/ Fórumok /

Csatahajók

Minden vizi szörnyeteg, ami mai napig csodálattal tölt el minket...
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299.
Forgacs 610059 2016. június 6. 10:53
Válasz erre
Jah így már értelek. :) Én is elkezdtem anno egy DAK diorámát 1/35-ben de azóta sem fejeztem be, mert nem találtam neki helyet. De majd egyszer.

Igazából a hajótest egy K.u.K. torpedónaszád esetén majdnem ugyan olyan ha a Kaiman osztály egységeit nézed mint a Huszár osztály egységeinek a teste. Persze nem teljesen mert rövidebb. De 1/35-ben saccra az is 160,2 cm lenne.
Persze vannak más naszádok is szintén a Monarchiánál amiket később építettek Triesztben, de ők egy hangyányival nagyobbak csak 1/35-ben.

Ha elkészül a Csikósom akkor nekem egy Kaiman osztályú torpedónaszád van tervbevéve szintén 1/50-ben. :) De ez még nagyon a jövő zenéje.
Forgacs 610058 2016. június 6. 10:33
Válasz erre
Ez az öntapadós alumínium szalag sem egy elvetendő ötlet, majd megvizslatok egyet. De az kibírná az úsztatást is? Meg feltapad a műgyantára is?
TAMÁS78 610050 2016. június 6. 08:19
Válasz erre
A Csikóst még akkor kezdtem el, amikor nem is tudtam a Nostalgia Navy létezéséről, mindenféle netről összeszedegetett rajz és fénykép alapján. Aztán akkor vettem meg hozzá a NN rajzokat, amikor épp kifulladóban volt az egész építés, gondolva, hogy ha új lendületet kap a dolog, akkor azok alapján javítom, ha kell, és folytatom, de már nem vett új lendületet.

Torpedónaszád alatt vagy osztrák-magyar, vagy német naszádra gondolok. 3 dolognak kellene klappolni a választásnál: tetsszen, legyen hozzá elérhető tervrajz és minél több fénykép, és férjen bele az 1/35-ös méretarányba.

"Jó sok makettbe kezdhettél bele, ha annyi ideig tartana befejezni őket."

Makettezésben én vagyok az egyik legnagyobb megkezdő-művész kerek e világon. :)
Sokol 610045 2016. június 6. 00:43
Válasz erre
Valószínű, hogy változott hogy hol fut a szegecselés. Mind a Yarrow typ TBD-k, mind az export Charger class egységeknél eltér a tervrajzon a lemezelés. A legtöbb esetben harmadolja a testet vízvonal felett. Az általatok beszúrt képeken is hasonló a megoldás.

Én a fűtéscsövek és levegőszállító vezetékek szigetelésére és tömítésére használt öntapadós alumínium szalagot ajánlanám szegecseléshez. Puha és széles. A hátuljál előre tudod rajzolni a mintát, aztán lehúzod a hordozólapról és csak felragasztod a megfelelő helyre. Mesterdarab készítésnél is ezt szokták használni, mert biztonságos.
Forgacs 610044 2016. június 5. 23:41
Válasz erre
DE ha jól értettem a Csikóst te is a Nostalgia Navy tervrajzai alapján kezdted el saját építésként. A Csikós is 134,2 cm hosszú 1/50-ben. A valamely torpedónaszád alatt is K.u.K. naszádra gondolsz? :)
Jó sok makettbe kezdhettél bele, ha annyi ideig tartana befejezni őket. :D
Sebi 610043 2016. június 5. 23:35
Válasz erre
Szia Tomi!

Lehet, hogy kissé vastag, de az ennél kisebb méretem már sajnos túl vékony. Így legalább jól látszik a kötélzet. Ennek a drótnak a mérete egyébként megegyezik a fine E-Z Line méretével.
TAMÁS78 610033 2016. június 5. 21:36
Válasz erre
Szia Sebi!

Bár ilyen kitartóan tudnék egy makettre koncentrálni. Kibicnek semmi sem drága, de nem vastag picit a méretarányhoz?
TAMÁS78 610032 2016. június 5. 21:35
Válasz erre
1/35. Százharmincvalahány centi hosszú.

