépet, hanem csak annyit, hogy ha két éven belül probléma van a festéssel (pl. felválás, krétásodás, kopás, bántja az alatta lévő anyagot,átengedi a vizet és az lepergést, felfagyást okoz, üzemanyag vagy motorolaj hatására felmaródik stb.), a festést végző cég a javítást saját költségére köteles elvégezni. A garancia lejártával ugye nem dobjuk ki se a tévét, se a kocsit (de még csak egy vacak hajszárítót se), csak éppen ettől kezdve saját költségen javíttatjuk. Repülőgépnél ilyenkor jön az üzemeltetőnél lévő festés-javítókészlet, és annak többé-kevésbé szabályos használata. Például mikor a Szu-22-ekről sok helyen, főleg a szárny-belépőéleken lekopott a festék, és elővették a feketés-olajzöld javító-festéket. Csak éppen nem keverték fel rendesen, (lehet hogy csak jól felrázták, a pigment meg le volt ragadva a doboz aljára?), és az újrafestett foltok matt-feketék lettek. Szóval a repülőgép-üzemeltető személyzet mindig is inkább műszakit jelentett, nem annyira festőművészt vagy felületvédelmi szakembert.
Üdv R.
A kétéves festési garancia nem azt jelenti (még ma sem!), hogy kétévente újra kell festeni a gépet, hanem csak annyit, hogy ha két éven belül probléma van a festéssel (pl. felválás, krétásodás, kopás, bántja az alatta lévő anyagot,átengedi a vizet és az lepergést, felfagyást okoz, üzemanyag vagy motorolaj hatására felmaródik stb.), a festést végző cég a javítást saját költségére köteles elvégezni. A garancia lejártával ugye nem dobjuk ki se a tévét, se a kocsit (de még csak egy vacak hajszárítót se), csak éppen ettől kezdve saját költségen javíttatjuk. Repülőgépnél ilyenkor jön az üzemeltetőnél lévő festés-javítókészlet, és annak többé-kevésbé szabályos használata. Például mikor a Szu-22-ekről sok helyen, főleg a szárny-belépőéleken lekopott a festék, és elővették a feketés-olajzöld javító-festéket. Csak éppen nem keverték fel rendesen, (lehet hogy csak jól felrázták, a pigment meg le volt ragadva a doboz aljára?), és az újrafestett foltok matt-feketék lettek. Szóval a repülőgép-üzemeltető személyzet mindig is inkább műszakit jelentett, nem annyira festőművészt vagy felületvédelmi szakembert.
Üdv R.
Podva!
Abban egyetértünk, hogy a repülőgépgyárak német festéket használtak.
Abban is egyetértünk, hogy a csapatokhoz (az olasz mellett) német festékek kerültek.
Örülők, hogy az önálló magyar festékgyártás számodra sem igazolható, hiszen a gordiuszi csomón túl vagyunk.
Úgy emlékszem, hogy azt vitattuk meg, hogy 61/62/63/65 színek igazolhatóan itt voltak. Én nem állítom, hogy csak ezek voltak nálunk. Ezt igazolja, hogy Győrben még a csővezeték lakkokat is a Herbigtől rendelték. (Pedig volt a Krayernek is) A "G" sor eredtét kutattam és azt, hogy a magyartarkát a német 61/62/63 alapján szabványosították.
A Magyarországra szállított festékek RLM kóddal érkeztek, ezért nem lehet igazolni, hogy más színben jöttek. Ha egy festékre ráírták az RLM számot, akkor az olyan volt.
A csapatoknál a színeltérést a magyar szabványok miatt nem lehet igazolni. A német eredetű "G" volt a szabvány.
A javítófestés esetében ami igazolható:
- Szállított nekünk W&B, Herbig, Glasurit. Ugyanazok a színeknél a gyártástechnológia miatt volt eltérés.
- A fejlesztések függvényében változott az összetétel és emiatt a szín is árnyalatnyit Egy adott gyár, adott színe nem egyezett tökéletesen a gyártás teljes intervallumában.
Ezt a külföldi kutatások igazolják, tehát a javítófestéses repülőgépekről készült fekete-fehér képeken látható színeltérésre ezek a bizonyítható magyarázatok. Ha van még valami amit kihagytam és igazolható, kérlek írd meg. Ha nem sikerült magyarázatot adni, hogy mi okozza a fotón az eltérést, kérlek írd meg, hogy mit "beszéljünk" át újra.
Az általad említett cifrábban átfestett gépek esetében, ha két évre garantálták a festéket és tovább a gépen maradt, akkor mi igazolja, hogy a színek milyenre fakultak. A Ju.86 esetében a magyar nyelvű kezelési utasítás előírja, hogy a külső festést havonta egyszer le kell mosni és időről időre ki kell javítani a festési hibákat. A tisztitást Avionorm (Lüdicke, Berlin) lakkvédővel kell végrehajtani. (magyar előírás szerint német anyag kellett a tisztításhoz) A 2 év festék időtartam legalább 24 teljes ellenőrzést jelent. (ha tovább a gépen van, még többet) Ha hibás a festék javítani kell, ezért ha zöld színt javítják 5 hónap múlva, mert lepattogott, majd 10 hónap múlva máshol, 15 hónap múlva egy újabb helyen, akkor hány színt fogsz látni a fekete fehér fotón ugyanabból a színből?
Magó Károly
Abban egyetértünk, hogy a repülőgépgyárak német festéket használtak.
Abban is egyetértünk, hogy a csapatokhoz (az olasz mellett) német festékek kerültek.
Örülők, hogy az önálló magyar festékgyártás számodra sem igazolható, hiszen a gordiuszi csomón túl vagyunk.
Úgy emlékszem, hogy azt vitattuk meg, hogy 61/62/63/65 színek igazolhatóan itt voltak. Én nem állítom, hogy csak ezek voltak nálunk. Ezt igazolja, hogy Győrben még a csővezeték lakkokat is a Herbigtől rendelték. (Pedig volt a Krayernek is) A "G" sor eredtét kutattam és azt, hogy a magyartarkát a német 61/62/63 alapján szabványosították.
A Magyarországra szállított festékek RLM kóddal érkeztek, ezért nem lehet igazolni, hogy más színben jöttek. Ha egy festékre ráírták az RLM számot, akkor az olyan volt.
A csapatoknál a színeltérést a magyar szabványok miatt nem lehet igazolni. A német eredetű "G" volt a szabvány.
A javítófestés esetében ami igazolható:
- Szállított nekünk W&B, Herbig, Glasurit. Ugyanazok a színeknél a gyártástechnológia miatt volt eltérés.
- A fejlesztések függvényében változott az összetétel és emiatt a szín is árnyalatnyit Egy adott gyár, adott színe nem egyezett tökéletesen a gyártás teljes intervallumában.
Ezt a külföldi kutatások igazolják, tehát a javítófestéses repülőgépekről készült fekete-fehér képeken látható színeltérésre ezek a bizonyítható magyarázatok. Ha van még valami amit kihagytam és igazolható, kérlek írd meg. Ha nem sikerült magyarázatot adni, hogy mi okozza a fotón az eltérést, kérlek írd meg, hogy mit "beszéljünk" át újra.
Az általad említett cifrábban átfestett gépek esetében, ha két évre garantálták a festéket és tovább a gépen maradt, akkor mi igazolja, hogy a színek milyenre fakultak. A Ju.86 esetében a magyar nyelvű kezelési utasítás előírja, hogy a külső festést havonta egyszer le kell mosni és időről időre ki kell javítani a festési hibákat. A tisztitást Avionorm (Lüdicke, Berlin) lakkvédővel kell végrehajtani. (magyar előírás szerint német anyag kellett a tisztításhoz) A 2 év festék időtartam legalább 24 teljes ellenőrzést jelent. (ha tovább a gépen van, még többet) Ha hibás a festék javítani kell, ezért ha zöld színt javítják 5 hónap múlva, mert lepattogott, majd 10 hónap múlva máshol, 15 hónap múlva egy újabb helyen, akkor hány színt fogsz látni a fekete fehér fotón ugyanabból a színből?
Magó Károly
Szia Podva!
Idézet tőled:
"Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…”
Ha nem vagy biztos valamiben, tisztelettel kérlek, olvasd el újra, nehogy úgy járjunk, mint a jereváni rádió híreivel. A barnával kapcsolatban jegyeztem meg, hogy nem értem (illetve az Ullmann-mintát ismerve nagyon is értem) Dénes miért a 28-al hasonlította össze a roncs barnáját, mert az egy ritkán használt jelzőszín volt (a 20-as -jelző- sorból). A jelzőszín pedig nem kamuflázs-szín. A kamuflázs-színek a 60-as, 70-es, 80-as sorban vannak (+a 02). 28-al (jelzőszínnel) hasonlítgatni olyan, mintha egy homokszínnél azt mondanám: a 27-nél ("jelző" sárga)barnább, telítettebb, melegebb árnyalat. Egy homokszínt nem a 79 két (korai és késői) árnyalatához kelle hasonlítani?
Szóval szó sem volt belső térről, illetve az általad írt gondolati láncról.
A Ju 86-al kapcsolatban pedig nem írtam, hogy automatikusan átfestették volna. Csak azt, hogy egy 1-másfél éves festés nem számított gyári újnak a két éves tervezett élettartamot figyelembe véve. Ezt a két mondatot: " -Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük." nem tudom, hogyan lehet másképpen értelmezni.
Idézet tőled:
"Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…”
Ha nem vagy biztos valamiben, tisztelettel kérlek, olvasd el újra, nehogy úgy járjunk, mint a jereváni rádió híreivel. A barnával kapcsolatban jegyeztem meg, hogy nem értem (illetve az Ullmann-mintát ismerve nagyon is értem) Dénes miért a 28-al hasonlította össze a roncs barnáját, mert az egy ritkán használt jelzőszín volt (a 20-as -jelző- sorból). A jelzőszín pedig nem kamuflázs-szín. A kamuflázs-színek a 60-as, 70-es, 80-as sorban vannak (+a 02). 28-al (jelzőszínnel) hasonlítgatni olyan, mintha egy homokszínnél azt mondanám: a 27-nél ("jelző" sárga)barnább, telítettebb, melegebb árnyalat. Egy homokszínt nem a 79 két (korai és késői) árnyalatához kelle hasonlítani?
Szóval szó sem volt belső térről, illetve az általad írt gondolati láncról.
A Ju 86-al kapcsolatban pedig nem írtam, hogy automatikusan átfestették volna. Csak azt, hogy egy 1-másfél éves festés nem számított gyári újnak a két éves tervezett élettartamot figyelembe véve. Ezt a két mondatot: " -Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük." nem tudom, hogyan lehet másképpen értelmezni.
Karcsi
Mint korábban írtam, teljesen elfogadom kutatásod eredményeit, amely a német festékipar hegemóniáját igazolja az adott területen. Valószínűleg a nagy repülőgyárak voltak azok melyek leginkább törekedtek a legspécibb, egységesített anyagok felhasználására, nyilvánvaló okokból, s vették azt, amit a németországi repülőgépeken használtak.
Egyetlen dologgal nem vagyok kibékülve, s adok hangot néha ennek. (S ilyenkor sosem az önálló fejlesztésekkel, saját útját járó magyar festékipar mellett érvelek.)
Ez az egy dolog pedig az az állítás, hogy abban az időben, amikor Miklós leírása szerint hiány volt pigmentben, az ahhoz szükséges alapanyagokban, satöbbiben akkor ezekben az ínséges időkben, akkor kizárólag az RLM 61/62/63/65 színek áramlottak be az országba…
Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…” És nálunk?
Pigment volt a németeknél, spéci lakk volt… Mi kellett ahhoz, hogy ellássanak valamivel, amit esetleg könnyen elő tudtak állítani? A Magyarországra exportált festéknek, nem kellett megfelelnie semmilyen RLM szabványnak nem?
A gyárak maradtak talán az RLM sornál, de arra, hogy a javítóműhelyekbe is csak és kizárólag ez került, már egyáltalán nem vennék mérget…
J K
A Ju-86-ttal kapcsolatban, lehet, hogy igazad van, én azonban nagyon nem merném azt állítani, hogy ezeket a gépeket valóban kétévente átfestették volna, ennél cifrábban átpacsmagolt gépről készült fotók, filmek is fennmaradtak, azokból az időkből is amikor a Sólymok is már RLM 74/75/76-ot viseltek...
Üdv VIktor
Mint korábban írtam, teljesen elfogadom kutatásod eredményeit, amely a német festékipar hegemóniáját igazolja az adott területen. Valószínűleg a nagy repülőgyárak voltak azok melyek leginkább törekedtek a legspécibb, egységesített anyagok felhasználására, nyilvánvaló okokból, s vették azt, amit a németországi repülőgépeken használtak.
Egyetlen dologgal nem vagyok kibékülve, s adok hangot néha ennek. (S ilyenkor sosem az önálló fejlesztésekkel, saját útját járó magyar festékipar mellett érvelek.)
Ez az egy dolog pedig az az állítás, hogy abban az időben, amikor Miklós leírása szerint hiány volt pigmentben, az ahhoz szükséges alapanyagokban, satöbbiben akkor ezekben az ínséges időkben, akkor kizárólag az RLM 61/62/63/65 színek áramlottak be az országba…
Valaki itt megjegyezte talán az egyik barnával kapcsolatban: „Á az a szín nem lehet, rejtő, mert a németeknél azt kizárólag belső berendezések színeire volt használatban…” És nálunk?
