Na, szóval: 580249-es.
Kedves Béla!
Én 58049-es hozzászólást nem követtem el, de ha a 58249-esre gondolsz, akkor semmi akadálya. Használd nyugodtan! A jelzete is ott van.
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Én 58049-es hozzászólást nem követtem el, de ha a 58249-esre gondolsz, akkor semmi akadálya. Használd nyugodtan! A jelzete is ott van.
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Kedves Norbert! Nagyon sajnálom, hogy nem tudtál ott lenni azon a bizonyos vitán és nem volt alkalmad kezedben tartani a "konferencia anyagot". A Bernád-Punka szerzőpáros anyagában (ami jelenleg kevesek számára hozzáférhető az MRT szűkös forrásai miatt) egy többszáz tételes listát közöl a Krayer által fejlesztett festékekről. Dolgozatukban megadnak hasonló kereskedelmi jellegű adatokat is, nagytételű Krayer festékek eladásáról-rendeléséről, hadiipari ill. repülőipari vonatkozással. Szerintem közel sem néztek át, találtak meg mindent. Kutatás közben én is tapasztaltam, általam jól ismert személyek is átnézték az adott kötetet, de nem vették azt észre, amit én. Vagy nem tartották fontosnak. Minden bejegyzésed, mint a legutóbbi is, rendkívül hasznos az ügy szempontjából.
További, folyamatban lévő munkámhoz szeretném az 58049 számon tett
bejegyzésed adatait (nem fotóit) a forrás megjelölésével, más adatok
elemzéséhez fölhasználni.
üdvözlettel és tisztelettel: Kovács Béla
További, folyamatban lévő munkámhoz szeretném az 58049 számon tett
bejegyzésed adatait (nem fotóit) a forrás megjelölésével, más adatok
elemzéséhez fölhasználni.
üdvözlettel és tisztelettel: Kovács Béla
András! A G.1103 nitro álcázó fedőlakk zöld a Sólyomrajlett kifejlesztve, még 1939 májusában be is lett hivatalosan vezetve a használata a gyári dokuba. Nemcsak száma van, hanem neve. A színt tovább vitték és a számot is a továbbfejlesztéseknél. 1940.XI.28-ra kifejlesztették a fára, falemezre, alapozó nélküli változatot. A szám ua, de a megnevezésből derül ki mire használható. Technológiai, dokumentációs okokból marad meg a név, a hordozó tök más. A színt tovább alkalmazták, a számot tovább vitték és 1944.VII.-re megvolt a fémre közvetlenül alkalmazható változat. 1944.IX.-re bejegyezték a nitro álcázó fedőlakk néven is. A könnyűfémes változatról maradt fenn 1000 kg-rendelés is. A kiinduló változatnak is megvan a saját rendszere, meg a többinek is egyenként. Ez természetesen, ahogy jól látod, több rendszert jelent, mindig a megnevezés dönt, melyik rendszerről van szó. De mindegyiknál a zöld színárnyalata ugyanaz volt és az egész a Sólyomtól indult ki, 39 májusából.
András! Volt H-sor is, ha minden recept nincs is meg. Pl H.120 Cell. tábori zöld, recept megvan. Idézett reklámkatalógus sorból: H.121 Cell. zománc tompasárga matt 1940.IV.3 recept megvan. Az idézett festék és szín egy évvel későbbi fejlesztés, mint ahogy a Krayer repülőgép festék rendszer (mert én nemcsak festékről beszélek, hanem egy majd 30 tagú rendszerrel). Ez egyuttal azt is jelenti, hogy a sokat emlegetett 3 színből álló "katalógus", AMELYBEN A kRAYER 5 KÜLÖNBÖZŐ LAKKBA TETTE UGYANAZON PIGMENTEKET (TEHÁT KÜLÖNBÖZŐ SZÍNTELEN LAKKBÁZISON A SZÍN UGYANANNAK TEKINTHETŐ) a Kralyer Sólyomra fejlesztett színei után jött ki és nem használható érvként, hogy ezt használták a Sólyomhoz. Amikor sorokról beszélünk, az nem tisztán színsort jelent, hanem festékrendszert, amihez alapozó és hígító is tartozik és a színek hordozója valamint adalékja közös.
|
| Ju52_magyar vörö... |
mellékelten megint küldök egy magyar gépről fotót, az internetről szedtem (már ha sikerült a helyére tennem a képet)
Szuper!
Ezen is látszik amit már írtam: a G sor nem egyetlen festékcsaládot jelentett. A számlán külön van G.1103 alufesték és G.1103 nitró lakk is.
Ezen is látszik amit már írtam: a G sor nem egyetlen festékcsaládot jelentett. A számlán külön van G.1103 alufesték és G.1103 nitró lakk is.
|
| Krayer számla 1943 |
Tisztelt Uraim!
Emerich tagtársunk lelte e dokumentumot a HM HIM Hadtörténelmi Levéltárban. Jelzetet most szándékosan nem írok.:) Érdekes módon a levéltári doboz betétlapja szerint eddig egyetlen "külsős" kutató nézte csak át az anyagot. :)
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
|
| repülőfesték |
|
| fejléc1 |
|
| fejléc2 |
Tisztelt Fórumozók!
1938-ban német színeket rendszeresítettek.
A roncsokon német színek vannak.
Nincs G festékgyártás bejegyzés.
Akkor mi kellett a LÜH-nek, WM-nek, HM-nek?
magoo
Varjúbácsi!
Ha egy W&B színmintát - certifikáttal - nem fogadnak el, akkor vajon mit kívánhatunk még?
Ezzel az erővel akár azt is mondhatnám, ha lenne jogutódja a Krayernek és az certifikáttal ellát egy színsort, akkor azt én lefitymálom, mert nem az én véleményemet tartalmazza.
Megindokolni nem tudom miért minősítem így, de megszólom, hogy az nem tuti.
Hiteltelenné vált mindenféle indoklás, hiszen ha egy német - egykoron beszállító cég - certifikátját lesöpörjük a bizonyítékok asztaláról, akkor nincs miről beszélni.
A W&B-nek aztán tök mindegy idehaza ki mit állít a MT színekről.
Ő ezt a színsort hitelesítette és szerintem jobban értenek saját egykori termékeikhez, mint idehaza BÁRKI.
Lehet szólni kéne nekik, hogy vannak itt tőlük tapasztaltabb szakemberek...
Ha egy W&B színmintát - certifikáttal - nem fogadnak el, akkor vajon mit kívánhatunk még?
Ezzel az erővel akár azt is mondhatnám, ha lenne jogutódja a Krayernek és az certifikáttal ellát egy színsort, akkor azt én lefitymálom, mert nem az én véleményemet tartalmazza.
Megindokolni nem tudom miért minősítem így, de megszólom, hogy az nem tuti.
Hiteltelenné vált mindenféle indoklás, hiszen ha egy német - egykoron beszállító cég - certifikátját lesöpörjük a bizonyítékok asztaláról, akkor nincs miről beszélni.
A W&B-nek aztán tök mindegy idehaza ki mit állít a MT színekről.
Ő ezt a színsort hitelesítette és szerintem jobban értenek saját egykori termékeikhez, mint idehaza BÁRKI.
Lehet szólni kéne nekik, hogy vannak itt tőlük tapasztaltabb szakemberek...
Az lenne a tiszteletteljes kérdésem a nagyérdeműhöz - mivel az eredeti kérdés arról szólt, hogy magyar fejlesztésű, vagy német színeket használtunk - hogy az a Krayer színkatalógus, amit többször feltettek már a fórumra, és számomra döbbenetes azonosságot mutat az RLM színekkel, miért nem BIZONYÍTÉK?
Üdv. Kezdem elveszteni a fonalat. Nyilván ez az én hibám. De az eredeti teória nem az ,hogy a Krayer fejlesztett-e saját festéket repülőkre? Nem gyártásra gondolok, mert festék gyárról lévén szó mi mást gyártana? Azt írják több tonna irat semmisült meg, receptkönyvek megvannak. Nem lehet , hogy licenc átvételek is meg semmisültek? Nem lehetséges-e az ,hogy a LÜH, vagy a WM kért erre meg arra , ilyen és olyan minőségű, ennyi és ennyi tűréshatáron belüli színt, a Krayer szétnézett a "kamrában" kikeverte, hisz volt neki ilyen szine, és azt ajánlotta?
Tamás
Tamás
Azért még lehetne mit tenni a témában.
Itt korábban arról is szó volt, hogy az un. G sor korántsem egy egységes festékcsalád volt, hanem különböző felhasználási területű, így feltételezhetően különbözö összetételű festékeket tartalmazhatott. Ahogyan korábban olvashattuk, volt amelyik fa felületre volt alkalmazható, volt amelyik alumíniumra, és volt nitrófesték is közötte.
Ha jól értem, akkor van egy csomó Krayer recept, tehát érdekes lenne csoportosítani azokat pl a hordozó gyanta ill. lakk szerint. (Természetesen ez csak a fedőfestékeknél értelmezhető, alapozóknál, egyéb anyagoknál nem.) További árulkodó jel a festékek összpigment tartalma is.
Ezek a receptek hozzáférhetőek, megtekinthetőek valahol?
További kérdés, hogy milyen kódok szerepelnek a "Légi figyelés ellen" katalógusban?
www.erdemrendek-kituntetesek.hu/tartalom/rejt%C5%91z%C5%91-sz%C3%ADnek-chamoflage-sz%C3%ADnek-sz%C3%ADnminta-leporello
Itt azt írják, hogy Cellaetern H 121/L, H 122/L illetve H 123/L a színek megnevezése.
Volt L.J.C, L.J.D sor, az L.J.E festékekre hivatkoztak simán "E"-kén is, utána meg jött a "G" sor. Talán rossz a kérdés, de azért felteszem: Ez alapján lehetett egy H sor is?
Itt korábban arról is szó volt, hogy az un. G sor korántsem egy egységes festékcsalád volt, hanem különböző felhasználási területű, így feltételezhetően különbözö összetételű festékeket tartalmazhatott. Ahogyan korábban olvashattuk, volt amelyik fa felületre volt alkalmazható, volt amelyik alumíniumra, és volt nitrófesték is közötte.
Ha jól értem, akkor van egy csomó Krayer recept, tehát érdekes lenne csoportosítani azokat pl a hordozó gyanta ill. lakk szerint. (Természetesen ez csak a fedőfestékeknél értelmezhető, alapozóknál, egyéb anyagoknál nem.) További árulkodó jel a festékek összpigment tartalma is.
