/ Fórumok /

Csatahajók

Minden vizi szörnyeteg, ami mai napig csodálattal tölt el minket...
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.
akosgy 429227 2008. április 19. 09:27
Válasz erre
Szervusztok!

Mint új tag, és bár modellező, de nem versenyző, nem szeretném a vátesz szerepét játszani.

A vesenypontozási vitával kapcsolatban azonban szeretnék egy megjegyzést tenni:

Alapvetően el kell választani a műanyag kitek kategóriáját (akár egyedi hajóról, akár diorámáról van szó) a "természetes anyagokból" készült modellektől. Itt nem nem csak a "vitorlás hajóról" van szó, hanem a fából, fémből stb. készült (általában nem mini méretű) modellekről. Ezen belül néha nehéz is a "vitorlás" és a "motoros" hajók között különbséget tenni. Gondoljatok arra, hogy a 19. második felében a gőzhajókat (hadi-, és kereskedelmi hajók egyaránt)segédvitorlával szerelték fel, amit később, a gőzgépek fejlődésével, elhagytak. Így előfordulhat, hogy uagyanazon konkrét hajónak, a megépített időponttól függően, lehet "vitorlás" vagy "motoros" változata. (Itt feltételezem, hogy a vitorlával ellátott motoros hajókat is "vitorlás hajónak" tekintjük - az ellenkezője mégnagyobb ellentmondásokra vezetne). Azt hogy egy adott versenyen a nem műanyag modelleken belül legyen-e vitorlás és "nem vitorlás" (a fentiek alapján talán jobb meghatározás, mint "motoros") kategória, azt az adott versenymezőnyt figyelembe véve lehetne eldönteni a nevezéseket követően.

Azt tehát képtelenségnek tartom, hogy a "nem műanyag" és a műanyag kategória egy versenben összemérhető legyen. A mostani mosonmagyaróvári versenyen a "vitorlás" kategórián belül ez történt (műanyag kitből készült Vikinghajó), ami szerintem abszurd. Az, viszont, hogy az adott "nem műanyag" modell "kitből" (kit alapján) készült-e, vagy sem az csak az elbirálás szempontjából játszhat szerepet, a kategóriában szerintem nem (ahogy ez a mosonmagyaróvári versenyen is történt).

A általad (M.István) és mások által javasolt konkrét pontozási sémához nem szeretnék hozzászolni, de a legutobbi versenyen döntőbíróként szerzett tapasztalataim alapján felhívnám a figyelmeteket a következőre:

Vigyázni kell az adott szempont súlyára. A mosonmagyaróvári pontozáskor (csak hajóról beszélek) a legnagyobb problámát a "matrica" és a "zászló" szempontok jelentették. Erre szerintem nem elegendő az, hogy a zsüri tagok az adott modellel kapcsolatban előzetesen megegyeznek abban, hogy arra a modellre érvényes-e egy adott szempont, és ha nem, akkor azt a sort kihúzzák. Ha ugyanis, mondjuk létezik egy "zászló" pontoszási szempont, akkor az ugyanolyan súllyal esik latba, mint mondjuk a "fedélzeti részletek" vagy "fegyverek", ami szerintem teljesen irreális. Ezt jobb lenne egy egy általánosabb szempont (mondjuk "részletek kidolgozása" stb.) belevenni. (Példa: tegyük fel, hogy ugyanazt a hajót, vagy hajótipus építi meg két versenyző, egyforma minőségben. Az egyiken van egy apró zászló, a másikon nincs. Egyetlen apró zászlócska miatt az a szempont él. Ezután a két hajó pontozási eredményét csak az fogja eldönteni, hogy azt az apró, és az egyész modell szempontjából jelentéketeln vászonimitációt, hogyan pontozza a zsűri: ha a max. pontnál kevesebbet ad, akkor a jelenlegi szabályok szerint a másik nyer, sőt több más hajó mögé is kerülhet. A jelenlegi pontoszási rendszerben az jár jól, aki se "zászlót", se "matricát" nem rak fel, ezzel az esélyei csak nőnek - ez is abszurdum.)

Ami
Simi 429226 2008. április 19. 09:10
Válasz erre
Nagato 1/700

Ez Jeff Lin nagyszerű Nagato-ja. Láthatjuk, hogy ezen sincsenek az ablakok felett vízvetők...
Nagato 1/700

A "nehézségi fok kategórián belül" szerintem korrektebb. Ugyanis ahogy emelkedik a lépték, úgy lehet egyre több részletet is kidolgozni. Egy példa: az előző hajómon, a Montana-n (1/700) megpróbáltam az ablak fölötti vízvetőket is kidolgozni (0.5-ös lyuk felett 0.1-es drótból a vízvető), de valahogy nem igazán akart sikerülni, ezért abba is hagytam a dolgot. Ráadásul a festés után nem is lehetett volna igazán látni sem. Tehát elmaradt. Még a "nagy" Jeff Lin hajóin sincsenek vízvetők. Na most, ezt az alkatrészt a 350-es hajókon már simán ki lehet (és szerintem illik is kidolgozni). Ebből az következik, hogy egy 350-essel is lehet annyit dolgozni, mint egy 700-assal; és persze az is, hogy egy ugyanolyan szinten megépített 350-es részletesebb, mint egy 700-as. És ez nem az ügyességtől függ, hanem a méretaránytól. Ezért jobb, ha mindegyiket a saját kategóriáján belül értékeljük.
M.István 429225 2008. április 19. 07:42
Válasz erre
Kezedek egyre jobban egyetérteni "merengő" Sebivel és Bicskei úrral. Eleinte nem akartam , de tényleg be kell venni a "csapatba" a 'méretarány nehézségi foka és részletessége' szempontot ( ha csak a 700as Akagimra vagy Simi 350es Hoodjára gondolok). Akkor mindenki engedelmével -már akit még érdekell a téma- teljesen összeállítanám a pontozólapot mielött még az unalomba veszne a dolog.