Pigment volt a németeknél, spéci lakk volt… Mi kellett ahhoz, hogy ellássanak valamivel, amit esetleg könnyen elő tudtak állítani? A Magyarországra exportált festéknek, nem kellett megfelelnie semmilyen RLM szabványnak nem?
A gyárak maradtak talán az RLM sornál, de arra, hogy a javítóműhelyekbe is csak és kizárólag ez került, már egyáltalán nem vennék mérget…
J K
A Ju-86-ttal kapcsolatban, lehet, hogy igazad van, én azonban nagyon nem merném azt állítani, hogy ezeket a gépeket valóban kétévente átfestették volna, ennél cifrábban átpacsmagolt gépről készült fotók, filmek is fennmaradtak, azokból az időkből is amikor a Sólymok is már RLM 74/75/76-ot viseltek...
Üdv VIktor
Podva!
A Ju-86 színeltéréséhez néhány adalék:
-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük.
-Azonos színnél (akár azonos dobozból) már az is színeltérést okozhat, hogy a gyárban a technológiát mindenben követve festettek, a javításnál viszont nem. (És ehhez elég egy apró változtatás a felkeverésen, hígításon, viszkozitáson, stb.; vagy akár az, hogy nem volt a technológiának megfelelően előkészítve a felület.)
Ha II. VH-s gépekekről nézegetsz fotókat, akkor erre ezernyi példát találsz.
-A színek különbözően reagáltak a környezeti hatásokra. Talán a legjobb példa erre a német 70/71 esete. Gyári új állapotban alig van látható különbség a két szín között. Használat közben viszont a 71 jóval gyorsabban fakul, mint a 70. A "színeltérési olló" tehát egyre nyílik, és szinte már a 71/02-nek megfelelő tónuseltérést is láthatunk a fekete-fehér fotókon. Nos, ha egy ilyen használt 71 felületre kerül új 71 javítási folt, az egészen más színnek látszik.
Azt nem tudom, hogy a 61/62/63-nál az egyes színek fakulása hogyan alakult. De abban biztos vagyok, hogy az elhasználódás során nem egységesen viselkedtek.
Sherman!
Én is javasolnám, hogy alaposan olvasd el Károly tanulmányát. Egy csomó kérdést megspórolnál magadnak.
A Ju-86 színeltéréséhez néhány adalék:
-Azt írtad, hogy a fotón 1-másfél éves a gyári festés. Ezeknek a festéseknek az élettartamát 2 évben határozták meg, tehát gyári újnak nem nevezhetjük.
-Azonos színnél (akár azonos dobozból) már az is színeltérést okozhat, hogy a gyárban a technológiát mindenben követve festettek, a javításnál viszont nem. (És ehhez elég egy apró változtatás a felkeverésen, hígításon, viszkozitáson, stb.; vagy akár az, hogy nem volt a technológiának megfelelően előkészítve a felület.)
Ha II. VH-s gépekekről nézegetsz fotókat, akkor erre ezernyi példát találsz.
-A színek különbözően reagáltak a környezeti hatásokra. Talán a legjobb példa erre a német 70/71 esete. Gyári új állapotban alig van látható különbség a két szín között. Használat közben viszont a 71 jóval gyorsabban fakul, mint a 70. A "színeltérési olló" tehát egyre nyílik, és szinte már a 71/02-nek megfelelő tónuseltérést is láthatunk a fekete-fehér fotókon. Nos, ha egy ilyen használt 71 felületre kerül új 71 javítási folt, az egészen más színnek látszik.
Azt nem tudom, hogy a 61/62/63-nál az egyes színek fakulása hogyan alakult. De abban biztos vagyok, hogy az elhasználódás során nem egységesen viselkedtek.
Sherman!
Én is javasolnám, hogy alaposan olvasd el Károly tanulmányát. Egy csomó kérdést megspórolnál magadnak.
Tisztelt Fórumozók!
Van 500 oldalnyi dokumentum, mely bizonyítja, hogy német festékeket használtunk és bizonyítható, hogy magyar festékgyárak (nem csak a Krayer) német festéket forgalmaztak saját kóddal. Erdősön kívül senki sem állította, hogy van saját fejlesztésű repülőgép festéke.
Egyetlen dokumentum sem utal arra, hogy magyar fejlesztésű a "G" sor. Az 500 oldalnyi dokumentum nem mond ellent egymásnak, ami elég komoly bizonyíték.
Ennek ellenére mégis ott tartunk, hogy a magyar fejlesztésű saját színekről folyik a vita. Ha nincs magyar festék fejlesztés, nincs magyar szín sem. Kérek mindenkit, hogy először az alapot tisztázzuk le, vagyis mi utal arra, hogy saját fejlesztés volt a "G" sor?
magoo
Van 500 oldalnyi dokumentum, mely bizonyítja, hogy német festékeket használtunk és bizonyítható, hogy magyar festékgyárak (nem csak a Krayer) német festéket forgalmaztak saját kóddal. Erdősön kívül senki sem állította, hogy van saját fejlesztésű repülőgép festéke.
Egyetlen dokumentum sem utal arra, hogy magyar fejlesztésű a "G" sor. Az 500 oldalnyi dokumentum nem mond ellent egymásnak, ami elég komoly bizonyíték.
Ennek ellenére mégis ott tartunk, hogy a magyar fejlesztésű saját színekről folyik a vita. Ha nincs magyar festék fejlesztés, nincs magyar szín sem. Kérek mindenkit, hogy először az alapot tisztázzuk le, vagyis mi utal arra, hogy saját fejlesztés volt a "G" sor?
magoo
Viktor!
Ebben igazad van!
A többi bizonyíték megállja a helyét?
magoo
Ebben igazad van!
A többi bizonyíték megállja a helyét?
magoo
"Podva!
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű..."
magoo!
Ki-Ki eldöntheti magának...
Viktor
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű..."
magoo!
Ki-Ki eldöntheti magának...
Viktor
Tamás!
Amikor egy festék a nap hatására bemattul, elváltozhat színe is. A magyar Mi-8 helikopterek egy része világos zöldre fakult, a másik kékesre. Egy fekete-fehér fotó alapján nem lehet megmondani, hogy mi okozza a látható különbséget.
Viszont a doksik segítenek igazolni az eredetet.
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
Sherman!
Engedd meg, hogy visszatérjek a bizonyítékokhoz.
"Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását."
Abból kell kiindulni, ha nincs saját fejlesztés, akkor nem is lehetett saját festékszín sem! Sajnos jelenleg semmi sem bizonyítja, hogy volt fejlesztés, viszont a német festékek forgalmazását saját kóddal bizonyítani lehet. A német festék forgalmazása saját kóddal, nem közvetett bizonyíték, hanem dokumentált tény! Ezt Dénes úgy értelmezte, hogy Titanine minőségű saját fejlesztésű festék. Akkor miért írják le a WM-ben, hogy a festékgyárak Titanine-t szállítanak!
Magó Károly
Amikor egy festék a nap hatására bemattul, elváltozhat színe is. A magyar Mi-8 helikopterek egy része világos zöldre fakult, a másik kékesre. Egy fekete-fehér fotó alapján nem lehet megmondani, hogy mi okozza a látható különbséget.
Viszont a doksik segítenek igazolni az eredetet.
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
Sherman!
Engedd meg, hogy visszatérjek a bizonyítékokhoz.
"Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását."
Abból kell kiindulni, ha nincs saját fejlesztés, akkor nem is lehetett saját festékszín sem! Sajnos jelenleg semmi sem bizonyítja, hogy volt fejlesztés, viszont a német festékek forgalmazását saját kóddal bizonyítani lehet. A német festék forgalmazása saját kóddal, nem közvetett bizonyíték, hanem dokumentált tény! Ezt Dénes úgy értelmezte, hogy Titanine minőségű saját fejlesztésű festék. Akkor miért írják le a WM-ben, hogy a festékgyárak Titanine-t szállítanak!
Magó Károly
Kedves Attila!
Megszólítottál, de nem tudok sajnos érdemben hozzászólni a problémádhoz.
Igazából tökéletes egyet értünk egy apró kiegészítéssel abban a kijelentésedben, hogy:
"Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!" - csak tegyük hozzá még, hogy minden más helyett!
Kedves Tamás!
A festék megváltoztatásával kapcsolatban is csak azt tudnám leírni ismét, amit már korábban a Viktor kérdésével kapcsolatban pötyögtem.
Jó a kérdésfeltevésed, de kicsi sajnos az esélye, hogy van olyan forrás, vagy szakíró, aki erre pontos és minden igényt kielégítő választ tudna Neked adni.
Amikor receptúrát vesznek át, akkor az összetevők és a gyártási folyamat meghatározott. Pl. a pigmentációt úgy tudják csak megváltoztatni a minőségi mutatók megtartásával, hogyha tökéletesen tisztában vannak a vegyület kémiai tulajdonságaival, és rendelkezésükre is áll megfelelő minőségben és mennyiségben a lehetséges "váltó-pigment" és a cseréhez szükséges szaktudás és eszközháttér stb.
Egy gyakorlati példában, például ha van egy természetes umbra, vagy okker pigmenttel készülő olajfestékem, akkor tudok egy másik, nem hasonló földfesték csoportot alkalmazni, így lehet a sötétbarnából mondjuk csoki barna stb. DE a repülő-lakkoknál olyan fizikai és kémiai mutatókkal kell mindig számolni, ami miatt pl. nem lehet a váltó-pigment gyúlékonyabb,más kémhatású (ez az oldatként forgalmazott Azofarben színezőknél például a németeknél nem kis galibát okozott) , más fémtartalmú, erélyesebben reagáló, nehezebb (mert ha eleve nem olyan az intenzitása, akkor a rosszabb a fedőképessége, így több kell belőle egységnyi adaghoz ergo ugyan azt a fedőképességet nem képes a súly növelése nélkül biztosítani --- ok, hogy vannak olyan technikák, és katalizátorok amelyekkel ezen alapesetben segíteni lehet, de akkor újabb ismeretlennel kell számolni az egyenletben--- magyarul egy kémiai zseni munkaóráit és a technológia fejlesztésének költségeit is számolnom kell ahhoz, hogy az eltérő pigmentet alkalmazni tudjam) Ez már fejlesztést igényel, és újabb költség ráfordítást/költségkalkulációt a teszteken felül.
Leegyszerűsítve, ha van elég szaktudás/technikai háttér/pénz/idő és persze megvásárolható nyersanyag, akkor lehetséges.
Viszont:
A környező országokban, és nálunk is, a német cégek pigment termékei voltak legkönnyebben elérhetőek, és a legpiacképesebbek. (ismét egy példa: a harmincas évek elején a német és skandináv wolframit/tungsten szabadon hozzáférhető volt az iparban nemzetközi szinten. Aztán a olyan mértékben vonták be a hadiipari termelésbe, hogy a háború utáni évtizedekben egyszerűen égen-földön nem lehetett beszerezni, így minden olyan technológiát amiben alapvető szükséglet volt, át kellett alakítani) Nagyon sok olyan fém és félfém volt szükséges a pigmentgyártáshoz, amelyek háborús nyersanyagként idővel nem álltak rendelkezésre már megfelelő mennyiségben.
Ez választ adhat arra kérdésedre részben, hogy miért lehettek eltérések, De most is azt mondom, hogy ahhoz, hogy az ilyen hiányokat nagy mennyiségű rendelések esetén is kezelni, váltótípussal teljesíteni lehessen, ahhoz nem szabad olyasminek előfordulnia, mint amikor a Krayer könyörgött a WM.nek, hogy írjanak végre nekik (a Krayernek!) egy fenyegető felszólítást azonnali teljesítésre, amivel elmehetett aztán a hivatalhoz siránkozni, hogy ugyan segítsenek már nekik az engedélyköteles vegyületek beszerzésében, mert a németeknek minden egyes rendelésről visszajelzés kellett, hogy mire lett elhasználva tétel és éppen nem volt elérhető valami alapvető nyersanyag idehaza.
Meg másfél hónapot álltak, mert éppen nem volt hígító(?)...azért ez is azt mutatja, hogy mennyire "csókos" helyzetben voltak. Károly nem egy olyan dokumentumot talált, amelyeken látható, hogy ennél sokkal kisebb problémák miatt is kikerülhettek más gyártók a pikszisből.
A kötő és hordozóanyagok piacán, pedig abszolút kartellgyanús volt a helyzet az emlékek alapján. Gyakorlatilag 1936-tól a W&B gyantái és az IG olajos, aromásított és klórkaucsuk stb. termékeit importálták mindenfelé (az STA Wien is, akik meg a Reichhold und Boecking partenerei voltak :) )
Akik németként a magyar festékek szempontjából itt szóba kerülnek (W&B/Glasurit/Herbig/Schramm, illetve a Frenkel "Grifolit" G fantázianevű faipari anyagai, mind a W&B alapanyagaival dolgoztak)
A szerves kötőanyagok piacán meg a Duco volt megkerülhetetlen. (ma már tudjuk, hogy az olaszoknál is domináns helyzetbe kerültek)
Így laikus módon szemlélve is elég necces lehet finanszírozni és életben tartani az esetleges átállásokat idehaza.