Ezek a receptek hozzáférhetőek, megtekinthetőek valahol?
További kérdés, hogy milyen kódok szerepelnek a "Légi figyelés ellen" katalógusban?
www.erdemrendek-kituntetesek.hu/tartalom/rejt%C5%91z%C5%91-sz%C3%ADnek-chamoflage-sz%C3%ADnek-sz%C3%ADnminta-leporello
Itt azt írják, hogy Cellaetern H 121/L, H 122/L illetve H 123/L a színek megnevezése.
Volt L.J.C, L.J.D sor, az L.J.E festékekre hivatkoztak simán "E"-kén is, utána meg jött a "G" sor. Talán rossz a kérdés, de azért felteszem: Ez alapján lehetett egy H sor is?
Tisztelt Uraim!
Nem tenne valaki fel néhány fotót arról a bizonyos anyagkiadási könyvről (mondjuk borító + 2 tetszőleges oldal terjedelemben)?
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Nem tenne valaki fel néhány fotót arról a bizonyos anyagkiadási könyvről (mondjuk borító + 2 tetszőleges oldal terjedelemben)?
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
... és ennyi!
Tisztelt Fórumozók!
Az anyagkiadási könyv tartalmazza a gyártásokat egy független szakember szerint.
A festékeket nem lehet színgaranciával rekonstruálni egy független szakember szerint.
Van Krayer színkatalógus a színmintákkal.
Van roncson színminta.
Podva összefoglalója:
1938. június 1. Német színeket rendszeresített a HM. Élőben meg lehetett tekinteni a mintákat.
1938. augusztus 12. A WM a Sólyomra a Ju.86 német festékét rendeli meg. Ez publikálva eddig nem volt, de az MRTT-n be lett mutatva, tehát OK
1939. május 3. Először ajánlotta a Krayer a WM-nek a G. jelzésű Cellaetern festéksort. org-on, HFC-ben, HT-ban publikálva, tehát OK
1940. november 28-29. A G. jelzésű Cellaetern festéksor receptjei elkészültek. Receptkönyv. (korábbi dátum nincs) Mindkét fél rendelkezésére áll a dokumentum, ha ellenvélemény nincs, akkor OK
1941. március 28. G.1110 Cellaetern repülőgéplakk hígító receptje elkészült. Receptkönyv. (korábbi dátum nincs) Mindkét fél rendelkezésére áll a dokumentum, ha ellenvélemény nincs, akkor OK
Béla kérdésére:
A G jelzésű festékek nem szerepelnek az anyagkiadási könyvben, mely rögzítette a gyártásokat.
Könnyűfém lakk kísérleti gyártások 1943-tól vannak bejegyezve.
A festék receptek 1940-ben, a hígító recept 1941-ben készült.
A Titanine festékeknek is volt a Titanine jelzésrendszerétől eltérő Krayer jelzése és azt sem gyártotta a gyár, csak forgalmazta. (A Billitz Úrnak írt levél bizonyítja, hogy forgalmazták a Titanine festéket és nincs gyártási bejegyzés.)
Béla!
Nem kell érteni mindenhez, csak tudni kell, hogy ki tud független szakmai választ adni.
A magyar eredetről:
Nincs korábbi recept.
Nincs egyetlen színminta sem (katalógus/roncs).
Nincs fejlesztési papír.
Nincs gyártási bejegyzés.
Podva kérdései:
Adódik a következő kérdés: kit bízzunk meg, mi makettezők a színkeverés elvégzésével Magó Karcsit, esetleg Bernát Dénest? Meg válaszoltam egy független szakember véleményével. Majd meglátjuk, hogy ez a vélemény mennyire lesz elfogadható.
A G.1100 szürkéről általad leírtak alapján egy G.110x egy színsor volt. Mi a bizonyítékod arra hogy ez a színsor eltérő volt a Karcsi által fellelt különböző roncsdarabokon,valamint a "légi figyelés elleni" színkártyákon talált színektől? A mellékelt fotók (élőben is megtekinthetőek voltak a minták) szerint nagyon közeli a hasonlóság az RLM/RAL színekkel.
Nem olvastam még Béla bizonyítékát, amelyeket Podva a kérdésekben kért. Ha nincs válasz a Podva kérdésére, akkor most miről folyik a vita?
Az senkinek sem sérti a fülét, hogy egy független szakember szakvéleményét semmisnek tekintik az anyagkiadási könyvről?
Véleményem szerint, az utolsó szál (kilehet kevertetni a színeket színgaranciával) is el lett varrva.
magoo
Az anyagkiadási könyv tartalmazza a gyártásokat egy független szakember szerint.
A festékeket nem lehet színgaranciával rekonstruálni egy független szakember szerint.
Van Krayer színkatalógus a színmintákkal.
Van roncson színminta.
Podva összefoglalója:
1938. június 1. Német színeket rendszeresített a HM. Élőben meg lehetett tekinteni a mintákat.
1938. augusztus 12. A WM a Sólyomra a Ju.86 német festékét rendeli meg. Ez publikálva eddig nem volt, de az MRTT-n be lett mutatva, tehát OK
1939. május 3. Először ajánlotta a Krayer a WM-nek a G. jelzésű Cellaetern festéksort. org-on, HFC-ben, HT-ban publikálva, tehát OK
1940. november 28-29. A G. jelzésű Cellaetern festéksor receptjei elkészültek. Receptkönyv. (korábbi dátum nincs) Mindkét fél rendelkezésére áll a dokumentum, ha ellenvélemény nincs, akkor OK
1941. március 28. G.1110 Cellaetern repülőgéplakk hígító receptje elkészült. Receptkönyv. (korábbi dátum nincs) Mindkét fél rendelkezésére áll a dokumentum, ha ellenvélemény nincs, akkor OK
Béla kérdésére:
A G jelzésű festékek nem szerepelnek az anyagkiadási könyvben, mely rögzítette a gyártásokat.
Könnyűfém lakk kísérleti gyártások 1943-tól vannak bejegyezve.
A festék receptek 1940-ben, a hígító recept 1941-ben készült.
A Titanine festékeknek is volt a Titanine jelzésrendszerétől eltérő Krayer jelzése és azt sem gyártotta a gyár, csak forgalmazta. (A Billitz Úrnak írt levél bizonyítja, hogy forgalmazták a Titanine festéket és nincs gyártási bejegyzés.)
Béla!
Nem kell érteni mindenhez, csak tudni kell, hogy ki tud független szakmai választ adni.
A magyar eredetről:
Nincs korábbi recept.
Nincs egyetlen színminta sem (katalógus/roncs).
Nincs fejlesztési papír.
Nincs gyártási bejegyzés.
Podva kérdései:
Adódik a következő kérdés: kit bízzunk meg, mi makettezők a színkeverés elvégzésével Magó Karcsit, esetleg Bernát Dénest? Meg válaszoltam egy független szakember véleményével. Majd meglátjuk, hogy ez a vélemény mennyire lesz elfogadható.
A G.1100 szürkéről általad leírtak alapján egy G.110x egy színsor volt. Mi a bizonyítékod arra hogy ez a színsor eltérő volt a Karcsi által fellelt különböző roncsdarabokon,valamint a "légi figyelés elleni" színkártyákon talált színektől? A mellékelt fotók (élőben is megtekinthetőek voltak a minták) szerint nagyon közeli a hasonlóság az RLM/RAL színekkel.
Nem olvastam még Béla bizonyítékát, amelyeket Podva a kérdésekben kért. Ha nincs válasz a Podva kérdésére, akkor most miről folyik a vita?
Az senkinek sem sérti a fülét, hogy egy független szakember szakvéleményét semmisnek tekintik az anyagkiadási könyvről?
Véleményem szerint, az utolsó szál (kilehet kevertetni a színeket színgaranciával) is el lett varrva.
magoo
Karcsi!
Olvasd át légy szíves a topik fejlécében található szabályokat, és a vitában érintett felek értékelését mellőzd a jövőben!
A hozzászólás érdemi része:
magoo tegnap 22:04
Tisztelt fórumozók!
Kovács Béla: „De ami a lényeg, ez a zöld árnyakat is kikeverhető ma is. …. A kikeverés a megoldás …. Se Karcsi, se Dénes, se én ne keverjem ki, hanem kémikus, szakember.”
Független szakértő felkérése: Bognár János Ügyvezető igazgató (Festékipari Kutató Kft.) levele:
„Tisztelt Magó úr!
Megnéztük az átküldött receptúrákat. Megállapítottuk, hogy a komponensek (pigmentek, töltőanyagok) 50-60%-a ma is alkalmazásban van. Számos pigment (pl. chrómzöld, chrómsárga), ma már rákkeltő anyagnak minősül és nem használható. A filmképző anyagok pedig (lakk G, casterol) csak feltételezhető összetételű gyanták ill. olajok. Vagyis az átküldött receptúrák alapján nem lehet garantálni az eredeti összetétel teljesen hű reprodukcióját. Ez vonatkozik a színárnyalatra is. Elég sok időt venne igénybe az 5 különböző színű festék előállítása és kétséges a színek közelítése.
Ha árat kérdez, minden szín megfelelőségi garancia nélkül, a ráfordítási idővel számolva 100.000,-Ft+Áfa feletti összeggel kellene kalkulálnia.
Üdvözlettel
Bognár János
Ügyvezető igazgató
Festékipari Kutató Kft.
1108 Bp. Venyige u. 3.
Tel.:1 432 8831
Az általam korábban már ismertetett bizonyítékok:
Krayer katalógus
Roncsok
Indítványozom, hogy ezeket ne fogadják el, hiszen a roncs nem roncs, a Krayer nem Krayer.
Ma felhívtam Próder Istvánt vegyészeti múzeum szakemberét, hogy keresték-e már azok, akik kétségbe vonják, hogy tudja mire való az anyagkiadási könyv. Eddig nem hívták fel a figyelmét arra a szakértők, hogy tévedett. Majd néhány nap múlva ismét felhívom, hogy jelentkeztek-e.
Egyszer engem is felkértek egy vita feldöntésére….
magoo
Sajnos, vagy inkább szerencsére nekem nincs arra időm, hogy folyamatosan a fórum előtt üljek, és a beírásokat olvasgassam, ezért is fontos, hogy tartsátok be a szabályokat, és annak megfelelően társalogjatok.
Köszönöm!