Általános szempontok:

1. Összebenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Méretarány nehézségi foka és részletessége
3. Kor és élethűség
4. Alkatrészek tömítése, csiszolása
5. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése
6. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)
7. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
8. Jelzések élethűsége
9. Kötélzet, antennák élethűsége
10.Festés minősége
11.Üzemeltetési nyomok, antikolás

Motoros hadihajók (hordozók-rombolók-cirkálók-cstahajók-fregattok-torpedónaszádok-stb)
1.Fegyverzet építése-festése
2.Repülő eszközök építése-festése
3.Fedélzeti berendezések kidolgozása
4.Korlátok-lépcsők kidolgozása
5.Személyzet kidolgozása
6.Mentőcsonakok és kiszolgáló hajók kidolgozása
7.Horgony-horgonylánc festése

Korabeli vitorlás hajók (fa és műanyag)
1.Vitorlázat kivitelezése
2.Csigák és csomók kivitelezése
3.Korlátok kidolgozása
4.Ágyúk kidolgozása (ha van)
5.Díszítések kidolgozása (ha van)
6.Mentőcsonakok kidolgozása
7.Horgony-horgonylánc festése

Tengók (kortól függetlenül)
1.Fedélzeti fegyver kidolgozása, festése (ha van)
2.Periszkopok kidolgozása
3.Merülési lapátok kidolgozása-pozicionálása
4.Korlátok kidolgozása (ha van)
5.Személyzet kidolgozása (ha van)

Oceánjárok, tankerek, halászbárkák, egyéb
1.Mentőcsonakok kidolgozása
2.Korlátok kidolgozása
3.Személyzet kidolgozása (ha van)
4.Fedélzeti berendezések kidolgozása
5.Horgony-horgonylánc festése

Ez így hirtelen soknak tünhet a lajikusoknak, de ha pl. vesszük Simi Hoodját, akkor csak 19 szempont alapján lesz pontozva, szemben a repülős szekció néhol 30-40 szempontjával. Lehet belekötni, kritizálni, de részemről ennyi telett. A "marakodást" és a "rétesnyújtást" innentől átadom nektek. Hajrá!
Sebi 429224 2008. április 18. 23:16
Válasz erre
Már ne haragudj Mekett, de kicsit lejjebb már mások is és én is leírták a vizsgálandó kritériumokat. Most egy kicsit átalakítva újra közreadom:

1. Összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Alkatrészek tömítése, csiszolás
4. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése
5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)
6. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
7. Jelzések élethűsége
8. Kötélzet, antennák élethűsége
9. Festés minősége
10. Üzemeltetési nyomok, antikolás (Luckyval "beszéltünk" róla, hogy össze kellene rakni a 9-es ponttal, de lehet, hogy külön jobb lenne, abban ugyanis Hajókovácsnak igaza van, hogy a kettő nem feltétlenül függ össze. Akárcsak a 4-es és 5-ös pont)
11. Nehézségi fok kategórián belül (Hajókovács javaslatára, de a méretarányt nem firtatva)

Ezek az általános szempontok (mint arra már szintén utaltam) és ebből a zsüri eldöntheti, hogy mit tud pontozni. Abban igazad van, hogy a makettezés szubjektív sport, de azt nem engedhetjük meg a zsüritagoknak, hogy csak azokat a szempontokat vizsgálják, amelyeket ők szeretnének. Az ugyanis teljeen feleslegessé teszi az egész pontozást és a "tetszik-nem tetszik" alapú döntésekhez vezet.
M.István 429221 2008. április 18. 22:19
Válasz erre
Bár csak többen agyalnának! Látszik hogy kevesen szeretnek közölünk versenyezni és még kevesebben zsűrizni.
Mekett 429220 2008. április 18. 22:07
Válasz erre
Sziasztok hajósok!

Elnézést, hogy beleugatok, hiszen nem vagyok hajós, sőt lassan már makettező sem, de hadd mondjam el a véleményem.

Mivel a makettezés alapvetően szubjektív sport, miért ne fogadhatnánk el alapvetésként, hogy a zsűritagok teljesen máshogy képzelik el a tökéletes hajómakettet?
Például van egy 10-20-30-X szempontot felvonultató pontozólap hajókhoz. Egy versenyen van 3±2 hajós zsűritag, akik éppen nagyon ráérnek vagy nagyon időszűkében vannak. Mindegyik pontozza azt az x darab szempontot, amit Ő fontosnak tart az adott maketten, hiszen úgyis a pontozott elemek számával normálunk (mondjuk átlagolunk).
Így előfordulhatna, hogy az egyik makett három pontozólapján 5-10-15 szempontot vizsgáltak az egyes zsűritagok, és a nehézségi fokot mindenki asszerint tölti ki, hogy ő hányat vizsgált.

Tehát nem kell egy mindig, teljes egészében és egyformán kitöltendő pontozólapot összehozni, csak a vizsgálható kritériumokat összeszedni, lehetőleg velősen és átfedések nélkül. Általában így szokott működni a magyar pontozás, de inkább a teljes kitöltésre törekednek és nem a másik végéről fogják meg a pontozást, avagy: "Mit is tudnék pontozni ezen a maketten?"
Tehát nyugodtan összeszedhetnétek egy általános, hajós lapot, és nem kell tragédiaként megélni, ha csak kisebbik részben van kitöltve.