AZ biztos, hogy a Krayer komoly érdemeket szerzett a mesterzománc gyártásban, így a kombi-lakkok fejlesztésében biztos előnnyel indulhattak. De önállóan nem voltak partiképesek. A győriek inkább.
Remélem nem túl zagyva így elsőre amit összehordtam!
Tisztelettel:
Miklós
Megszólítottál, de nem tudok sajnos érdemben hozzászólni a problémádhoz.
Igazából tökéletes egyet értünk egy apró kiegészítéssel abban a kijelentésedben, hogy:
"Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!" - csak tegyük hozzá még, hogy minden más helyett!
Kedves Tamás!
A festék megváltoztatásával kapcsolatban is csak azt tudnám leírni ismét, amit már korábban a Viktor kérdésével kapcsolatban pötyögtem.
Jó a kérdésfeltevésed, de kicsi sajnos az esélye, hogy van olyan forrás, vagy szakíró, aki erre pontos és minden igényt kielégítő választ tudna Neked adni.
Amikor receptúrát vesznek át, akkor az összetevők és a gyártási folyamat meghatározott. Pl. a pigmentációt úgy tudják csak megváltoztatni a minőségi mutatók megtartásával, hogyha tökéletesen tisztában vannak a vegyület kémiai tulajdonságaival, és rendelkezésükre is áll megfelelő minőségben és mennyiségben a lehetséges "váltó-pigment" és a cseréhez szükséges szaktudás és eszközháttér stb.
Egy gyakorlati példában, például ha van egy természetes umbra, vagy okker pigmenttel készülő olajfestékem, akkor tudok egy másik, nem hasonló földfesték csoportot alkalmazni, így lehet a sötétbarnából mondjuk csoki barna stb. DE a repülő-lakkoknál olyan fizikai és kémiai mutatókkal kell mindig számolni, ami miatt pl. nem lehet a váltó-pigment gyúlékonyabb,más kémhatású (ez az oldatként forgalmazott Azofarben színezőknél például a németeknél nem kis galibát okozott) , más fémtartalmú, erélyesebben reagáló, nehezebb (mert ha eleve nem olyan az intenzitása, akkor a rosszabb a fedőképessége, így több kell belőle egységnyi adaghoz ergo ugyan azt a fedőképességet nem képes a súly növelése nélkül biztosítani --- ok, hogy vannak olyan technikák, és katalizátorok amelyekkel ezen alapesetben segíteni lehet, de akkor újabb ismeretlennel kell számolni az egyenletben--- magyarul egy kémiai zseni munkaóráit és a technológia fejlesztésének költségeit is számolnom kell ahhoz, hogy az eltérő pigmentet alkalmazni tudjam) Ez már fejlesztést igényel, és újabb költség ráfordítást/költségkalkulációt a teszteken felül.
Leegyszerűsítve, ha van elég szaktudás/technikai háttér/pénz/idő és persze megvásárolható nyersanyag, akkor lehetséges.
Viszont:
A környező országokban, és nálunk is, a német cégek pigment termékei voltak legkönnyebben elérhetőek, és a legpiacképesebbek. (ismét egy példa: a harmincas évek elején a német és skandináv wolframit/tungsten szabadon hozzáférhető volt az iparban nemzetközi szinten. Aztán a olyan mértékben vonták be a hadiipari termelésbe, hogy a háború utáni évtizedekben egyszerűen égen-földön nem lehetett beszerezni, így minden olyan technológiát amiben alapvető szükséglet volt, át kellett alakítani) Nagyon sok olyan fém és félfém volt szükséges a pigmentgyártáshoz, amelyek háborús nyersanyagként idővel nem álltak rendelkezésre már megfelelő mennyiségben.
Ez választ adhat arra kérdésedre részben, hogy miért lehettek eltérések, De most is azt mondom, hogy ahhoz, hogy az ilyen hiányokat nagy mennyiségű rendelések esetén is kezelni, váltótípussal teljesíteni lehessen, ahhoz nem szabad olyasminek előfordulnia, mint amikor a Krayer könyörgött a WM.nek, hogy írjanak végre nekik (a Krayernek!) egy fenyegető felszólítást azonnali teljesítésre, amivel elmehetett aztán a hivatalhoz siránkozni, hogy ugyan segítsenek már nekik az engedélyköteles vegyületek beszerzésében, mert a németeknek minden egyes rendelésről visszajelzés kellett, hogy mire lett elhasználva tétel és éppen nem volt elérhető valami alapvető nyersanyag idehaza.
Meg másfél hónapot álltak, mert éppen nem volt hígító(?)...azért ez is azt mutatja, hogy mennyire "csókos" helyzetben voltak. Károly nem egy olyan dokumentumot talált, amelyeken látható, hogy ennél sokkal kisebb problémák miatt is kikerülhettek más gyártók a pikszisből.
A kötő és hordozóanyagok piacán, pedig abszolút kartellgyanús volt a helyzet az emlékek alapján. Gyakorlatilag 1936-tól a W&B gyantái és az IG olajos, aromásított és klórkaucsuk stb. termékeit importálták mindenfelé (az STA Wien is, akik meg a Reichhold und Boecking partenerei voltak :) )
Akik németként a magyar festékek szempontjából itt szóba kerülnek (W&B/Glasurit/Herbig/Schramm, illetve a Frenkel "Grifolit" G fantázianevű faipari anyagai, mind a W&B alapanyagaival dolgoztak)
A szerves kötőanyagok piacán meg a Duco volt megkerülhetetlen. (ma már tudjuk, hogy az olaszoknál is domináns helyzetbe kerültek)
Így laikus módon szemlélve is elég necces lehet finanszírozni és életben tartani az esetleges átállásokat idehaza.
AZ biztos, hogy a Krayer komoly érdemeket szerzett a mesterzománc gyártásban, így a kombi-lakkok fejlesztésében biztos előnnyel indulhattak. De önállóan nem voltak partiképesek. A győriek inkább.
Remélem nem túl zagyva így elsőre amit összehordtam!
Tisztelettel:
Miklós
Sokol az értelmezéssel gondok vannak. Itt nem ugat le senki senkit. Ezt nem csak a magam de mindenki nevében elutasítom.
Napok óta figyelemmel követünk (igen innen a partvonalról) egy parttalan vitát. Ha úgy gondolod hogy nem lehet véleményünk vagy minimális elvárásunk a vitával kapcsolatban akkor hatalmasat tévedsz.
Itt mindenki elismeri a kutatásba fektetett energiát és elismerjük az eredményeket. Pont ezért nehéz egyik vagy másik oldalra állni ezért várjuk az eredményt.
"Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők."
Számomra furcsa hogy megvádolsz minket.
Miért kéne szakértőnek lenünk?
Kiknek kéne érvelniük és meggyőzniük ha nem a vitázó feleknek?
Nincs szájízünk szerinti tuti és nem, nem vitázunk a tényekkel.
Ha úgy gondolod hogy ezentúl csak szakértök szóljanak a vitához és vélemény nélküli birkaként nézzük mindig ugyanazokat a közvetett bizonyítékokat amik nem zárják ki a másik fél igazát csak szólj. De akkor igencsak megfogyatkozik ennek a topiknak az olvasó közönsége ahogy már így is sokat fogyatkozott.
Napok óta figyelemmel követünk (igen innen a partvonalról) egy parttalan vitát. Ha úgy gondolod hogy nem lehet véleményünk vagy minimális elvárásunk a vitával kapcsolatban akkor hatalmasat tévedsz.
Itt mindenki elismeri a kutatásba fektetett energiát és elismerjük az eredményeket. Pont ezért nehéz egyik vagy másik oldalra állni ezért várjuk az eredményt.
"Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők."
Számomra furcsa hogy megvádolsz minket.
Miért kéne szakértőnek lenünk?
Kiknek kéne érvelniük és meggyőzniük ha nem a vitázó feleknek?
Nincs szájízünk szerinti tuti és nem, nem vitázunk a tényekkel.
Ha úgy gondolod hogy ezentúl csak szakértök szóljanak a vitához és vélemény nélküli birkaként nézzük mindig ugyanazokat a közvetett bizonyítékokat amik nem zárják ki a másik fél igazát csak szólj. De akkor igencsak megfogyatkozik ennek a topiknak az olvasó közönsége ahogy már így is sokat fogyatkozott.
Tamás!
A frissen festett festék és a kopott, bemattult festék jelentős különbséget mutathat a fekete-fehér fotó estében még akkor is, ha ugyan az a festék. Ebből megállapítani, hogy eleve más szín nem lehet.
A Héja roncsán némethez erősen hasonló szín van a csiszolás és polírozás után.
A, Vagy visszahozta megfelelő felület kezelés (csiszolás és polírozás) a közel eredeti színt, ami némethez nagyon közeli
B, Vagy elszínezte a felület kezelés (csiszolás és polírozás) az eredeti magyar színt a német felé
C, A magyar festék német színűre öregedik
Magó Károly
A frissen festett festék és a kopott, bemattult festék jelentős különbséget mutathat a fekete-fehér fotó estében még akkor is, ha ugyan az a festék. Ebből megállapítani, hogy eleve más szín nem lehet.
A Héja roncsán némethez erősen hasonló szín van a csiszolás és polírozás után.
A, Vagy visszahozta megfelelő felület kezelés (csiszolás és polírozás) a közel eredeti színt, ami némethez nagyon közeli
B, Vagy elszínezte a felület kezelés (csiszolás és polírozás) az eredeti magyar színt a német felé
C, A magyar festék német színűre öregedik
Magó Károly
Podva!
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű.
A többi bizonyíték ezek szerint megáll?
Tamás!
Erdős Jenő volt az egyetlen magyar repülőgépfesték gyártó, aki azt állítja, hogy saját fejlesztése volt. Ő lehetett az egyik beszállító a polgári repülésben, mert ő már akkor repülőfestéket gyártott, amikor a Krayer még képben sem volt.
Sherman!
A Krayer azt állítja, hogy a fényezés minőségi összehasonlításhoz a német festék szolgál. Ebben benne van a színellenőrzés is.
Engedd meg, hogy én is várjam a bizonyítékot a saját fejlesztésre, mert addig légből kapott az egész.
Csak azt lehet bizonyítani, hogy német festéket forgalmaztak a Krayernél saját kóddal.
Magó Károly
Mi alapján lehet megállapítani egy fekete-fehér képről, hogy környezeti hatások miatt kopott festék javító festéke azért látszik más színűnek, mert fényesebb és nem kopott, vagy azért, mert elve más színű.
A többi bizonyíték ezek szerint megáll?
Tamás!
Erdős Jenő volt az egyetlen magyar repülőgépfesték gyártó, aki azt állítja, hogy saját fejlesztése volt. Ő lehetett az egyik beszállító a polgári repülésben, mert ő már akkor repülőfestéket gyártott, amikor a Krayer még képben sem volt.
Sherman!
A Krayer azt állítja, hogy a fényezés minőségi összehasonlításhoz a német festék szolgál. Ebben benne van a színellenőrzés is.
Engedd meg, hogy én is várjam a bizonyítékot a saját fejlesztésre, mert addig légből kapott az egész.
Csak azt lehet bizonyítani, hogy német festéket forgalmaztak a Krayernél saját kóddal.
Magó Károly
Bocs, hogy megint szólok, de az alábbi az nem tökéletes érv a "G" és a német sor azonossága mellett...
"- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor."
Számos ju 86-on nagyon elüt a javítófestés.
A kedvenc többször citált példám ez:
http://www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpgURL]
Ez a kép a Heinkelek veszteségadatai alapján, valamikor 1939 ősze előtt készült, lehet, hogy korábban. A Junkersen a gyári festés nem régibb egy-másfél évesnél. Ha a javítószín német akkor ekkora különbségnek talán nem kéne lennie közte és az eredeti közt. Ha Krayer, akkor viszont az valamennyire eltért a német gyáritól...
Üdv Viktor
"- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor."
Számos ju 86-on nagyon elüt a javítófestés.
A kedvenc többször citált példám ez:
http://www.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_39339.jpgURL]
Ez a kép a Heinkelek veszteségadatai alapján, valamikor 1939 ősze előtt készült, lehet, hogy korábban. A Junkersen a gyári festés nem régibb egy-másfél évesnél. Ha a javítószín német akkor ekkora különbségnek talán nem kéne lennie közte és az eredeti közt. Ha Krayer, akkor viszont az valamennyire eltért a német gyáritól...
Üdv Viktor
Hölgyek, Urak!
Nem szándékoztam már hozzászólni a témához, de mindenképpen jelezni szeretném, hogy a Krayer kérdésében nem szabadna ennyire szélsőségesen gondolkodni!
Egész egyszerűen nem lehet rendesen utánajárni, hogy milyen saját szabadalmaik, és fejlesztéseik voltak.
VISZONT ezúton is jelezném, hogy tudtommal történtek ez ügyben komoly próbálkozások.
Többen is elkezdték korábban felgöngyölíteni az ügyet. Két általam igen nagyra tartott makettező is Várpalota után akadt el végül.
