Szia Vadász! A vizsgált repülőgéproncsok egy része több MÁVAG-Héja darabjai. Azoknak egyértelmű a származása, nem is korai darabok. Az azon található színfoltok spektrofotométeres kiértékelése (is) vezetett a közölt eredményekhez.
Előzmény: (672453) Vadász 2020. május 10. 13:35
Kedves Karcsi!
Kérlek ne off-old szét a témát. Ha szeretnéd, hogy válaszoljak az eredetileg feltett kérdéseidre - ámbár azok java részére a válasz, a megoldás benne van a tanulmányban - várom a konkrét válaszaidat az alábbi öt pontra. Azok nélkül nem értem, nem látom pontosan, hogy mire hivatkozol, mire szeretnél választ. Addig nem tudunk előrehaladni. Így más is láthatni fogja, hogy nem burkolt célozgatásokról, a "manipulásás" szó újból a köztudatba dobása a célod. Várom a pontba szedett válaszaidat.
A megbékélési folyamatot nem adjuk fel, tovább folytatjuk, mint eddig. Gyurival való újabb egyeztetés után küldöm az újrafogalmazott javaslatunkat.
Dénes
Kérlek ne off-old szét a témát. Ha szeretnéd, hogy válaszoljak az eredetileg feltett kérdéseidre - ámbár azok java részére a válasz, a megoldás benne van a tanulmányban - várom a konkrét válaszaidat az alábbi öt pontra. Azok nélkül nem értem, nem látom pontosan, hogy mire hivatkozol, mire szeretnél választ. Addig nem tudunk előrehaladni. Így más is láthatni fogja, hogy nem burkolt célozgatásokról, a "manipulásás" szó újból a köztudatba dobása a célod. Várom a pontba szedett válaszaidat.
A megbékélési folyamatot nem adjuk fel, tovább folytatjuk, mint eddig. Gyurival való újabb egyeztetés után küldöm az újrafogalmazott javaslatunkat.
Dénes
Ahhoz, hogy egy kicsivel is közelebb jussunk a vita végéhez, nevesített, bármikor és bárki által azonosítható roncsdarabokat kellett volna összehasonlítani. Ez megtörtént? Tudtommal van egyértelműen magyar gyártású roncsdarab, és van egyértelműen német gyártású roncsdarab. És ismét felhívom mindenki figyelmét, hogy a RAL nem minden esetben RLM, és az RLM nem minden esetben RAL. Az RLM azonos a RAL-al, csak a korai időszakra lehet igaz.
Szia Dénes !
A végkövetkeztetésemet azért írtam meg mert számomra a tanulmány mérése ezt igazolja. A kérdésem már csak arra irányuló kíváncsiság hogy hogyan juttok az ellenkezőjére, és hogy Kiroff úr saját maga is erre jut-e vagy ő csak mért, megnézte a kincseinket és távozott.
Bocsánat ha nem vártam több időt, azt hittem eltűntél miután posztoltad a tanulmány linkjét. Mindenkitől azt hallotttam hogy válasz nélkül maradt. Ami fura volt mert egy évekig várt eredmény után én napokig a reakciókat lesném, ki se tudnának robbantani a monitor mögül.
Visszatérve a témához,az a baj, hogy még mindig nem kapott szegény Kati meg én se választ. Őt mondjuk nem is érdekli csak elmeséltem neki hogy mivel töltöm az időt a gyerekek illetve az ő rovására.
Tehát...van a példa kedvéért 10 festékgyár akinek mind saját receptje van az RLM200 hupilila kikeverésére. Mivel eltérnek a receptek, az összetevők, így egy kicsit a végeredmény is, sőt a háború során már adott gyáron belül is merthát fránya háború, hiánygazdaság, stb. Van tehát 10 eltérő összetételű és kicsit eltérő kinézetű hupililánk. Egy neves szakértő a 10ből kiragad egyet és összehasonlítja magyar roncsokkal, talál egy 11. verziót, azaz eltérő összetételű de többé vagy kevésbé RLM200 kinézetű hupililát roncsokon. Miért bizonyítja ez hogy ez egy külön magyar szín volt ?
Félre ne érts engem a receptek, pigmentek, lakklánc, portáskönyv, kék lemez rohadtul nem érdekelnek és lefogadom hogy a makettezők 99%át sem. Nem foglalkozom az etikai bizottsággal, leszarom Karcsi olykor idegesítő bulldog stílusát, engem csak az érdekel, hogy ne hagyjak magam után olyan profilrajzokat amiknek áradatával még mindig meg kell küzdeni az elmúlt 40 évből...
Engem a színek érdekelnek és a tanulmányotok, meg Karcsi fotói, meg Viktorék irgalmatlan mennyiségű tudása az évek alatt meggyőztek az ő igazukról. Nem én vagyok az első aki a magyartarka vonalról tért át a sötét oldalra hisz ha jól tudom Karcsi is a létezésük mellett tört lándzsát eleinte.
Biztos nem egyszerű velem dolgozni ezt elismerem. Lelki szemeim előtt láttam Völgyesi Viktort is párszor mélyet sóhajtani pedig ő az élő Buddha. Annak idején szó nélkül megfestettem egy Fóka pótpáncélt egy pixeles szar fotó alapján. Megfestettem tiritarka Krayerfoltos Héjákat bemondásra. Nem tartottam furcsának hogy verőfényben egy kompakt kamerával készített utómunka nélküli fotóról utólag közösen döntjük el, mindeneki a saját monitorán, hogy vajon melyik FS szín legyen a Krayer zöld és barna. Imponált hogy két híres, sokat publikált és olvasott szerző kért fel illusztrálásra, és élveztem a közös munkát. Egyre többet olvastam utána, szakmámból kifolyólag is voltak engem érdeklő területei és egyre kevésbé tudtam elfogani bizonyos látásmódokat. Az elején megrajzoltam bármilyen színt egy FF fotó alapján, most meg már a régi elmászott színes fotókat sem vagyok hajlandó készpénznek venni. Nem szeretek hitelt adni szenzációs festési sémáknak amik nehezen védhetőek, viszont jól mutatnak. Ha vigasztal Karcsinak is csak annyival van könnyebb dolga velem, hogy olyan fotókat választ amik kábé egyértelműek, így kevesebbet veszekszünk. Neki is mondtam már nemet. Tudom jól milyen a stílusom, bár tegyük hozzá hogy tőletek is lehet hallani néha bicskanyitogató dolgokat, pl jogi kérdésekben a rajzaim kapcsán. Nem baj mert szerencsére senkinek sem kell többé elviselnie, én átadom a lantot ifjabb titánoknak, ha illusztrálok is kiadványt valaha még az a sajátom lesz az ziher. Sok sikert a vita lezárásához, én változatlanul a feleségemmel értek egyet és ez a tanulmány szerintem egyikőtök igazságát sem képes igazolni.
Borisz...ha csak most csöppensz bele fuss ! :) A végére el fogja venni az életkedvedet.
Karcsi, Dénes...mint az eggyel korábbi békülési szándékotok levezénylője nálam még mindig megvan az összes email a témában...szívesen közzéteszem ha mindenki ezt szeretné és ha van értelme
A végkövetkeztetésemet azért írtam meg mert számomra a tanulmány mérése ezt igazolja. A kérdésem már csak arra irányuló kíváncsiság hogy hogyan juttok az ellenkezőjére, és hogy Kiroff úr saját maga is erre jut-e vagy ő csak mért, megnézte a kincseinket és távozott.
Bocsánat ha nem vártam több időt, azt hittem eltűntél miután posztoltad a tanulmány linkjét. Mindenkitől azt hallotttam hogy válasz nélkül maradt. Ami fura volt mert egy évekig várt eredmény után én napokig a reakciókat lesném, ki se tudnának robbantani a monitor mögül.
Visszatérve a témához,az a baj, hogy még mindig nem kapott szegény Kati meg én se választ. Őt mondjuk nem is érdekli csak elmeséltem neki hogy mivel töltöm az időt a gyerekek illetve az ő rovására.
Tehát...van a példa kedvéért 10 festékgyár akinek mind saját receptje van az RLM200 hupilila kikeverésére. Mivel eltérnek a receptek, az összetevők, így egy kicsit a végeredmény is, sőt a háború során már adott gyáron belül is merthát fránya háború, hiánygazdaság, stb. Van tehát 10 eltérő összetételű és kicsit eltérő kinézetű hupililánk. Egy neves szakértő a 10ből kiragad egyet és összehasonlítja magyar roncsokkal, talál egy 11. verziót, azaz eltérő összetételű de többé vagy kevésbé RLM200 kinézetű hupililát roncsokon. Miért bizonyítja ez hogy ez egy külön magyar szín volt ?
Félre ne érts engem a receptek, pigmentek, lakklánc, portáskönyv, kék lemez rohadtul nem érdekelnek és lefogadom hogy a makettezők 99%át sem. Nem foglalkozom az etikai bizottsággal, leszarom Karcsi olykor idegesítő bulldog stílusát, engem csak az érdekel, hogy ne hagyjak magam után olyan profilrajzokat amiknek áradatával még mindig meg kell küzdeni az elmúlt 40 évből...
Engem a színek érdekelnek és a tanulmányotok, meg Karcsi fotói, meg Viktorék irgalmatlan mennyiségű tudása az évek alatt meggyőztek az ő igazukról. Nem én vagyok az első aki a magyartarka vonalról tért át a sötét oldalra hisz ha jól tudom Karcsi is a létezésük mellett tört lándzsát eleinte.
Biztos nem egyszerű velem dolgozni ezt elismerem. Lelki szemeim előtt láttam Völgyesi Viktort is párszor mélyet sóhajtani pedig ő az élő Buddha. Annak idején szó nélkül megfestettem egy Fóka pótpáncélt egy pixeles szar fotó alapján. Megfestettem tiritarka Krayerfoltos Héjákat bemondásra. Nem tartottam furcsának hogy verőfényben egy kompakt kamerával készített utómunka nélküli fotóról utólag közösen döntjük el, mindeneki a saját monitorán, hogy vajon melyik FS szín legyen a Krayer zöld és barna. Imponált hogy két híres, sokat publikált és olvasott szerző kért fel illusztrálásra, és élveztem a közös munkát. Egyre többet olvastam utána, szakmámból kifolyólag is voltak engem érdeklő területei és egyre kevésbé tudtam elfogani bizonyos látásmódokat. Az elején megrajzoltam bármilyen színt egy FF fotó alapján, most meg már a régi elmászott színes fotókat sem vagyok hajlandó készpénznek venni. Nem szeretek hitelt adni szenzációs festési sémáknak amik nehezen védhetőek, viszont jól mutatnak. Ha vigasztal Karcsinak is csak annyival van könnyebb dolga velem, hogy olyan fotókat választ amik kábé egyértelműek, így kevesebbet veszekszünk. Neki is mondtam már nemet. Tudom jól milyen a stílusom, bár tegyük hozzá hogy tőletek is lehet hallani néha bicskanyitogató dolgokat, pl jogi kérdésekben a rajzaim kapcsán. Nem baj mert szerencsére senkinek sem kell többé elviselnie, én átadom a lantot ifjabb titánoknak, ha illusztrálok is kiadványt valaha még az a sajátom lesz az ziher. Sok sikert a vita lezárásához, én változatlanul a feleségemmel értek egyet és ez a tanulmány szerintem egyikőtök igazságát sem képes igazolni.
Borisz...ha csak most csöppensz bele fuss ! :) A végére el fogja venni az életkedvedet.
Karcsi, Dénes...mint az eggyel korábbi békülési szándékotok levezénylője nálam még mindig megvan az összes email a témában...szívesen közzéteszem ha mindenki ezt szeretné és ha van értelme
Igen, kezd elveszni a sok bába között...
Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig. Átvettük a németek által használt RAL/RLM színeket, vagy valamilyen ismeretlen okból az MKHL, a WM Repülőgépgyár illetve a Krayer festékgyár úgy döntött, hogy elindul a saját útján, és az előbbitől teljesen független színeket kezdett használni?
Mindkét változat elég vehemens tábort tudhat magáénak. Az egyik fél 6 éve elhívta a német színek "pápáját" Kiroff urat, és mindenféle színkártyával, meg színmérő műszerrel felszerelkezve meglátogatták a roncsgyűjtőket, abból a célból, hogy dűlőre vigyék az ügyet.
Konkrét színmeghatározás sajnos ebből a túrából nem született, illetve nem került publikálásra. Lett egy komoly, igényes szakmai értekezés, arról hogy a vizsgált színek nem egyeznek az egyik német festékgyár által kiadott RLM katalógusszínekkel, de hasonlóak.