Gabi
Olvasd át légy szíves a topik fejlécében található szabályokat, és a vitában érintett felek értékelését mellőzd a jövőben!
A hozzászólás érdemi része:
magoo tegnap 22:04
Tisztelt fórumozók!
Kovács Béla: „De ami a lényeg, ez a zöld árnyakat is kikeverhető ma is. …. A kikeverés a megoldás …. Se Karcsi, se Dénes, se én ne keverjem ki, hanem kémikus, szakember.”
Független szakértő felkérése: Bognár János Ügyvezető igazgató (Festékipari Kutató Kft.) levele:
„Tisztelt Magó úr!
Megnéztük az átküldött receptúrákat. Megállapítottuk, hogy a komponensek (pigmentek, töltőanyagok) 50-60%-a ma is alkalmazásban van. Számos pigment (pl. chrómzöld, chrómsárga), ma már rákkeltő anyagnak minősül és nem használható. A filmképző anyagok pedig (lakk G, casterol) csak feltételezhető összetételű gyanták ill. olajok. Vagyis az átküldött receptúrák alapján nem lehet garantálni az eredeti összetétel teljesen hű reprodukcióját. Ez vonatkozik a színárnyalatra is. Elég sok időt venne igénybe az 5 különböző színű festék előállítása és kétséges a színek közelítése.
Ha árat kérdez, minden szín megfelelőségi garancia nélkül, a ráfordítási idővel számolva 100.000,-Ft+Áfa feletti összeggel kellene kalkulálnia.
Üdvözlettel
Bognár János
Ügyvezető igazgató
Festékipari Kutató Kft.
1108 Bp. Venyige u. 3.
Tel.:1 432 8831
Az általam korábban már ismertetett bizonyítékok:
Krayer katalógus
Roncsok
Indítványozom, hogy ezeket ne fogadják el, hiszen a roncs nem roncs, a Krayer nem Krayer.
Ma felhívtam Próder Istvánt vegyészeti múzeum szakemberét, hogy keresték-e már azok, akik kétségbe vonják, hogy tudja mire való az anyagkiadási könyv. Eddig nem hívták fel a figyelmét arra a szakértők, hogy tévedett. Majd néhány nap múlva ismét felhívom, hogy jelentkeztek-e.
Egyszer engem is felkértek egy vita feldöntésére….
magoo
Sajnos, vagy inkább szerencsére nekem nincs arra időm, hogy folyamatosan a fórum előtt üljek, és a beírásokat olvasgassam, ezért is fontos, hogy tartsátok be a szabályokat, és annak megfelelően társalogjatok.
Köszönöm!
Gabi
Szia!
Csatlakoznék Sanjuro-hoz - mármint ez engem is érdekel.
De ezen a képen(monitor torzít?), nekem a törzsoldalát nézegetve 2 szín látszik.
Csatlakoznék Sanjuro-hoz - mármint ez engem is érdekel.
De ezen a képen(monitor torzít?), nekem a törzsoldalát nézegetve 2 szín látszik.
Kedves Karcsi. Valóban nem tudok mindent, csak sokmindent. Ismerem jól a króm (ahogy a régivágású úriember mondta volt, chróm) hatását, a nehézfémek beépülését a csontokba és a fehérvérsejtképző testekre a hatását. Tudom, hogy miért tiltották ki már hosszú évekkel ezelőtt a cinkkromát( cinkkromátzöld és cinkkromátsárga, amik az amcsi gépeken egykor és ma is használtatnak és a Mig-21-eseken mi is használtuk) alumínium alapozó repülőfestékeket, azok milyen módon dolgoznak és hogyan teszik lehetővé a fedőréteg tapadását. Valamint utánanéztem az adalékoknak, mire valók és ma használatban vannak-e. Üdv bubesz. U.i. De vajon saját kútfőből mit tudsz Te ezekről?
De engedd meg, hogy a dolog ne csússzon személyeskedésbe, még várom a kérdésed arra, hogy a Krayer festékei, sőt festési rendszere, ami egy jelentős fokozattal nagyobb dolog, már 1939.V.3. régen megvoltak. Ezt többen is állítjuk és bizonyítjuk paíralapú dokumentumokkal, Te pedig 1940 végéről beszélsz, írsz, egy fára közvetlenül, alapozó nélkül felvihető anyagról, amelyben az 1939 májusában már létező színek benne voltak. Ez ugyanis a lényeg. Légyszíves, ne tereld el a figyelmet a lényegről, ugyanis ez itt a fő kérdés. Várom, várjuk szíves válaszod.
De engedd meg, hogy a dolog ne csússzon személyeskedésbe, még várom a kérdésed arra, hogy a Krayer festékei, sőt festési rendszere, ami egy jelentős fokozattal nagyobb dolog, már 1939.V.3. régen megvoltak. Ezt többen is állítjuk és bizonyítjuk paíralapú dokumentumokkal, Te pedig 1940 végéről beszélsz, írsz, egy fára közvetlenül, alapozó nélkül felvihető anyagról, amelyben az 1939 májusában már létező színek benne voltak. Ez ugyanis a lényeg. Légyszíves, ne tereld el a figyelmet a lényegről, ugyanis ez itt a fő kérdés. Várom, várjuk szíves válaszod.
Valóban, kedves Romsitsa, a zöldesszürke és a szürkészöld két fogalom. Azért néztem el, mert a zöld színek listájában volt benne, aztán megtaláltam a szürke színek listájában is. A táblázatok összeállítói tévedtek és én nem vettem észre a tévedésüket. Ennél nagyobb baj ne legyen.
Segítek kicsit. A szürkészöld nem zöldesszürke, miért egyezne a számuk. A tábori zöld a szürkészöld váltószíne földi figyelés ellen. A khaki zöld talán a 20-as évekből átörökölt általános szín.
Üdv
A
Üdv
A
Igen, valóban vannak eltérések a különféle kutatók színsoraiban!
Tekintve az RLM 71-est - ami a Héja esetében esetleg releváns lehet - mint alapszín két eltérő van "csak".
A legkorábbi Ries-féle és az Ulmann-féle színben.
E kettő jócskán eltér a W&B-től és a Merrick-Hitchcock-Kiroff színektől.
...és ahogyan H. András írja, az Ulmann színek 2002-ből származnak, tehát a kutatás mai állása szerint a Merrick-Kiroff verzió a legfrissebb.
A certifikátról annyit, hogy amennyiben W&B certifikát nem elegendő, akkor azt hiszem ez az egész téma egy szót sem érdemel a továbbiakban.
Kedves Durál a W&B nem HFC, nem HT, nem Magó-féle kutatás, hanem egy komoly festékgyártó - aki konkrétan a BF beszállítója volt - és nyilvánvalóan nem adná a nevét/tanúsítványát - egy himi-humi színsorhoz.
Ha ez nem elegendő, hiteles forrás, és ezt csakúgy szóban felülírjuk innen Magyarországról, akkor vajon mennyire hiteles a magyartarka színsor kutatása vélt információk, töredékek alapján?
Tekintve az RLM 71-est - ami a Héja esetében esetleg releváns lehet - mint alapszín két eltérő van "csak".
A legkorábbi Ries-féle és az Ulmann-féle színben.
E kettő jócskán eltér a W&B-től és a Merrick-Hitchcock-Kiroff színektől.
...és ahogyan H. András írja, az Ulmann színek 2002-ből származnak, tehát a kutatás mai állása szerint a Merrick-Kiroff verzió a legfrissebb.
A certifikátról annyit, hogy amennyiben W&B certifikát nem elegendő, akkor azt hiszem ez az egész téma egy szót sem érdemel a továbbiakban.
Kedves Durál a W&B nem HFC, nem HT, nem Magó-féle kutatás, hanem egy komoly festékgyártó - aki konkrétan a BF beszállítója volt - és nyilvánvalóan nem adná a nevét/tanúsítványát - egy himi-humi színsorhoz.
Ha ez nem elegendő, hiteles forrás, és ezt csakúgy szóban felülírjuk innen Magyarországról, akkor vajon mennyire hiteles a magyartarka színsor kutatása vélt információk, töredékek alapján?
Kedves Norbert!
Nagyon jól jött a feltett doku a 37-es ajánlatról. Kénytelen voltam utánanézni , pl a Krayer gyártott-e, vagy volt-e receptje (ez nem mindig jelent gyártást..) "szürkészöld" hadiszínre, ami az ajánlatban 2 helyen is szerepel. A következő az eredmény:
H.1171 Cellon zománc zöldesszürke Krayer 1943.I.27.receptúrában található. LÜH részére (vagyis repcsik).
Azonban más hadiszínek is előkerültek:
H.120 Cellon zománc tábori zöld 1941.IX.26. Krayer receptúrában
C.92 Cellon zománc khaki zöld 1941.IX.30. Krayer receptkönyv.
Forrás: Punka-bernád anyag MRT2014.
A vitás zöld (színárnyalat): G.1103. Nitró álcázó fedőlakk zöld. 1939.V.30, 1939.X.9. W.M.számára. Sólyomra. Doku helye: 1. WM Sólyom gyári festési utasítás és 2. BFL. Utóbbi árnyalat más hordozókkal készült könnyfémre és falemezre is.
A lényeg, az a bizonyos szürkészöld készült repülőre is, de a vitatott színárnyalatunk, a G.1103 nem azonos ezzel az árnyalattal, legalábbis ez nem tükröződik a hivatalos megnevezésében. Egyébként a receptúra összetevői alapján is elemezhető a kérdés.
Nagyon jól jött a feltett doku a 37-es ajánlatról. Kénytelen voltam utánanézni , pl a Krayer gyártott-e, vagy volt-e receptje (ez nem mindig jelent gyártást..) "szürkészöld" hadiszínre, ami az ajánlatban 2 helyen is szerepel. A következő az eredmény:
H.1171 Cellon zománc zöldesszürke Krayer 1943.I.27.receptúrában található. LÜH részére (vagyis repcsik).
Azonban más hadiszínek is előkerültek:
H.120 Cellon zománc tábori zöld 1941.IX.26. Krayer receptúrában
C.92 Cellon zománc khaki zöld 1941.IX.30. Krayer receptkönyv.
Forrás: Punka-bernád anyag MRT2014.
A vitás zöld (színárnyalat): G.1103. Nitró álcázó fedőlakk zöld. 1939.V.30, 1939.X.9. W.M.számára. Sólyomra. Doku helye: 1. WM Sólyom gyári festési utasítás és 2. BFL. Utóbbi árnyalat más hordozókkal készült könnyfémre és falemezre is.