Extrém eset: ha csak három szempontot tudnak értékelni, akkor a nehézségi fok kicsi lesz és jól le is húzza az átlagot.
Ha sokat, akkor meg elég jól mérhetünk "minőséget" az átlagokkal.

Bocsánat, ha kicsit zavaros lett, akkor inkább csendben maradok és figyelek tovább :)
Sok sikert, örülök ha agyal a nép valamin, az azt jelenti, hogy még élünk! :)
M.István 429219 2008. április 18. 20:34
Válasz erre
MómaÓvár 2008 026
MómaÓvár 2008 026

...vajon jövőre a saját nevemet is hallom majd az eredményhírdetésen?...
Hajókovács 429218 2008. április 18. 14:03
Válasz erre
Szia Varjúbácsi!
A méretarány különbözőségek nem növelhetik a kategóriák számát,egy pontozó lapon kell megoldanunk a dolgot.
Akkor szóljon igy az a tétel:

"Méretarány nehézségi foka a részletesség fügvényében"

Szia Simi!
Éppen a Pék doki -ra gondoltam , hiszen Ő sokszor a 1:7OO -as maketten is olyan részleteséggel dolgozik mint mások az 1:35O -en
Ez a méretarány gond nem csak a kitteknél áll fenn , hanem a vitorlásoknál és a saját épitésű hajóknál is , tehát mindenféleképpen helyt kellene adni neki az un. fő
menűben.
De ha minden igaz , ma este beszáll a topikba a Pék Gyuri és az Ákos Gyuri is.
Mindkettővel beszéltem telefonon és meginvitáltam Őket egy kis konstruktiv javaslat tételre a maguk szakterületén.
Simi 429217 2008. április 18. 11:13
Válasz erre
Én építettem már mind 700-ban, mint 350-ben hajót. Szerintem nem feltétlenűl a méretarány a döntő az értékelésnél, hanem a részletezettség. Lehet egy 700-as is gyengén részletes és persze egy 350-es is (Persze a csalóka látszat szerint a 350-es részletesebb, mint a 700-as). Mindegyiket önmaga méretarányában elvárt szinthez kell mérni. Ha olyanok zsűriznek - akiknek van tapasztalatuk - mint pl Pék Gyuri, akkor ők tudják, hogy mi az a szint a méretarányon belül, amit megüt, vagy nem az a makett, ha 700-as, ha 350-es.
Varjúbácsi 429216 2008. április 18. 10:58
Válasz erre
Sziasztok!
Szerintem mindenképpen legalább kétfelé kellene választani a méretarányokat pl: 1:25 és 1:400 ill. 1:400 és 1:1400, vagy valami hasonló. Véleményem szerint azonos típusnál maradva, a Revell 1/350-s Bismarck és a Dragon 1/700 Bismarck egy kategórián belül nem értékelhető.
Varjú bácsi
Gonzo 429215 2008. április 18. 08:29
Válasz erre
Szia Sebi!

Láttam a Nimitz-ről készült fedélzetes fotókat előrre is gratula. Én sokkal kissebb tételben próbálom a tengereket meghódítani (Tarantul I korvett 1/400), a tömítgetéssel első körben végeztem, most próbálok 0,2-es drótból korlátot meg rácsárbócot csinálni..

Ha tudnál segíteni egy pár ötlettel az árbóchoz azt megköszönném! A korlát az talán menni fog, hála a HMS Hood-ot készítő,fotózó kollégának.
Hajókovács 429214 2008. április 17. 23:48
Válasz erre
Szia Pisti!

A kategorián belüli nehézséget igy képzelem, ami egyébként eddig is gyakorolva volt.
Vitorlások esetében:Egy XX. században épitett Dar Pomoroza vagy egy full- ra épitett
Victory biztosan 5 pont.Egy Golden Hind már csak 4 pont.Egy karavella pl. a Pinta az
3 pont. Egy bödön csónak már csak 2 pont.
A mai modern vagy az I.- II. Vh hadihajók között ugyanigy megvan a megépitési nehézség különbsége.A csucs pl. egy Yamató, Bismarc, ami biztosan 5 pont . Valamivel könnyebb megépiteni egy rombolót ami 4 pont.A kissebb hadihajók, mint pl. a kisérő hajók , corvettek, naszádok azok 3 pont.
Ugyanigy megvannak a nehézségi fokok a kereskedelmi hajóknál is , és a tenger alattjáróknál is.
Azt Én is kérdésnek szántam , hogy mi legyen , azaz mi a korrekt eljárás az azonos nehézségi fokú de eltérő méretarányu modelleknél , ugyanazt a hajót nehezebb 1:7OO - ban megépiteni , mint1:35O ben. Kell ezt sulyozni, vagy nem?
A harcjármüvesek , repülősök ezt megoldják a méretarány szerinti kategória megosztással: 1:35, 1:48, 1:72, vagy nagyobb.Ez minimum négy kategoria, ezt még duplázzák , hogy dobozbol vagy feljavitott.
A Hajók esetében még ennél is nagyobbak a különbségek: 1:25 .- töl az 1:14OO - ig.
Az biztos , hogy nem tudunk kategóriában bőviteni, akkor legalább a pontozó lapon teremtsünk lehetőséget egy bizonyos fokú megkülönböztetésre.
M.István 429213 2008. április 17. 22:32
Válasz erre
Janikám!
Szerintem már 3 vagyunk hasonló elképzeléssel Sebivel együtt. Az alpból kiindulva összehoztam egy "9 parancsolatot", majd utána Sebi kiegészítve megalkotta a "10 parancsolatot". Ez így már szerintem tökéletes lesz álltalános szempontoknak. Sem túl sok, sem túl kevés és minden tipusra vonatkozik. Most következhet a specifikus szempontok kidolgozása a különböző alcsoportokra. Már leítram 3 szor, de most megint leírom, hogy az alcsoportokban nem szerepelhetnek olyan szempontok, amik már léteznek az álltalános szempontok között. Miért annyira nehéz ezt megérteni emberek?!
Jani! A "nehézségi fok kategorián belül" szempontot kicsit bővebben is kifejthetnéd. Mikor adnál 1 pontot és mikor 5 p., pl. csatahajók esetében? Vagy ugyan ez vitorlásoknál vagy tengósoknál? Mihez méred a nehézségi fokot? Mi a leg alja, és mi a teteje?
Hajókovács 429212 2008. április 17. 21:08
Válasz erre
Sziasztok!
Amit Sebi irt az igy jó, de nem kéne kihagyni az eredeti 1.- est a nehézségi fok értékelését , sőt itt két dolgot is meg kellene különböztetni. Egyszer a kategorián belüli különbséget , pl csatahajó-rakétás fregat, mindkettő azonos léptékben. vagy a vitorlások közt Santa Maria - Victory azonos léptékben. A másik kérdés pl. két azonos hajó más léptékben 1.7OO anyahajó szemben 1:35O anyahajóval.
A 4.-5- öst szerintem ne vonjuk össze, nem feltétlen teljesül meg minden ha összevonjuk. A 9.-1O- et se , mert az büntető hatásu lenne
lucky 429211 2008. április 17. 21:08
Válasz erre
mármint a festés+ az atikolás
lucky 429210 2008. április 17. 21:08
Válasz erre
Jó ötlet, mert a kettő összefügg.
Sebi 429209 2008. április 17. 21:07
Válasz erre
Hát a 4-5-öst szerintem külön kellene hagyni. A 9-10-est mondjuk lehetne egybe.
lucky 429208 2008. április 17. 20:57
Válasz erre
Nem tűntem el itt voltam, figyeltem.
Egy kicsit félre értettem, valóban
Akkor az új alcsoport
IV. alcsoport: Óceánjárók-Tankerek-Halászhajók