Nem tudjuk hogy konkrétan milyen roncsdarabokat vizsgáltak, nem tudjuk hogy az egyes német festékgyárak színeire milyen tűrés volt elfogadott, és nem tudjuk, hogy a vizsgált roncsmintákon bizonyosan Krayer volt-e... (A cikk alapján nem kizárt, hogy a roncsok között Ju 86 színek is voltak, amiken ugye gyárilag Herbig festék szerepelt.)
Nagyjából ez a lényeg. Ja meg annyi, hogy mindkét tábor vindikálja a jogot, hogy a cikk alapján az ő oldalán van az igazság...
Üdv Viktor
Az alapkérdés, hogy milyen színeket használt az MKHL 1938-tól nagyjából 41 közepéig. Átvettük a németek által használt RAL/RLM színeket, vagy valamilyen ismeretlen okból az MKHL, a WM Repülőgépgyár illetve a Krayer festékgyár úgy döntött, hogy elindul a saját útján, és az előbbitől teljesen független színeket kezdett használni?
Mindkét változat elég vehemens tábort tudhat magáénak. Az egyik fél 6 éve elhívta a német színek "pápáját" Kiroff urat, és mindenféle színkártyával, meg színmérő műszerrel felszerelkezve meglátogatták a roncsgyűjtőket, abból a célból, hogy dűlőre vigyék az ügyet.
Konkrét színmeghatározás sajnos ebből a túrából nem született, illetve nem került publikálásra. Lett egy komoly, igényes szakmai értekezés, arról hogy a vizsgált színek nem egyeznek az egyik német festékgyár által kiadott RLM katalógusszínekkel, de hasonlóak.
Nem tudjuk hogy konkrétan milyen roncsdarabokat vizsgáltak, nem tudjuk hogy az egyes német festékgyárak színeire milyen tűrés volt elfogadott, és nem tudjuk, hogy a vizsgált roncsmintákon bizonyosan Krayer volt-e... (A cikk alapján nem kizárt, hogy a roncsok között Ju 86 színek is voltak, amiken ugye gyárilag Herbig festék szerepelt.)
Nagyjából ez a lényeg. Ja meg annyi, hogy mindkét tábor vindikálja a jogot, hogy a cikk alapján az ő oldalán van az igazság...
Üdv Viktor
Kedves Dénes!
A megbékélés felé tett lépéseimről tedd közzé az összes levelemet. Mindenki látni fogja, hogy a békéért cserébe azt kéritek, hogy az etikai és szakmai vétségeiteket ne használhassam a SZAKMA elvárásai szerint.
A békés egymás mellett élésről meg elég idézni a beharangozót, amiben rám utaltok, hogy gáncsoskodtam. Miután felteszed a leveleimet mindenki látni fogja mi a szitu, ezzel többet nem kell itt helyet foglalni.
1, Írásban elismerted, hogy változtatás lett eszközölve a DeltaE kiértékelés határértékein, és tájékoztattál, hogy a változtató személy neve és oka nem rám tartozik. Ez a szakmaiság? Nem is értem, hogy miért engem kérdezel ezekről, hiszen nálad ott van minden, amit Kiroff és Högl Úr leírt egyszer. Most nem pont ugyan az az értékelési rend van a kémikusoknál! A látni akarod, akkor azt jelenti, hogy nyilvánosságra hozhatom? Engedélyezd, hogy a Kat. Log-nak leadott végleges anyagodból idézzek, mert azt már emailben elismerted, hogy a DeltaE értékelése változott. Ha azzal jössz, hogy az nem végleges, meg titkos, akkor takargatni valód van! Ha nem teríted a lapokat a DeltaE-vel kapcsolatban, taktikai hibát fogsz elkövetni, mert akkor mindenki látja, hogy valami nem ok a megjelent tanulmánnyal! Arról kapott tájékoztatást az újság, hogy etikai és szakmai vétségek árán állt össze a magyartarka sztori, amit most ezzel a tanulmánnyal akartok bizonyítani?
Üdvözlettel: Magó Károly
A megbékélés felé tett lépéseimről tedd közzé az összes levelemet. Mindenki látni fogja, hogy a békéért cserébe azt kéritek, hogy az etikai és szakmai vétségeiteket ne használhassam a SZAKMA elvárásai szerint.
A békés egymás mellett élésről meg elég idézni a beharangozót, amiben rám utaltok, hogy gáncsoskodtam. Miután felteszed a leveleimet mindenki látni fogja mi a szitu, ezzel többet nem kell itt helyet foglalni.
1, Írásban elismerted, hogy változtatás lett eszközölve a DeltaE kiértékelés határértékein, és tájékoztattál, hogy a változtató személy neve és oka nem rám tartozik. Ez a szakmaiság? Nem is értem, hogy miért engem kérdezel ezekről, hiszen nálad ott van minden, amit Kiroff és Högl Úr leírt egyszer. Most nem pont ugyan az az értékelési rend van a kémikusoknál! A látni akarod, akkor azt jelenti, hogy nyilvánosságra hozhatom? Engedélyezd, hogy a Kat. Log-nak leadott végleges anyagodból idézzek, mert azt már emailben elismerted, hogy a DeltaE értékelése változott. Ha azzal jössz, hogy az nem végleges, meg titkos, akkor takargatni valód van! Ha nem teríted a lapokat a DeltaE-vel kapcsolatban, taktikai hibát fogsz elkövetni, mert akkor mindenki látja, hogy valami nem ok a megjelent tanulmánnyal! Arról kapott tájékoztatást az újság, hogy etikai és szakmai vétségek árán állt össze a magyartarka sztori, amit most ezzel a tanulmánnyal akartok bizonyítani?
Üdvözlettel: Magó Károly
Szia Borisz!
Feltettem egy egyszerű szakmai kérdést privátban Déneséknek, amire nem kaptam választ. De most már mindent meg fogsz érteni, mert Dénes fogja bizonyítani, hogy tévedek. Természetesen ezt el fogom ismerni, amint minden adat közzé tehető.
Üdv: magoo
Feltettem egy egyszerű szakmai kérdést privátban Déneséknek, amire nem kaptam választ. De most már mindent meg fogsz érteni, mert Dénes fogja bizonyítani, hogy tévedek. Természetesen ezt el fogom ismerni, amint minden adat közzé tehető.
Üdv: magoo
Sziasztok!
Segítene valaki eligazodni, hogy ki és mit szeretne bizonyítani?
Segítene valaki eligazodni, hogy ki és mit szeretne bizonyítani?
Kedves Karcsi!
Ha már a háttérben, napok óta folyó „megbékélési folyamatot” a nyilvánosság elé hozod anélkül, hogy az befejeződött volna, akkor ezt úgy értelmezhetem, hogy részedről már tárgytalan? Mert ha igen, és már nincs szándékodban a Punka György meg én által kezdeményezett folyamatban tovább részt venni, akkor jelezd, hogy ne fáradjunk hiába. Kár lenne, mert már nem állunk messze, de tudomásul fogjuk venni.
Ahhoz, hogy válaszolni tudjak az alábbi kérdéseidre, meg a burkold vádakra - figyelem, ismét felbukkant a már régebb óta ismerős „manipulálás” szó – miszerint az eredményeket hamisítottuk, ferdítünk, „doksizunk”, „kisasszonyoztunk”, stb. - te ezeket az általad kitalált „szakkifejezéseket” jobban ismered – szükségem van egy néhány válaszra tőled:
1, bizonyítsd, kérlek, hogy mire alapozod ezt: „manipuláltátok volna a mérési eredményeket” (tehát nem a kiértékelést, hanem a 163. oldalon közölt Delta E konkrét mérési eredményeket, ami a tanulmány sarokköve, amelyeket Kiroff Úr mért a helyszínen)?
2, mi történt 2019. október 31-én?
3, milyen más publikációra hivatkozol?
4, van-e a Delta E emberi szem általi színérzékelés határértékeinek egy olyan nemzetközi szabványa, amely szent, attól eltérni nem lehet? Ha igen, kérlek idézd a forrást.
5, az általad jelzett Delta E változtatás mennyiben változtatja a végeredményt? Konkrét eseteket szeretnék látni, nem általánosítást, mint alább.
Ezek után igyekszem majd válaszolni a feltett kérdéseidre.
Végezetül értékelem, hogy a Kiroff-Högl-féle tanulmány terjesztésére buzdítasz te is mindenkit, hiszen ez a téma iránt érdeklődők – közöttük kiemelten a magyar repülőgépeket (is) készítő makettezők – tájékozódásául szolgál. Hiszek a szavadban, miszerint ez a felhívásod a megbékélés felé tett lépésedként értékelendő. Ahogy már többször is megírtuk magánlevélben, Punka György meg én is, több mint nyolc év feszült ellentét után szeretnénk végre megbékélni veled. Ahogy jeleztük, mi ebben a megbékélés próbálkozásban *a békés egymás mellett élést/tevékenységet javasoltuk*. Ez az ajánlatunk lényege. Ez a felajánlott "gentlemen's agreement". Mi nem vagyunk az ellenségeid! Minket nem kell legyőznöd minden áron! Ne ez legyen a végcélod, mert akkor sohasem lesz ennek vége. Lehet béke úgy is, ha mindkét fél végzi a saját feladatát, közli a saját kutatásait egymás támadása nélkül. Még nem adjuk fel.
Dénes
Ha már a háttérben, napok óta folyó „megbékélési folyamatot” a nyilvánosság elé hozod anélkül, hogy az befejeződött volna, akkor ezt úgy értelmezhetem, hogy részedről már tárgytalan? Mert ha igen, és már nincs szándékodban a Punka György meg én által kezdeményezett folyamatban tovább részt venni, akkor jelezd, hogy ne fáradjunk hiába. Kár lenne, mert már nem állunk messze, de tudomásul fogjuk venni.
Ahhoz, hogy válaszolni tudjak az alábbi kérdéseidre, meg a burkold vádakra - figyelem, ismét felbukkant a már régebb óta ismerős „manipulálás” szó – miszerint az eredményeket hamisítottuk, ferdítünk, „doksizunk”, „kisasszonyoztunk”, stb. - te ezeket az általad kitalált „szakkifejezéseket” jobban ismered – szükségem van egy néhány válaszra tőled:
1, bizonyítsd, kérlek, hogy mire alapozod ezt: „manipuláltátok volna a mérési eredményeket” (tehát nem a kiértékelést, hanem a 163. oldalon közölt Delta E konkrét mérési eredményeket, ami a tanulmány sarokköve, amelyeket Kiroff Úr mért a helyszínen)?
2, mi történt 2019. október 31-én?
3, milyen más publikációra hivatkozol?
4, van-e a Delta E emberi szem általi színérzékelés határértékeinek egy olyan nemzetközi szabványa, amely szent, attól eltérni nem lehet? Ha igen, kérlek idézd a forrást.
5, az általad jelzett Delta E változtatás mennyiben változtatja a végeredményt? Konkrét eseteket szeretnék látni, nem általánosítást, mint alább.
Ezek után igyekszem majd válaszolni a feltett kérdéseidre.
Végezetül értékelem, hogy a Kiroff-Högl-féle tanulmány terjesztésére buzdítasz te is mindenkit, hiszen ez a téma iránt érdeklődők – közöttük kiemelten a magyar repülőgépeket (is) készítő makettezők – tájékozódásául szolgál. Hiszek a szavadban, miszerint ez a felhívásod a megbékélés felé tett lépésedként értékelendő. Ahogy már többször is megírtuk magánlevélben, Punka György meg én is, több mint nyolc év feszült ellentét után szeretnénk végre megbékélni veled. Ahogy jeleztük, mi ebben a megbékélés próbálkozásban *a békés egymás mellett élést/tevékenységet javasoltuk*. Ez az ajánlatunk lényege. Ez a felajánlott "gentlemen's agreement". Mi nem vagyunk az ellenségeid! Minket nem kell legyőznöd minden áron! Ne ez legyen a végcélod, mert akkor sohasem lesz ennek vége. Lehet béke úgy is, ha mindkét fél végzi a saját feladatát, közli a saját kutatásait egymás támadása nélkül. Még nem adjuk fel.
Dénes
Kedves "Jutocsa" Viktor!