Aki követte az eseményeket tudja, hogy mely helyen lehet esetleg még bármilyen "el nem sikált" nyomát fellelni ezeknek a fejlesztéseknek, ha létezik egyáltalán.
Az egyik, Müller Sándor kémikus hagyatéka és szakmai katalógusa. (Kifejezetten az epoxid és fenoléter témájú publikációi és az 1946-ban lezárt kísérletsorozata vonatkozásában!)
A másik szintén az ő, illetve kollégái személyéhez köthető.
Az Akadémia gyűjteményében és a köteles publikációk között nyomának kell lennie a fejlesztésekről szóló híradásoknak, miután az ilyen horderejű dolgok "közlönyi" prezentációja eleve érdeke volt mindkét félnek.
Mindenesetre úgy nehéz egymáson "számon kérni" dokumentált receptúrák forrásait, hogy pl. a Krayer leghíresebb fejlesztésének emlékei és jogai jelenleg egy külföldi érdekeltségű szervezet tulajdonát képezik, miután a rendszerváltás előtt közvetlenül éppen a Krayer egyik konkurense által kikerült az államosítás során összevont és központosítva működtetett vegyi k.t.-ből! Aki utána olvas pontosan láthatja, hogy mi a helyzet.
Ez fordítva is így van!
A fellelhető/hozzáférhető és kézzel fogható emlékek alapján kellene inkább tovább kutatni. Illetve felelősen értelmezni azokat. A megmaradt irattári anyagok miért nem hiteles források? Nem vagyok magam sem annyira naiv, hogy ne tudjam, hogy a levéltárban mindig a "hivatalos történelem" emlékei vannak túlsúlyban, de azért csípőből nem szabadna semmisnek tekinteni őket.
Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők.
Ez így nem korrekt!
Főleg az nem, hogy közben megint le sikerült ugatni a partvonalon (nem bíró mezben) ácsorgóknak olyanokat is, akik fektettek/- ma is fektetnek energiát abba, hogy a KÖZ egy kicsit objektívebb képet kaphasson, mert pl. nem egy alkalommal ajánlotta fel a korszak festékgyártásához kapcsolódó saját dokumentumait és észrevételeit stb.!
Ezért arra kérnék tisztelettel Minden Kedves Érdeklődőt, hogy próbáljuk meg az alapvető tiszteletet megadni mindenkinek, aki energiát és pénzt nem sajnálva rója a levéltárakat és fényképezi a roncsokat, függetlenül attól, hogy a bennünk kialakult "magyar tarka" képet képviselik, vagy sem. Ők teszik ugyanis lehetővé, hogy aztán a repcsink pingálása közben tudjuk, hogy melyik tégely után nyúljunk.
Köszönöm!
Miklós
Nem szándékoztam már hozzászólni a témához, de mindenképpen jelezni szeretném, hogy a Krayer kérdésében nem szabadna ennyire szélsőségesen gondolkodni!
Egész egyszerűen nem lehet rendesen utánajárni, hogy milyen saját szabadalmaik, és fejlesztéseik voltak.
VISZONT ezúton is jelezném, hogy tudtommal történtek ez ügyben komoly próbálkozások.
Többen is elkezdték korábban felgöngyölíteni az ügyet. Két általam igen nagyra tartott makettező is Várpalota után akadt el végül.
Aki követte az eseményeket tudja, hogy mely helyen lehet esetleg még bármilyen "el nem sikált" nyomát fellelni ezeknek a fejlesztéseknek, ha létezik egyáltalán.
Az egyik, Müller Sándor kémikus hagyatéka és szakmai katalógusa. (Kifejezetten az epoxid és fenoléter témájú publikációi és az 1946-ban lezárt kísérletsorozata vonatkozásában!)
A másik szintén az ő, illetve kollégái személyéhez köthető.
Az Akadémia gyűjteményében és a köteles publikációk között nyomának kell lennie a fejlesztésekről szóló híradásoknak, miután az ilyen horderejű dolgok "közlönyi" prezentációja eleve érdeke volt mindkét félnek.
Mindenesetre úgy nehéz egymáson "számon kérni" dokumentált receptúrák forrásait, hogy pl. a Krayer leghíresebb fejlesztésének emlékei és jogai jelenleg egy külföldi érdekeltségű szervezet tulajdonát képezik, miután a rendszerváltás előtt közvetlenül éppen a Krayer egyik konkurense által kikerült az államosítás során összevont és központosítva működtetett vegyi k.t.-ből! Aki utána olvas pontosan láthatja, hogy mi a helyzet.
Ez fordítva is így van!
A fellelhető/hozzáférhető és kézzel fogható emlékek alapján kellene inkább tovább kutatni. Illetve felelősen értelmezni azokat. A megmaradt irattári anyagok miért nem hiteles források? Nem vagyok magam sem annyira naiv, hogy ne tudjam, hogy a levéltárban mindig a "hivatalos történelem" emlékei vannak túlsúlyban, de azért csípőből nem szabadna semmisnek tekinteni őket.
Az nem kifogás, hogy "ja én nem vagyok szakértő", és ezért el sem olvastam Károly, vagy Punka György és Dénes munkáját. Utána meg Ők érveljenek és győzzenek meg aztán mindenkit, mert a többség saját energia hozzáadása nélkül akarja a saját szájízének megfelelő tutit hallani, de azért leáll felelősség nélkül olyan dolgokban is vitázni, amik a jelen állás szerint tényeként kezelhetők.
Ez így nem korrekt!
Főleg az nem, hogy közben megint le sikerült ugatni a partvonalon (nem bíró mezben) ácsorgóknak olyanokat is, akik fektettek/- ma is fektetnek energiát abba, hogy a KÖZ egy kicsit objektívebb képet kaphasson, mert pl. nem egy alkalommal ajánlotta fel a korszak festékgyártásához kapcsolódó saját dokumentumait és észrevételeit stb.!
Ezért arra kérnék tisztelettel Minden Kedves Érdeklődőt, hogy próbáljuk meg az alapvető tiszteletet megadni mindenkinek, aki energiát és pénzt nem sajnálva rója a levéltárakat és fényképezi a roncsokat, függetlenül attól, hogy a bennünk kialakult "magyar tarka" képet képviselik, vagy sem. Ők teszik ugyanis lehetővé, hogy aztán a repcsink pingálása közben tudjuk, hogy melyik tégely után nyúljunk.
Köszönöm!
Miklós
Talán elkerülte a figyelmed (pedig többször is kijelentetem) laikus vagyok a témában. Nem csak laikus de pártatlan is.
Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását. Akkor pedig a magyar-tarka szín variációt sem tudom kizárni.
Ez az ellenkezőjére is igaz, nekem bizonyíték kell.
Persze nem csak nekem.
És itt rrobbie-nek is válaszolnék. Ahhoz hogy egy könyvről kijelentsük hogy túlhaladott, vagy rossz információt tartalmaz. Ahhoz megdönthetetlen bizonyíték kell. Ha csak közvetett bizonyítékok vannak mindkét állítás alátámasztására akkor azt úgy hívjuk ellentétes hipotézisek.
Én nem tudom kizárni a közvetett bizonyítékaid alapján (se az új se a már használt gépeken) a Magyar festék felhasználást legyen az szabadalommal vagy szabadalom nélküli saját fejlesztés, se a már meglévő gyengébb minőségű festékek felhasználását. Akkor pedig a magyar-tarka szín variációt sem tudom kizárni.
Ez az ellenkezőjére is igaz, nekem bizonyíték kell.
Persze nem csak nekem.
És itt rrobbie-nek is válaszolnék. Ahhoz hogy egy könyvről kijelentsük hogy túlhaladott, vagy rossz információt tartalmaz. Ahhoz megdönthetetlen bizonyíték kell. Ha csak közvetett bizonyítékok vannak mindkét állítás alátámasztására akkor azt úgy hívjuk ellentétes hipotézisek.
Sherman!
Kérlek engedj meg még egy kérdést:
Szerinted hány magyartarka volt? Mert Győrben nem használták a „G” sort. Tonna számra rendelték a német festéket, a Krayer pedig a WM pár száz kilós rendelését sem tudta teljesíteni.
Dénes!
Az nem összeférhetetlen, hogy fejlesztést állítasz és erről nincs bizonyíték?
Lássuk tételesen:
- hivatkozás a Titanine-ra: Krayer MNL Z407-19-146 1935. május 16. „Titánine repülőgép lakkok árai: Titanine (márkában feltüntetve az ár), Krayer (pengőben feltüntetve az ár), Győr (pengőben feltüntetve az ár), Dán (pengőben feltüntetve az ár), Erdős (pengőben feltüntetve az ár). Ceruzával ráírva Rendelve Krayernél 4.30 pengő. Ezután felsorolás a Titanine anyagairól. 1935. május 10 Tianine Spricckitt rendelés a Krayertől. Tehát bizonyítani tudom, hogy nem csak a Krayer, hanem a Győri Lakkgyár is Titanine-t forgalmazott, mert az volt az elvárás. Amikor a Krayer a saját jelzéseit használja, oda van írva Titanine is.
- hivatkozás a Herbig-re: Az elkészült gépek fényezésre hivatkoznak, ott az első ellenőrzési pont a színazonosság. Az előírt színekre igen kényes volt a WM, mert az edények színeinél is reklamált a színeltérés miatt.
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon: Kifejlesztett a német cég egy teljesen új repülőgép festéket. Ebből mintákat adott a WM-nek, az pedig a Krayernek. Pont akkor szabadalmaztatták, amikor megjelent a „G” sor. A szabadalom leírása és Krayer „G” sor alap tényezőkben egyezik.
- nincs semmilyen Krayer szabadalom: Ha bármilyen téren hivatkozik a Krayer a Herbigre, ahogy Ti értelmezitek minőségileg, akkor a Krayer is pont akkorra fejlesztette ki a minőségileg egyező festéket, amikor a német? Ha nem ugyanaz volt, akkor miért nem lett Krayer szabadalom is? Azokon a területeken, ahol jelen volt a Krayer nem tudott újszerűt kifejleszteni, mert korábban már szabadalmaztatták.
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek: Ez ebben az esetben időrendbe szedett titkársági levelezésről van szó. Ha volt Krayer trikolór, akkor miért kellett Herbig piros-fehér-zöld?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
- Sólyomra német festék került: Az első szériás Sólymok hamarabb elkészültek mint a „G” sor, ezt a Krayer írta le: „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.” MNL Z407-19-14. Eddig egy fajta magyartarka volt. A Sólyom ebbe tartozott.
„Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is.”
A kék és a barna Fs kód különösen alkalmas referenciának! Tehát aki a könyveteket használja színreferenciának, az biztos, hogy hibázik! A 100. oldalon látható grafika szerint „G” sor színeivel festették a gépeket 1938-ban, de a „G” megjelenése 1939-től bizonyított. Ezt sem használnám referenciának.
Talán nem kerül kétségbe vonásra, hogy ismerem mi a helyzet a zsűrizés terén. Egy zsűritag nem lehet elfogult egyetlen tézis iránt sem, tehát, ha úgy látja, hogy bizonyítékok alapján egy könyv túlhaladott, nem kell elfogadnia! Az interneten írottak pedig lehetnek bizonyítóak, ha nem csak a saját könyvére hivatkozik valaki, hanem dokumentumokra.
Magó Károly
Kérlek engedj meg még egy kérdést:
Szerinted hány magyartarka volt? Mert Győrben nem használták a „G” sort. Tonna számra rendelték a német festéket, a Krayer pedig a WM pár száz kilós rendelését sem tudta teljesíteni.
Dénes!
Az nem összeférhetetlen, hogy fejlesztést állítasz és erről nincs bizonyíték?
Lássuk tételesen:
- hivatkozás a Titanine-ra: Krayer MNL Z407-19-146 1935. május 16. „Titánine repülőgép lakkok árai: Titanine (márkában feltüntetve az ár), Krayer (pengőben feltüntetve az ár), Győr (pengőben feltüntetve az ár), Dán (pengőben feltüntetve az ár), Erdős (pengőben feltüntetve az ár). Ceruzával ráírva Rendelve Krayernél 4.30 pengő. Ezután felsorolás a Titanine anyagairól. 1935. május 10 Tianine Spricckitt rendelés a Krayertől. Tehát bizonyítani tudom, hogy nem csak a Krayer, hanem a Győri Lakkgyár is Titanine-t forgalmazott, mert az volt az elvárás. Amikor a Krayer a saját jelzéseit használja, oda van írva Titanine is.
- hivatkozás a Herbig-re: Az elkészült gépek fényezésre hivatkoznak, ott az első ellenőrzési pont a színazonosság. Az előírt színekre igen kényes volt a WM, mert az edények színeinél is reklamált a színeltérés miatt.
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon: Kifejlesztett a német cég egy teljesen új repülőgép festéket. Ebből mintákat adott a WM-nek, az pedig a Krayernek. Pont akkor szabadalmaztatták, amikor megjelent a „G” sor. A szabadalom leírása és Krayer „G” sor alap tényezőkben egyezik.