Nem mondom, hogy soha nem fordult meg a fejemben, hogy elő kellene szedni a Csikóst, de mindig arra jutottam, hogy akkor már inkább vmelyik torpedónaszád 35-ben. Persze, ha csak azt be akarnám fejezni, ami meg van kezdve, 177 évig kellene élnem. Feltéve, hogy jól haladok mindennel. :)
Forgacs 610021 2016. június 5. 19:59
Válasz erre
De teljesen jól néz ki ezzel a fajta szegecselési technikával is. :)

Mekkora méretarányú ez az AFP? Nagyon jól néz ki eddig.
Kár, hogy félre tetted a Csikóst. Jó kis hajó pedig.
Sebi 610020 2016. június 5. 19:46
Válasz erre
20160605_183031
20160605_183031
20160605_183034
20160605_183034
20160605_183047
20160605_183047
20160605_183054
20160605_183054
20160605_183109
20160605_183109
20160605_183119
20160605_183119
20160605_183126
20160605_183126

Sziasztok!

Ha már első vh-s témánál tartunk és főleg Jütlandnál, tegnap megcsináltam a Derfflinger kötélzetét. Még a festés van vissza és utána remélem nemsokára fel tudom tenni a fedélzetre a korlátokat.
TAMÁS78 610019 2016. június 5. 19:43
Válasz erre
SDC10986
SDC10986
SDC11001
SDC11001
SDC11003
SDC11003

Szegecselés egy készülő AFP-n. (Bocs, sz@r képeket csinálok.) Egyenesre vágott, azt hiszem fekete injekciós tűvel készült.
TAMÁS78 610016 2016. június 5. 19:23
Válasz erre
Dehogy nevetlek ki, eszemben sincs. Egyrészt a végeredmény számít, hogy ki hogyan és milyen eszközökkel jut el oda, az másodlagos, másrészt én a számomra kevésbé meggyőző látványt is hajlamos vagyok értékelni - pláne egy saját építésnél.

Amúgy meg ezzel a módszerrel egészen kiváló eredmény is elérhető. Én a nagy hajó és sok szegecs problémát egyenesre vágott injekciós tűvel szoktam megpróbálni megoldani. Mindjárt keresek róla valami képet is.

Nekem inkább egy fellángolás volt a K. u. K. haditengerészet, ami máig megmaradt belőle, az a Tegetthoff-osztály. A Csikós esetében nagyjából elkészültem a nyers hajótesttel és a fedélzeti felépítmények egy részével, még minden lemezelés és szegecselés nélkül, aztán abbamaradt a dolog. Most hirtelen nem is tudom, hol porosodik.

Én nagyon várom a képeket!
Forgacs 610013 2016. június 5. 19:02
Válasz erre
Persze, hogy majd teszek fel róla képeket. De sajnos csak két hét múlva jutok oda hozzá, de addigra meg akarom fejteni ezt a lemezes dolgot, hogy egyből nagy munkát is hajtsak végre, mert az ablakkeretek is meg vannak már meg gyakorlatilag minden ami a test külsejére kell és akkor szépen össze is lehetne állítgatni.

Lehet ki fogsz nevetni, de úgy tervezem, hogy sörösdobozokat vágok szét, és simítok ki, majd vagy pontozóval finoman egy vasdarabon kis fúróval előfúrott lyukra ütöm, vagy ami pontosabb egy fogaskerékkel "nyomom ki rajta" a szegecssorokat.

Neked akkor nem készült el? Csak ebből a "1/72-ben terveztem"-ből gondolom.
Igazából az én vizsgálódásaimat a hajózás terén főként a K.u.K. flotta köti le.
TAMÁS78 610010 2016. június 5. 18:48
Válasz erre
Állati kíváncsi lennék rá. Én 1/72-ben terveztem, már úgy is tekintélyes méret, 50-ben lenyűgöző lehet. Mutatsz majd képeket?

Fogalmam sincs, hol készültek, én még 8 éve is csak messziről ugattam a K. u. K. flottát, azóta meg még sokkal messzebbről...

Hogyan szegecselsz, milyen technikával?
Forgacs 610008 2016. június 5. 18:30
Válasz erre
Szia!
Köszi a képeket. A Nostalgia Navy Csikós rajzán nem szerepelnek ezek a lemezek sajna.