A lényeg, az a bizonyos szürkészöld készült repülőre is, de a vitatott színárnyalatunk, a G.1103 nem azonos ezzel az árnyalattal, legalábbis ez nem tükröződik a hivatalos megnevezésében. Egyébként a receptúra összetevői alapján is elemezhető a kérdés.
|
| Junkers-Ju-52-U-866... |
beleraktam a galériába egy színes képet, csak a fene tudja, hol tanyázik. Igaz, utasgép. A németektől kapott mentőgép is egyszínű volt.
Tisztelettel kérdeznék egy dolgot, hátha kifejti valaki röviden tömören.
Tehát van két tábor, sok eltérő véleménnyel, amiket itt is és már máshol is is olvashattunk
Mik a közös pontok a vitában? Mik azok a tények amiket mindenki elfogad?
Tisztelettel:
Zoli
Tehát van két tábor, sok eltérő véleménnyel, amiket itt is és már máshol is is olvashattunk
Mik a közös pontok a vitában? Mik azok a tények amiket mindenki elfogad?
Tisztelettel:
Zoli
Az Ullmann könyv valójában 2002-es, 2008-ban egy bővített kiadása jelent meg, amiben emlékeim szerint mindössze egy kétoldalas fejezet van pluszban az elsőhöz képest.
Színmintái kicsik, fényesek, pontosságuk kérdéses, összehasonlítási célra alkalmazni nem igazán lehet.
A Monogram könyv roncsokról gyűjtött színmintákat tartalmaz, a W&B katalógus meg értelemszerűen azokat a színeket, amiket a W&B gyártott, és reprodukálni lehetett.
Az Merrick könyvben - többek között - az eredeti RLM által kiadott színtáblák reprója van.
Tehát nem a tudomány fejlődését láthatod a kiadványokban, almát akarsz körtével összehasonlítani.
Színmintái kicsik, fényesek, pontosságuk kérdéses, összehasonlítási célra alkalmazni nem igazán lehet.
A Monogram könyv roncsokról gyűjtött színmintákat tartalmaz, a W&B katalógus meg értelemszerűen azokat a színeket, amiket a W&B gyártott, és reprodukálni lehetett.
Az Merrick könyvben - többek között - az eredeti RLM által kiadott színtáblák reprója van.
Tehát nem a tudomány fejlődését láthatod a kiadványokban, almát akarsz körtével összehasonlítani.
1. A receptúra teljesen megvan, minden komponensre a Sólyom színeire vonatkozólag. Én nem szeretek kifogásokat keresni, valamit miért nem lehet megcsinálni, azt nézem, hogyan lehetne. Ha nem próbáljuk meg, sose lesz belőle semmi. Az sehol sincs leírva, hogy utasításba adták volna, pont olyan színeket kell csinálni, mint a "spanyolos színek" (ott alkalmazták először háboruban) .
2. Ha nem egyeznek meg a színek, akkor azért nem egyeznek meg, mert más színekről van szó. Még az életedben meg fogod tudni, ha kikeverik. A kikeverés a megoldás. Vagy a receptúrák összehasonlítása.
3. Se Karcsi, se Dénes, se én ne keverjem ki, hanem kémikus, szakember.
4. Nem tudjuk, mit akart a LÜH.
5. A német RLM színeket is ki tudták keverni és nem pazaroltak pénzt a vásárlásra.
6. De ez nem azt jelenti, hogy a spanyolos színeket is koppintották volna, a messer programhoz kellettek a fenti RLM színek.
7. A "holtbiztos", certifikált színekkel szemben továbbra is aggályaim vannak, ezt a következő táblázatban mutatom be a színskála-fanoknak:
Kiadó Utolsó megjelenés hány RLM színt ismer
Ries 1963 21
Smith et. al. 1979 30
Merrick and Hitchcock 1980 ?
Warnecke und Böhm 1998 30
Merrick and Kiroff 2005 29
Ullmann 2008 44
Általában mindig a legutolsót szokták elfogadni, arra mondják, "a tudomány mai állása szerint". Én hozzászólásomban az Ullmannra, mint a legutolsónak megjelentre hivatkoztam, nem véletlenül. A táblázatból látszik, adott időben az egyes kiadványok hány ás hány RLM színt ismertek. Ha egymás mellé tesszük a hatféle cég által közösen ismert színeket, minden egyes színnél jelentős különbség van, minden egyes kiadónál. Ezek után mindenkinek szíve-joga, melyiket fogadja el, de énszerintem a "tudomány mai állása szerint" az egész színegyeztetés ezen skálák szerint csak egy érdekes játék, nincs tudományos bizonyító erejük.
2. Ha nem egyeznek meg a színek, akkor azért nem egyeznek meg, mert más színekről van szó. Még az életedben meg fogod tudni, ha kikeverik. A kikeverés a megoldás. Vagy a receptúrák összehasonlítása.
3. Se Karcsi, se Dénes, se én ne keverjem ki, hanem kémikus, szakember.
4. Nem tudjuk, mit akart a LÜH.
5. A német RLM színeket is ki tudták keverni és nem pazaroltak pénzt a vásárlásra.
6. De ez nem azt jelenti, hogy a spanyolos színeket is koppintották volna, a messer programhoz kellettek a fenti RLM színek.
7. A "holtbiztos", certifikált színekkel szemben továbbra is aggályaim vannak, ezt a következő táblázatban mutatom be a színskála-fanoknak:
Kiadó Utolsó megjelenés hány RLM színt ismer
Ries 1963 21
Smith et. al. 1979 30
Merrick and Hitchcock 1980 ?
Warnecke und Böhm 1998 30
Merrick and Kiroff 2005 29
Ullmann 2008 44
Általában mindig a legutolsót szokták elfogadni, arra mondják, "a tudomány mai állása szerint". Én hozzászólásomban az Ullmannra, mint a legutolsónak megjelentre hivatkoztam, nem véletlenül. A táblázatból látszik, adott időben az egyes kiadványok hány ás hány RLM színt ismertek. Ha egymás mellé tesszük a hatféle cég által közösen ismert színeket, minden egyes színnél jelentős különbség van, minden egyes kiadónál. Ezek után mindenkinek szíve-joga, melyiket fogadja el, de énszerintem a "tudomány mai állása szerint" az egész színegyeztetés ezen skálák szerint csak egy érdekes játék, nincs tudományos bizonyító erejük.
Sziasztok!
Nem akarok, nem is mernék bele menni az itt folyó "színes" vitában. Van valami ami azonban felkeltette az érdeklődésem.
Durál!
Azt jól értettem, hogy az itthon a Pestszentlőrinci Ipartelepek Rt. által gyártott Ju 52-esek egyszínű zöldek voltak! Én eddig minden kiadványban két tónusú zöld, zöld gondlom a német mintákat követő cakkos festéses rajzokat láttam. Mondjuk a rajz nem jelent semmit. A rossz minőségű fekete fehér fotókon, meg nem látszik milyen színűek is pontosan. Én egyszínű zöldben, pontosabban a fotó alapján ott sem állapítható meg, hogy csak egy színű zöld, a Malert-től besorozott német gyártású ex civil Ju 52-eseinket láttam. Érdekelne a válasz, bizonyítékokkal alá támasztva. Nem a vita indítás miatt, hanem csak egyszerű önzésből, könnyebb lenne ugyanis egyszínű zöldben elkészíteni a makettet:)
Szia!
Sziasztok!
Nem akarok, nem is mernék bele menni az itt folyó "színes" vitában. Van valami ami azonban felkeltette az érdeklődésem.
Durál!
Azt jól értettem, hogy az itthon a Pestszentlőrinci Ipartelepek Rt. által gyártott Ju 52-esek egyszínű zöldek voltak! Én eddig minden kiadványban két tónusú zöld, zöld gondlom a német mintákat követő cakkos festéses rajzokat láttam. Mondjuk a rajz nem jelent semmit. A rossz minőségű fekete fehér fotókon, meg nem látszik milyen színűek is pontosan. Én egyszínű zöldben, pontosabban a fotó alapján ott sem állapítható meg, hogy csak egy színű zöld, a Malert-től besorozott német gyártású ex civil Ju 52-eseinket láttam. Érdekelne a válasz, bizonyítékokkal alá támasztva. Nem a vita indítás miatt, hanem csak egyszerű önzésből, könnyebb lenne ugyanis egyszínű zöldben elkészíteni a makettet:)
Szia!
Sziasztok!
A kikeverés eléggé naiv elképzelés, ha nincs meg minden komponens. És úgy sejtem, hogy az eredeti gyanta nem lesz a fiókban. Pontosan ezzel a problémával foglalkozik Merrick az első kötet 116. oldalán, ahol két-két különböző 65 illetve 76 recepteket hasonlít össze. Nagyon jól látszik, hogy a pigmentek mennyisége és aránya igencsak eltérő az azonos színek esetén, illetve olyan pigmentek is belekerülhettek az egyik receptbe, amik a másikból hiányoznak. Például az egyik 76-os színben van egy kevés vasoxid vörös, a másikban meg nincs. Mindezt azért, hogy az egyéb komponensek (értsd: a gyanta) alapszínét a pigmentekkel kompenzálják.
Tehát még egyszer: ha nincs meg minden eredeti komponens, akkor nem az egész kikevertetés nem bizonyít az égvilágon semmit.
Tehát még egyszer: ha nincs meg minden eredeti komponens, akkor nem az egész kikevertetés nem bizonyít az égvilágon semmit.
Na Uraim!
Úgy látom megint ott tartunk, ahol a másik topikban, nincs előre haladás. A kindulási pont a hozzászólásom alatti kérdések megválaszolása, amelyeket Viktor tett fel.
Amíg ezekre nincs egyértelmű, érthető, megfelelően indokolt és alátámasztott válasz, addig a továbbiakat törlöm. Megkérném Bélát, hogy amennyiben válaszolni szeretne, akkor csak is, és kizárólag Viktor kérdéseire és egyértelműen válaszoljon, mert csak azután lehet majd tovább haladni, ha azokat sikerült tisztázni.
Köszönöm!
Gabi
Gabi
Úgy látom megint ott tartunk, ahol a másik topikban, nincs előre haladás. A kindulási pont a hozzászólásom alatti kérdések megválaszolása, amelyeket Viktor tett fel.