- nincs semmilyen Krayer szabadalom: Ha bármilyen téren hivatkozik a Krayer a Herbigre, ahogy Ti értelmezitek minőségileg, akkor a Krayer is pont akkorra fejlesztette ki a minőségileg egyező festéket, amikor a német? Ha nem ugyanaz volt, akkor miért nem lett Krayer szabadalom is? Azokon a területeken, ahol jelen volt a Krayer nem tudott újszerűt kifejleszteni, mert korábban már szabadalmaztatták.
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek: Ez ebben az esetben időrendbe szedett titkársági levelezésről van szó. Ha volt Krayer trikolór, akkor miért kellett Herbig piros-fehér-zöld?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Ha szabvány lett a „G”, akkor miért nem azt rendelték meg. Ha szabvány német festékszín kellett a gépekre, mert előírta licenc, akkor a „G” megfelelt a német szabvány színeknek, mert felfesthették rá javításkor.
- Sólyomra német festék került: Az első szériás Sólymok hamarabb elkészültek mint a „G” sor, ezt a Krayer írta le: „az Önök által a Herbig-Haarhaus német lakkgyár anyagával készült repülőgépek.” MNL Z407-19-14. Eddig egy fajta magyartarka volt. A Sólyom ebbe tartozott.
„Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is.”
A kék és a barna Fs kód különösen alkalmas referenciának! Tehát aki a könyveteket használja színreferenciának, az biztos, hogy hibázik! A 100. oldalon látható grafika szerint „G” sor színeivel festették a gépeket 1938-ban, de a „G” megjelenése 1939-től bizonyított. Ezt sem használnám referenciának.
Talán nem kerül kétségbe vonásra, hogy ismerem mi a helyzet a zsűrizés terén. Egy zsűritag nem lehet elfogult egyetlen tézis iránt sem, tehát, ha úgy látja, hogy bizonyítékok alapján egy könyv túlhaladott, nem kell elfogadnia! Az interneten írottak pedig lehetnek bizonyítóak, ha nem csak a saját könyvére hivatkozik valaki, hanem dokumentumokra.
Magó Károly
Szervusz Dénes!
Üdv újra a fedélzeten!
Néhány kérdésemet hosszabban leírnám, de a végén elég lesz egy igen-nem válasz is, hogy az idődet kíméljem.
1, Nos, egy Kiroff-mintás fotó az Ullmann-mintás színazonosítás lehetséges- vagy lehetetlen voltára nem mérvadó. Itt sokan vannak, akik nem ismerik az Ullmann-könyvet. Ezért változatlanul azt kérném, tegyél fel egy fotót, ahol Ullmann mintával azonosítasz roncsszínt.
Az, hogy egy fórumon négyen azt írták, hogy szerintük alkalmas roncsok színazonosítására, az akkor lenne releváns, ha négy roncskutatással, színelemzéssel foglakozó szakíró tette volna. Ezután kíváncsi lennék a nevekre, mert nem hiszem, hogy igazi szakember ezt komolyan vállalná.
Röviden tehát: van Ullmann-mintás roncsfotó?
2, A barna szín (RLM 61) azonosításánál (Magó Karcsival ellentétben) nem szerepel a roncs mellett színminta a könyvetekben. Tehát el kellene hinnem nektek, hogy a ti azonosítások pontos a (hozzávetőleges) FS-számmal egyetemben. Ne haragudj, de az Ullmann-hivatkozás és azok után, hogy nem létező kék mintát kreáltatok (a magát elfordító, kivágó és átszínező fotó esete) –FS számmal együtt- mint Krayer színt, ez nekem nem megy. Az sem erősítette a hitelességet, hogy korábban az orgon (már bőven a roncs színazonosítása után) többször ellentétesen nyilatkoztál a színekről. Azok hol világosabbak voltak (emlékezeted szerint) az RLM-nél, hol a világos zöld hirtelen sötétzöld lett. Hogyan, miért?
Tisztelettel kérnék egy rövid, és egyértelmű, egyenes választ: hol találtatok kék színt a roncson? Hol van róla fotó? Ha nem volt kék, akkor hogyan lehet (Krayerként) azonosítani és FS számot adni egy manipulált fotó alapján?
Tehát: volt, vagy nem volt a helyszínen kék a Ju 86-roncsdarabon?
3, Egy festék kifejlesztése nem két perc (nem is 6 hét), és nem 1 oldalon dokumentálják a fejlesztés fázisait, a tesztek eredményeit. Anyag- eszköz- és emberigénye nem kicsi, s akkor még nem is beszéltünk a költségeiről. Dénes, van egyetlen olyan oldal a birtokotokban, amely a fejlesztés bármely aspektusára akár csak utalna is? Pl. a fejlesztés vezetőinek, az abban résztvevőknek a névsora, anyagigénylés, lefolytatott kísérletek és tesztek jegyzőkönyvei, költségek könyvelése stb.? Itt minimum több száz oldalról van szó. Van ilyen dokumentumotok? S, feltéve, de meg nem engedve-, ha sikerült a fejlesztés, nem védetné le a gyár a nehezen és drágán kifejlesztett termékét? Ez nonszensz.
Mert Herbig- szabadalomról van.
Tehát: van egyetlen oldalnyi dokumentum is az önálló fejlesztésről, tesztekről?
4, Az, hogy mennyire lesz referencia-értékű a könyvetek (akár egy makettkiállításon), azt majd az idő eldönti. Külföldön biztos hisznek majd neki. Itthon már nehezebb a helyzet: a Magó-kutatás nagyjában-egészében cáfolta az elvi alapot (az önálló fejlesztést és az önálló magyar színek létezését), a roncsok színazonosítása erősen kétséges (ld. a „nemlétező kék”, a „színváltó zöld”, vagy a „vöröses- nem vöröses” barnát. Az ezeken alapuló grafikák tehát szintén félrevezetők. A fotóelemzéssel (illetve háttértudással) kapcsolatban is (pl.sárga alsó motorburkolat esete, RLM 70 használata, stb.) komoly aggályok merültek fel a korábbi vitában.
Kérdés: változatlanul erősnek érzed a „négy pillért”? Illetve: te más esetben használnál-e referenciának olyan könyvet, melynek csak a fotóanyaga használható komoly kételyek nélkül?
Üdv újra a fedélzeten!
Néhány kérdésemet hosszabban leírnám, de a végén elég lesz egy igen-nem válasz is, hogy az idődet kíméljem.
1, Nos, egy Kiroff-mintás fotó az Ullmann-mintás színazonosítás lehetséges- vagy lehetetlen voltára nem mérvadó. Itt sokan vannak, akik nem ismerik az Ullmann-könyvet. Ezért változatlanul azt kérném, tegyél fel egy fotót, ahol Ullmann mintával azonosítasz roncsszínt.
Az, hogy egy fórumon négyen azt írták, hogy szerintük alkalmas roncsok színazonosítására, az akkor lenne releváns, ha négy roncskutatással, színelemzéssel foglakozó szakíró tette volna. Ezután kíváncsi lennék a nevekre, mert nem hiszem, hogy igazi szakember ezt komolyan vállalná.
Röviden tehát: van Ullmann-mintás roncsfotó?
2, A barna szín (RLM 61) azonosításánál (Magó Karcsival ellentétben) nem szerepel a roncs mellett színminta a könyvetekben. Tehát el kellene hinnem nektek, hogy a ti azonosítások pontos a (hozzávetőleges) FS-számmal egyetemben. Ne haragudj, de az Ullmann-hivatkozás és azok után, hogy nem létező kék mintát kreáltatok (a magát elfordító, kivágó és átszínező fotó esete) –FS számmal együtt- mint Krayer színt, ez nekem nem megy. Az sem erősítette a hitelességet, hogy korábban az orgon (már bőven a roncs színazonosítása után) többször ellentétesen nyilatkoztál a színekről. Azok hol világosabbak voltak (emlékezeted szerint) az RLM-nél, hol a világos zöld hirtelen sötétzöld lett. Hogyan, miért?
Tisztelettel kérnék egy rövid, és egyértelmű, egyenes választ: hol találtatok kék színt a roncson? Hol van róla fotó? Ha nem volt kék, akkor hogyan lehet (Krayerként) azonosítani és FS számot adni egy manipulált fotó alapján?
Tehát: volt, vagy nem volt a helyszínen kék a Ju 86-roncsdarabon?
3, Egy festék kifejlesztése nem két perc (nem is 6 hét), és nem 1 oldalon dokumentálják a fejlesztés fázisait, a tesztek eredményeit. Anyag- eszköz- és emberigénye nem kicsi, s akkor még nem is beszéltünk a költségeiről. Dénes, van egyetlen olyan oldal a birtokotokban, amely a fejlesztés bármely aspektusára akár csak utalna is? Pl. a fejlesztés vezetőinek, az abban résztvevőknek a névsora, anyagigénylés, lefolytatott kísérletek és tesztek jegyzőkönyvei, költségek könyvelése stb.? Itt minimum több száz oldalról van szó. Van ilyen dokumentumotok? S, feltéve, de meg nem engedve-, ha sikerült a fejlesztés, nem védetné le a gyár a nehezen és drágán kifejlesztett termékét? Ez nonszensz.
Mert Herbig- szabadalomról van.
Tehát: van egyetlen oldalnyi dokumentum is az önálló fejlesztésről, tesztekről?
4, Az, hogy mennyire lesz referencia-értékű a könyvetek (akár egy makettkiállításon), azt majd az idő eldönti. Külföldön biztos hisznek majd neki. Itthon már nehezebb a helyzet: a Magó-kutatás nagyjában-egészében cáfolta az elvi alapot (az önálló fejlesztést és az önálló magyar színek létezését), a roncsok színazonosítása erősen kétséges (ld. a „nemlétező kék”, a „színváltó zöld”, vagy a „vöröses- nem vöröses” barnát. Az ezeken alapuló grafikák tehát szintén félrevezetők. A fotóelemzéssel (illetve háttértudással) kapcsolatban is (pl.sárga alsó motorburkolat esete, RLM 70 használata, stb.) komoly aggályok merültek fel a korábbi vitában.
Kérdés: változatlanul erősnek érzed a „négy pillért”? Illetve: te más esetben használnál-e referenciának olyan könyvet, melynek csak a fotóanyaga használható komoly kételyek nélkül?
Kedves Sherman!
Nem Gabi példáját vettem alapul, nem gyerekekről beszélek! Én legalábbis nem nagyon láttam olyan makettversenyt, ahol gyerek, vagy ifjúsági kategóriában referenciát kértek volna az indulóktól...
Lépjünk ezen túl, én a kő kemény "profi" kategóriákra gondolok. Mert a referenciákra való hivatkozásnak általában ott van értelme!
Kedves Dénes!
De bizony van ilyen. Tegyük fel a makettező hivatkozik egy olyan kiadványra, ami felett eljárt az idő, azóta új tézisek, kutatások láttak napvilágot, stb. Akkor aztán hiába festi olyanra a makettjét amilyen a könyvben van, a versenyen bizony nem fog az élmezőnyben végezni. A "rossz" referencia használata, és az arra való hivatkozás a makettező "hibája", nem a zsűrié.
Mert ugye azt mindannyian tudjuk, hogy nem mindegy milyen könyvből, vagy referencia anyagból dolgozik a kedves makettező... Ezt a nézőpontot is érdemes ám megviszgálni!
Nem Gabi példáját vettem alapul, nem gyerekekről beszélek! Én legalábbis nem nagyon láttam olyan makettversenyt, ahol gyerek, vagy ifjúsági kategóriában referenciát kértek volna az indulóktól...
Lépjünk ezen túl, én a kő kemény "profi" kategóriákra gondolok. Mert a referenciákra való hivatkozásnak általában ott van értelme!
Kedves Dénes!
De bizony van ilyen. Tegyük fel a makettező hivatkozik egy olyan kiadványra, ami felett eljárt az idő, azóta új tézisek, kutatások láttak napvilágot, stb. Akkor aztán hiába festi olyanra a makettjét amilyen a könyvben van, a versenyen bizony nem fog az élmezőnyben végezni. A "rossz" referencia használata, és az arra való hivatkozás a makettező "hibája", nem a zsűrié.
Mert ugye azt mindannyian tudjuk, hogy nem mindegy milyen könyvből, vagy referencia anyagból dolgozik a kedves makettező... Ezt a nézőpontot is érdemes ám megviszgálni!
Kedves Dénes!
Köszönöm szépen a képet!
Tisztelettel:
Miklós
Köszönöm szépen a képet!
Tisztelettel:
Miklós
Sherman, teljesen egyetertek veled, ezt probaltam en is erzekeltetni. De, mint irtam, nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Ezert kertem tapasztalt versenyzok eszreveteiet, konkret megtortent eseteket.
Denes
Denes
Szia Robert!
Nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Viszont szerintem a logikanak teljesen ellentmond az az eset, amikor egy bizonyos versenyzo egy bizonyos konyv/folyoirat/publikalt forras alapjan megfesti a makettjet es azt lepontozzak, mert pont az a zsuritag(ok) valamiert nem fogadja el a forrast. Meglatasom szerint az mar nem a makettezo gondja, hanem a zsurie, ugyanis a makettezo elvegezte a feladatat, referenciaval erkezett.
Varom mas, tapasztalt makettversenyzo eszrevetelet.