1. Fedélzeti berendezések kidolgozása, festése
2. Mentőcsónakok kidolgozása, festése
3. Személyzet kidolgozása, festése
Keri 429207 2008. április 17. 20:46
Válasz erre
Sziasztok!
Kérdésem a Sebi által leírthoz:
4-5-öst illetve 9-10-est nem lehetne összevonni?

Keri
Sebi 429206 2008. április 17. 20:32
Válasz erre
Uraim !

Akkor abból kiindulva, amit Hajókovács írt, ez a tíz pont lehetne az alap ?

1. Összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Alkatrészek tömítése, csiszolás
4. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése
5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)
6. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
7. Jelzések élethűsége
8. Kötélzet, antennák élethűsége
9. Festés minősége
10. Üzemeltetési nyomok, antikolás

Ezeknek jellemzőnek kell lennie minden makettre. A jelzések élethűsége alatt egyébként azt értem, hogy megfelelően van-e egy jelzés a hajón. A japánok például felírták a rombolóik nevét a törzsre szép nagy betűkkel. Az amerikaiak számozták hajóikat. A németek jó nagy horogkereszteket festettek a fedélzetre. Ez a tíz pont a maximális öt ponttal számolva épp ötven pont. A maradékot az alkategóriákból lehetne összeszedni és ahogy Hajókovács írta, ott már csak azok a pontok szerepelnének, amelyek az adott kategóriára érvényesek. Mi a véleményetek ?
Sebi 429205 2008. április 17. 20:18
Válasz erre
Szia Gonzo !

Nem, nem eretnek a kérdés. Ahogy Simi is írta, épp egy 350-es Nimitzel birkózok.
Hajókovács 429204 2008. április 17. 20:14
Válasz erre
Szia Pisti!
Mig Én a grafomániával küzdöttem , közben leirtad amit Én is . De legalább már ketten közel egy véleményen vagyunk , ugy sejtem.Köszi.
Persze van még mit eggyeztetni , pl az 1. -es pontban szereplő nehézségi fok kategórián belül. Itt lehet sulyozni a méretarány okozta nehézséget.Vagy esetleg a gagyi és a jó minőségű kittek közti különbséget.
Hajókovács 429203 2008. április 17. 19:55
Válasz erre
Üdv a fedélzeten mindenkinek!
Azt hiszem egy kicsit tul ragozzuk a kérdést, nem lehet kezelni egy negyven pontot tartalmazó pontozó lapot .Nem kell minden un. alkategoriában a teljességre törő pontozási lehetőséget kialakitani.A fő menüben szerepeljen minden olyan alapvető szempont ami szinte minden maketten megtalálható, illetve alapkövetelmény a makettel szemben.Ha ez tiz pontbol áll és O.- 5 . pontig pontozható, a maximum az 5O pont ez a 1OO% , de ha ebből két tétel mégsem szerepel a maketten akkor a 8x5 pont azaz a 4O pont a 1OO% , tehát nem éri hátrány a versenyzőt.
Az un. alkategóriákban, ami álhat 3.-4.-5. pontbol, csak azt tartalmazza ami arra az érintett tipusra mint pl hadihajó vagy tengeralatjáró, vitorlás hajó , kereskedelmi hajó vonatkozik.
Tehát pl. egy hordozó a főmenüben mind a 1O pontban birálandó és az almenüben még négy pontban , az max. 14x5 pont azaz 7O pont , ez adja a 1OO % - ot . Ha a pontozásnál pl. 63 pontot kap akkor a munka 9O% - os minösitést kapott azaz aranyérmes.
Egy tengó esetén: Ha a főmenüben a 1O pontbol csak 8 . érvényes rá , mert két tétel nem vonatkozik rá, akkor ez 8x5 azaz 4O pont . A tengós almenüben , még van négy szempont ami csak a tengókra vonatkozik akkor ez még 4x5 azaz 2O pont. Tehát összesen ez 6O pont és itt ez a 1OO% . Ha a pontozásnál elért pl. 54 pontot, akkor ez ugyanugy 9O% -os munka , tehát aranyat ér.
Mindkét munka tökéletes a maga nemében ezt el kell ismerni.