Amíg ezekre nincs egyértelmű, érthető, megfelelően indokolt és alátámasztott válasz, addig a továbbiakat törlöm. Megkérném Bélát, hogy amennyiben válaszolni szeretne, akkor csak is, és kizárólag Viktor kérdéseire és egyértelműen válaszoljon, mert csak azután lehet majd tovább haladni, ha azokat sikerült tisztázni.
Köszönöm!
Gabi
Gabi
Tisztelt Béla bácsi
Röviden összefoglalva az Ön álláspontját: abban az esetben, ha a recept alapján kikeverésre kerülnek a G színek, és ha egyezik a "légifigyelés elleni" színkártyákkal akkor ismerté nyilvánítható a zöld és a barna... És ha nem egyezik akkor mi van? Az életben nem fogjuk megtudni a helyes színeket?
A roncsok alapján történő színelemzést illetve azoknak a Krayer színkártyával történő összevetését mindkét fél esetében elveti?
Adódik a következő kérdés: kit bízzunk meg, mi makettezők a színkeverés elvégzésével Magó Karcsit, esetleg Bernát Dénest?
A Krayer azzal henceg az egyik katalógusában, hogy idegen színkártya bemutatása esetén is tudja szállítani a kért színt... Tudjuk mit akart a HM! Miért nem elég akkor az általuk kiadott színkártya?
Üdvözlettel: Viktor
Röviden összefoglalva az Ön álláspontját: abban az esetben, ha a recept alapján kikeverésre kerülnek a G színek, és ha egyezik a "légifigyelés elleni" színkártyákkal akkor ismerté nyilvánítható a zöld és a barna... És ha nem egyezik akkor mi van? Az életben nem fogjuk megtudni a helyes színeket?
A roncsok alapján történő színelemzést illetve azoknak a Krayer színkártyával történő összevetését mindkét fél esetében elveti?
Adódik a következő kérdés: kit bízzunk meg, mi makettezők a színkeverés elvégzésével Magó Karcsit, esetleg Bernát Dénest?
A Krayer azzal henceg az egyik katalógusában, hogy idegen színkártya bemutatása esetén is tudja szállítani a kért színt... Tudjuk mit akart a HM! Miért nem elég akkor az általuk kiadott színkártya?
Üdvözlettel: Viktor
T. Kovács Úr,
a gesztenye barna és vöröses barna színek közül a gesztenye barna a vörösesebb, de mindkét szín konvergál a feketéhez, kissé megtévesztő a nevük.
Üdv
Á
a gesztenye barna és vöröses barna színek közül a gesztenye barna a vörösesebb, de mindkét szín konvergál a feketéhez, kissé megtévesztő a nevük.
Üdv
Á
Karcsi neten publikált tanulmánya szerint a Ju-86 lemez RLM 65, mellette van a színminta ami szintén RLM 65.
A Bernárd-Punka szerzőpáros szerint a Me 109 lemeze RLM 65 ami egyezik a G sor kékjével.
Az MRT-nél publikált tanulmányokat viszont nem ismerem.
Üdv
Á
A Bernárd-Punka szerzőpáros szerint a Me 109 lemeze RLM 65 ami egyezik a G sor kékjével.
Az MRT-nél publikált tanulmányokat viszont nem ismerem.
Üdv
Á
Köszönöm a választ.
Kérdésem nem a Magó-féle kutatás hitelességére vonatkozott, mert magam is láttam a Héja roncsot.
Ugyanezen lemezzel kapcsolatban volt szerencsém belenézni egy Warnecke & Böhm certifikáttal ellátott színkatalógusba is.
Abban gondolom megegyezhetünk, hogy ez bármely idehaza ideologizált, vagy hitelesnek tartott elméletnél igazabb, hitelesebb "forrás".
Azonban ezen színskálán is az RLM 71-hez hasonlított a Héja lemezdarab színe.
Minden tisztelettel Herr Ulmann irányába jelezném, hogy egyedüliként! jóval intenzívebb "zöldebb" színmintát ad meg mint bármely más kutató az RLM 71 esetében.
Pedig néhány kutató kutatta a témát, a tudomásom szerint első - 1963-as - első RLM színazonosítás óta.
Ezért volt a kérdésem, hogy a Krayer féle 70-es Héja rejtőszínként hogyan, milyen dokumentumok alapján jött szóba?
Avagy esetleg ez csak fekete-fehér fotók színelemzése alapján "jött ki"?
Esetleg a Héja M-eket valamilyen olasz származású - az RLM 71-hez erősen hasonlatos - festékkel festették?
Mert a lemezdarabon semmiképpen sem Krayer/RLM 70-es szín volt.
Kérdésem nem a Magó-féle kutatás hitelességére vonatkozott, mert magam is láttam a Héja roncsot.
Ugyanezen lemezzel kapcsolatban volt szerencsém belenézni egy Warnecke & Böhm certifikáttal ellátott színkatalógusba is.
Abban gondolom megegyezhetünk, hogy ez bármely idehaza ideologizált, vagy hitelesnek tartott elméletnél igazabb, hitelesebb "forrás".
Azonban ezen színskálán is az RLM 71-hez hasonlított a Héja lemezdarab színe.
Minden tisztelettel Herr Ulmann irányába jelezném, hogy egyedüliként! jóval intenzívebb "zöldebb" színmintát ad meg mint bármely más kutató az RLM 71 esetében.
Pedig néhány kutató kutatta a témát, a tudomásom szerint első - 1963-as - első RLM színazonosítás óta.
Ezért volt a kérdésem, hogy a Krayer féle 70-es Héja rejtőszínként hogyan, milyen dokumentumok alapján jött szóba?
Avagy esetleg ez csak fekete-fehér fotók színelemzése alapján "jött ki"?
Esetleg a Héja M-eket valamilyen olasz származású - az RLM 71-hez erősen hasonlatos - festékkel festették?
Mert a lemezdarabon semmiképpen sem Krayer/RLM 70-es szín volt.
Kovács Úr!
Fellelhető szabvány arról hogy például a Krayer repülőgépfestékeinek különböző időben gyártott festékeinek azonos színei között mekkora lehetett az eltérés?
Magó a kutatása közreadásakor le is írta hogy több színatlaszt használt, meg is indokolta miért.
A másfél oldalas forráskritikai elemzés a Bernád-Punka cikksorozat kapcsán helytálló vagy egyetlen részében sem az?
Fellelhető szabvány arról hogy például a Krayer repülőgépfestékeinek különböző időben gyártott festékeinek azonos színei között mekkora lehetett az eltérés?
Magó a kutatása közreadásakor le is írta hogy több színatlaszt használt, meg is indokolta miért.
A másfél oldalas forráskritikai elemzés a Bernád-Punka cikksorozat kapcsán helytálló vagy egyetlen részében sem az?
Kedves Podva barátom! A cimber kérdésére is itt válaszolok.
A Sólyom G-lakkláncának a színei felül: zöld-szürke-barna, ezt lehet össszevetni a kérdéses színkártya szürkés zöld-gesztenyebarna-piszkos sárga színeivel. Pontosan ezek a színek szerepelnek a légi figyelés ellen kiadott „Irányelvekben”, amit Számvéber Úr is lentebb leközölt, ami a légi megfigyelés ellen van ajánlva. A közlésben egy figyelemre méltó akvarell is szerepel a hozzátartozó leírással. Úgyszintén figyelemre méltó az itt szereplő vörösesbarna szín, ami szintén vita tárgya és emiatt is pontoztak már le makettversenyen párját ritkító makettet...Többen is tudjátok, kiről-miről van szó...Tehát. A G-lakklánc szinek receptúrája ismert, receptúrában megvan. Csak mellé kell tenni a színkártya két színének a receptúráját. Ha az nincs meg, a Krayer G sor két összehasonlítandó színe reprodukálható és a színkártya meglévő 2 színe mellé odatehető. Ez a két lehetőség már szinte tudományos módszernek nevezhető. (még egyszer érthetően leírom: csak a zöld-zöld és a barna-barna összehasonlítására van mód, mert a két oldalon a szürke-homok összehasonlítása értelmetlen)
Cimbernek. A Héja és a „hetvenes”. Az MRT 2014 kiadványban a vitázó felek tanulmányai benne vannak, DVD-n is elérhető az anyag. A Bernád-Punka szerzőpáros 39 oldalas tanulmánya mellett a vitapartner Magó Karcsi 8 oldalas tanulmánya is ott van. Karcsi mintegy 1 oldalon ismerteti kutatási eredményeit, 4 oldalon színmintás roncsvizsgálatot közöl. A másik fél is ilyet ad szintén 4 oldalon, sajna a vitafelek színesen leadott fotói fekete-fehéren jöttek át. Magó ezen kívül mintegy másfél oldalon forráskritikai elemzést ad a Punkáék Haditechnikában eddig megjelent 4 részes sorozatáról. Karcsi színmintás összeállítását veszem – szintén forráskritikaként – górcső alá, válaszul Neked, kedves cimbi. Az idézett mű 204 oldaláról: Magó írja: „A Ju-86 roncsról található festék szine egyezik az RLM 64 (! -tőlem) kék színmintával, ezért biztos, hogy német szín”. Fotón is ott a színminta, igaz f/f, de ez nem zavar engem, hiszem láttam már másutt. Ami érdekes, a színminta mellé tett azonosító színkártya felirata is „64 Light Blue-Lichtblau” Angolul-németül: világos kék. Megismétlődik a Ju-86 roncson talált színekről megállapított részben, a kép alatti szövegben, hogy a kék az RLM 64 kék. Felvetődik bennem a kérdés: akkor mégis voltak „export” színek? De az is, hogy a németek haskékje az RLM 65 volt az adott időben. A Krayer „magyar tarka” színeiről a „Magó tábor” azt állítja, az az RLM 61/62/63/65 színsorral egyezik. Most meg Magó azt, a 86-oson RLM 64 volt alul. Számomra meg az is zavarba ejtő, hogy nincs felsorolva, melyik cég referencia színkártyáit használta Magó. Ugyanis számomra a fotók alapján úgy tűnik, az 5 ismert jelentősebb szinkártya sorból 3-ét használta fel, mindig azét tette oda, amelyik passzol. Ehhez jön még hozzá, hogy az általam birtokolt, szaktekintélynek számító Michael Ullmann 2000-es kiadású „Oberflachenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945” Bernard und Graefe Verlag, Bonn könyv 277. oldalán a „Farbtontafel aufsteigend nach RLM-Benummerung” színtáblázat a 64-esre azt közli: „64 Dunkelgrün” és a szín is ezt mutatja: „sötétzöld”. Talán még a színtévesztők is látják a két szín közötti különbséget, ami több nyelven is előjött. Vagyis a „holtbiztos” színkártyák között ez a különbség és én ennyire is értékelem azokat. Nem is beszélve arról, hogy az említett kiadványban egyszerre több színkártyából válogatott a szerző, mindig a neki legjobban megfelelőt használva igazának bizonyítására. Most nem beszélek az egyébként kitűnő amerikai szabvány, a Federal Standard F.S. színkártyával történő hasonlításról, mert akkor most egy hosszú történet kerekedne.