Az elmúlt hónapok (pontosabban kb. másfél év) eseményei tükrében nem vártam más választ részedről. Ezt alátámasztja a mostani szemrehányásod is, miszerint "Déneséket megkérdeztem eddig itt, meg a saját Hungarian Fighter Coloursos munkafórumunkon... de sehol se kapok választ sajnos." Ezért már meg is írtad a végkövetkeztetésedet, mielőtt esélyem lett volna válaszolni. Rendben. De megjegyzem, hogy a tegnap ide írt, meg a mi fórumunkra a tegnap este 9:40-kor feltett üzeneteidet csak ma reggel 9-kor olvastam el, mikor megláttam az automata értesítés. Nem volt hogy válaszolnom eddig. De úgy látom felesleges is, mert te már jóval a tanulmány közlése előtt az RLM színek mellett törtél lándzsát, a vizsgálat eredményei nem zavarnak meg ebben. Ennek ellenére írok egy pár sort, hátha segít a háttérmegvilágítás és felülvizsgálod a korábbi kijelentésedet.
Nem fogok magyar-magyar fordítást végezni, meg értelmezési vitába belemenni. Ott vannak az eredmények - egy mérvadó visszajelzés szerint jól érthetően lett megírva, aminek igencsak örvendek – így bárki elolvashatja és értékelheti bármilyen többletmagyarázat nélkül. Tény, hogy Kiroff Úr az általa megvizsgált mintegy 30 színminta közül kiválasztotta azokat, amelyek a legközelebb álltak az RLM színekhez, azokkal végezték el Högl Úrral az összehasonlításokat. A többi minta még messzebb állt a közölt eredményektől. Egyik sem volt azonos, de még szorosan megközelítő sem (lásd Delta E érték a 163. oldalon közölt táblázatban). Bárki - aki látni akar - elég ha csak rápillant a mérési értékekre, összeveti őket a jelzett Delta E specifikációs táblázatban megadott sávokkal, hogy lássa mennyire hasonlít az 1938-as RLM meg a vizsgált színek. Végezetül, ha ez nem eléggé meggyőző, a grafikonok egy ránézéssel azonnal tisztázzák: mind a négy vizsgált esetben két különféle festékről, meg színárnyalatról van szó. Mindössze az eltérés mértéke különbözik (egyik jobban eltér, a másik még jobban). Ezt szövegesen is leírta a két külföldi szakember. Szerintem nincs szükség semmilyen további magyarázatra, értelmezésre.
Én és Punka György (meg gondolom több más érdeklődő is) megbízunk Kiroff Úr szaktekintélyében, aki - mint kijelentette - egyáltalán nem érdekelt a mi kis vitáinkban, így a nulláról kezdte az egészet. Idejött, elvégezte a munkát, összegyűjtötte az információt, megivott utána egy néhány pohár jó pálinkát, majd másnap hazament Németországba. Onnan jött utána a hivatalos összefoglalója, fejléces levélen. A Krayer recepteket is megnézte, azok is megerősítették, hogy önálló fejlesztésről volt szó (de ez nem tartozik ennek a tanulmánynak a témakörébe). Högl Úr meg a mérések alapján elvégezte a kiértékelést, amit szintén átadott közlésre. Közben többször járt Magyarországon, hogy láthassa az itteni „kincseinket” meg a szakember számára szenzációs Krayer recepteket. Hidd el, őt sem érdekli a legkisebb mértékben sem a mi civakodásaink, értelmezéseink, személyes ellentétjeink, csak a mért eredményeket használta fel. Az egyedi színanalízisek alfejezetei végén leírt következtetések is az ő megállapításaik.
Egy biztos, lehet továbbra is RLM színárnyalatokra festeni a magyar gépeket, de a Kiroff-Högl-féle vizsgálat eredményei alapján ez téves.
Eddig is tisztelettel viszonyultam hozzád, Viktor, most is ezt teszem, mert hálás vagyok a nagyszerű munkádért, az immár öt könyv grafikáinak elkészítéséért. Ezért nem fogom pl. idézni a feleségemet, vagy ironikus hangvételt használni. Viktor, nem egyszerű veled együtt dolgozni, az biztos, de egy kis jóakarattal, meg néha sűrű, mély levegővétellel megoldható. A végeredmény megéri. Várom, hogy a jövőben is folytathassuk az együttműködést.
Dénes
Az elmúlt hónapok (pontosabban kb. másfél év) eseményei tükrében nem vártam más választ részedről. Ezt alátámasztja a mostani szemrehányásod is, miszerint "Déneséket megkérdeztem eddig itt, meg a saját Hungarian Fighter Coloursos munkafórumunkon... de sehol se kapok választ sajnos." Ezért már meg is írtad a végkövetkeztetésedet, mielőtt esélyem lett volna válaszolni. Rendben. De megjegyzem, hogy a tegnap ide írt, meg a mi fórumunkra a tegnap este 9:40-kor feltett üzeneteidet csak ma reggel 9-kor olvastam el, mikor megláttam az automata értesítés. Nem volt hogy válaszolnom eddig. De úgy látom felesleges is, mert te már jóval a tanulmány közlése előtt az RLM színek mellett törtél lándzsát, a vizsgálat eredményei nem zavarnak meg ebben. Ennek ellenére írok egy pár sort, hátha segít a háttérmegvilágítás és felülvizsgálod a korábbi kijelentésedet.
Nem fogok magyar-magyar fordítást végezni, meg értelmezési vitába belemenni. Ott vannak az eredmények - egy mérvadó visszajelzés szerint jól érthetően lett megírva, aminek igencsak örvendek – így bárki elolvashatja és értékelheti bármilyen többletmagyarázat nélkül. Tény, hogy Kiroff Úr az általa megvizsgált mintegy 30 színminta közül kiválasztotta azokat, amelyek a legközelebb álltak az RLM színekhez, azokkal végezték el Högl Úrral az összehasonlításokat. A többi minta még messzebb állt a közölt eredményektől. Egyik sem volt azonos, de még szorosan megközelítő sem (lásd Delta E érték a 163. oldalon közölt táblázatban). Bárki - aki látni akar - elég ha csak rápillant a mérési értékekre, összeveti őket a jelzett Delta E specifikációs táblázatban megadott sávokkal, hogy lássa mennyire hasonlít az 1938-as RLM meg a vizsgált színek. Végezetül, ha ez nem eléggé meggyőző, a grafikonok egy ránézéssel azonnal tisztázzák: mind a négy vizsgált esetben két különféle festékről, meg színárnyalatról van szó. Mindössze az eltérés mértéke különbözik (egyik jobban eltér, a másik még jobban). Ezt szövegesen is leírta a két külföldi szakember. Szerintem nincs szükség semmilyen további magyarázatra, értelmezésre.
Én és Punka György (meg gondolom több más érdeklődő is) megbízunk Kiroff Úr szaktekintélyében, aki - mint kijelentette - egyáltalán nem érdekelt a mi kis vitáinkban, így a nulláról kezdte az egészet. Idejött, elvégezte a munkát, összegyűjtötte az információt, megivott utána egy néhány pohár jó pálinkát, majd másnap hazament Németországba. Onnan jött utána a hivatalos összefoglalója, fejléces levélen. A Krayer recepteket is megnézte, azok is megerősítették, hogy önálló fejlesztésről volt szó (de ez nem tartozik ennek a tanulmánynak a témakörébe). Högl Úr meg a mérések alapján elvégezte a kiértékelést, amit szintén átadott közlésre. Közben többször járt Magyarországon, hogy láthassa az itteni „kincseinket” meg a szakember számára szenzációs Krayer recepteket. Hidd el, őt sem érdekli a legkisebb mértékben sem a mi civakodásaink, értelmezéseink, személyes ellentétjeink, csak a mért eredményeket használta fel. Az egyedi színanalízisek alfejezetei végén leírt következtetések is az ő megállapításaik.
Egy biztos, lehet továbbra is RLM színárnyalatokra festeni a magyar gépeket, de a Kiroff-Högl-féle vizsgálat eredményei alapján ez téves.
Eddig is tisztelettel viszonyultam hozzád, Viktor, most is ezt teszem, mert hálás vagyok a nagyszerű munkádért, az immár öt könyv grafikáinak elkészítéséért. Ezért nem fogom pl. idézni a feleségemet, vagy ironikus hangvételt használni. Viktor, nem egyszerű veled együtt dolgozni, az biztos, de egy kis jóakarattal, meg néha sűrű, mély levegővétellel megoldható. A végeredmény megéri. Várom, hogy a jövőben is folytathassuk az együttműködést.
Dénes
Kedves Dénes!
16 óra 07 perckor jeleztem magánban, hogy a Kiroff és Högl Úr által készített Delta E táblázattal kapcsolatos magyarázat adataiban van egy kis adatmódosítás, ami kihat a mért eredményekre. Azóta hat emailt írtál, de erre nem jött konkrét válasz, ezért ahogy jeleztem magánban, megkérdezem itt is.
Ha Kiroff és Högl Úr változtatott, akkor 2019. október 31 óta annyit fejlődött a színmérés tudománya, hogy az akkori DeltaE határértékek megváltoztak?
Ha Kiroff és Högl Úr változtatott, akkor 2019. október 31-ig rosszul tudták a DeltaE határértékeket?
Ha lektor változtatott, akkor Kiroff és Högl Úr rosszul tudták a DeltaE határértékeit?
Ha lektor változtatott, akkor Kiroff és Högl Úr tudott erről?
Ha lektor változtatott, akkor miért Kiroff és Högl urak szerepelnek a mérés elvégzőiként és kiértékelőiként a változtatásra való hivatkozás nélkül?
Azt nem feltételezem, hogy ti változtattatok a DeltaE határértékeken, mert akkor az önálló magyar színek irányába manipuláltátok volna a mérési eredményeket.
Mennyire tudományos igényű az a mérés, ahol az eredmények kiértékelési módszere megváltozik a jegyzőkönyv lezárása után? Mennyire tudományos az a publikáció, amit ha visszautasít két szaklap, megváltozik a kiértékelések határértéke?
Sziasztok!
Csak csatlakozni tudok Dénes kéréséhez, kérlek osszátok meg minél több helyen a tanulmányukat, nehogy eltűnjön ez a kiértékelési változat!
Üdvözlettel: Magó Károly
16 óra 07 perckor jeleztem magánban, hogy a Kiroff és Högl Úr által készített Delta E táblázattal kapcsolatos magyarázat adataiban van egy kis adatmódosítás, ami kihat a mért eredményekre. Azóta hat emailt írtál, de erre nem jött konkrét válasz, ezért ahogy jeleztem magánban, megkérdezem itt is.
Ha Kiroff és Högl Úr változtatott, akkor 2019. október 31 óta annyit fejlődött a színmérés tudománya, hogy az akkori DeltaE határértékek megváltoztak?
Ha Kiroff és Högl Úr változtatott, akkor 2019. október 31-ig rosszul tudták a DeltaE határértékeket?
Ha lektor változtatott, akkor Kiroff és Högl Úr rosszul tudták a DeltaE határértékeit?
Ha lektor változtatott, akkor Kiroff és Högl Úr tudott erről?
Ha lektor változtatott, akkor miért Kiroff és Högl urak szerepelnek a mérés elvégzőiként és kiértékelőiként a változtatásra való hivatkozás nélkül?
Azt nem feltételezem, hogy ti változtattatok a DeltaE határértékeken, mert akkor az önálló magyar színek irányába manipuláltátok volna a mérési eredményeket.
Mennyire tudományos igényű az a mérés, ahol az eredmények kiértékelési módszere megváltozik a jegyzőkönyv lezárása után? Mennyire tudományos az a publikáció, amit ha visszautasít két szaklap, megváltozik a kiértékelések határértéke?
Sziasztok!
Csak csatlakozni tudok Dénes kéréséhez, kérlek osszátok meg minél több helyen a tanulmányukat, nehogy eltűnjön ez a kiértékelési változat!
Üdvözlettel: Magó Károly
Használok én olasz színeket is sőt FS-t is ha épp amerikai a gép :) Mindössze úgy értettem hogy Krayer helyett simán RLMet.
Jobban örülnék, ha nem kizárólag RLM színeket használnál, főleg a korai magyar vonatkozású grafikáknál, hanem az RLM mellett a RAL kódokat is felvennéd a palettára. AZ FS-től eltekintenék mivel az európai gazdasági környezetben nem volt használatos.
A feleségem és én máshogy látjuk s színeket szóval ebbe ne menjünk bele, szerinte ő jól és nem érti hogy tartja el a családot egy színvak grafikus.