Denes
Nem szoktam makett versenyekre jarni, igy nem ismerem a szabalyokat. Viszont szerintem a logikanak teljesen ellentmond az az eset, amikor egy bizonyos versenyzo egy bizonyos konyv/folyoirat/publikalt forras alapjan megfesti a makettjet es azt lepontozzak, mert pont az a zsuritag(ok) valamiert nem fogadja el a forrast. Meglatasom szerint az mar nem a makettezo gondja, hanem a zsurie, ugyanis a makettezo elvegezte a feladatat, referenciaval erkezett.
Varom mas, tapasztalt makettversenyzo eszrevetelet.
Denes
Kicsit komolyan veted Gabi példáját. De ha már így van térjünk vissza az eredeti példához.
Ha egy zsűri tag lepontoz egy tizennégy éves gyereket aki még könyvvel is bizonyítja munkája helyességét. Akkor nem a könyv szerző hanem a zsűri tag lesz hibás ha netalántán a lurkó más hobbit választ csalódásában.
Ha egy zsűri tag lepontoz egy tizennégy éves gyereket aki még könyvvel is bizonyítja munkája helyességét. Akkor nem a könyv szerző hanem a zsűri tag lesz hibás ha netalántán a lurkó más hobbit választ csalódásában.
Kedves Dénes!
Csak egy apró megjegyzés az alábbi idézeteddel kapcsolatban:
"Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is. Meg ott vannak a szines profilok is, amelyek a fentiek alapjan lettek megalkotva. Ha valaki ezeket nem fogadja el, az nem a te gondod, hanem az ove, ugyanis te keszultel referenciaval."
A referenciának a versenyeken nem mindig kell könyvnek lennie...
Ha valaki (mondjuk a zsűri) nem fogadja el egy bizonyos könyvben szereplő, az írók/szerkesztők által igaznak hitt/vélt állításokat, az onnantól nem a zsűri "gondja", hanem "szegény" makettezőé, aki lehet, hogy a könyv megállapítására hagyatkozva festette a makettjét (mivel lehet, hogy az a könyv nem tartalmaz elégséges hiteles bizonyítékot - ne adj' Isten hibás megállaptíásokat (is) tartalmaz), de az lepontozásra kerül, eléggé el lesz keseredve... Véleményem szerint erre akartak korábban utalni már mások is hozzászólásaikkal.
Tisztelettel: Rácz Róbert
Csak egy apró megjegyzés az alábbi idézeteddel kapcsolatban:
"Barmelyik versenynel tudtommal referenciaval kell alatamasztani a makett festeset. Ez mindig a konyv kell legyen, nem itt a forumon irtak. Ott be van mutatva az eredeti roncs fotoja, a kiado keresere meg van hatarozva a hozzavetoleges FS kod is. Meg ott vannak a szines profilok is, amelyek a fentiek alapjan lettek megalkotva. Ha valaki ezeket nem fogadja el, az nem a te gondod, hanem az ove, ugyanis te keszultel referenciaval."
A referenciának a versenyeken nem mindig kell könyvnek lennie...
Ha valaki (mondjuk a zsűri) nem fogadja el egy bizonyos könyvben szereplő, az írók/szerkesztők által igaznak hitt/vélt állításokat, az onnantól nem a zsűri "gondja", hanem "szegény" makettezőé, aki lehet, hogy a könyv megállapítására hagyatkozva festette a makettjét (mivel lehet, hogy az a könyv nem tartalmaz elégséges hiteles bizonyítékot - ne adj' Isten hibás megállaptíásokat (is) tartalmaz), de az lepontozásra kerül, eléggé el lesz keseredve... Véleményem szerint erre akartak korábban utalni már mások is hozzászólásaikkal.
Tisztelettel: Rácz Róbert
Mint lentebb is megírtam a közvetett bizonyítékaidból levont következtetések helyesek azokra a tényekre nézve amiket közvetlenül bizonyítanak. Ha másra vonatkozó következtetést vonsz le, az is lehet helyes.
Ha bizonyítékod van Német festékek rendeléséről és szállításáról akkor nincs okunk feltételezni hogy másként történt. Az meg történt. (Ha azt következteted belőle hogy csak azt használták az is lehet.)
De az nem bizonyíték arra hogy mástól nem rendeltek, szállítottak, és nem használtak.
Ezért az én értelmezésem szerint az állításaid helyesek ép csak nem zárják ki a más esetleg ellentétes állításokat.
Ha bizonyítékod van Német festékek rendeléséről és szállításáról akkor nincs okunk feltételezni hogy másként történt. Az meg történt. (Ha azt következteted belőle hogy csak azt használták az is lehet.)
De az nem bizonyíték arra hogy mástól nem rendeltek, szállítottak, és nem használtak.
Ezért az én értelmezésem szerint az állításaid helyesek ép csak nem zárják ki a más esetleg ellentétes állításokat.
Karcsi! Tisztan megkertelek, tobbszorosen: ne vonj le altalanosnak tuno kovetkezteteseket, mert osszeferhetetlenseg esete all fenn (lasd az elozo levelemben alahuzassal nyomatekositott szoveget)! Csakis a magad neveben beszelj. A temat csakis reszedrol zarhatod le.
Az altalad felsorolt kijelentesek java reszet tetelesen meg tudom cafolni:
-hivatkozás a Titanine-raA Titanine mintak alapjan fejlesztette ki a Krayer a sajat festeksorozatat (lasd 1. kotet 41. old.),
- hivatkozás a Herbig-re Ugyanaz (lasd 1. kotet 41. old.),
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon Csak annyit jelent, hogy ok vettek a faradtsagot, meg a rengeteg penzt, hogy szabadalmazzanak egy bizonyos festektipust. Amirol nincs szabadalom, az nem jelenti, hogy nem lezetett!
- nincs semmilyen Krayer szabadalom Lasd felul,
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek Ez mindossze annyit jelent, hogy te nem talaltal ilyen megrendelest. Te is tudod, hogy jocskan hianyosak a gyori leveltarban fennmaradt dokumentumok. Apropo, megkerhetlek, hogy ismertesd a jelzett nemet festekekrol szolo megrendelo fontos reszleteit?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Altalaban egy szerzodes szokta rogziteni a reszleteket (pl. hasznalhato festekeket). Ez utan Krayer szineket hasznaltak (van foto, amelyen jol lathato pl. a Krayer szurke es az RLM szurke kozotti szinarnyalat elteres),
-Sólyomra német festék került A "Solyom" festesi utasitasaban a Krayer Cellaetern G sorozat festekei vannak megadva (lasd foto az 1. kotet 40. old.).
Tehat meg egyszer nyomatekosan kerlek csakis a magad neveben beszelj, reszedrol zarj le egy temat, ha ugy latod, hogy nem tudsz/akarsz tobbet hozzafuzni. A mi (vagy Kovacs+Nagy) neveben ne jelents ki semmit.
Es varom, hogy egeszitsd ki a tablazatot, hogy tudjunk vegre tiszta kepet adni az olvasonak. En nem szandekszom a te nevedben kiegesziteni, ezert kertelek, hogy ezt te tedd, igy tisztesseges. Ameddig ez nem tortenik meg addig nem tudunk erdemben tovabbhaladni.
Denes
Az altalad felsorolt kijelentesek java reszet tetelesen meg tudom cafolni:
-hivatkozás a Titanine-raA Titanine mintak alapjan fejlesztette ki a Krayer a sajat festeksorozatat (lasd 1. kotet 41. old.),
- hivatkozás a Herbig-re Ugyanaz (lasd 1. kotet 41. old.),
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon Csak annyit jelent, hogy ok vettek a faradtsagot, meg a rengeteg penzt, hogy szabadalmazzanak egy bizonyos festektipust. Amirol nincs szabadalom, az nem jelenti, hogy nem lezetett!
- nincs semmilyen Krayer szabadalom Lasd felul,
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek Ez mindossze annyit jelent, hogy te nem talaltal ilyen megrendelest. Te is tudod, hogy jocskan hianyosak a gyori leveltarban fennmaradt dokumentumok. Apropo, megkerhetlek, hogy ismertesd a jelzett nemet festekekrol szolo megrendelo fontos reszleteit?
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort. Altalaban egy szerzodes szokta rogziteni a reszleteket (pl. hasznalhato festekeket). Ez utan Krayer szineket hasznaltak (van foto, amelyen jol lathato pl. a Krayer szurke es az RLM szurke kozotti szinarnyalat elteres),
-Sólyomra német festék került A "Solyom" festesi utasitasaban a Krayer Cellaetern G sorozat festekei vannak megadva (lasd foto az 1. kotet 40. old.).
Tehat meg egyszer nyomatekosan kerlek csakis a magad neveben beszelj, reszedrol zarj le egy temat, ha ugy latod, hogy nem tudsz/akarsz tobbet hozzafuzni. A mi (vagy Kovacs+Nagy) neveben ne jelents ki semmit.
Es varom, hogy egeszitsd ki a tablazatot, hogy tudjunk vegre tiszta kepet adni az olvasonak. En nem szandekszom a te nevedben kiegesziteni, ezert kertelek, hogy ezt te tedd, igy tisztesseges. Ameddig ez nem tortenik meg addig nem tudunk erdemben tovabbhaladni.
Denes
Sherman!
Kérlek írd meg, hogy ezeket Te hogyan értelmezed?
- hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
- Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
Azért mellékeltem a győri anyagból Krayer megrendelést, mert ha nincs semmilyen papír az nem bizonyíték. Jelenleg van olyan bizonyíték, mely igazolja, hogy német festéket rendeltek, és a Krayertől csak csiszoló folyadékot.
Győrben is készültek magyartarka gépek, de nem rendeltek "G" festéket a Krayertől. Akkor azon milyen szín lehetett?
Magó Károly
Kérlek írd meg, hogy ezeket Te hogyan értelmezed?
- hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
- Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
- Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
Azért mellékeltem a győri anyagból Krayer megrendelést, mert ha nincs semmilyen papír az nem bizonyíték. Jelenleg van olyan bizonyíték, mely igazolja, hogy német festéket rendeltek, és a Krayertől csak csiszoló folyadékot.
Győrben is készültek magyartarka gépek, de nem rendeltek "G" festéket a Krayertől. Akkor azon milyen szín lehetett?
Magó Károly
Kedves Dénes!
A Béla és a Sanyi is válaszolt. És most Te is! Bár senkinek sem sikerült tényszerűen leírni, hogy nincs ilyen doksi. (Én leírtam) Szerintem nem kell Bélával foglalkoznod!
„Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.”
Az életszerű eldöntése nem mi a feladatunk, hanem az olvasóké! Ezért én azt kérdezem a Tisztelt Fórumozóktól, hogy az életszerű, hogy a saját fejlesztésű termékem esetében másikra hivatkozok a fényezés minőségénél, ahol az első pont a színellenőrzés? A repülőgépgyár megrendeléséért verseny folyt, ez bizonyítható! A versenyben pont azt állíják, hogy az enyém jobb mint bárki másé!
Szóval nincs ilyen doksi!
Tisztelt Fórumozók!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt.
Jelen állás ezek a közvetlen bizonyítékokkal kapcsolatban a száraz tények, és sikerült végre továbblépni! Amint valaki talál „G” sor fejlesztési dokumentumot, akkor meg kell vizsgálni a kérdést újra.
A hosszú válaszodból szeretném kiemelni, hogy túl sok benne az „értelmezésünk szerint”.
Könnyű helyzetben vagyunk a közvetett bizonyítékok
-hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
feldolgozása során, mert a korábban leírt tényeket nem az „értelmezésünk szerint” kell feldolgoznia senkinek, mert a tényeket nem kell értelmezni, csak befogadni.
Ha a korábban részletesen bemutatott közvetett bizonyítékoknál valakinek nem egyértelmű valami, ahogy eddig úgy ezután is szívesen válaszolok a kérdésekre. Ahogy eddig, úgy ezután sem fogom azt írni, hogy értelmezésem szerint!
Magó Károly
A Béla és a Sanyi is válaszolt. És most Te is! Bár senkinek sem sikerült tényszerűen leírni, hogy nincs ilyen doksi. (Én leírtam) Szerintem nem kell Bélával foglalkoznod!
„Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.”
Az életszerű eldöntése nem mi a feladatunk, hanem az olvasóké! Ezért én azt kérdezem a Tisztelt Fórumozóktól, hogy az életszerű, hogy a saját fejlesztésű termékem esetében másikra hivatkozok a fényezés minőségénél, ahol az első pont a színellenőrzés? A repülőgépgyár megrendeléséért verseny folyt, ez bizonyítható! A versenyben pont azt állíják, hogy az enyém jobb mint bárki másé!
Szóval nincs ilyen doksi!
Tisztelt Fórumozók!
Összegzés:
Nagy Sándor: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Kovács Béla: Nem ismertetett olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Bernád Dénes és Punka György: Nem ismertettek olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt
Magó Károly: Nem találtam olyan dokumentumot, melyben leírták, hogy a Krayer repülőfestéket fejlesztett, gyártott, vagy licencet vásárolt.
Jelen állás ezek a közvetlen bizonyítékokkal kapcsolatban a száraz tények, és sikerült végre továbblépni! Amint valaki talál „G” sor fejlesztési dokumentumot, akkor meg kell vizsgálni a kérdést újra.
A hosszú válaszodból szeretném kiemelni, hogy túl sok benne az „értelmezésünk szerint”.