A mostani pontozási rendszernek az volt a lényege , és annak is kell maradnia , mert ez döntő dolog . Az asztalon levő makettek nem egymással versenyeznek , hanem minden makett a pontozó lappal.
Még egy igen fontos szempont , azonos mércével kell mérni a maketteket ,Mosonmagyaróváron mint Budapesten , vagy akár Szolnokon

Mint tényt szeretném megjegyezni a Móvári versenyen a zsüri létszáma közel 7O fő volt a rengeteg kategoria miatt, valamint a sok makett miatt elsősorban.
Biztos vagyok benne , ez inkább csökkentve lesz a közeljövőben és nem bővitve.

A Javaslatom a következő.
A jelenlegi pontozó lap alapjaiban jó, egy kicsit finomitani kell a mostani 15 pont jószerivel minden munkán megtalálható , nem kell ismételni öket az almenüben, ha valamelyik nem valosul meg azon a munkán ki lehet huzni.( a maradék adja a1OO%-ot)

Az almenükben csak azokat a szempontokat kell szerepelteni ami nincs a fő menüben.

Javaslok almenüt : vitorlás, tengeralattjáró, kereskedelmi,repülőgéphordozó hajók esetében . A mostani pontozó lap a hadihajókra van szabva szerintem.
Szükség lenne még egy almenüre amiben a saját épités, az esetleges átépités, a saját készitésű feljavitások szerepelnének.

De a fő gond az még igy is megmarad , továbra is egy asztalon ,azaz kategoriában marad a görög dinye és a ribizli.
Ezen ,csak a mennyiségi növekedés segithet, pontozó lap nem.
Elnézést kérek ha egy kicsit hosszúra sikeredet, természetesen ez is egy elképzelés a többi melett. Várom a további elképzeléseket, véleményeket.

üdv mindenkinek
M.István 429202 2008. április 17. 18:45
Válasz erre
Keri! Lucky!
Egyrészt örülök hogy végre előkerültetek, másrészt
egy picit félreértettétek a pontozólap tematikáját. Az első 10 álltalános szempont minden hajótipusra érvényes. Az alcsoportokon belül pedig csak az adott tipusra legjellemzőbb szempontokat szeretnénk őszzegyűjteni.(úgy ahogy a 4267es verzióba imitáltam a csatahajókkal kapcsolatban)

Keri!
Ha a tengón van személyzet, és éppen úszik a vizen, az még nem dioráma. Akkor maximum a személyzet is le lesz pontozva. De ha áll a vizen és egy másik hajóról töltik fel, emberkékkel mindenhol, stb..., az már inkább dioráma, mivel egy életképet mutat be. Tengo a vizen, kapitánnyal a toronyban az maximum kiskompozició, de ettöl még elindíthatód a szoló hajók között.

Narn!
Ha nincs a hajón figura, de a szempontok között ott van, akkor a zsűri nem 0 pontot fog adni rá, ha nem egyöntetüen kihuzza mindegyik lapról. Ez még nem olyan komoly hátrány.

Simi!
Önmagában teljesen igazad van a javaslataiddal kapcsolatban.
"saját feljavítások": Ez egy nagyon bonyolult dolog ahoz, hogy csak így 1 menüpontba berakjuk. Annyira hogy a repülősöknél erre egy külön pontozólapot is szerkeztettek. Akár mennyire is képzet a zsűri nem biztos hogy felismeri majd a kész hajón hogy mi a saját és mi a maratott tuniung. Vannak köztünk olyan makettezők akik a maratásnál is jobb kiegészítőket csinálnak(mint pl Te is). Zsűrizés közben pedig nem kérdezhetik meg a versenyzőt hogy mit hogyan miből csinált. Le írni le írhatja, de az már egy kicsit bonyolult és hosszadalmas. Ezért szokták azt csinálni, hogy egy kis fényképalbumot oda helyeznek névtelenül a makett mellé a fázisfotókkal. Így a zsűri mindjárt tisztában lát. És hogyan pontoznák 1től 5ig? A mennyiségét vagy a minőségét? És mi számítana 1 pontnak és mi 5 nek? Mihez viszonyítva?
"méretarányosság": Az arányokat úgye mindenki (99%) rá bízza a gyártó cégekre. Kevés makettező tud teljesen hiteles és pontos tervrajzokat beszerezni az adott hajórol, főleg még annak alapján át is alkítani. Én tudom hogy te magadból indulsz ki, de sajna a 98% nem ilyen még. Ráadásul a zsűri megint mi alapján döntse el a méretarányosságot és hogyan pontozza 1töl 5 ig?

Baráti Üdv.
Keri 429201 2008. április 17. 16:55
Válasz erre
Tomi!

Szerintem a kettő nem zárja ki egymást.Attól ,hogy kevés, még lehet saját pontozólapja.
Egyszerűsíteni,egyszerűsíteni kellene!Szerintem most kicsit elvesztek a részletekben.Az az igazság,hogy amit én írtam,azt is kevesebb pontban kellene leírni.Gabi mondta,hogy osztrák barátja azért nem jött zsűrizni idén Móvárra,mert nincs ideje az elhúzódó pontozásra.Lényegretörő,kevés szempontból álló,gyorsan lepontozható lapokra van szükség.Szerintem...
Narn,ha nincs figura,az nem gond.Attól nem leszel hátrányban,ha egyik szempont nem él a maketteden.