Déneséket megkérdeztem eddig itt, meg a saját Hungarian Fighter Coloursos munkafórumunkon...de sehol se kapok választ sajnos. Akkor marad az ami nyilvános, ezek alapján nagyon más lehetőség nincs minthogy elnézést kérjek a teljes makettező társadalomtól amiért Krayer színekkel dolgoztam pár megjelent és készülő kiadványban, egyéb magyarázat és info híján én innentől mindent RLMmel fogok rajzolni az biztos.
A megjelent tanulmány szerint is a magyar roncsokon talált színek szinte teljesen vagy közelítően RLM színeknek néznek ki, nekem meg ennyi elég is, a receptekkel és összetevőkkel, gyárakkal nem kell hogy foglalkozzak hálisten, azt a történészre hagyom.
Déneséket megkérdeztem eddig itt, meg a saját Hungarian Fighter Coloursos munkafórumunkon...de sehol se kapok választ sajnos. Akkor marad az ami nyilvános, ezek alapján nagyon más lehetőség nincs minthogy elnézést kérjek a teljes makettező társadalomtól amiért Krayer színekkel dolgoztam pár megjelent és készülő kiadványban, egyéb magyarázat és info híján én innentől mindent RLMmel fogok rajzolni az biztos.
A megjelent tanulmány szerint is a magyar roncsokon talált színek szinte teljesen vagy közelítően RLM színeknek néznek ki, nekem meg ennyi elég is, a receptekkel és összetevőkkel, gyárakkal nem kell hogy foglalkozzak hálisten, azt a történészre hagyom.
Viktor!
Csak annyit kérdezz meg a feleségedtől, hogy a szemének hisz-e?
A makettezőknek tartott roncstúrákon, ahol saját szemmel lehetett megtekinteni a színkártyákat és a roncsokat kb. 50 makettező vett részt. Mindössze egy ember nem látott egyezést a roncsok és az RLM kártyák között: Nagy Sándor.
Ha hisz a szemének, akkor bármikor várom Szolnokon veled együtt és majd kb. 5 percben el tudja dönteni, hogy mi a szitu.
Az, hogy a grafikákon milyen szín van nekem annyira számít, hogy roncsokról rekonstruált színkártyát és RAL-t is küldtem. Akkor már kettőnket érdekli még akkor is, ha a nyomda majd elszúrja.
magoo
Csak annyit kérdezz meg a feleségedtől, hogy a szemének hisz-e?
A makettezőknek tartott roncstúrákon, ahol saját szemmel lehetett megtekinteni a színkártyákat és a roncsokat kb. 50 makettező vett részt. Mindössze egy ember nem látott egyezést a roncsok és az RLM kártyák között: Nagy Sándor.
Ha hisz a szemének, akkor bármikor várom Szolnokon veled együtt és majd kb. 5 percben el tudja dönteni, hogy mi a szitu.
Az, hogy a grafikákon milyen szín van nekem annyira számít, hogy roncsokról rekonstruált színkártyát és RAL-t is küldtem. Akkor már kettőnket érdekli még akkor is, ha a nyomda majd elszúrja.
magoo
*számít
A homoksárgából Déneséknél is azt használtam amit nálad.
Visszatérve, engem csak az asszonykám kérdésére érdekelne a válasz, akinek elregéltem gyorsan a dolgot és két percben lealázta 8 év vitátokat:
Ha van 8 német gyártó eltérő receptekkel és összetétellel de közel azonos kinézettel, akkor ha ebből egyet kiragadunk és összehasonlítunk magyar roncsokkal, és azt tapasztaljuk hogy annak is más az összetétele, de nagyjából azonos a kinézete, akkor hogyan gondolhatja ezt bárki annak a bizonyítékának, hogy ezek magyar színek voltak ?
Hasonlóképpen, ez azt se bizonyítja, hogy német színek voltak :)
A homoksárgából Déneséknél is azt használtam amit nálad.
Visszatérve, engem csak az asszonykám kérdésére érdekelne a válasz, akinek elregéltem gyorsan a dolgot és két percben lealázta 8 év vitátokat:
Ha van 8 német gyártó eltérő receptekkel és összetétellel de közel azonos kinézettel, akkor ha ebből egyet kiragadunk és összehasonlítunk magyar roncsokkal, és azt tapasztaljuk hogy annak is más az összetétele, de nagyjából azonos a kinézete, akkor hogyan gondolhatja ezt bárki annak a bizonyítékának, hogy ezek magyar színek voltak ?
Hasonlóképpen, ez azt se bizonyítja, hogy német színek voltak :)
|
| paletta |
A jelenleg általatok használt színek mindegyikében erős az eltérés, a kék és a barna a legdurvább az tény. De a zöldnek se sok köze van egymáshoz. Ugyanakkor ez kábé csak nekem számíz meg a nyomda úgyis elviszi valamerre.
Szia Jutocsa!
RLM 61:
Én azt állítom német szín van a roncson.
Kiroff és Högl urak: minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó.
Dénes és Gyuri: FS 10049.
A vizuális azonosításomat méréssel alátámasztotta a két külföldi szakember. A szín az öregedés miatt kicsit elváltozott.
RLM65:
Én azt állítottam német szín van a roncson.
Kiroff és Högl urak: a színkülönbséget jelentő 2,2–2,8 ∆εab relatíve kicsi.
Dénes és Gyuri: kék lemez, ami végül szerintük is RLM 65.
A vizuális azonosításomat méréssel alátámasztotta a két külföldi szakember, valamint a HFC mintája Dénes és Gyuri szerint is RLM 65 (MRT 2014. 189. o.).
Kettőben egyetértenek a szakemberek az enyémmel, SŐT az egyikkel még Gyuriék is! Akkor ez a két szín hogyan lehet magyar?
A templéteiden a HFC színek közül a kék meg a barna tér el jelentősen a Gyuriék útmutatása szerint, erre most a két külföldi szakember szerint pont azok vannak a legközelebb az RLM-hez.
Üdv: magoo
RLM 61:
Én azt állítom német szín van a roncson.
Kiroff és Högl urak: minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó.
Dénes és Gyuri: FS 10049.
A vizuális azonosításomat méréssel alátámasztotta a két külföldi szakember. A szín az öregedés miatt kicsit elváltozott.
RLM65:
Én azt állítottam német szín van a roncson.
Kiroff és Högl urak: a színkülönbséget jelentő 2,2–2,8 ∆εab relatíve kicsi.
Dénes és Gyuri: kék lemez, ami végül szerintük is RLM 65.
A vizuális azonosításomat méréssel alátámasztotta a két külföldi szakember, valamint a HFC mintája Dénes és Gyuri szerint is RLM 65 (MRT 2014. 189. o.).
Kettőben egyetértenek a szakemberek az enyémmel, SŐT az egyikkel még Gyuriék is! Akkor ez a két szín hogyan lehet magyar?
A templéteiden a HFC színek közül a kék meg a barna tér el jelentősen a Gyuriék útmutatása szerint, erre most a két külföldi szakember szerint pont azok vannak a legközelebb az RLM-hez.
Üdv: magoo
Mint mindkét tábor grafikusa én évek óta várom hogy mely rajzaimat hajítsam jól megérdemelten a kukába és kinek van igaza de azt kell mondjam ez a tanulmány csalódás.
Mindössze annyit bizonyít hogy a roncsokon levő festék pontosan annyira különbözik az összehasonlításként kiragadott színtől, mint a különböző gyártók által gyártott RLM színek egymástól. Vagy még annyira sem. Elolvastam és szerintem ez pont annyira bizonyítja az igazatokat, mint Karcsiét. Kár.
Mindössze annyit bizonyít hogy a roncsokon levő festék pontosan annyira különbözik az összehasonlításként kiragadott színtől, mint a különböző gyártók által gyártott RLM színek egymástól. Vagy még annyira sem. Elolvastam és szerintem ez pont annyira bizonyítja az igazatokat, mint Karcsiét. Kár.
Kedves Dénes!
Kérlek írd meg név szerint, hogy ki akadályozta meg a tanulmányotok megjelenését. Ha ezt nem teszed meg, akkor alaptalan vádaskodás folyik valaki ellen! A HT és Kat.Log szerkesztősége és lektorai akadályozták meg a tanulmány megjelenését én nem voltam lektor.
Nagy örömömre szolgál, hogy megjelent a tanulmány, mert innentől kezdve hivatkozható!
Dénes! Kérlek, segíts eligazodni, mert neked egyértelmű minden, én viszont néhány dolgot nem értek.
1, „A roncsokon talált lakkok gyártója sajnos nem ismert (de véleményünk szerint feltételezhetően ez a Krayer és Tsa. festékgyár). Elméletileg lehetnek német vagy magyar lakkok is.” Olyan minta szolgál a magyar színek létezésének bizonyítására és azonosítására, melyről az sem egyértelmű, hogy magyar gyártmány! Akkor ez hogyan lett Krayer?
2, A pigmentekről: „A megtalált magyar repülőgéprészek egyikén sem jelentkeznek a leírt maximumok és minimumok ebben a formában. Ebből az következik, hogy ezeknél a színeknél legalább részben, ha nem teljes egészében más pigmenteket alkalmaztak.” A cikkben olvasható a magyarázat is: „Jürgen Kiroff információja szerint a II. világháború előtt és az első években az RLM-színek pigmentálása nem volt előírva.” K. A. Merrick és Jürgen Kiroff kutatásai megerősítik, hogy csak a színek lettek egységesítve, az összetétel nem, ezért minden cég megtartotta a saját egyedülálló, kereskedelmileg védett formuláját. Legalább tíz nagy múltra visszatekintő és repülőgépfestékeket gyártó vállalat volt a Németországban, különböző pigmentekkel és gyártási eljárásokkal. Egy német mintát (az L.Dv. 251/1, Ausgabe 1938 RLM-színkártyák) hasonlítottak össze egy ismeretlen eredetű festékkel és megállapították, hogy nem egyezik, de hasonló. Akkor ez mit bizonyít a Krayer színekről?
3, Krayer receptek: A Krayer gyártmányai 1940. 11. 28-ig a „kor színvonalán” álltak – azaz nem mutatnak semmilyen különösséget –, de a recepteken feltüntetett alapanyagok minőségileg mégis különböznek a német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei is a W&B birodalmi szabványosítása előtt.
A receptek vizsgálatával csak annyit lehet megállapítani, hogy annyira különbözik a Krayer recept a némettől, mint a németek egymástól. A szerzők még a két külföldi szakember segítségével sem tudta bizonyítani, hogy magyar fejlesztésről van szó. Hol találom ebben, hogy magyar fejlesztés?
4, Színek:
A szerzők leírják, hogy
- A lakkok és festékek változása még inkább érvényes a roncsok színeire.
- A repülőgépeket kezdetben nem szabvány szerinti ideális festékekkel festették, hanem egy sorozatgyártású festékkel, amely elméletileg kissé eltérhetett a színszabványtól.
- a repülőgépeket többnyire ismeretlen időtartamon át használták, tehát – gyakran védelem nélkül – ki voltak téve a szabadban a szélnek, esőnek, hónak és napfénynek.
- A roncsdaraboknál ehhez jön még az esetleges zuhanás stb. hatása és az, hogy a roncsok többnyire nem dokumentált körülmények közt feküdtek valahol.
Ezek a befolyások természetszerűleg némileg változtathatták a színek megjelenését a szerzők szerint. Jerry Crandall kutatásai szerint a színeltérések egyik oka az volt, hogy számos német festékgyártó cég gyártotta az RLM számára szükséges szabvány színű festékeket, de a követelmények teljesítésére minden cég saját formulát fejlesztett ki.
Az elemzés során az olvasható, hogy
RLM 61: minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. Kezdetben azonos színek voltak, tehát RLM 61.
RLM 62: Amennyiben a CFJPE 2 és CFJPE 7 minták kezdetben hasonlóak lehettek az RLM 62-höz. Kezdetben hasonlóak lehettek, de most évtizedekkel később van eltérés!
RLM 65: Különösen érdekes, mivel a színkülönbséget jelentő 2,2–2,8 ∆εab relatíve kicsi. Az érvelés konkrétan önmagnak mond ellen: nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására, de a különbség mégis jelentős. Most kicsi van jelentős.
RLM 63: A roncson lévő színek pigmentálásuk más, mint az RLM 63-é, de Kiroff úr azt is odaírta, hogy a pigment a II. világháború előtt és az első években nem volt szabványos.