Könnyű helyzetben vagyunk a közvetett bizonyítékok
-hivatkozás a Titanine-ra
- hivatkozás a Herbig-re
-Herbig repülőfesték szabadalom Magyarországon
- nincs semmilyen Krayer szabadalom
-Győrben német festékeket használtak, a Krayertől nem rendeletek
- Ju.86-ra német színeket rendeletek a „G” sor megjelenése után, majd ezen színek javítására használták a „G” sort.
-Sólyomra német festék került
feldolgozása során, mert a korábban leírt tényeket nem az „értelmezésünk szerint” kell feldolgoznia senkinek, mert a tényeket nem kell értelmezni, csak befogadni.
Ha a korábban részletesen bemutatott közvetett bizonyítékoknál valakinek nem egyértelmű valami, ahogy eddig úgy ezután is szívesen válaszolok a kérdésekre. Ahogy eddig, úgy ezután sem fogom azt írni, hogy értelmezésem szerint!
Magó Károly
Szia Miklos!
Ime a beigert foto a MAVAG-Heja vizsz. vezersikrol, amirol a szinmintakat vettuk:
imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/aclw.jpg
Denes
Utoiratkent megjegyzem, hogy mindig figyelemmel olvastam a szakszeru kozleseidet, a szaklamilag megalapozott hozzaszolasaidat, amelyekbol sokat tanultam. Ezert koszonettel tartozom.
Ime a beigert foto a MAVAG-Heja vizsz. vezersikrol, amirol a szinmintakat vettuk:
imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/aclw.jpg
Denes
Utoiratkent megjegyzem, hogy mindig figyelemmel olvastam a szakszeru kozleseidet, a szaklamilag megalapozott hozzaszolasaidat, amelyekbol sokat tanultam. Ezert koszonettel tartozom.
Csak apró vélemény egy pártatlan laikustól.
Úgy gondolom Dénesnek nincsenek birtokában a Károly által kért közvetlen bizonyítékok, de a Dénes által beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét megkérdőjelezni csakis ellentétes közvetlen bizonyítékok alátámasztásával lehetne.
Tehát éppenséggel lehet teljesen helyes Dénes állítása.
Károly birtokában szintén nincsenek közvetlen bizonyítékok és az általa beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét szintén nem lehet ellentétes közvetlen bizonyítékok nélkül megkérdőjelezni.
Tehát lehet teljesen helyes Károly állítása is.
Bár Károly kijelentette hogy: A közvetlen bizonyítékok hiánya nem lehet az ellentétes állítás bizonyítéka.
Mégis úgy érzem Károly fő érve és kérdése: "Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?"
nem helyes.
Ha nem tudjuk megcáfolni egy dokumentummal a másik állítását akkor az azt alátámasztó dokumentumot kérni nem bizonyíték erejű.
Véleményem szerint: az akkori Magyarországon Német cégekkel kapcsolatos dokumentumokat könnyebb találni mert a Külföldi cégekkel kötött szerződések (akárcsak ma) sokkal komolyabb prioritást élveztek. Egy Magyar céggel kötött szerződés dokumentálása (akárcsak ma) az országban tapasztalható gazdasági élet mentalitásából kifolyólag nem volt elsődleges prioritású.
Lépjünk túl ezen és azokon a közvetett bizonyítékokon amelyek nem képesek eldönteni a vitát.
Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!
Úgy gondolom Dénesnek nincsenek birtokában a Károly által kért közvetlen bizonyítékok, de a Dénes által beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét megkérdőjelezni csakis ellentétes közvetlen bizonyítékok alátámasztásával lehetne.
Tehát éppenséggel lehet teljesen helyes Dénes állítása.
Károly birtokában szintén nincsenek közvetlen bizonyítékok és az általa beszerzett közvetett bizonyítékokból levont következtetések helyességét szintén nem lehet ellentétes közvetlen bizonyítékok nélkül megkérdőjelezni.
Tehát lehet teljesen helyes Károly állítása is.
Bár Károly kijelentette hogy: A közvetlen bizonyítékok hiánya nem lehet az ellentétes állítás bizonyítéka.
Mégis úgy érzem Károly fő érve és kérdése: "Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?"
nem helyes.
Ha nem tudjuk megcáfolni egy dokumentummal a másik állítását akkor az azt alátámasztó dokumentumot kérni nem bizonyíték erejű.
Véleményem szerint: az akkori Magyarországon Német cégekkel kapcsolatos dokumentumokat könnyebb találni mert a Külföldi cégekkel kötött szerződések (akárcsak ma) sokkal komolyabb prioritást élveztek. Egy Magyar céggel kötött szerződés dokumentálása (akárcsak ma) az országban tapasztalható gazdasági élet mentalitásából kifolyólag nem volt elsődleges prioritású.
Lépjünk túl ezen és azokon a közvetett bizonyítékokon amelyek nem képesek eldönteni a vitát.
Álljunk elő végre olyan bizonyítékokkal amik érdemben változtathatnak az álláson!
Karcsi irta: "Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények."
A helyzet, hogy mi sem legbol kaptuk a dolgokat, hanem dokumentumok meg egyeb bizonyitekok alapjan irtuk meg amit megirtunk, a tevedes jogat fenntartva. Ezert mi nem akarjuk ezt masra raeroltetni.
Tehat, a kedvedert finomitok a keresen: kerlek, egeszitsd ki a tablazatot azzal, hogy te mit talaltal bizonyitottnak az altalad tanulmanyozott dokkumentumokon alapjan.
Amig nem valaszolsz erre az ismetelt keresemre nem tudunk elorehaladni, es az olvaso nem fogja erteni mirol is folyik itt a vita - mint ahogy ezt tobben jeleztek.
Denes
A helyzet, hogy mi sem legbol kaptuk a dolgokat, hanem dokumentumok meg egyeb bizonyitekok alapjan irtuk meg amit megirtunk, a tevedes jogat fenntartva. Ezert mi nem akarjuk ezt masra raeroltetni.
Tehat, a kedvedert finomitok a keresen: kerlek, egeszitsd ki a tablazatot azzal, hogy te mit talaltal bizonyitottnak az altalad tanulmanyozott dokkumentumokon alapjan.
Amig nem valaszolsz erre az ismetelt keresemre nem tudunk elorehaladni, es az olvaso nem fogja erteni mirol is folyik itt a vita - mint ahogy ezt tobben jeleztek.
Denes
Karcsi, miert teszed tolunk fuggove a legujabb kutatasod kozleset?
Olvastad az elozo hozzaszolasomban megfogalmazott kerelmet? Ha nem, megismetlem:
"Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es [donto]biro is."
Igy tehat barhol, barmikor kozolheted a tanulmanyodat, az nem rajtunk mulik. Mi is ugyanigy tettunk es tenni fogunk, toled fuggetlenul. Kovacs B.-tol sem jott erdemi valasz, megis ezt figyelmen kivul hagyod, pedig - ha jol emlekszem - pont erte kezdted el a kutatasaidat.
Az alabb ismet feltett kerdesre mar tobbszor is megadtam a valaszt, legutobb a 550305 sz. hozzaszolasomban. Most megismetlem:
1, Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?
Ezt mar targyaltuk a konyvunkben (lasd a 37, 39. es 41. oldalt). Alabb bovebben:
Nincs tudomásunk arról, hogy a Krayer licencben Titanine festeket gyártott volna, és azt utána saját kóddal forgalmazta volna. Erre vonatkozó licencszerződést mi nem találtunk.
Amit viszont találtunk, az a következő:
1930. szeptember 10. Titanine-től a WM-nek. 8.11-i megkeresésükre válaszolva többek között közlik, hogy a Fokker cég pl. kizárólag az ő lakkjaikat használja. A következőket szállítják: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1931.március 11-én 750 kg Titanine Spezial Cellon-t szállítanak a Gyurkovich Béla és TSa cég útján (distributor) [Felsorolás folytatódik].
1935.január 17. WM-től a Titanine-nek. Megrendelés: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1935. május 24. WM-től a Krayernek. Árajánlat kérése [lakkok és festékek felsorolása köv.].
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.
Mas hasonlo dokumentum is van, de ennyi eleg kellene legyen.
Tehat batran kozolt a tanulmanyodat, esetekkent es idokozokkent majd reagalunk ra.
Denes
Olvastad az elozo hozzaszolasomban megfogalmazott kerelmet? Ha nem, megismetlem:
"Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es [donto]biro is."
Igy tehat barhol, barmikor kozolheted a tanulmanyodat, az nem rajtunk mulik. Mi is ugyanigy tettunk es tenni fogunk, toled fuggetlenul. Kovacs B.-tol sem jott erdemi valasz, megis ezt figyelmen kivul hagyod, pedig - ha jol emlekszem - pont erte kezdted el a kutatasaidat.
Az alabb ismet feltett kerdesre mar tobbszor is megadtam a valaszt, legutobb a 550305 sz. hozzaszolasomban. Most megismetlem:
1, Mi a magyarázat arra, hogy korábban a Krayer Titanine festékek sem Titanine által használt kódokat kapták, pedig minden bizonnyal azt kellett volna kapnia, hogy ezt feltételeztétek másik festék esetén a licenc miatt?
Ezt mar targyaltuk a konyvunkben (lasd a 37, 39. es 41. oldalt). Alabb bovebben:
Nincs tudomásunk arról, hogy a Krayer licencben Titanine festeket gyártott volna, és azt utána saját kóddal forgalmazta volna. Erre vonatkozó licencszerződést mi nem találtunk.
Amit viszont találtunk, az a következő:
1930. szeptember 10. Titanine-től a WM-nek. 8.11-i megkeresésükre válaszolva többek között közlik, hogy a Fokker cég pl. kizárólag az ő lakkjaikat használja. A következőket szállítják: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1931.március 11-én 750 kg Titanine Spezial Cellon-t szállítanak a Gyurkovich Béla és TSa cég útján (distributor) [Felsorolás folytatódik].
1935.január 17. WM-től a Titanine-nek. Megrendelés: [lakkok és festékek felsorolása köv.]
1935. május 24. WM-től a Krayernek. Árajánlat kérése [lakkok és festékek felsorolása köv.].
1935. június 15. Krayertől a WM-nek: [Cellaetern L.I.E., L.J.E, ill. C sorozatú anyagok felsorolása köv.]. Ezután a köv. megjegyzés: Fenti repülőgéplakkok a repülőgépgyár által adott Titanine mintákkal [kiemelés tőlem, B.D.] azonosak és egyforma fényezési eljárás mellett azonos eredmények érhetők el.
Értelmezésünk szerint tehát a Krayer a Titanine gyár festékeivel azonos minőségű festéket ajánl, amellyel az azonos felhasználási technológiaval azonos eredmény érhető el. (Nem azt válaszolják, hogy majd ők beszerzik és továbbadják a festéket, hiszen ezt a WM a Titanine-tól maga is közvetlenül megtehette volna, hanem a saját terméküket ajánlják! Megj. Tőlem.P.Gy.) Ez – újból a mi értelmezésunk szerint – nem jelent, nem jelenthet 100% azonosságot mindenféle szempontból, ugyanis az már licencjogot érintene. Ahogyan alább írtuk, „Tény, hogy ilyen azonos terméket kizárólag licencben lehetett volna gyártani, ugyanis a Krayer szoros kapcsolatban állt különböző meghatározó német festékgyarto céggel, valamint magyar és német hivatalokkal is. Azonban ilyen licencszerződést (sem német sem olasz céggel) a szerzők nem találtak, és tudtukkal más kutatóknak sem sikerült ilyent találniuk.„
„Minden illegális másolással kapcsolatos felvetés súlyos csalást feltételez az egyik legismertebb magyar festékgyárról, amit semmilyen dokumentum nem támaszt alá.” (idézet Tanulmányod 3. oldalának 1. pontjából. P.Gy.)
Erre te azt hianyoltad, hogy hianyzik a "sajat" szo a szovegbol. Ez a kovetelmeny irrealis es nem eletszeru. A cegek nem szoktak a termekeiken kihangsulyozni, hogy sajat, az egyertelmu szokott lenni.
Mas hasonlo dokumentum is van, de ennyi eleg kellene legyen.
Tehat batran kozolt a tanulmanyodat, esetekkent es idokozokkent majd reagalunk ra.
Denes
Reagálva Gabi kérésére:
Dénes!
"Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen."
Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények.
Amikor elkezdődött a jó értelemben vett szakmai vita, akkor a (moderátor által is megfelelőnek tartott) játékszabályokat elfogadtad, mert azóta is írsz ide, egy kérdést gondosan megkerülve.
Fontos, hogy segíts a zsűritagoknak is a tisztán látásban. Ha végre válaszolsz a játékszabályoknak megfelelően, akkor ők is tisztában lesznek mindennel.
Tehát:
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé. Megtennéd, hogy végre válaszolsz rá!
Magó Károly
Dénes!
"Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen."
Az álláspontok és "ki hogyan látja" akkor számítottak, mikor nem voltak dokumentumok. Ezen már túl vagyunk, tehát nem álláspontok vannak, hanem dokumentálható tények.
Amikor elkezdődött a jó értelemben vett szakmai vita, akkor a (moderátor által is megfelelőnek tartott) játékszabályokat elfogadtad, mert azóta is írsz ide, egy kérdést gondosan megkerülve.