Tényleg azok a képek amiket építés közben készítettek róluk, a fiumei vagy a trieszti sólyán készültek?

A méretarány 1/50, és igen szeretnék szegecselni, és a lehtő leg élethűbben megépíteni.
TAMÁS78 610006 2016. június 5. 18:21
Válasz erre
Az első négy nagyobbféle kép, nyisd meg külön lapon is.
TAMÁS78 610005 2016. június 5. 18:20
Válasz erre
yyy2337
yyy2337
yyy2338
yyy2338
yyy2341
yyy2341
yyy2343
yyy2343
yyyturul
yyyturul
yyy1343914
yyy1343914

Ezekből esetleg még ki lehet hámozni valamit.
TAMÁS78 609998 2016. június 5. 17:59
Válasz erre
104
104
reka 1 gross
reka 1 gross
sms_scharfschuetze_01
sms_scharfschuetze_0...
sms_uskoke_01
sms_uskoke_01
smsdinarakopie
smsdinarakopie
vs_img_4331_2307
vs_img_4331_2307
YooniqImages_102208242
YooniqImages_1022082...

Szia!

Valamikor (7-8-9 éve) elkezdtem építeni az osztály egyik tagját, akkor összeszedtem minden neten elérhető képet róluk, csak mindez sajna a másik gépen van...

A szélességük nagyjából kiszámolható szerintem, és a hosszukat is össze lehet esetleg rakni sok-sok fényképből. Talán.

Nem emlékszem már, hogy a Nostalgia Navy Huszár-tervrajzán ezek be vannak-e rajzolva.

Mi a méretarány? Szegecselsz is?
Forgacs 609993 2016. június 5. 17:20
Válasz erre
Üdv ismét!

Akadt egy kis problémám hajóépítés közben. Elkezdtem építeni az SMS Velebit rombolót a Huszár osztályból.
Van itt esetleg valaki aki már megépítette valamelyik tagját vagy szakértője a témának?

A konkrét problémám az lenne, hogy milyen széles és hosszú lemezcsíkok vannak össze szegecselve a képen látható hajók oldalán?

www.hajoregiszter.hu/hajokepek/3/18687.jpg
Forgacs 609992 2016. június 5. 16:58
Válasz erre
Tiszteletem mindenkinek!

Nem vitatkozok senkivel mielőtt azt hinné bárki is, de szerintem sem elvetendő a "mi lett volna ha" mert látok benne realitást némi konklúzió levonására vagy egy egy terv megítélésére.

Jütlandról/Skagerrakról én azt olvastam, hogy döntetlen lett, mivel egyik félnek sem sikerült igazából a célját elérnie, hiszen ezek lettek volna a fő célok:

Német vonatkozásban: A Grand Fleet egy részének (lehetőleg minél nagyobb) megsemmisítése.
Brit vonatkozásban: Legyőzni nyílt ütközetben a potenciális ellenfélnek számító német flottát.

Szerintem a fő cél egyáltalán nem a blokád feltörése volt, hiszen ebben az időben a hadászati elgondolás nem az volt ,hogy áttörjék az ellenséges volnalat minél hamarabb és könnyebben, hanem az, hogy az ellenséget a legerősebb pontján kell támadni és kivéreztetni (minél nagyobb veszteségtet okozva nekik), hogy utána áttörjenek. Tehát az áttörés egy távoli cél volt, ez csak később változott meg méghozzá a monarchia német segítséggel történő Caporettói áttörésekor amikor szinte teljsen felszámolták az olasz hadsereget. (Az előrenyomulás 100km volt és csak francia és brit csapatokkal tudták stabiliználni a vonalat a Piave mentén.)
Ebből kiindulva gondolom, hogya haditengerészet stratégiája is ezen az elgondoláson alapult.

Illetve a német flottát is azon elgondolás alapján építette ki Tirpitz, hogy a britek megtöréséhez a kulcs nem az, hogy az egész flottájukat megsemmisítsék, csak egy részét (amellyel erőfölényüket tartják fenn a tengeren), így megváltoztatva az erőviszonyokat szabad utat nyerjenek a német ambícióknak, hiszen akkor az angol flottával szemben ha több nemzet összefog nagy eséllyel brit vereséggel végződne egy tengeri háború.