A mérés konkrétan azt mutatja meg, hogy a roncson lévő színek hét-nyolc évtized után mennyire hasonlítanak, vagy térnek el a szabvány kártyáktól. Annak bizonyítása nincs benne a tanulmányban, hogy a színeltérést mennyire okozhatták az elmúlt évtizedek vagy a német gyárak által használt alapanyagok, pigmentek, ennek ellenére van, ami még az elmúlt évtizedek után is egyező.
Kiroff és Högl Úr mérése igazolja, hogy RLM 61, tehát a HFC barnát nem találtak a roncson. A HFC kék lemeze pedig RLM 65.
Az eredeti dokumentumok szerint a Ju 86-osokat német Herbolid festékkel és német színekkel festették (MNL MOL Z.406.143). Az RLM 62 zöld hasonló, de nem egyezik meg az 1938-as szabvánnyal a pigmentje, a szürke szintén. Most már tudjuk, hogy a Herboloid mennyire különbözik a W&B festéktől.
Köszönöm Kriff és Högl úr munkáját, így a vitás kérdések lezárhatóak. Már csak egyetlen kérdés marad: Különösen fontos, hogy a végkövetkeztetés és az elemzés eredménye eltér egymástól, ezért fontos tisztázni, hogy a végkövetkeztetés a magyar szerzők és a két külföldi közreműködő közös álláspontja, vagy a két magyar szerző saját következtetése az eredmények alapján? Dénes várom válaszaidat!
Nagyon köszönöm: Magó Károly
Kérlek írd meg név szerint, hogy ki akadályozta meg a tanulmányotok megjelenését. Ha ezt nem teszed meg, akkor alaptalan vádaskodás folyik valaki ellen! A HT és Kat.Log szerkesztősége és lektorai akadályozták meg a tanulmány megjelenését én nem voltam lektor.
Nagy örömömre szolgál, hogy megjelent a tanulmány, mert innentől kezdve hivatkozható!
Dénes! Kérlek, segíts eligazodni, mert neked egyértelmű minden, én viszont néhány dolgot nem értek.
1, „A roncsokon talált lakkok gyártója sajnos nem ismert (de véleményünk szerint feltételezhetően ez a Krayer és Tsa. festékgyár). Elméletileg lehetnek német vagy magyar lakkok is.” Olyan minta szolgál a magyar színek létezésének bizonyítására és azonosítására, melyről az sem egyértelmű, hogy magyar gyártmány! Akkor ez hogyan lett Krayer?
2, A pigmentekről: „A megtalált magyar repülőgéprészek egyikén sem jelentkeznek a leírt maximumok és minimumok ebben a formában. Ebből az következik, hogy ezeknél a színeknél legalább részben, ha nem teljes egészében más pigmenteket alkalmaztak.” A cikkben olvasható a magyarázat is: „Jürgen Kiroff információja szerint a II. világháború előtt és az első években az RLM-színek pigmentálása nem volt előírva.” K. A. Merrick és Jürgen Kiroff kutatásai megerősítik, hogy csak a színek lettek egységesítve, az összetétel nem, ezért minden cég megtartotta a saját egyedülálló, kereskedelmileg védett formuláját. Legalább tíz nagy múltra visszatekintő és repülőgépfestékeket gyártó vállalat volt a Németországban, különböző pigmentekkel és gyártási eljárásokkal. Egy német mintát (az L.Dv. 251/1, Ausgabe 1938 RLM-színkártyák) hasonlítottak össze egy ismeretlen eredetű festékkel és megállapították, hogy nem egyezik, de hasonló. Akkor ez mit bizonyít a Krayer színekről?
3, Krayer receptek: A Krayer gyártmányai 1940. 11. 28-ig a „kor színvonalán” álltak – azaz nem mutatnak semmilyen különösséget –, de a recepteken feltüntetett alapanyagok minőségileg mégis különböznek a német festékektől, mint ahogy az egyes német gyártók receptjei is a W&B birodalmi szabványosítása előtt.
A receptek vizsgálatával csak annyit lehet megállapítani, hogy annyira különbözik a Krayer recept a némettől, mint a németek egymástól. A szerzők még a két külföldi szakember segítségével sem tudta bizonyítani, hogy magyar fejlesztésről van szó. Hol találom ebben, hogy magyar fejlesztés?
4, Színek:
A szerzők leírják, hogy
- A lakkok és festékek változása még inkább érvényes a roncsok színeire.
- A repülőgépeket kezdetben nem szabvány szerinti ideális festékekkel festették, hanem egy sorozatgyártású festékkel, amely elméletileg kissé eltérhetett a színszabványtól.
- a repülőgépeket többnyire ismeretlen időtartamon át használták, tehát – gyakran védelem nélkül – ki voltak téve a szabadban a szélnek, esőnek, hónak és napfénynek.
- A roncsdaraboknál ehhez jön még az esetleges zuhanás stb. hatása és az, hogy a roncsok többnyire nem dokumentált körülmények közt feküdtek valahol.
Ezek a befolyások természetszerűleg némileg változtathatták a színek megjelenését a szerzők szerint. Jerry Crandall kutatásai szerint a színeltérések egyik oka az volt, hogy számos német festékgyártó cég gyártotta az RLM számára szükséges szabvány színű festékeket, de a követelmények teljesítésére minden cég saját formulát fejlesztett ki.
Az elemzés során az olvasható, hogy
RLM 61: minták hasonló spektrumai arra engednek következtetni, hogy kezdetben azonos színekről lehetett szó, de a roncsdarabok az évtizedek során különböző környezeti befolyásoknak voltak kitéve. Kezdetben azonos színek voltak, tehát RLM 61.
RLM 62: Amennyiben a CFJPE 2 és CFJPE 7 minták kezdetben hasonlóak lehettek az RLM 62-höz. Kezdetben hasonlóak lehettek, de most évtizedekkel később van eltérés!
RLM 65: Különösen érdekes, mivel a színkülönbséget jelentő 2,2–2,8 ∆εab relatíve kicsi. Az érvelés konkrétan önmagnak mond ellen: nagy fáradtsággal igyekeztek volna az RLM 65 lemásolására, de a különbség mégis jelentős. Most kicsi van jelentős.
RLM 63: A roncson lévő színek pigmentálásuk más, mint az RLM 63-é, de Kiroff úr azt is odaírta, hogy a pigment a II. világháború előtt és az első években nem volt szabványos.
A mérés konkrétan azt mutatja meg, hogy a roncson lévő színek hét-nyolc évtized után mennyire hasonlítanak, vagy térnek el a szabvány kártyáktól. Annak bizonyítása nincs benne a tanulmányban, hogy a színeltérést mennyire okozhatták az elmúlt évtizedek vagy a német gyárak által használt alapanyagok, pigmentek, ennek ellenére van, ami még az elmúlt évtizedek után is egyező.
Kiroff és Högl Úr mérése igazolja, hogy RLM 61, tehát a HFC barnát nem találtak a roncson. A HFC kék lemeze pedig RLM 65.
Az eredeti dokumentumok szerint a Ju 86-osokat német Herbolid festékkel és német színekkel festették (MNL MOL Z.406.143). Az RLM 62 zöld hasonló, de nem egyezik meg az 1938-as szabvánnyal a pigmentje, a szürke szintén. Most már tudjuk, hogy a Herboloid mennyire különbözik a W&B festéktől.
Köszönöm Kriff és Högl úr munkáját, így a vitás kérdések lezárhatóak. Már csak egyetlen kérdés marad: Különösen fontos, hogy a végkövetkeztetés és az elemzés eredménye eltér egymástól, ezért fontos tisztázni, hogy a végkövetkeztetés a magyar szerzők és a két külföldi közreműködő közös álláspontja, vagy a két magyar szerző saját következtetése az eredmények alapján? Dénes várom válaszaidat!
Nagyon köszönöm: Magó Károly
Közlemény. Több évnyi várakozás után, jó néhány akadályt leküzdve, végre megjelent a hazai szakirodalom egyik legrangosabb kiadványában, a Magyar Kémikusok Lapjában a magyar repülőgépek álcázófestékeinek műszeres szakvizsgálatát bemutató kétrészes tanulmány.
Akik figyelemmel kísérik ezt a régóta húzódó vitát, miszerint magyar színárnyalatok („magyartarka”), vagy német színárnyalatok („némettarka”) voltak a Magyarországon lefestett/átfestett hadirepülőgépeken, ismerik a két tábor érveit, ellenérveit. Ahogy a tanulmány első részében is olvasható, mivel nem volt lehetséges ezt az ellentétet saját erőnkből feloldani, a nemzetközileg elismert vezető német szakember Jürgen Kiroff jött segítségül. Hallva az ellentétről, amely főként a roncsmaradványok hozzávetőleges, vizuális színösszehasonlításán alapult, ellentétes megközelítéssel, rögtön azt kérdezte: „miért nem fordultatok inkább szakemberhez?”
Ahogy az első részben vázoltuk, sikerült elérni, hogy Kiroff úr – az RLM archívum őrzője, aki egy festék- és lakkgyártó vegyiüzem tulajdonosa is egyben – ellátogasson Magyarországra és személyesen végezzen méréseket több helyszínen található repülőgéproncsokon (amelyek javarészt a háború végéről származnak). A vizsgálat megkezdése előtt határozottan kijelentette, hogy nem érdekli ki milyen álláspontot képvisel, ő elölről kezdi a vizsgálatot. Spektrofotométerrel megmérte a letisztított festékmaradványokat; összesen mintegy 30 mintát vett. A méréseket utána osztrák kollégája, a szintén nemzetközileg elismert szakember, Gerald Högl elemezte és hasonlította össze műszeres vizsgálattal a korabeli eredeti RLM színkártyákkal. Ezek után a két eredményt ugyanazon a grafikonon megjelentette, illusztrálva ezzel a hasonlóságokat/különbségeket. A végeredmény és a végkövetkeztetés a második részben olvasható.
Ki szeretnénk hangsúlyozni, hogy a vizsgálat célja kizárólag az említett „magyartarka”--„némettarka” ellentét tisztázása, feloldása volt. Erre ad a tanulmány meggyőző választ. Nem volt cél a roncsmaradványokon fellelt festékminták színárnyalatainak konvertálása nemzetközileg használt szabványokra (mint pl. rgb kód), erre Kiroff úr nem vállalkozott (elképzelhető, hogy ez az információ egy később megjelenő tanulmányához, vagy termékéhez szükséges). Viszont a 2. rész 163. oldalán található táblázat tartalmaz némi eligazítást, hgy milyen irányban különböznek az elemzett festékmaradványok az 1938-as RLM színárnyalatoktól.
Sajnos a most közölt változat csak az eredeti tanulmány rövidített változata, több szakaszt és illusztrációt is ki kellett hagyni, ugyanis a folyóirat által megszabott terjedelem mindössze 4-4 oldal volt. A szerkesztőség döntött a rövidítésekről. Meg szeretnénk jegyezni, hogy a teljes terjedelmű tanulmányt több, mint egy éve leadtuk egy másik szakmai folyóiratnak, de az ellentábor egyik vezéregyéniségének hathatós közbejárása miatt a már korábban lektorált, betördelt anyag nyomdába küldését az utolsó percben leállították. Értetlenül álltunk e váratlan, hihetetlen helyzet előtt, így kénytelenek voltunk a tanulmány közlésére egy újabb megoldást találni. Az új helyzet azonban pozitív hozadékkal is járt, ugyanis az anyagot ezúttal egy vegyész szakember, a szegedi egyetem tanszékvezető professzora lektorálta, rajta egy néhány pontosítást végzett, majd közlésre alkalmasnak találta. Ez a változat olvasható a mellékelt linken elérhető, kétrészes tanulmányban. Az anyagot a biztonság kedvéért feltöltjük az Academia.org-ra is, arra az esetre, ha az ellentábornak valahogy sikerül a folyóirat honlapjáról az anyagot levetetni, így annak a közönség – kiemelten a makettezők - által történő elérhetőséget, a széleskörű tájékozódást ismét meggátolni.
Végezetül reméljük, hogy a közölt tanulmánnyal – amely külföldi szakemberek pártatlan vizsgálatát tartalmazza – az évek óta fennálló vitát ezzel végre sikerül lezárni. Már csak azért is, mert saját álláspontjának megerősítése céljából az „ellentábor” is megkereste Kiroff Urat, tehát a szakértelmében ők is megbíztak. Rengeteg munka maradt még hátra, pl. az egyes magyar repülőgéptípusokon használt álcázófestékek és sémák azonosítása, így a kutatómunkánk, - immár nemzetközi szinten - tovább folyik.