Keri
lucky 429200 2008. április 17. 16:42
Válasz erre
Keri!
Azért próbálunk meg egy egységes lapot kihozni, mert kevés a hajó.Persze ez jár némi bonyolultsággal.

Az óceánjárós kategóriába bevenném a csónakokat is.Bár lehet nem túl szerencsés a fedélzeti berendezések házasítása a csónakokkal.

IV. alcsoport: Óceánjárók-Tankerek-Halászhajók
1. Összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Alkatrészek tömítése, csiszolás
4. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése
5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)
6. Mentőcsónakok, fedélzeti berendezések kidolgozottsága, korhűsége
7. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
8. Jelzések élethűsége
9. Kötélzet, antennák élethűsége
10. Festés minősége
11. Üzemeltetési nyomok, antikolás
Narn 429199 2008. április 17. 16:42
Válasz erre
Keri javaslatához anyit tudnék hozzáfűzni, hogy ezek a figurák főleg 1/72-höz vannak, de én még nem találtam pl 1/144-eshez figurát. Így ha nem teszek figurát fel a hajóra vagy tengóra, akkor elesem egy csomó ponttól ?
lucky 429198 2008. április 17. 16:28
Válasz erre
494927733
494927733

Simi!
Flashgettel póbáltad?
Klikk a kékre, azután a megnyíló ablakban lévő képre klikk.Ezután lehet a betöltődő képet bedobni a flash get ablakába.
Nekem bejött.
Ehhez az oldalhoz amúgy sem árt a flasget.
Keri 429197 2008. április 17. 16:24
Válasz erre
Sziasztok!
Én csak most olvasom a topikban ezt az eszmecserét,Hajókovácstól mrgkaptam a tervezetet.
Csak a tengeralattjárós részhez szólnék hozzá:
-igen,sok antikolás nélküli szivar is van,sóján,tengeri próbák előtt vagy éppen feújítás után.
-tetszik az alap tíz szempont,de sokminden van,ami tengókra nem jellemző. Semmiképpen nem venném ki a személyzet menüpontot,mert a Cmk,Andrea,H&G is csinál számtalan figurát, személyzetet immár.Italeri SLC-jéhez pedig már a dobozban is mellékelnek két kitűnő búvárt.
-"fedélzeti berendezések kidolgozása,festése".Egy modern tengónál pl nem sok minden lenne,viszont van az alappontok között a "4. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése" ill "5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)" E kettő szerintem lefedi a kérdést.
Szerintem ez is teljesen jó,elég rá.

Illetve Tengóra külön a következőt ajánlanám:

1. Összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Alkatrészek,felületek tömítése,eldolgozása
4. Fedélzet kidolgozása, festése
5. Fedélzeti berendezések,felépítmények kidolgozása,festése
6. Jelzések élethűsége,kidolgozása
7. Személyzet kidolgozása,festése(ha van)
8. Festés minősége
9. Üzemeltetési nyomok, antikolás(ha van)

Szerintem az a jó,ha minél egyszerűbb a pontozólap,zsűri dolgát megkönnyítendő illetve idejéből spórolandó.
Olyat nem lehet,hogy minden szekciónak meglenne a saját pontozólapja?Tehát nem lenne az egyöntetű 10+valamennyi speciális,hanem minden alcsoportnak lenne sajátja?
Illetve ha egy tengón már szeméyzet is van,az már dioráma vagy még nem?

Keri
Simi 429196 2008. április 17. 16:08
Válasz erre
Nem haragszom, de te se akarj rám neheztelni.
Amikor először fel lett dobva a labda (ld 4232)Sebi által, akkor még nagy általánosságban fogalmazta meg a kérdést, ekkor a pontozólapot még nem ismertem. Aztán ugye később az is előkerült. Akkor jöttek a listáitok (a tied meg a Sebié; bár nagy különbséget nem fedeztem fel köztük) , amikkel nagyjából egyetértek. Te most a "kiegészítés" alatt a 4273-asra gondolsz? Azt tényleg nem olvastam el részletesen (csak most), mert úgy kezdődött, hogy "Sebi" és azt gondoltam, hogy ez nem nekem-nekünk szól elsősorban. Jók a felvetések, és én is kiegészíteném a "saját feljavítások" menüponttal az általános részt és még külön egy "méretarányosság" ponttal is. Itt azt lehetne értékelni, hogy méretarányosan hogyan állt össze a hajón a felépítmények, szerelvények, árbocok, kötélzet stb összessége.
M.István 429195 2008. április 17. 13:39
Válasz erre
Simi!
Bocsesz ha megbántottalak volna, csak úgy értettem, hogy konkrét elképzelést az egészről még rajtam kivül nem nagyon mondott vagy írt le senki. Hogy legyen már valami formája is, ne csak az hogy mi lenne ha ez így, vagy az úgy. Mondod hogy egész jó a Sebi listája. Akkor amit írtam neki kiegészítésül az úgy baromság? Mert arra nem reagáltál semmit.
Simi 429194 2008. április 17. 13:07
Válasz erre
Nem kapsz 15'-es sortüzet... De, Sebi egy 350-es Trumpi Nimitz-et építget, csinosítgat. Néhány kép is vant fenn a régebbi hozzászólások közt. Többről sajnos nem tudok.
Simi 429193 2008. április 17. 13:03
Válasz erre
Bocs, én voltam az első, aki ehhez a témához hozzászólt (ld 4233)... meg még azóta egy párszor.
Szerintem egész jó a Sebi által feltett lista. Annyival egészíteném ki, hogy nem kéne mindegyikre automatikusan ugyanannyi ponot adni; lehetne olyan "menüpont", amire többet is lehetne adni, másra pedig kevesebbet. Pl a "zászlók, lobogók" címszóra én nem adnék annyit, mint pl a "kötélzet, árbocok"-ra, mert ez utóbbi jóval nagyobb munkát takar. Én még felvenném a "méretarányosság" pontot is, meg olyat is, hogy "saját feljavítások" az álatalános részbe.
A nevezési lapon pedig kérni kellene a gyári feljavító készlet(ek) pontos megnevezését. Nem mindegy, hogy az illető egy Lion Roart, WEM-et, Eduard-ot (bár az újak sokkal jobbak)vagy egy általános feljavítót (pl korlát)dobott rá a hajóra.
Gonzo 429192 2008. április 17. 13:00
Válasz erre
Köszi Simi!