Kedves „cimbi”, a „Héja és a 70”-esre vonatkozó, kissé „áttételes” de szerintem érthető, véleményemet olvastad.
Még ide írnám, hogy egyik előző, tegnapi beírásomban említtem, hiányolom Bernádék MRT 2014-es vitaanyagából a kék Krayer színekre vonatkozó táblázatot. Nem állítom, hogy az én beírásomra, de az említett urak felébredtek és ma reggel megjelent a gépemen a hiányolt táblázat, azzal, hogy majd leközlik. Üdv bubu
A Sólyom G-lakkláncának a színei felül: zöld-szürke-barna, ezt lehet össszevetni a kérdéses színkártya szürkés zöld-gesztenyebarna-piszkos sárga színeivel. Pontosan ezek a színek szerepelnek a légi figyelés ellen kiadott „Irányelvekben”, amit Számvéber Úr is lentebb leközölt, ami a légi megfigyelés ellen van ajánlva. A közlésben egy figyelemre méltó akvarell is szerepel a hozzátartozó leírással. Úgyszintén figyelemre méltó az itt szereplő vörösesbarna szín, ami szintén vita tárgya és emiatt is pontoztak már le makettversenyen párját ritkító makettet...Többen is tudjátok, kiről-miről van szó...Tehát. A G-lakklánc szinek receptúrája ismert, receptúrában megvan. Csak mellé kell tenni a színkártya két színének a receptúráját. Ha az nincs meg, a Krayer G sor két összehasonlítandó színe reprodukálható és a színkártya meglévő 2 színe mellé odatehető. Ez a két lehetőség már szinte tudományos módszernek nevezhető. (még egyszer érthetően leírom: csak a zöld-zöld és a barna-barna összehasonlítására van mód, mert a két oldalon a szürke-homok összehasonlítása értelmetlen)
Cimbernek. A Héja és a „hetvenes”. Az MRT 2014 kiadványban a vitázó felek tanulmányai benne vannak, DVD-n is elérhető az anyag. A Bernád-Punka szerzőpáros 39 oldalas tanulmánya mellett a vitapartner Magó Karcsi 8 oldalas tanulmánya is ott van. Karcsi mintegy 1 oldalon ismerteti kutatási eredményeit, 4 oldalon színmintás roncsvizsgálatot közöl. A másik fél is ilyet ad szintén 4 oldalon, sajna a vitafelek színesen leadott fotói fekete-fehéren jöttek át. Magó ezen kívül mintegy másfél oldalon forráskritikai elemzést ad a Punkáék Haditechnikában eddig megjelent 4 részes sorozatáról. Karcsi színmintás összeállítását veszem – szintén forráskritikaként – górcső alá, válaszul Neked, kedves cimbi. Az idézett mű 204 oldaláról: Magó írja: „A Ju-86 roncsról található festék szine egyezik az RLM 64 (! -tőlem) kék színmintával, ezért biztos, hogy német szín”. Fotón is ott a színminta, igaz f/f, de ez nem zavar engem, hiszem láttam már másutt. Ami érdekes, a színminta mellé tett azonosító színkártya felirata is „64 Light Blue-Lichtblau” Angolul-németül: világos kék. Megismétlődik a Ju-86 roncson talált színekről megállapított részben, a kép alatti szövegben, hogy a kék az RLM 64 kék. Felvetődik bennem a kérdés: akkor mégis voltak „export” színek? De az is, hogy a németek haskékje az RLM 65 volt az adott időben. A Krayer „magyar tarka” színeiről a „Magó tábor” azt állítja, az az RLM 61/62/63/65 színsorral egyezik. Most meg Magó azt, a 86-oson RLM 64 volt alul. Számomra meg az is zavarba ejtő, hogy nincs felsorolva, melyik cég referencia színkártyáit használta Magó. Ugyanis számomra a fotók alapján úgy tűnik, az 5 ismert jelentősebb szinkártya sorból 3-ét használta fel, mindig azét tette oda, amelyik passzol. Ehhez jön még hozzá, hogy az általam birtokolt, szaktekintélynek számító Michael Ullmann 2000-es kiadású „Oberflachenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-1945” Bernard und Graefe Verlag, Bonn könyv 277. oldalán a „Farbtontafel aufsteigend nach RLM-Benummerung” színtáblázat a 64-esre azt közli: „64 Dunkelgrün” és a szín is ezt mutatja: „sötétzöld”. Talán még a színtévesztők is látják a két szín közötti különbséget, ami több nyelven is előjött. Vagyis a „holtbiztos” színkártyák között ez a különbség és én ennyire is értékelem azokat. Nem is beszélve arról, hogy az említett kiadványban egyszerre több színkártyából válogatott a szerző, mindig a neki legjobban megfelelőt használva igazának bizonyítására. Most nem beszélek az egyébként kitűnő amerikai szabvány, a Federal Standard F.S. színkártyával történő hasonlításról, mert akkor most egy hosszú történet kerekedne.
Kedves „cimbi”, a „Héja és a 70”-esre vonatkozó, kissé „áttételes” de szerintem érthető, véleményemet olvastad.
Még ide írnám, hogy egyik előző, tegnapi beírásomban említtem, hiányolom Bernádék MRT 2014-es vitaanyagából a kék Krayer színekre vonatkozó táblázatot. Nem állítom, hogy az én beírásomra, de az említett urak felébredtek és ma reggel megjelent a gépemen a hiányolt táblázat, azzal, hogy majd leközlik. Üdv bubu
|
| Terepminta 1937 |
|
| Terepminta 1937 03 |
|
| Terepminta 1937 04 |
Tisztelt Uraim!
A forrásmegjelölést valahogy így gondoltam...:) A mellékelt dokumentumok egy 1937-ben keletkezet ÁLTALÁNOS festési utasítás munkaanyagának részletei.
HM HIM HL VKF 3059/eln. 1. vkf-1937
Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Tisztelt Béla bácsi
Menjünk vissza egy pillanatra a kályhához
A G.1100 szürkéről általad leírtak alapján egy G.110x egy színsor volt. Mi a bizonyítékod arra hogy ez a színsor eltérő volt a Karcsi által fellelt különböző roncsdarabokon,valamint a "légi figyelés elleni" színkártyákon talált színektől?
Megtisztelő válaszod előre is köszönöm
Üdv VIktor
Menjünk vissza egy pillanatra a kályhához
A G.1100 szürkéről általad leírtak alapján egy G.110x egy színsor volt. Mi a bizonyítékod arra hogy ez a színsor eltérő volt a Karcsi által fellelt különböző roncsdarabokon,valamint a "légi figyelés elleni" színkártyákon talált színektől?
Megtisztelő válaszod előre is köszönöm
Üdv VIktor
Köszönöm.
Felfigyeltem a Héja 70-es színű azonosítására.
Szolnokon általam látott Héja lemezdarab színére az RLM71-es szín volt az ami gyakorlatilag nagyon stimmelt, nem a 70-es.
Előfordulhat, hogy a Héjákat hol Krayer 70-essel, hol RLM 71-es festékkel fújták?
Felfigyeltem a Héja 70-es színű azonosítására.
Szolnokon általam látott Héja lemezdarab színére az RLM71-es szín volt az ami gyakorlatilag nagyon stimmelt, nem a 70-es.
Előfordulhat, hogy a Héjákat hol Krayer 70-essel, hol RLM 71-es festékkel fújták?
Szia Sanyi!
"miért nem lehetett közvetlen képviseleten keresztül egyszerűen megvásárolni az eredeti kiszerelésben?"
Szerintem! talán azért, mert a német cég lédig kiszerelésben szállított, a magyarok meg a megrendelő igényinek megfelelő kiszerelésben adták tovább a kencéket. Szerintem!
"miért nem lehetett közvetlen képviseleten keresztül egyszerűen megvásárolni az eredeti kiszerelésben?"
Szerintem! talán azért, mert a német cég lédig kiszerelésben szállított, a magyarok meg a megrendelő igényinek megfelelő kiszerelésben adták tovább a kencéket. Szerintem!
Üdv!
Sanyi, kicsit furcsa hogy ilyen nyomatékosan kéred az átvételi (tulajdonképpen szállítólevelet és vámpapírokat) Magótól mert ilyen alapon Te is felkellene mutasd a nyersanyag beszállítás dokumentumait a saját gyártás bizonyítására (amiből látható lenne a pontos mennyiség is időszakonként).Ez szerintem elég nehéz ügy.
A gyártási mennyiségek amiket írtál gondolom a gyár öszzes festéktípusára vonatkozik.Érdekes lenne tudni hogy a felsorolt dátumok menniségeiből mennyi volt a repülőgép festék, mennyire volt "zsíros falat" ez az ágazat a gyár számára.?
Köszönettel!
Sisák Sándor
Sanyi, kicsit furcsa hogy ilyen nyomatékosan kéred az átvételi (tulajdonképpen szállítólevelet és vámpapírokat) Magótól mert ilyen alapon Te is felkellene mutasd a nyersanyag beszállítás dokumentumait a saját gyártás bizonyítására (amiből látható lenne a pontos mennyiség is időszakonként).Ez szerintem elég nehéz ügy.
A gyártási mennyiségek amiket írtál gondolom a gyár öszzes festéktípusára vonatkozik.Érdekes lenne tudni hogy a felsorolt dátumok menniségeiből mennyi volt a repülőgép festék, mennyire volt "zsíros falat" ez az ágazat a gyár számára.?
Köszönettel!
Sisák Sándor
Szia Muzzi!
Pontosítanám Béla válaszának egy részét.
Forrás: Simongáti Rózsa-Simongáti Győző Festékgyárak Újpesten c. tanulmánya.
,,A gyár(Krayer. megj. Tőlem)1913-ban kb. 700 tonna,1938-ban 950 tonna festéket termelt.TERMELT és nem átcsomagolt.És már 1938-ban 950 tonnát!