Az eredményeket további tanulmányokban, könyvekben fogjuk közölni, az on-line felületeken folytatott közreadás számunkra csak másodlagos. Ennek ellenére igyekszünk válaszolni a kérdésekre a Facebook-on indított Magyar Kir. Honvéd Légierő-Royal Hungarian Air Force-kgl. ung. Luftwaffe nevű kutatói oldalon, kivételes esetben pedig magánlevélben.
Itt a két rész elérhetősége, a Magyar Kémikusok Lapjának web-oldalán:
https://www.mkl.mke.org.hu/2020-evi-szamok/2020-aprilis.html
https://www.mkl.mke.org.hu/2020-evi-szamok/2020-majus.html
Megkérünk minden érdeklődőt, hogy ezt a felvezetőt (megvágatlan formában), meg a megadott linkeket bármilyen más internetes oldalon közölje, ahol ez a téma érdeklődésre tarthat számot.
Bernád Dénes, Punka György, 2020.05.09.
Akik figyelemmel kísérik ezt a régóta húzódó vitát, miszerint magyar színárnyalatok („magyartarka”), vagy német színárnyalatok („némettarka”) voltak a Magyarországon lefestett/átfestett hadirepülőgépeken, ismerik a két tábor érveit, ellenérveit. Ahogy a tanulmány első részében is olvasható, mivel nem volt lehetséges ezt az ellentétet saját erőnkből feloldani, a nemzetközileg elismert vezető német szakember Jürgen Kiroff jött segítségül. Hallva az ellentétről, amely főként a roncsmaradványok hozzávetőleges, vizuális színösszehasonlításán alapult, ellentétes megközelítéssel, rögtön azt kérdezte: „miért nem fordultatok inkább szakemberhez?”
Ahogy az első részben vázoltuk, sikerült elérni, hogy Kiroff úr – az RLM archívum őrzője, aki egy festék- és lakkgyártó vegyiüzem tulajdonosa is egyben – ellátogasson Magyarországra és személyesen végezzen méréseket több helyszínen található repülőgéproncsokon (amelyek javarészt a háború végéről származnak). A vizsgálat megkezdése előtt határozottan kijelentette, hogy nem érdekli ki milyen álláspontot képvisel, ő elölről kezdi a vizsgálatot. Spektrofotométerrel megmérte a letisztított festékmaradványokat; összesen mintegy 30 mintát vett. A méréseket utána osztrák kollégája, a szintén nemzetközileg elismert szakember, Gerald Högl elemezte és hasonlította össze műszeres vizsgálattal a korabeli eredeti RLM színkártyákkal. Ezek után a két eredményt ugyanazon a grafikonon megjelentette, illusztrálva ezzel a hasonlóságokat/különbségeket. A végeredmény és a végkövetkeztetés a második részben olvasható.
Ki szeretnénk hangsúlyozni, hogy a vizsgálat célja kizárólag az említett „magyartarka”--„némettarka” ellentét tisztázása, feloldása volt. Erre ad a tanulmány meggyőző választ. Nem volt cél a roncsmaradványokon fellelt festékminták színárnyalatainak konvertálása nemzetközileg használt szabványokra (mint pl. rgb kód), erre Kiroff úr nem vállalkozott (elképzelhető, hogy ez az információ egy később megjelenő tanulmányához, vagy termékéhez szükséges). Viszont a 2. rész 163. oldalán található táblázat tartalmaz némi eligazítást, hgy milyen irányban különböznek az elemzett festékmaradványok az 1938-as RLM színárnyalatoktól.
Sajnos a most közölt változat csak az eredeti tanulmány rövidített változata, több szakaszt és illusztrációt is ki kellett hagyni, ugyanis a folyóirat által megszabott terjedelem mindössze 4-4 oldal volt. A szerkesztőség döntött a rövidítésekről. Meg szeretnénk jegyezni, hogy a teljes terjedelmű tanulmányt több, mint egy éve leadtuk egy másik szakmai folyóiratnak, de az ellentábor egyik vezéregyéniségének hathatós közbejárása miatt a már korábban lektorált, betördelt anyag nyomdába küldését az utolsó percben leállították. Értetlenül álltunk e váratlan, hihetetlen helyzet előtt, így kénytelenek voltunk a tanulmány közlésére egy újabb megoldást találni. Az új helyzet azonban pozitív hozadékkal is járt, ugyanis az anyagot ezúttal egy vegyész szakember, a szegedi egyetem tanszékvezető professzora lektorálta, rajta egy néhány pontosítást végzett, majd közlésre alkalmasnak találta. Ez a változat olvasható a mellékelt linken elérhető, kétrészes tanulmányban. Az anyagot a biztonság kedvéért feltöltjük az Academia.org-ra is, arra az esetre, ha az ellentábornak valahogy sikerül a folyóirat honlapjáról az anyagot levetetni, így annak a közönség – kiemelten a makettezők - által történő elérhetőséget, a széleskörű tájékozódást ismét meggátolni.
Végezetül reméljük, hogy a közölt tanulmánnyal – amely külföldi szakemberek pártatlan vizsgálatát tartalmazza – az évek óta fennálló vitát ezzel végre sikerül lezárni. Már csak azért is, mert saját álláspontjának megerősítése céljából az „ellentábor” is megkereste Kiroff Urat, tehát a szakértelmében ők is megbíztak. Rengeteg munka maradt még hátra, pl. az egyes magyar repülőgéptípusokon használt álcázófestékek és sémák azonosítása, így a kutatómunkánk, - immár nemzetközi szinten - tovább folyik.
Az eredményeket további tanulmányokban, könyvekben fogjuk közölni, az on-line felületeken folytatott közreadás számunkra csak másodlagos. Ennek ellenére igyekszünk válaszolni a kérdésekre a Facebook-on indított Magyar Kir. Honvéd Légierő-Royal Hungarian Air Force-kgl. ung. Luftwaffe nevű kutatói oldalon, kivételes esetben pedig magánlevélben.
Itt a két rész elérhetősége, a Magyar Kémikusok Lapjának web-oldalán:
https://www.mkl.mke.org.hu/2020-evi-szamok/2020-aprilis.html
https://www.mkl.mke.org.hu/2020-evi-szamok/2020-majus.html
Megkérünk minden érdeklődőt, hogy ezt a felvezetőt (megvágatlan formában), meg a megadott linkeket bármilyen más internetes oldalon közölje, ahol ez a téma érdeklődésre tarthat számot.
Bernád Dénes, Punka György, 2020.05.09.
Ez sokat segített, köszi!
Üdv Viktor
Üdv Viktor
|
| Gunze_g1101 |
Üdv!
Nekem ugyan nincsenek meg eredeti RAL és egyéb színkártyák, de az azok alapján készült AK 2330 festékkészlet igen.
A G.1101 kéket fehér műanyag lapra kifújtam (képen felső sorban középen), majd fényes lakkal átvontam, hogy teltebb legyen, jobban mutassa magát.
A Gunze "c" sorából kevertem hozzá hasonlót (képen felső sorban balról az első) természetesen ezt is lakkoztam.
A képet június elején közvetlen napsütésben dél körül lőttem.
Üdv.: pmheros
Avia-info-nál érdeklődtél? Kérdezd meg szerintem Horváth Balázst, vagy kérd meg hogy a FB csoportban köröztesse meg a képeket hátha valaki az idősebbek közül emlékszik hasonlóra.
Rábás koszorú van alatta
Érdeklődj a régi vagongyári reptér motoros sportrepülői után.
Szerintem valami ottani emléktárgy lehet. A helyi öreg rábások, vagy a múzeum esetleg tud segíteni. Itt, Szombathelyen nem hagytak semmilyen rábás emléket.
www.gyor-per.hu/a-vagongyar-repulotere-gyor-hecsepusztan.html
Érdeklődj a régi vagongyári reptér motoros sportrepülői után.
Szerintem valami ottani emléktárgy lehet. A helyi öreg rábások, vagy a múzeum esetleg tud segíteni. Itt, Szombathelyen nem hagytak semmilyen rábás emléket.
www.gyor-per.hu/a-vagongyar-repulotere-gyor-hecsepusztan.html
|
| P1011096 |
|
| P1011097 |
|
| P1011099 |
|
| P1011100 |
Elnézést, hogy ide is beteszem, de sajnos a másik topikba csak zsirospal felhasználótól kaptam információt. Külön köszönöm neki.
Némi segítséget szeretnék kérni a hozzáértő kartársaktól. A képen (képeken) látható tárgyal kapcsolatban. Én csak azt tudom hogy valamikor a 70-es években kerül a családunk birtokába, Kovács Margit keramikus ajándékozta apukámnak, miután megtudta hogy imádja a repülőket. Gyerek koromban a falon lógott és most újra előkerült a szekrénytetejéről. A kérdés az, hogy ki készíthette? Ki vagy kik kaphattak ilyesmit, és miért? Egyáltalán mi lehetett fali dísz vagy egyéb? Anyaga sárgaréz és fa. A felírat a légcsavar közepén "MWG" alatta "Győr". A válaszokat előre is köszönöm!
Nem!
Mivel a RAL7028 az utasítás után már "kötött" azonosító szám.
Gyakorlatilag évente és gyártótól függően változott az árnyalata olyan nagy mennyiséget nyelt el az ipar, hogy nem tudták ugyan azt a minőséget produkálni.
Még a pigment fajtája és összetétele is megváltozott többször.
pl.: 1940-1941-1942 szinte teljesen azonos az erdgelb-bel (mert a földpigment azonos arányban van benne)
viszont ha megnézed 1943 januártól, már nem találsz egyforma gyártmányt
Ráadásul mind a két órás a számára legkényelmesebb technológiával gyártotta tovább a háború után is (sőt a BASF és a Brillux - ők a münsteri jogutódok most, és így a konkrét kapcsolat az egykori Deutschen Institut für Gütesicherung und Kennzeichnung iroda felé,- azaz az ipari szabvány "meghatározói" is egyben. Magyarul ők szarták a RAL-t), így nem kell csodálkozni, hogy köszönő viszonyban sincsenek az árnyalatok, míg a RAL szám azonos.
pl.:
i.imgur.com/scZp6FC.png
Tehát Károly színmintája szinte tökéletes, nyugodtan lehet használni akár eredeti eszközök restaurálásánál is.
DE csak az adott időszakban és termékekre igaz a feltüntetett név. Jelen pillanatban hivatalosan nem szerepel 7028 a rendszerben! Szóval ami nem roncs vagy muster kártya, az mind reprodukció.
Szóval Alehandó Gomez de Kalashnikov azt ad el páncélos sárgának amit csak akar.
Mivel a RAL7028 az utasítás után már "kötött" azonosító szám.
Gyakorlatilag évente és gyártótól függően változott az árnyalata olyan nagy mennyiséget nyelt el az ipar, hogy nem tudták ugyan azt a minőséget produkálni.
Még a pigment fajtája és összetétele is megváltozott többször.
pl.: 1940-1941-1942 szinte teljesen azonos az erdgelb-bel (mert a földpigment azonos arányban van benne)
viszont ha megnézed 1943 januártól, már nem találsz egyforma gyártmányt
Ráadásul mind a két órás a számára legkényelmesebb technológiával gyártotta tovább a háború után is (sőt a BASF és a Brillux - ők a münsteri jogutódok most, és így a konkrét kapcsolat az egykori Deutschen Institut für Gütesicherung und Kennzeichnung iroda felé,- azaz az ipari szabvány "meghatározói" is egyben. Magyarul ők szarták a RAL-t), így nem kell csodálkozni, hogy köszönő viszonyban sincsenek az árnyalatok, míg a RAL szám azonos.
pl.:
i.imgur.com/scZp6FC.png
Tehát Károly színmintája szinte tökéletes, nyugodtan lehet használni akár eredeti eszközök restaurálásánál is.
DE csak az adott időszakban és termékekre igaz a feltüntetett név. Jelen pillanatban hivatalosan nem szerepel 7028 a rendszerben! Szóval ami nem roncs vagy muster kártya, az mind reprodukció.
Szóval Alehandó Gomez de Kalashnikov azt ad el páncélos sárgának amit csak akar.
Sziasztok!
Az első, amit szeretnék kiemelni és szerintem fontos, hogy nem azt kell nézni a színek esetében, hogy melyik német fegyvernem mikor vezette be az adott színt, mert olyan színekről van szó, ami a RAL-hoz nyúlik vissza. Korábban mindenki az RLM-ben gondolkodott, de ma már bizonyítható, hogy a Krayer az 1936-os RAL szabvány katalógus alapján németesítette a festékeit. Azért is nonszensz magyar színekről és festékekről beszélni, mert amikor a Krayer repülőfestéket akart gyártani, a Titanine receptekig nyúltak vissza, és ebből lett volna a magyar festék. Kísérleti gyártásig eljutott a Krayer, a többit meg kitalálta Gyuri, Dénes, Béla és Sanyi.