Egyébként feltehtek itt a nagynyilvánosság előtt egy eretnek kérdést mindenkinek:

A fórumban senki nem épít modern 350-es, v 400-as hajót?
Remélem a kérdésért nem kapok egy komplet 406-os oldalsortüzet :)

Üdv:Gonzo

Egyébként a Trumpeter oldalán fönt van a Richelieu 1/350-es makettjének panelfotói, meg egy pár kép a kész gyári kicsikéről!!
M.István 429191 2008. április 17. 07:33
Válasz erre
Alakul a molekula! Kár hogy csak minket érdekel ennyire. Még nem láttam Simi, Gyuri, Ákos, Jani elképzeléseit a dologról. Vagy hol vannak a tengosok, vitorlások, oceánosok képviselői. Aztán meg csodálkoznak az eredményeken. Na mindegy!

Sebi!
A jelzések élethűsége alatt pontosan mit értesz?
A hadihajó megnevezést inkább modosítanám 'motoros hadihajóra', mert vitorlásban is van hadihajó.(még félreértik)
A csónakokat és a repülőket mindenféle képpen ketté választanám, mert csónak mindenhol, repülő meg nem mindenhol található egy hadihajón. Pláne hogy ha valaki a csónakokat, de a repcsíket eltalálja, akkor ne kelljen átlagolni a kettőt. Mert külön világ mindegyik.
A vitorlások és a tengos csoportból minden képpen kivebnném a személyzetet. Nem igazán jellemző rájuk.
A doboz-feljavított-saját kérdéskőrt tegnap már kifejtettem. Kár hogy nem olvasta el senki. Pl. az Akaginál 33%doboz-33%maratás-33%saját az arány. Na ilyenkor mi lenne???
A vitorlásoknál még belevenném a csomók és csigák kidolgozását, a díszítés (ha van) kidolgozását. Vagy a hogony-horgonylánc kidolgozását. A többinél még mindig nincs elképzelésem.
Hajrá!
Mekett 429190 2008. április 16. 23:38
Válasz erre
Elnézést, ha félreérthető voltam, ez csak az eredeti lap, amit Hajókovácstól kaptam.
Sebi 429189 2008. április 16. 22:47
Válasz erre
Sebi 429188 2008. április 16. 22:45
Válasz erre
Alakul a dolog !

Szerintem Pisti ráérzett a lényegre. Én javasolnék még pár módosítást, tehát az én pontozólapom így nézne ki:

1. Összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Alkatrészek tömítése, csiszolás
4. Palánkolás, fedélzet kidolgozása, festése
5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb.)
6. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
7. Jelzések élethűsége
8. Kötélzet, antennák élethűsége
9. Festés minősége
10. Üzemeltetési nyomok, antikolás

I. alcsoport: Hadihajók

1. Fegyverzet kidolgozása, festése
2. Mentőcsonakok, fedélzeti repülők kidolgozása, festése
3. Fedélzeti berendezések kidolgozása
4. Személyzet kidolgozása, festése

II. alcsoport: Korabeli vitorlás hajók (fa-műanyag)

1. Mentőcsónakok kidolgozása, festése
2. Fedélzeti berendezések kidolgozása, festése
3. Személyzet kidolgozása, festése
4. Vitorlázat élethűsége

III. alcsoport: Tengeralattjárók

1. Fedélzeti berendezések kidolgozása, festése
2. Személyzet kidolgozása, festése

IV. alcsoport: Óceánjárók-Tankerek-Halászhajók

1. Fedélzeti berendezések kidolgozása, festése
2. Személyzet kidolgozása, festése

Építés módja: dobozból-feljavított-saját (ezt vagy speciálisan egytől háromig pontoznám, vagy, hogy meglegyen az öt pont, kettőt adnék a dobozra, hármat a feljavítottra és ötöt a sajátra).

Ami pedig az ún "roncsokat" illeti. Tudom, hogy ez kissé kegyetlenül hangzik, de vagy átsoroljuk őket a diorámákhoz, vagy a nevező tudomásulveszi, hogy "tetszik, nem tetszik" alapon kerül helyezésre. Vagyis, ha a háromfős zsüriből ketten egyetértenek abban, hogy nekik tetszik, akkor díjazható. Mi a véleményetek ?
amatõr01 429187 2008. április 16. 22:05
Válasz erre
á,nem mindegyiket! a 90% simán leszedhető-ha lejjebb mész, ott vannak a japánok! pénzért csak mindenféle prémium letöltőket ígérget!
a fentebb lévő linkeken meg ömlesztve van több száz scannelt oldal, elég durva.. :)
Mekett 429186 2008. április 16. 21:55
Válasz erre
Szia hajókovács!