Igen a németek kihátráltak, mivel a dolog nem úgy sült el, ahogy tervezték ugyanis az oroszok segítettek a briteknek megfejteni a német kódolást, így a britek már értesültek a tervről mielőtt a német flotta kifutott volna és ennek megfelelően intézkedtek.

De a lehető legnagyobb kár okozása az ellenségnek abban a mozdulatban is megmutatkozott, hogy a németek az aknamezőikre próbálták csalni az őket üldöző angolokat, ami persze nem sikerült mert a britek óvatosak voltak.

Szerény véleményem szerint a németek célja igazából akkor buktak meg, amikor II. Vilmos megtiltotta, hogy többet nyílt ütközetet vállaljon a flotta a birtekkel Skagerrak után.
A britek céljai pedig amikor nem aknázták ki az esélyeiket Jellicoe óvatoskodásai miatt.

Nekem az az elméletem (lehet hogy semmi köze a valósághoz, hiszen nem vagyok túl jártas a témában), hogy azért süllyedtek el annyira gyorsan és könnyen az angol csatacirkálók, mert a lőszereket nem megfelelően tárolták, ahogy azt mutatja az HMS Barham csatahajó süllyedését megörökítő videófelvétel.

Persze ezek csak az én meglátásaim és szedett vedett emlékeim amit a csatáról tudok és lehet hogy ezek sem a legfrisebbek és aktuálisabbak, mert biztos van amit rosszul tudok. :)
atu71 609932 2016. június 4. 15:37
Válasz erre
DSCF5033
DSCF5033
DSCF5034
DSCF5034
DSCF5037
DSCF5037
DSCF5044
DSCF5044
DSCF5035
DSCF5035

Hali,
Elco-80 1:48,Merit,csak azokat cserélem amiket fontosnak tartok a làtvàny kedvéért.
TAMÁS78 609788 2016. június 1. 19:18
Válasz erre
Nem hiszem, hogy bármely hatalom, amely elsőként kifejleszti egy háború ideje alatt, kihagyta volna a lehetőséget, hogy demonstrálja a képességeit.
TAMÁS78 609787 2016. június 1. 19:03
Válasz erre
Épp azért kérdeztem mások véleményét, mert szerintem sem egy egyszerű eset Skagerrak értelmezése, és nem vagyok abszolút meggyőződve a magam igazáról. Valóban léteznek olyan érvek is, amik ellene szólnak.
TAMÁS78 609786 2016. június 1. 18:52
Válasz erre
"Erre nem tudok mit írni."

Volt egy ilyen érzésem, pedig a kérdések ott lógnak a levegőben.

(Pedig állati kíváncsi lennék, hogy miután leginkább kérdeztem - mások véleményét -, majd ezek után lerohantál, hogy a sok Földi Páltól és Sven Hasseltől vagyok ilyen hülye, és nekiálltál itt soha el nem hangzott állításokat cáfolni, akkor én mit is önigazolok éppen?)
Sokol 609784 2016. június 1. 18:32
Válasz erre
Erre nem tudok mit írni.
A problémát jeleztem kétszer is, még egy linket is beszúrtam ha esetleg valóban érdeklődsz az események iránt, -a többi rajtad áll.

Sajnálom, hogy ennyire unatkozol.

Önigazolás keresése helyett inkább beszélhetnénk hajókról, vagy csak úgy simán tényekről?
TAMÁS78 609781 2016. június 1. 18:21
Válasz erre
Ne haragudj Miki, de ahelyett, hogy bármely kérdésemre vagy felvetésemre konkrétan reagáltál volna, megint leföldipáloztál. (Mert aki nem te vagy, az csak Sven Hasselből tájékozódhat, ugye. Őt pl. még csak kirakatban láttam. Freyert olvastam gyerekként, mea culpa, ott baltázódhattam el agyilag végérvényesen. Nem igazán látom ennek a lekezelő, lenéző stílusnak sem okát, sem értelmét.) Az általad cáfolt állításokat is hiába keresem a hozzászólásaimban, mutass rájuk, kérlek! Én ennek ellenére reagálnék a felvetéseidre.