A Glasurit szerint a magyar tábori zöld, a minta alapján olivgrün, szerintem hihetünk az 1942-es doksinak és a Glasuritnak.
Két példa arra, hogy a RAL mennyire maradt használatban hazánkban:
1942-ben olyan jól működött itthon a RAL, hogy RAL7016 és RAL1005 kellett a WM-nek.
1943 közepén az MWG-nek fordított Me 109 festési utasításban szerepel a RAL7021.
A RAL 7005 és az RLM 63 nem ugyanaz. Abban nincs vita, hogy ez volt a szürke álcázó szín a magyar gépeken, mert Dénesék is ezt találták, csak FS-ben adták meg. A RAL használatot két szín is igazolja, ebből az egyik ez a szürke, a másik a Cr.42 roncson maradt kék. Semmi esetre sem szabad azt gondolni, hogy az RLM mindent kiváltott, mert a RAL-t használták végig, olyannyira, hogy Rozi néni a bajor rokonok sárga kerítésének színét a Krayer katalógusból simán megrendelhette, ha akarta. A poén pedig az, hogy a háború után is használatban maradt a Krayernél a RAL, mert a recepteket nem dobták ki, sőt a ruszkiknak is beszállítójuk volt. Vegyipar történeti szempontból érdekes lenne a Krayer jogutód festékgyárainak színkártyáit összevetni a RAL-al, mert lehet, ott is van egyezés.
A német technológia átvétel igazolható a Krayer esetében, az olasz kizárható, mert minden bizonyíték a németekhez nyúlik vissza. Ha olasz festékek színét rendszeresítették volna, akkor lenne nyoma a Krayernél, mert a gyártására törekedett, de a H.1795 és a RAL7028 igen egyező szín. A Krayer kártya színe az RLM atlasszal lett összevetve, az én kártyám pedig egyezik a Krayerével.
Déneséknek csak azért az egyért vagyok hálás, hogy a kitalált sztoriból nem engedtek, ezzel engem arra sarkalltak, hogy minden elérhető dokumentumot igyekezzek felkutatni. Ha nem tartanak ki a megmásított dokumentumok és fotosoppolt képek mellett, akkor a kutatás megállt volna. A folyamatos kutatás néhány helyen átírta a korábban gondoltakat. Viktor rátapintott a lényegre, ezért jó hogy ismét szóba került! 1938-ban terepsárga-barna-zöld. 1939-től kiegészült a szürkével. Volt négy színből álló festés, (a mellékelt fotó mutatja) terepsárga-barna-szürke és szürke-barna-zöld is. Ma már az is bizonyítható, hogy a magyartarka gépek a birodalom repülőgépgyáraiban lettek festve.
A Lucifer gépeiről idézett szöveg pontos, de akkor még nem voltak képben azzal, hogy a magyar szabvány szerint nem lehettek egyformák a gépek. Meg voltak a sémák (színek, foltméretek. Hullámos, íves vagy szögletes szín határvonalak), de a terepminta eltért. A Holló esetében sem voltak a gépek tök egyformák, és két különböző sémát használtak az első szakaszban. Ez a festés már nem az 1938-as.
magoo
Az első, amit szeretnék kiemelni és szerintem fontos, hogy nem azt kell nézni a színek esetében, hogy melyik német fegyvernem mikor vezette be az adott színt, mert olyan színekről van szó, ami a RAL-hoz nyúlik vissza. Korábban mindenki az RLM-ben gondolkodott, de ma már bizonyítható, hogy a Krayer az 1936-os RAL szabvány katalógus alapján németesítette a festékeit. Azért is nonszensz magyar színekről és festékekről beszélni, mert amikor a Krayer repülőfestéket akart gyártani, a Titanine receptekig nyúltak vissza, és ebből lett volna a magyar festék. Kísérleti gyártásig eljutott a Krayer, a többit meg kitalálta Gyuri, Dénes, Béla és Sanyi.
A Glasurit szerint a magyar tábori zöld, a minta alapján olivgrün, szerintem hihetünk az 1942-es doksinak és a Glasuritnak.
Két példa arra, hogy a RAL mennyire maradt használatban hazánkban:
1942-ben olyan jól működött itthon a RAL, hogy RAL7016 és RAL1005 kellett a WM-nek.
1943 közepén az MWG-nek fordított Me 109 festési utasításban szerepel a RAL7021.
A RAL 7005 és az RLM 63 nem ugyanaz. Abban nincs vita, hogy ez volt a szürke álcázó szín a magyar gépeken, mert Dénesék is ezt találták, csak FS-ben adták meg. A RAL használatot két szín is igazolja, ebből az egyik ez a szürke, a másik a Cr.42 roncson maradt kék. Semmi esetre sem szabad azt gondolni, hogy az RLM mindent kiváltott, mert a RAL-t használták végig, olyannyira, hogy Rozi néni a bajor rokonok sárga kerítésének színét a Krayer katalógusból simán megrendelhette, ha akarta. A poén pedig az, hogy a háború után is használatban maradt a Krayernél a RAL, mert a recepteket nem dobták ki, sőt a ruszkiknak is beszállítójuk volt. Vegyipar történeti szempontból érdekes lenne a Krayer jogutód festékgyárainak színkártyáit összevetni a RAL-al, mert lehet, ott is van egyezés.
A német technológia átvétel igazolható a Krayer esetében, az olasz kizárható, mert minden bizonyíték a németekhez nyúlik vissza. Ha olasz festékek színét rendszeresítették volna, akkor lenne nyoma a Krayernél, mert a gyártására törekedett, de a H.1795 és a RAL7028 igen egyező szín. A Krayer kártya színe az RLM atlasszal lett összevetve, az én kártyám pedig egyezik a Krayerével.
Déneséknek csak azért az egyért vagyok hálás, hogy a kitalált sztoriból nem engedtek, ezzel engem arra sarkalltak, hogy minden elérhető dokumentumot igyekezzek felkutatni. Ha nem tartanak ki a megmásított dokumentumok és fotosoppolt képek mellett, akkor a kutatás megállt volna. A folyamatos kutatás néhány helyen átírta a korábban gondoltakat. Viktor rátapintott a lényegre, ezért jó hogy ismét szóba került! 1938-ban terepsárga-barna-zöld. 1939-től kiegészült a szürkével. Volt négy színből álló festés, (a mellékelt fotó mutatja) terepsárga-barna-szürke és szürke-barna-zöld is. Ma már az is bizonyítható, hogy a magyartarka gépek a birodalom repülőgépgyáraiban lettek festve.
A Lucifer gépeiről idézett szöveg pontos, de akkor még nem voltak képben azzal, hogy a magyar szabvány szerint nem lehettek egyformák a gépek. Meg voltak a sémák (színek, foltméretek. Hullámos, íves vagy szögletes szín határvonalak), de a terepminta eltért. A Holló esetében sem voltak a gépek tök egyformák, és két különböző sémát használtak az első szakaszban. Ez a festés már nem az 1938-as.
magoo
Fenntartom a jogot, hogy ne értsem, de az erdgleb nr 17=H.1795=RAL 7028?
Ha Karcsi kifestett mintája pontos, az nem is hasonlít a Buntfarbenanstrich sárgáihoz, szerintem.
Üdv
Á
Ha Karcsi kifestett mintája pontos, az nem is hasonlít a Buntfarbenanstrich sárgáihoz, szerintem.
Üdv
Á
Károly a mai tematika szerinti RAL számot adja meg a sárga mintához, hogy ma is azonosítható és utánkeverhető legyen.
A kifestett színárnyalat nagyon pontos!
Viszont Ti nem az emlegetett sárgákat keresítek név szerint, hanem az első RAL rendszer föld sárgáját. Annak a kódja erdgelb nr. 17- volt, ebből lett 1928 környékén az RAL 8002 nálunk márga sárga vagy aranyokker volt a neve (vigyázz, a mai 8002 egy barnákhoz tartozó pigmentkeverék!) - az angoloknál és olaszoknál ez a dohánysárga, vagy havanna/avanna
Ez azért volna fontos nyom, mert a két magyar álcázási utasítás követi részben a német buntfarbenastrich 1932-es állapotok szerinti változását lásd :mézsárga - földsárga; lombzöld - olivzöld; mimikril umbra/szépia - vöröses őzbarna
Ráadásul pont Dénes találta meg a korábbi Herboloid sorba tartozó változatát, ami még bizonyíthatóan kereskedelmi forgalomba is volt exportban 1940-ben. Szóval itt is túrós a háta a germánoknak..
Lehet pampogni, de ez van.
Ne a csőfesték sárgáját, meg jelző sárgát akarjátok légyszí valahogy beleerőszakolni a képbe. Arra ott vannak a tudósok xD
A kifestett színárnyalat nagyon pontos!
Viszont Ti nem az emlegetett sárgákat keresítek név szerint, hanem az első RAL rendszer föld sárgáját. Annak a kódja erdgelb nr. 17- volt, ebből lett 1928 környékén az RAL 8002 nálunk márga sárga vagy aranyokker volt a neve (vigyázz, a mai 8002 egy barnákhoz tartozó pigmentkeverék!) - az angoloknál és olaszoknál ez a dohánysárga, vagy havanna/avanna
Ez azért volna fontos nyom, mert a két magyar álcázási utasítás követi részben a német buntfarbenastrich 1932-es állapotok szerinti változását lásd :mézsárga - földsárga; lombzöld - olivzöld; mimikril umbra/szépia - vöröses őzbarna
Ráadásul pont Dénes találta meg a korábbi Herboloid sorba tartozó változatát, ami még bizonyíthatóan kereskedelmi forgalomba is volt exportban 1940-ben. Szóval itt is túrós a háta a germánoknak..
Lehet pampogni, de ez van.
Ne a csőfesték sárgáját, meg jelző sárgát akarjátok légyszí valahogy beleerőszakolni a képbe. Arra ott vannak a tudósok xD
|
| Heinkel-He-46-F-303 |
Szia Viktor!
Köszönöm szépen!
A ProModell Archív "A Dunától a Donig" c. újságban szerepel egy kép a Lucifer 323-ról (nagyfolton belül is pöttyözött), mellette a szöveg: "A Lucifer század gépein nem volt két egyforma festés!" - akkor ez gondolom az I.szakaszra vonatkozik, később a gépeket újrafestik egységesen, technológiailag rendezett körülmények között. A Holló századnál is lehetett ilyen gyors átfestés (I. szakasz)?
Arra próbálok kilyukadni, hogy vajon a 303-as festése mennyire lehetett standard. Mondjuk ez a jugó hadjárat idején készült kép, bőven az általad írt II.szakaszban.
|
| Heinkel-He-46-F-314... |
|
| Heinkel-He-46-F-314(... |
Szia Marci
Hogy miket írogattam egy éve! :)
Bontsuk két(?) időszakra a He 46-ok festésének alakulását:
-I. szakasz: 1938 október elején az I. Bécsi döntést megelőző zűrzavaros és feszült helyzetben a mozgósított alakulatokat kitelepítik a kijelölt hadi reptereikre, mely sok esetben nem több mint egy falu széli legelő. A Lucifer esetében itt történik az álcázófestés a gyári szürke gépeket legalább 3 színnel álcázzák, de megmarad a gyári alapszín is (alul bizonyosan). Elvileg ekkor a kiadott utasítás színfoltos festésre zöld, barna, sárga. A festés minősége sok kívánnivalót hagy maga után lazúrosan látszanak az ecset(?)foltok, megfolyások stb...
II.szakasz: 1939 áprilisát követően a hevenyészett festés ipari körülmények közt, szórópisztollyal felvitt álcázás váltja fel. jellegzetessége a ködölt egységes oldalszám betűtípus... itt is lehetett a festés része a sárga is.
...szerintem...:)
Szia Tyimosenko!
Este minden kérdésre válaszolok, ami felmerült. Bocs, eddig nem volt időm.
Üdv: magoo
Este minden kérdésre válaszolok, ami felmerült. Bocs, eddig nem volt időm.