Átkonvertáltam fórummá az Excelt :)

A hajó szekció pontozólapja

1 összbenyomás (esztétikum, tálalás)
2 nehézségi fok kategorián belül
3 kor- és élethűség

4 tömítés, csiszolás, felületek tisztasága
5 palánkozás, padlózat, felépítmények kidolgozása
6 árbocok, kötélzet, hágcsók, vitorlázat, korlátok
7 fedélzeti berendezések kidolgozása
8 zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
9 fegyverzet , felszerelések kidolgozása és festése
10 személyzet festése, kidolgozása
11 repülőgépek festése, kidolgozása

12 festés nehézsége
13 festés minősége
14 üzemeltetési nyomok
15 matricázás
16 alap kidolgozása, minősége

Minden szempontot 0-5-ig pontozható.
M.István 429185 2008. április 16. 21:52
Válasz erre
Pontozólap tervezet - hajó szekcio!

Álltalános szempontok:

1. Összbenyomás (esztétikum , tálalás)
2. Kor és élethűség
3. Tömités, csiszolás
4. Palánkolás, padlózat kidolgozása festése
5. Felépítmények kidolgozása (híd, kémény, árboc, stb..)
6. Zászlók, lobogók korhűsége, kidolgozása
7. Kötélzet, antennák
8. A festés minősége
9. Üzemeltetési nyomok, antikolás

I. alcsoport: Csata és anyahajók (repülőgéphordozók)

1. Fegyverzet kidolgozása
2. Fegyverzet festése
3. Mentőcsonakok, kisegitő hajók kidolgozása, festése
4. Fedélzeti berendezések kidolgozása
5. Fedélzeti repülők kidolgozása és festése
6. Személyzet kidolgozása, festése

II. alcsoport: Korabeli vitorlás hajók (fa-műanyag)
III. alcsoport: Tengeralattjárok
IV. alcsoport: Oceánjárok-Tankerek-Halászhajók

A többi alcsoporthoz nem értek, azokat a szakértőikre bízom (dolgozzanak ők is). Szóval én így gondolnám 18 év építés, versenyzés és zsűrizés után. Várom az értelmes, elfogadható véleményeket, észrevételeket és javaslatokat.
Simi 429184 2008. április 16. 21:35
Válasz erre
Van itt mindenféle nációból hajó. Csak, ugyebár pénzért lehet letölteni az anyagot... szerintetek bátran meg lehet adni itt a kártya adatait???
lucky 429183 2008. április 16. 21:15
Válasz erre
amatőr
Nézz be az oldalra!
lucky 429182 2008. április 16. 21:10
Válasz erre
Na már találtam is egy jót rajta ...:)
amatõr01 429181 2008. április 16. 21:06
Válasz erre
(közben ráleltem egy japánoldalra, ahol a hajókkal foglalkozó könyvek nagy része scannelve megvan-főleg japán hajók, de hood-ot is találtam)
kcjun.5d6d.com/thread-154-1-1.html
Hajókovács 429180 2008. április 16. 20:54
Válasz erre
Kedves Szamuráj barátom!
Köszönöm , hogy emlited a dolgot , mivel Én is ebben a cipőben járok.De nem is hinnéd , hogy még mennyien, tucatjával imerek olyan modellezőket , jórészt RC modellek épitőit akik saját épitésben dolgoznak.Nem is járnak makett versenyre sajnos.De ez alol is volt már kivétel és remélem lessz is. A tavaly decemberben a Stefánián tartott OTRANTÓ .- i emlék kiállitáson szereplő 38 db modell mind saját épitésű volt jórészt RC .-s . A NAVIGA versenyeken szerepelnek nagy sikerrel , még külföldön is.Mióta nekiálltam az országos modell - makett jegyzék összeállitásának számtalan ezidáig ismeretlen , modellezőt ismertem meg, van olyan aki a 63.- ik saját épitésű hajóját épiti éppen , van aki a 15 .nél tart. Dr Hüvös Ferenc célkitűzése , hogy 1:1OO léptékben megépiti a KUK flottát, most a tizediknél tart.
Tehát a saját épitésnek nem csak helyett kell hagyni a pontozó lap alján, hanem saját pontozó lapot kell összeállitani a sajátságos szempontok alapján.

Remélem mind többen tudtok már az idei nagy hajós ünnep alkalmábol tartandó kiállitásrol az Újpesti Hadikikötőben Július 24 .-25 -én a Debrecen EX Kassa
Duna-tengerjárón 32O négyzetméter alapterületen.

Móváron egy tucat plakátot , szineset is ragasztottam ki és vagy 2OO db meghivót osztottam szét . Remélem nektek is jutott, és felfigyeltetek rá.
Mekett 429179 2008. április 16. 20:46
Válasz erre
Szia Hajókovács!

Légyszíves nekem is küldd el a pontozólapot.

Kösz
Mekett
amatõr01 429178 2008. április 16. 20:41
Válasz erre
üdv!

oké, köszi!
elértek a kispatkany2@gmail.com címen!
lucky 429177 2008. április 16. 20:35
Válasz erre
Van még egy a Monografie Morskie 024 Kagero Class IJN Yukikaze
Ha gondolod elküldöm
Hajókovács 429176 2008. április 16. 20:32
Válasz erre
A roncsoknak , szerintem a diorámák között lenne inkább a helye, de ha a készitője ugy dönt, hogy a hajók közé nevezi be akkor viselnie kell annak következményét , hogy nem lehet egzakt módon értékelni , tehát szubjektiv alapon itélik meg
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.