Egy mondat erejéig elkanyrodnék,hogy érthető legyen a vége.
,,Krayerék 1936-ban a 20.század zománcaként reklámozták a terméket,nem is mertek gondolni arra,hogy még a 21.századé is lesz.Ekkortájt vezették be a nitrólakkok gyártását is.
Az idézet első részében a műgyantaalapú Trinát festékről van szó.Itt érdemes megállni egy pillanatra.Volt idő,mikor Károly kijelentette,hogy nem is volt műgyanta alapú festék abban az időben Magyarországon.Mert F.S.ezt mondta.
Aztán volt olyan állítása is Károlynak,hogy a gyár csak átcsomagolt,mivel repülőgépekhez nem volt képes megfelelő minőségű (Herbig?)festéket előállítani.
Szeretném megkérdezni,van-e erre valami bizonyíték? Milyen dobozba,és azt ki szállította a Krayernak?Megvannak-e a számlák a dobozok rendeléséről,azok leszállításáról és átvételéről?Megvannak-e a számlák,átvételi bizonylatok,vámpapírok a német féltől a festékek beérkezéséről?
Ha csak átcsomagoltak,miért kellett ezt az anyagiakat sem elhanyagolható procedúrát végigcsinálni,miért nem lehetett közvetlen képviseleten keresztül egyszerűen megvásárolni az eredeti kiszerelésben?
N.S.
Pontosítanám Béla válaszának egy részét.
Forrás: Simongáti Rózsa-Simongáti Győző Festékgyárak Újpesten c. tanulmánya.
,,A gyár(Krayer. megj. Tőlem)1913-ban kb. 700 tonna,1938-ban 950 tonna festéket termelt.TERMELT és nem átcsomagolt.És már 1938-ban 950 tonnát!
Egy mondat erejéig elkanyrodnék,hogy érthető legyen a vége.
,,Krayerék 1936-ban a 20.század zománcaként reklámozták a terméket,nem is mertek gondolni arra,hogy még a 21.századé is lesz.Ekkortájt vezették be a nitrólakkok gyártását is.
Az idézet első részében a műgyantaalapú Trinát festékről van szó.Itt érdemes megállni egy pillanatra.Volt idő,mikor Károly kijelentette,hogy nem is volt műgyanta alapú festék abban az időben Magyarországon.Mert F.S.ezt mondta.
Aztán volt olyan állítása is Károlynak,hogy a gyár csak átcsomagolt,mivel repülőgépekhez nem volt képes megfelelő minőségű (Herbig?)festéket előállítani.
Szeretném megkérdezni,van-e erre valami bizonyíték? Milyen dobozba,és azt ki szállította a Krayernak?Megvannak-e a számlák a dobozok rendeléséről,azok leszállításáról és átvételéről?Megvannak-e a számlák,átvételi bizonylatok,vámpapírok a német féltől a festékek beérkezéséről?
Ha csak átcsomagoltak,miért kellett ezt az anyagiakat sem elhanyagolható procedúrát végigcsinálni,miért nem lehetett közvetlen képviseleten keresztül egyszerűen megvásárolni az eredeti kiszerelésben?
N.S.
Előbbi írásomban már pedzegettem a témát, éppen jókor kérded, hogy folytassam. A zöld ismét előtérbe lépett, főleg az ellenséges berepülések miatt, bizonyos évszakokban jól álcáz. Feltünik a 210-eseken is, ahogy írtam, a Sólymokon, bár a Mávag Héják többségét foltosan gyártották, néhányon szintén ott is megjelenik. Közben folyt itthon a Ju52 gyártás, azok is mind egyszínű zölddel lettek festve és jó sok kellett belölük a nagy alapterület és a hullámborítás miatt...Ezen kívül fotók szerint a magyar Fw58 Weihék közül is jónéhány kapott egyszínű zöld felső festést. Rokonom akkor repült Weihéje is épp ilyen festésű (sárga gépszámmal). Van fotó s.zöld egyszínű Heinkel He46, He45, Arado Ar96 gépekről. Tehát az egyszínű s.zöld festés magyar gépeken egyáltalán nem ritkaság.
Még ide kívánkozik, Fiat G.12 gépeink is ilyenek voltak, ráadásul az olasz Metropolitan festési séma Verde Oliva Scuro zöldje szinte teljesen azonos a német 70-el.
Még ide kívánkozik, Fiat G.12 gépeink is ilyenek voltak, ráadásul az olasz Metropolitan festési séma Verde Oliva Scuro zöldje szinte teljesen azonos a német 70-el.
Valóban, felfigyeltem a RLM65 hiányára. A Bf109, Me210 a 76-t használta. A Ju88, Ju87, Fw189 BelAmi gépeink a 70/71/65 konfigurációban repültek, de német egységekkel közösen, festékproblémáikat ott helyben megoldhatták. Olyan gépek, mint a mostani kedvencem, a Sólyom, viszont repült: a/magyartarka, b/74/75/76 ---mint látható, a Krayer gyártotta ezeket (70/74/75/76) a színeket 1000 kg-s mennyiségben---, Cellaetern alapon) és végül c/70/? konfigurációban. Elgondolkoztató, hogy akkor mit használtak az alsó felületre a 70 mellett... Hacsak nem volt elég megfelelő Krayer Cellaetern világoskék átvonó G.1101. A fotókon egymás mellet állnak a "magyartarka" és egyszínű sötétzöld festésű, RLM70 Sólymok, ekkoriban egyidőben használták 3 féle festést, illetve kamó rendszert még 44 vége felé is...A magyartarka vil.kék hasszíne ezek szerint megfelelt minden nem messerfoltos Sólyomra, nem kellet külön a 65. A messerfoltozás oka: a levegőben jól álcáz, légifölény szín. A fölső egyszínű zöld: az ellenséges légifölény miatt a földi álcázás újra szükségessé válik. A magyar Me210 gépeken is ebben az időben tűnik fel az egyszínű zöld felső festés...
A Krayernek a német festékekre a saját termékekkel való összehasonlítás miatt kellett. Nem volt hazai festékszabvány, ma sem, a színszabványt most van kidolgozás alatt. Viszont a versenyképesség miatt szükség van a konkurrencia termékeinek vizsgálatára. Nekem sokszor kellet anyagot helyettesíteni, mert pl az
adott acél nem volt a raktáron és rövid időn belül nem is tudtuk volna beszerezni. Ekkor laborral és a műszaki leírások tanulmányozásával összehasonlítottam a különböző tulajdonságokat, mert más márkanevű acél az volt a raktáron. Vállalva a felelősséget, engedélyeztem annak használatát.Ugyanígy példáu , mivel az adott alkatrész ismeretlen anyagból készült, színképelemzéssel állapíttattam az anyagminőséget, hogy helyettítőt tudjak találni.Valahogy így ment abban az időben is.
Hogy hogy adott mennyiségű anyagot mennyi idő alatt tudnak legyártani, arról nem tudok beszámolni, ahhoz a technológiai folyamatot jobban kéne ismerni. A pigmentek ekkor fémoxidokból, földpátokból készültek, tehát ásványi anyagokból Ezeket örlőmalmokban porították, a receptkönyvből azt látom, kétszeresen őrölve érték el a megfelelő finomságot. Az alaplakkot és az adalákokat vegyi úton hozták létre, más üzemegységben, a folyamatok párhuzamosan folytak A színeket produkáló fémek és kemikáliák közül bizonyosakat mindig is külföldről kellett beszerezni, a világon mindenütt így van. Például a sellakot Indokínából, mert az egy csak néhány ottani trópusi fafajtán élő tetű nőstényének a terméke. A töredékesen talált termelési jelentések alapján (HT 2015/1 9 old.) évközi (nem évvégi) összegzők alapján a G-lakklánc termékeiből 8-10 tonnás adatok vannak.
A Krayernek a német festékekre a saját termékekkel való összehasonlítás miatt kellett. Nem volt hazai festékszabvány, ma sem, a színszabványt most van kidolgozás alatt. Viszont a versenyképesség miatt szükség van a konkurrencia termékeinek vizsgálatára. Nekem sokszor kellet anyagot helyettesíteni, mert pl az
adott acél nem volt a raktáron és rövid időn belül nem is tudtuk volna beszerezni. Ekkor laborral és a műszaki leírások tanulmányozásával összehasonlítottam a különböző tulajdonságokat, mert más márkanevű acél az volt a raktáron. Vállalva a felelősséget, engedélyeztem annak használatát.Ugyanígy példáu , mivel az adott alkatrész ismeretlen anyagból készült, színképelemzéssel állapíttattam az anyagminőséget, hogy helyettítőt tudjak találni.Valahogy így ment abban az időben is.
Hogy hogy adott mennyiségű anyagot mennyi idő alatt tudnak legyártani, arról nem tudok beszámolni, ahhoz a technológiai folyamatot jobban kéne ismerni. A pigmentek ekkor fémoxidokból, földpátokból készültek, tehát ásványi anyagokból Ezeket örlőmalmokban porították, a receptkönyvből azt látom, kétszeresen őrölve érték el a megfelelő finomságot. Az alaplakkot és az adalákokat vegyi úton hozták létre, más üzemegységben, a folyamatok párhuzamosan folytak A színeket produkáló fémek és kemikáliák közül bizonyosakat mindig is külföldről kellett beszerezni, a világon mindenütt így van. Például a sellakot Indokínából, mert az egy csak néhány ottani trópusi fafajtán élő tetű nőstényének a terméke. A töredékesen talált termelési jelentések alapján (HT 2015/1 9 old.) évközi (nem évvégi) összegzők alapján a G-lakklánc termékeiből 8-10 tonnás adatok vannak.
Kedves Tanár Úr!
Jelen polémia másik alapköve pedig,hogy Károly eddig közölt adatai elég hiányosak a több tonnányi keletkezett irathoz képest.Béla jelen esetben nem a HFC.-ra célzott mint forrásanyag,hanem a RT.éves könyvében megjelent publikációra.Azért nem írom a Haditechnika folyóiratot,mert ott még folytatódik a cikksorozat.
N.S.
Jelen polémia másik alapköve pedig,hogy Károly eddig közölt adatai elég hiányosak a több tonnányi keletkezett irathoz képest.Béla jelen esetben nem a HFC.-ra célzott mint forrásanyag,hanem a RT.éves könyvében megjelent publikációra.Azért nem írom a Haditechnika folyóiratot,mert ott még folytatódik a cikksorozat.