Üdv: magoo
Köszi szépen Ádám! Közben eszembe jutott, hogy meg kell néznem Magó Karcsi színmintáit. Ezzel kellett volna kezdenem. Ezt a sárgakérdést a német harcjárműveknél sem szoktam túlbonyolítani. Gunze 403 fehérítése vagy a Tamiya 59/60 kevergetése történt nálam. Ha H.1795-öt kellene festenem, ezeket a festékeket használnám, nagyon mellélőni talán nem lehet velük.
Szia Viktor!
Köszi szépen!
Te írtad azt hiszem pont azt a kommentet évekkel ezelőtt, hogy a magyar nagyfoltos festés barna/zöld/szürke vagy barna/zöld/sárga. Ezért írtam a kérdést, hogy vajon a mai tudás szerint ez érvényes-e. Konkrétan a Holló 303-as He-46-ot néztem ki, hogy megcsináljam makettben vagy valamelyik Lucifert. A Hollón van egy szexi sárga folt az oldalán, ezért keresem, hogy mi a H.1795, meg hogy szürke folt lehetett-e rajta. Ma reggel az előző oldalon találtam Eses Sanyi kommemtjét, hogy a Heinkeleket barna/zöld/sárgára festették elvileg. Bár lehetett még rajtuk más szín is, ahogy írja. De bonyolultabb a helyzet, mert volt egy átmeneti időszak, amikor nem replülőfestékkel mázolták őket le, később jött a "normál" magyar nagyfoltos. De lehet, hogy mindez csak a Luciferekre igaz..:) Nem könnyű kihámozni az infót a kommentekből.
Köszi szépen!
Te írtad azt hiszem pont azt a kommentet évekkel ezelőtt, hogy a magyar nagyfoltos festés barna/zöld/szürke vagy barna/zöld/sárga. Ezért írtam a kérdést, hogy vajon a mai tudás szerint ez érvényes-e. Konkrétan a Holló 303-as He-46-ot néztem ki, hogy megcsináljam makettben vagy valamelyik Lucifert. A Hollón van egy szexi sárga folt az oldalán, ezért keresem, hogy mi a H.1795, meg hogy szürke folt lehetett-e rajta. Ma reggel az előző oldalon találtam Eses Sanyi kommemtjét, hogy a Heinkeleket barna/zöld/sárgára festették elvileg. Bár lehetett még rajtuk más szín is, ahogy írja. De bonyolultabb a helyzet, mert volt egy átmeneti időszak, amikor nem replülőfestékkel mázolták őket le, később jött a "normál" magyar nagyfoltos. De lehet, hogy mindez csak a Luciferekre igaz..:) Nem könnyű kihámozni az infót a kommentekből.
Az a helyzet, hogy a “klasszikus” RAL 7028 nem létezett akkor, amikor a magyar terepmintákat először kiadták.
Próbáltam érdeklődni, kevés sikerrel, a német források ezt “mondják”:
RAL 7028 Dunkelgelb I: a 30-as években létezett szín, mezőgazdasági gépekre, a Heer nem rendszeresítette.
Dunkelgelb nach Muster: az “alap” német sárga 1943-tól, a RAL skálában nem szerepel.
RAL 7028: 1943-tól, egyesek szerint ez megegyezik a Dunkelgelb nach Muster színével, mások szerint nem.
RAL 7028 Dunkelgelb Ausgabe 1944: egyesek szerint megegyezik a Dunkelgelb I-gyel, mások szerint nem.
Az időpontok alapján a magyar sárga a Dunkelgelb I-nek felel meg (kivéve, ha menet közben változott a szín, hasonlóan a németekhez).
Az az információ nagyon hiányzik, hogy a RAL 7028 szín, amihez “hozzámérték” a magyar mintát, az valójában melyik a fenti négyből. Nehezíti a kérdést, hogy a RAL 7028 definíciója is képlékeny.
Én úgy látom, hogy a magyar színek elsősorban német szállításokra épültek, nem tartom valószínűnek, hogy egy teljes álcázási rendszert olyan olasz színre építettek volna, amiből volt “valamennyi” készleten.
Másrészt a mimetico 3 kifejezetten sárga, a magyar sárga viszont szürkészöld, hasonlóan a némethez.
Üdv
Á
Próbáltam érdeklődni, kevés sikerrel, a német források ezt “mondják”:
RAL 7028 Dunkelgelb I: a 30-as években létezett szín, mezőgazdasági gépekre, a Heer nem rendszeresítette.
Dunkelgelb nach Muster: az “alap” német sárga 1943-tól, a RAL skálában nem szerepel.
RAL 7028: 1943-tól, egyesek szerint ez megegyezik a Dunkelgelb nach Muster színével, mások szerint nem.
RAL 7028 Dunkelgelb Ausgabe 1944: egyesek szerint megegyezik a Dunkelgelb I-gyel, mások szerint nem.
Az időpontok alapján a magyar sárga a Dunkelgelb I-nek felel meg (kivéve, ha menet közben változott a szín, hasonlóan a németekhez).
Az az információ nagyon hiányzik, hogy a RAL 7028 szín, amihez “hozzámérték” a magyar mintát, az valójában melyik a fenti négyből. Nehezíti a kérdést, hogy a RAL 7028 definíciója is képlékeny.
Én úgy látom, hogy a magyar színek elsősorban német szállításokra épültek, nem tartom valószínűnek, hogy egy teljes álcázási rendszert olyan olasz színre építettek volna, amiből volt “valamennyi” készleten.
Másrészt a mimetico 3 kifejezetten sárga, a magyar sárga viszont szürkészöld, hasonlóan a némethez.
Üdv
Á
|
| Heinkel-He-70-F-411+... |
Szia
Távol álljon tőlem hogy "szakértőként", próbáljak feltűnni, de biztos ismered ezt a fotót: Ha a F.406-on a legvilágosabb szín a szürke, akkor a F.411-en biztos nem azt helyettesíti a valószínűleg sárga.
Ami meg a RLM63-at illeti a korabeli sajtóhibával telerakott kézikönyv szerint az akkori helyes szín RAL7004 amire Kiroff azt írja hogy ma a RAL7033-nak felel meg leginkább... Mago Karcsi meg RAL7005-et talát a WM-21-en..., ami elvileg egyezik a Ju86-tal. :)
Üdv Viktor
Sziasztok!
Azt szeretném kérdezni a szakértőktől, hogy ha megjelenik egy "magyar tarka" festésű gépen a H.1795 piszkos sárga, akkor biztos, hogy ez a szürkét helyettesíti? Tehát a 4 felső szín együttes alkalmazása nem lehetséges?
A H.1795 szín mi volt valójában? Ez egy német eredetű festék, esetleg a RAL 7028? Vagy lehetett az olasz Giallo Mimetico 3, amiből volt valamennyi készletünk Győrben?
A RAL 7005 színt nevezték később RLM 63-nak, tehát ez a kettő szín pontosan ugyanaz? Erre történt utalás itt korábbi kommentben, de ez furcsa számomra.
Visszaolvastam a 2015-ös bejegyzéseket a témában, de nem találtam tuti választ ezekre a kérdésekre. Lehet, hogy evidenciákat kérdezek, sajnos nem értek hozzá.
Köszönöm szépen!
Azt szeretném kérdezni a szakértőktől, hogy ha megjelenik egy "magyar tarka" festésű gépen a H.1795 piszkos sárga, akkor biztos, hogy ez a szürkét helyettesíti? Tehát a 4 felső szín együttes alkalmazása nem lehetséges?
A H.1795 szín mi volt valójában? Ez egy német eredetű festék, esetleg a RAL 7028? Vagy lehetett az olasz Giallo Mimetico 3, amiből volt valamennyi készletünk Győrben?
A RAL 7005 színt nevezték később RLM 63-nak, tehát ez a kettő szín pontosan ugyanaz? Erre történt utalás itt korábbi kommentben, de ez furcsa számomra.
Visszaolvastam a 2015-ös bejegyzéseket a témában, de nem találtam tuti választ ezekre a kérdésekre. Lehet, hogy evidenciákat kérdezek, sajnos nem értek hozzá.
Köszönöm szépen!
Szia magoo!
Hát nem irígyellek a helyzetért.
Hajrá!
p-51
Hát nem irígyellek a helyzetért.
Hajrá!
p-51
Szia Gabi!
Az általad felhozott vicc hűen tükrözi a kialakult helyzetet!
Itt minden szembe megy Bernád Dénessel és Punka Györgyel:
- bizonyíték
- tárgyi emlék
- szakmai elvárások
- etikai elvárások
Mindenki hibás, mert:
- nem fogadja el a manipulált doksit
- nem fogadja el a szelektált doksi tartalmat
- nem fogadja el a kék lemezt
Kénytelenek távol maradni:
- az MRT-től
- az etikai bizottságtól
- a fórumoktól
- a nyilvánosság kizárásával történő egyeztetésről
Mindenki:
- rosszul látja a színeket
- rosszul értelmezi doksikat
Itt tart a repüléstörténetben a szakmaiság! Szerintem a történész a történelmi tényeket tárja fel és nem legendát éltet. Ők magukra akasztották a történészi cégért, ezért én jobbnak látom megmaradni kutatónak.
Szia p-51!
Ezekkel a történészekkel nem lehet szakmai nyugvópontra jutni, mert ahhoz szükséges olyan emberi tulajdonság, mint a doksi szelektálás, doksi tartalom kiegészítés és más kutatási anyagának hivatkozás nélküli felhasználásának beismerése. Ezek a történészek erre sosem lesznek képesek!
Addig is SCI-FI-ben jól mutatnak a Krayer színek!
magoo
Az általad felhozott vicc hűen tükrözi a kialakult helyzetet!
Itt minden szembe megy Bernád Dénessel és Punka Györgyel:
- bizonyíték
- tárgyi emlék
- szakmai elvárások
- etikai elvárások
Mindenki hibás, mert:
- nem fogadja el a manipulált doksit
- nem fogadja el a szelektált doksi tartalmat
- nem fogadja el a kék lemezt
Kénytelenek távol maradni:
- az MRT-től
- az etikai bizottságtól
- a fórumoktól
- a nyilvánosság kizárásával történő egyeztetésről
Mindenki:
- rosszul látja a színeket
- rosszul értelmezi doksikat
Itt tart a repüléstörténetben a szakmaiság! Szerintem a történész a történelmi tényeket tárja fel és nem legendát éltet. Ők magukra akasztották a történészi cégért, ezért én jobbnak látom megmaradni kutatónak.
Szia p-51!
Ezekkel a történészekkel nem lehet szakmai nyugvópontra jutni, mert ahhoz szükséges olyan emberi tulajdonság, mint a doksi szelektálás, doksi tartalom kiegészítés és más kutatási anyagának hivatkozás nélküli felhasználásának beismerése. Ezek a történészek erre sosem lesznek képesek!
Addig is SCI-FI-ben jól mutatnak a Krayer színek!
magoo
Szia!
Köszönöm!
Új Eduard Fw 190A-2 Wunderbaum (Overtrees) készlet. :-D
Nagyon tetszik, az orr rész összerekásánál kell figyelni, de nem vészes!
Tömítésre nem is volt szükség.
Egy bajom van vele, a szegecsek . . . . az igazihoz képest kevés, de akkor meg minek rá.?
Mindenkinek ajánlani tudom ezt a makettet!
Köszönöm!
Új Eduard Fw 190A-2 Wunderbaum (Overtrees) készlet. :-D
Nagyon tetszik, az orr rész összerekásánál kell figyelni, de nem vészes!
Tömítésre nem is volt szükség.
Egy bajom van vele, a szegecsek . . . . az igazihoz képest kevés, de akkor meg minek rá.?
Mindenkinek ajánlani tudom ezt a makettet!
Akkor ne cicózzunk, mindet festessük át! Esetleg halványítsák natokompatibilissé.
Vagy a C-17 :)
|
| Fóka makettinfóra |
Üdv!
Kicsit naiv elképzelés a dolgokról, de a jó szándék ne vesszen ki a világból!
Nálam már végszerelés állapotában van egy hasonló ötlet! :-D
Egy magyartarka Gripen relevánsabb lenne :)
Ha sikerült maj szakmailag nyugvópontra vinni egyszer ezt a vitát, összefoghatnátok emberek egy modern gépre felvinni a sémát. 1/1-ben. Komolyan! Ha Eurofighterek repkedhetnek Spitfire festéssel, akkor egy Mi-24 is repkedhetne magyartarkával, nem? Mert most ez a divatdarkgrey nem túl izgi. Lehetne addig éltetni az ötletet makettversenyen. A jelszó: magyartarka szarvast az égre! Remélem, legalább 1/72-ben megcsinálja valaki. Üdv és jóegészséget a kutatóknak!