Fontos, hogy segíts a zsűritagoknak is a tisztán látásban. Ha végre válaszolsz a játékszabályoknak megfelelően, akkor ők is tisztában lesznek mindennel.
Tehát:
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé. Megtennéd, hogy végre válaszolsz rá!
Magó Károly
Üdv!
Újra nekifutok a kérdésnek, hátha...
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Újra nekifutok a kérdésnek, hátha...
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Szia Dénes!
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Mint írtam, az elképzelt történet sarkítva van és fikció, így kell kezelni. Ettől függetlenül, mivel nem ismerjük egymást személyesen, azt kell, hogy mondjam, a makettezésnek ezt a részét (ifjúság, zsűrizés) sokkal jobban ismerem nálad, és jobban belelátok, tehát amit írtam, annak van valóság alapja. Nem fog odatenni hivatkozást, semmit az ég világon, és nem fog leállni vitatkozni senkivel, csak levonja a konklúziókat, legfeljebb utólag a neten írja le, vagy egyszerűen ott hagyja a makettezést. Persze ez is emberfüggő, de most általánosságban beszélek.
DE, a vita szempontjából nem ez a lényeges, ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy kívülálló szeméből miért lenne jó minél hamarabb, és egyértelműen tisztázni a téves információkat és kihozni egy közös véleményt, amely tényekkel alátámasztható. Tehát Pistike téma lezárva, továbbra is dilemában van, és várja a megoldást.
Mindketten feltettek egymást egy-egy kérdést, kérést, erre kérném majd a választ.
Köszönöm!
Gabi
Tisztelt Fórumozók!
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Elfoglalt publikáló vagyok, de az itt elhangzott/leírt kérdésekre minden esetben (lehetőleg)röviden válaszoltam. Amikor terepmunkán voltam jeleztem, hogy hamarosan rendelkezésre állok. Mindenkit arra kértem eddig is, hogy tegye fel a kérdéseit, a tisztánlátás érdekében. Nekem fontos, hogy végre lehessen MKHL maketteket készíteni.
Kedves Dénes!
Milyen közvetlen bizonyíték igazolja (dokumentumban le van írva), hogy a Krayer fejlesztette ki a "G" sort?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Mekett!
Ha Dénes válaszol, akkor le lehet zárni a témát! Amint kiderül, hogy mi alapján álltja, hogy magyar fejlesztésű volt a "G" sor, befejezem a kutatási anyagomat és közzé teszem itt is.
Köszönettel: Magó Károly
Szia Gabi!
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Azert a dolog a kepzeletbeli 14 eves makettezovel nem ennyire bonyolult.
Ha megvette a konyvet es ra hivatkozik a versenyen, a makett melle teszi, akkor o megtette a tole elvart kovetelmenyt, ot nem hibaztathatja senki, aki esetleg nem ert egyet a konyv tartalmaval (ha ezt csinalja, az az illetot minositi, ilyen nem lehet versenybiro). Ez forditva is igaz, lehet Mago Karcsi tanulmanyara is hivatkozni ugyanezekkel a feltetelekkel.
A forumra valo benezeshez (pl. munkahelyrol) es az erdembeli hozzaszolashoz mas-mas korulmeny, ido kell, ezt te is tudhatod.
Vegezetul, ami a szineket ileti - ugyanis ez erdekli leginkabb a makettezot - mar felkertem Karcsit, hogy egeszitse ki reszerol a ket oldallal elobb olvashato 550722 sz. hozzaszolasomban kozolt tablazatszeru kimutatast, az majd tiszta kepet ad mindenki szamara, hogy ki hogyan latja a 3 fo pontot. Ezutan majd megkerem, hogy kuldje tovabb Kovacs B. es Nagy S.-nak, hogy ok is irjak oda allaspontjukat. Ezzel lesz tiszta a kep. Varom, hogy ez megtortenjen.
Denes
Sziasztok!
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Én annyival egészíteném ki azt, amit Gabi mondott, hogy szerintem a fórum kereteibe belefér, hogy kicsit hömpölyögve, kavarogva jönnek az információk. Hogy legyen maradandó konklúzió az utókor és az egyszeri betekintő számára, a különböző nézőpontok, kutatási eredmények egy-egy Segédlet cikk alapját képezhetnék.
Mindenki számára elérhető a cikkfeltöltő:
makettinfo.hu/forum/article_mod.php
Szurkolok, hogy sok hasznos infó kisüljön a vitából ;-)
Üdv
Zoltán
Sziasztok!
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Olvasgatom itt a két érintett fél által kialakult vitát, de nem igazán látok előre haladást, vagy legalábbis minimális formában. Engem a dolog alapvetően makettes oldalról érdekel, még az akkor repült repülők típusait sem ismerem, de nem is érdekel, teljesen más területen mozgok. Elmondom nektek, hogy látja ezt egy kívülálló, 14 éves, a makettezést most kezdő kis diák.
Adva van Pistike, aki az iskola 8. osztályában, amikor a nagyon érdekes és lelkesen tanító történelem tanár a II Vh-t és Horty korszakot tanította, beleszeretett a magyar repülőkbe. Hallott már a makettezésről, volt kiállításon, ezért úgy dönt, hogy megépíti őket makettben magának. Típusokat tudja, mert a tanárbácsi megmondta neki, felmegy a netre, és valamelyik shopban megvesz kettőt. Meg is érekezik a repülő, de amikor kibontja, akkor látja, hogy nincs semmi utalás a magyar színekre vonatkozólag, akkor milyen festéket vegyen?. Megint jön a net, keresgélés, és ráakad Dénesék könyvére. Rábeszéli anyát, apát, hogy vegyék meg nekik, akik még örömmel meg is teszik, mert végre könyvet kér a PS2 játék helyett (kicsit szívják a fogukat az ára miatt, de legalább olvas a gyerek). Megjön a könyv, nem baj, hogy angol, mert az iskolában azt is tanul, legalább fejlődik, és megvannak a színek. Közben az építés során nehézségei támadnak, ezért keres fórumokat, ahol tanácsokat tud kapni, és ráakad erre, valamint az orgra. Ott meglepve tapasztalja, hogy valaki azt mondja másként vannak a dolgok, mint ahogy le van írva, és teljesen összezavarodik. Nem tudja, akkor most miként fesse, mit csináljon. A vitán nem tud eligazodni, mert számára egy nagy katyvasz, és ennyire nem is érdekli. Lefesti a könyv alapján, mert egy könyv azért mégse a net, elviszi a versenyre, ahol azt kapja, hogy nem színhelyes, nem így volt. Pistike ezután kb azt mondja, hogy sz@rom én le az egészet, ezek azt se tudják mit beszélnek, inkább maradok a PS2-nél, azt legalább legyőzőm. És elveszítettünk egy potenciális, leendő makettezőt. :(
Persze ez sarkítva van, és fikció, nem kívánok senki mellett sem állást foglalni, nem is fogok, mert nincs meg hozzá a tudásom, csak érzékeltetni szerettem volna, hogy jó lenne, ha mindkét fél, gyorsan és tömören kifejtené a bizonyítékait, megmutatná őket, hogy a bizonytalanokat megnyugtassák, és utána eldönthessék, hogy kinek hisznek, melyik verziót fogadják el. Jelenleg csak egy nagy massza az egész, néha olyan mint egy maszatolás, érdemi előrehaladás nélkül.
Tehát arra kérném Dénest és Karcsit, hogy egymás kérdéseire mindig válaszoljanak, ezt egyértelműen tegyék, és ne egy hét múlva, mert az azt érzetet kelti, hogy valaki nem akarja tisztázni a dolgot.
A félreértések elkerülése miatt, a többiekkel ellentétben én tudom, hogy ki mikor járt az oldalon, tehát a nincs időm szlogen elég necces, mert annyi ideje mindkettőtöknek van, amikor naponta belép, hogy odaírja, két nap múlva jön a válasz, mert hosszan kell kifejtenem pl.
Remélem, hogy sikerül valamilyen konszenzusra jutnotok, mert elfogadom, hogy a repülős társadalom szemében ez fontos kérdés, és meghatározó lehet a jövőben a magyar repülők festését illetően, de ehhez mindekinek megfelelő partnernek kell lennie.
Köszönöm előre is az együttműködéseteket!
Gabi
Tiszteletem!
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Nem nagyon ismerem sajnos Héja szerkezeti megoldásait, illetve a megmaradt roncsokat.
Meg szeretném kérdezni, hogy ez a roncsdarab a képen eredetileg a szerkezet mely része lehetett?
Üdv,
Miklós
Dénes!
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
A kérdésem a következő: M: RLM-mintás fotóval igazolva a roncs barnájának 61 színe.
A Karcsi altal az org-ra feltett fotot nem tudom ertekelni, mert nalam lilasnak tunik. Ezert nem tudjuk elfogadni "igazoltnak".
esetleg másik monitornál megnézni, h ott milyen? vagy minden monitoron lilás?
Dénes!
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
A kutatásotok eredménye abból indul ki, hogy fejlesztettek repülőfestéket a Krayernél. A többi erre épül.
Mi bizonyítja a saját fejlesztést?
Ha van ilyen közvetlen bizonyíték kérlek tedd közzé.
Köszönettel: Magó Károly
J_K, meg egy tema, amit elfelejtettem alabb megemliteni: mivel en elfogult vagyok, ennek kizarasa vegett feldobtam az Ullmann szinmintak hasznalhatosaganak temajat egy nemzetkozi Luftwaffe forumon, amelyet szakemberek, szakirok, stb. is latogatjak (de laikusok is). Eddig negy valasz erkezett a kerdesre, mind a negy azt jelezte, hogy igenis az Ullmann szinmintak hasznalhatoak roncsmaradvanyok szineinek azonositasara. Megj.: ez persze nem zarja ki a Kiroff-ot.
Denes
Denes
Karcsi irta: "Kezdem úgy érezni, hogy Dénes bizonyítékainak elemzése nélkül kell lezárnom a tanulmányomat, pedig kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen erős a négy lábon álló bizonyítási rendszer.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
Onnan indultunk, a szakmai vita elején, ha nincs válasz, az is egy válasz."
Karcsi!
Felolunk barmikor lezarhatod a vitat (valojaban ennek a temanak soha sem lesz vege). Csak arra kerunk, hogy barmilyen kovetkeztetest is vonsz le, azt a magad neveben tegyed, a tanulmanyod mellett, ahogyan erre tobbszorosen kertunk, es nem valami (azaz a mi konyvunk) elleneben. Ugyanis nem lehet valaki egyszerre vadlo es biro is.
Denes
Megj.: reszemrol a tema nincs lezarva, nincs erre hatarido. Idonkent igyekszem majd visszaterni, amint a keveske szabad idom es a leadando dolgok engedik. A "nincs valasz" reszemrol mindossze a "nincs ido"-t jelenti, semmi mast.
1938-ban rendelték meg a Sólyom festéket, amikor a német repülőgépeken, ha három színből álló festés volt, akkor az 61/62/63. Továbbá ekkor a német felderítő repülőgépen a szabványfestés a 61/62/63 volt. Nálunk, akkor már itt volt ez a három szín a Ju.86-on. Eddig a Sólyom magyartarka festésű (szürke-zöld-barna) volt és a tanulmányom előtt senki sem jelezte, hogy volt több fajta magyartarka. (Remélem, hogy ez még most így van!) Ebből kifolyólag a német mintára megkapták az első Sólymok a 61/62/63 festést. A „G” esetében a német fényezésre hivatkozik a Krayer, akkor az német szín. Ha nincs Krayer természetesen elmegy a szomszédhoz és repülőgépgyár nem áll le! Kováts Lajos leírja, hogy minden licenc Sólyomnál a WM előírásait kell betartani és ezt a WM ellenőrzi. A Krayer megtette azt a szívességet, hogy leírta, hogy a Herbig festéke volt a gépeken, tehát ez volt az előírás minden gyárban. (Győrben annyira elégedettek voltak a Herbiggel, hogy a háború végéig rendeltek belőle.) A festés minőség ellenőrzés első pontja a szín ellenőrzés, akkor az milyen szín volt? Nem kicsit más, hanem az. (A gyártási tűrésen belül. Eddig még egyetlen olyan publikációt sem találtam, ahol az azonos német színeket megkülönböztetik egymástól a gyártási tűrés miatt)
A képelemzésen már túl vagyunk, Te sem találtál más igazolható magyarázatot. Most túljutottunk a kicsit más színeken a Sólymokon. Mi maradt még?
A dokumentumok tényeket közölnek, amit nem csak én kutattam ki, mert a tanulmányom sok külföldi és magyar publikáció alapján készült.
Eddig én válaszoltam, most engedd meg, hogy kérdezzek:
Kérlek, írd meg, hogy mi alapján feltételezed, hogy kicsit más német színek kerültek bármilyen formában, bármilyen úton Magyarországra.
Kérlek, írd meg, hogy a csapatoknál mi alapján feltételezed és „egyáltalán nem vennék mérget…”, hogy más festékszínek voltak, mint a gyáraknál.
Szerintem ez teljesen jogos kérés a részemről, mert a feltételezéseknek kell lennie valamilyen alapjának.
Magó Károly