N.S.
"1941. novemberi kiadása rendelkezik így. Nemcsak légcsavaron használták, a Krayernek 1944-ben 1000 kg-s megrendelése volt a Krayer Cellaetern (és nem Herbig) bázison 70-es szín szállítására. Lásd Haditechnika 2015/1. Olvasgatni kellene tán a konkurrencia hivatalos hozzászólásait is. Szóval a légcsavartollakra nem megy ilyen mennyiségben."
Érdeklődnék, hogy a HT milyen dokumentumokat jelöl forrásként és tudjuk-e, hogy ez az 1.000 kg 70-es színt mire használták fel?
(Sajnos nincs meg a HT szám, ezért kérdezem az alapokat.)
Tényleg érdekes lenne tudni, hogy 44-ben - amikor már nem standard kamó szín a 70-es és idehaza csak vadász és romboló gyártás folyik - miért történt ez a megrendelés?
(gyorsan jelzem, hogy előző hsz.-omban nem csak légcsavar színként, hanem javító színként is jeleztem a 70-est...)
Ha van erről megfelelő forrás, bizonyára a HT szerzői azt is tudják, mire kívánták használni az egy tonna 70-es 44-ben.
Érdeklődnék, hogy a HT milyen dokumentumokat jelöl forrásként és tudjuk-e, hogy ez az 1.000 kg 70-es színt mire használták fel?
(Sajnos nincs meg a HT szám, ezért kérdezem az alapokat.)
Tényleg érdekes lenne tudni, hogy 44-ben - amikor már nem standard kamó szín a 70-es és idehaza csak vadász és romboló gyártás folyik - miért történt ez a megrendelés?
(gyorsan jelzem, hogy előző hsz.-omban nem csak légcsavar színként, hanem javító színként is jeleztem a 70-est...)
Ha van erről megfelelő forrás, bizonyára a HT szerzői azt is tudják, mire kívánták használni az egy tonna 70-es 44-ben.
Alexandros tegnap esti, törölt hozzászólása a másik topikból. Az elejét nem másoltam be, mert az nem a témát érinti.
Annak idején Béla írt a Lufthansa kékről,illetve a felségjel kékről.Meg is kapta érte a magáét.Te,mint német témában jártas,különösen a repülésben,tudod,hogy mit akart ezzel írni.Természetesen nem kék Szvasztikáról(Swastika)stb.,hanem jelvényről (logó) írt,ami már 1926 óta létezett.A gugliból-Gelb und Blau sind seit 1926 traditionsfarben der Lufthansa.Ha beütöd a Deutsche Lufthansa-át akkor gyönyörű eredeti korabeli jelvényeket és zászlót találsz színesben,különböző variációkban az adott korból.
Évekkel ezelőtt Óváron beszélgettünk a ,,magyar tarkáról"Mikor az egérszürkét említettem,kijelentetted,hogy olyan nincsen,határozzam meg az RLM. színskálán.Mit ad isten,derék jó Károlyunk feltesz egy képet a Sólyom futóburkolatáról,mellette egy kis négyzetben a szerinte azonosítható német szürkével.Nem hittem a szememnek!Mi van a kis kocka aljára írva?- 7005 Mausgrau.Így,germánul.
Hm!Akkor mégis volt? Akkor éljen a sosem volt-mégis volt Mausgrau Sólyom.
Gabi,ne haragudj,de nem hagyhattam sz nélkül,elnézést ha kissé elkanyarodtam,bár a Sólyom benne van.
Tisztelt Tanár Úr!
Igazad lenne,ha a Béla által említett dokumentum alján nem lenne egy bejegyzés,dátummal együtt.Sajnos én sem adhatom ki a forrásunk,mert a Forrás maga szeretné publikálni a dolgot,de nem ezen a fórumon,hanem egy kiadványban.
Szíves megértésedet köszönve N.S.
Annyit viszont nagyon gyorsan hozzátennék, hogy olyan forrásra való hivatkozást a jövőben nem fogunk elfogadni, amit nem akartok, vagy nem lehet kiadni, mert ebben az esetben nem tudunk tényekről beszélni.
Mégegyszer felhívnám a figyelmet arra a lényegi dolgora, hogy csak olyan dolgokra, dokumentumokra, forrásokra hibvatkozon bárki, amit meg lejhet tekinteni, be lehet mutatni harmadik fél számára is!
Gabi
Annak idején Béla írt a Lufthansa kékről,illetve a felségjel kékről.Meg is kapta érte a magáét.Te,mint német témában jártas,különösen a repülésben,tudod,hogy mit akart ezzel írni.Természetesen nem kék Szvasztikáról(Swastika)stb.,hanem jelvényről (logó) írt,ami már 1926 óta létezett.A gugliból-Gelb und Blau sind seit 1926 traditionsfarben der Lufthansa.Ha beütöd a Deutsche Lufthansa-át akkor gyönyörű eredeti korabeli jelvényeket és zászlót találsz színesben,különböző variációkban az adott korból.
Évekkel ezelőtt Óváron beszélgettünk a ,,magyar tarkáról"Mikor az egérszürkét említettem,kijelentetted,hogy olyan nincsen,határozzam meg az RLM. színskálán.Mit ad isten,derék jó Károlyunk feltesz egy képet a Sólyom futóburkolatáról,mellette egy kis négyzetben a szerinte azonosítható német szürkével.Nem hittem a szememnek!Mi van a kis kocka aljára írva?- 7005 Mausgrau.Így,germánul.
Hm!Akkor mégis volt? Akkor éljen a sosem volt-mégis volt Mausgrau Sólyom.
Gabi,ne haragudj,de nem hagyhattam sz nélkül,elnézést ha kissé elkanyarodtam,bár a Sólyom benne van.
Tisztelt Tanár Úr!
Igazad lenne,ha a Béla által említett dokumentum alján nem lenne egy bejegyzés,dátummal együtt.Sajnos én sem adhatom ki a forrásunk,mert a Forrás maga szeretné publikálni a dolgot,de nem ezen a fórumon,hanem egy kiadványban.
Szíves megértésedet köszönve N.S.
Annyit viszont nagyon gyorsan hozzátennék, hogy olyan forrásra való hivatkozást a jövőben nem fogunk elfogadni, amit nem akartok, vagy nem lehet kiadni, mert ebben az esetben nem tudunk tényekről beszélni.
Mégegyszer felhívnám a figyelmet arra a lényegi dolgora, hogy csak olyan dolgokra, dokumentumokra, forrásokra hibvatkozon bárki, amit meg lejhet tekinteni, be lehet mutatni harmadik fél számára is!
Gabi
Uraim!
Kérném a topik fejlécében található kérések, iránymutatások áttanulmányozását!
Durál, Béla!
ssanyi feltett két kérdést az 580179 hozzászólásban, amelyre próbáltál válaszolni az 580191-ben. Számomra úgy tünik, hogy nem igazán sikerült megválaszolni egyik kérdést sem, hanem másról írtál neki.
Kértem, hogy egyértelmű, a köznapi ember számára is érthető válaszok legyenek, ne merüljünk el az ingoványban a téma mellett elhaldva. Amennyiben nem tudod a pontos válaszokat a kérdésre, akkor írd le azt, hogy ezt nem tudom, és attól még adhatsz meg más információt is abban a hozzászólásban, de egyértelműen látszódjon a válasz valamilyen formája a kérdésre.
Számvéber Norbertnek megköszönöm a hozzászólást, én is így gondoltam, csak megerősít benne, hogy ez a helyes irány.
Rövidesen átmásolom Alexandros törölt bejegyzéseit is a másik topikból.
Gabi
Kérném a topik fejlécében található kérések, iránymutatások áttanulmányozását!
Durál, Béla!
ssanyi feltett két kérdést az 580179 hozzászólásban, amelyre próbáltál válaszolni az 580191-ben. Számomra úgy tünik, hogy nem igazán sikerült megválaszolni egyik kérdést sem, hanem másról írtál neki.
Kértem, hogy egyértelmű, a köznapi ember számára is érthető válaszok legyenek, ne merüljünk el az ingoványban a téma mellett elhaldva. Amennyiben nem tudod a pontos válaszokat a kérdésre, akkor írd le azt, hogy ezt nem tudom, és attól még adhatsz meg más információt is abban a hozzászólásban, de egyértelműen látszódjon a válasz valamilyen formája a kérdésre.
Számvéber Norbertnek megköszönöm a hozzászólást, én is így gondoltam, csak megerősít benne, hogy ez a helyes irány.
Rövidesen átmásolom Alexandros törölt bejegyzéseit is a másik topikból.
Gabi
Bubu!
Csak az ördög ügyvédjeként pár megjegyzés, kérdés.
- Mi köze van annak ahhoz, hogy 44 végén 400 tonna festéket gyártott csúcsidőben a Krayer a "magyar tarka" színek kikeveréséhez? 38-ban még nem hadiipari termelés volt, 44 -ben meg már az.
- Az általad említett német festékekről mit lehet tudni? Mikori beszállításokról van szó?
- a legyártott 1200 légijármű festéséhez csak kizárólag a Krayer gyártott festéket?
- Korábban említésre került, hogy a hazai vegyipar nyersanyaghiányban szenvedett. Honnan vették a hiánypótlást?
- Mikor jött ki a parancs az álcázó színek használatára? 39. októberig mit használtak?
Üdv
Muzzy
Csak az ördög ügyvédjeként pár megjegyzés, kérdés.
- Mi köze van annak ahhoz, hogy 44 végén 400 tonna festéket gyártott csúcsidőben a Krayer a "magyar tarka" színek kikeveréséhez? 38-ban még nem hadiipari termelés volt, 44 -ben meg már az.
- Az általad említett német festékekről mit lehet tudni? Mikori beszállításokról van szó?
- a legyártott 1200 légijármű festéséhez csak kizárólag a Krayer gyártott festéket?
- Korábban említésre került, hogy a hazai vegyipar nyersanyaghiányban szenvedett. Honnan vették a hiánypótlást?
- Mikor jött ki a parancs az álcázó színek használatára? 39. októberig mit használtak?
Üdv
Muzzy
Ha jól értem Nori által feltett doksit, 43-ban a Krayer G sorát használták a Sóstói javítóban. Ekkor ott (43 október) milyen gépeket javítottak?
Ha jól emlékszem a Krayer a 210-es Messzer programhoz ajánlott fel feséket. Azok melyek voltak? Az is a G sor volt?
Muzzy