"Egy tévesen összeállított, illetve kevésbé alapos kutatómunkával megalkotott korábbi munkákra támaszkodó irás alapján nagyon nehezen lehetne objektív véleményt formálni a tényleges célokról, illetve azok megvalósulásáról, vagy el nem éréséről."

Tételezzük föl, hogy én csak ilyen szemetet olvasok. Világosíts fel, légy szíves, hogy a célokkal kapcsolatban hol járok tévúton. (Figyelembe véve, hogy végig a reálisan elérhető célokkal foglalkoztam.)

Egert annyiban hoztam föl, hogy a sikeres megvédését nem tette semmissé a későbbi elvesztése. Kérlek, áruld el, hol idealizáltam a védőket, amit ilyen módon volt szükséges helyretenned? Idézd be légy szíves, ahol Gárdonyi művét az egri védők jellemrajzának abszolút objektív ábrázolásaként aposztrofáltam! Egyáltalán, hogy került ide Dobó jelleme?

"Palacsinta zabálás:
azért ha utána olvasol a König és a testvérei történetének elég fura dolgokat láthatsz."


Te dicsérted a német személyi állományt az angollal összevetve, íly módon itt sem velem vagy nézeteltérésben.

"A történelem nem játék!"

De lehet vele játszani. Ahogy pl. a matematikával és a fizikával is, pedig amúgy roppant komoly diszciplínák. Mégsem csak karót nyelve, ökölbe szorított s.gglyukkal lehet őket megközelíteni.

"Aki ebből tanulni akar annak le kell vonnia a következtetéseket"

Arra még nem gondoltál, hogy a következtetések levonása maga a "mi lett volna, ha" kérdés? Ha valami valamiért elsz.ródott a történelemben, és nem szeretnénk, ha megismétlődne, akkor valójában nem arról gondolkozunk, milyen más utat kellett volna/lehetett volna (azaz nekünk a jelenben és a jövőben: kellene/lehetne) választani?

"Az igazság a lényeg, a legendák csak újabb bajt hoznak."

Ismét kérlek, mutass rá az általam táplált legendá(k)ra.
SSZABI 609779 2016. június 1. 18:03
Válasz erre
Lehet én tévedek, de akkor sem tudom úgy nézni ezt az ütközetet, hogy egyértelmű német győzelemről legyen szó. Nagyobb sikereket érnek el, ez tény, a számok is ezt adják vissza, de a győztes szerintem nem próbál kitérni az ellenség elől (ami egyébként logikus lépés, hiszen túlerőben vannak).
És az angolokat sem tudom vesztesként látni, mert a nagyobb veszteségek ellenére sem vonulnak inkább vissza a kikötőkbe, hanem próbálják találni a fogást a németeken, akiknek sikerül végül kereket oldani.

Ne értsetek félre, nem akarom lekicsinyíteni, vagy lenézni a németek sikerét, csak nem hiszem, hogy emiatt őket egyértelműen ki lehet hozni győztesként. Mondom ezt úgy, hogy sokkal közelebb állnak hozzám központi hatalmak flottái, mint a szövetségesek.

Ha a harkovi dolgot nézem, akkor viszont nekem ott már egyértelműbb a dolog: ha a várost védő erők megtartják a várost, akkor ők kerülnek ki az ütközetből győztesen, céljukat elérik, míg a támadók vesztenek, hiszen nem tudják bevenni azt.
Sokol 609778 2016. június 1. 17:49
Válasz erre
Bocs :) torpedónaszád, nem rombolók, csúnya baki
Sokol 609777 2016. június 1. 17:45
Válasz erre
Sziasztok!

Kedves Sebi!
Nem csak a stratégia megváltozását hozta magával a német összegzés a csata után.
Olvass csak el néhány életrajzi részletet olyan emberektől, akik aztán a Kriegmarine meghatározó alakjai lettek később. Mindannyian megemlékeznek egy-két szóban, -vagy csak említés szintjén-, de leírják a változásokat amelyek nélkül legtöbbjük be sem került volna a képzésbe.

A térképrészlet amit linkeltél sajnos pontatlanul ábrázolja a 19:o5 utáni történéseket. Főleg Beatty "long jump"-ja csúszott el a német linke keilhez képest.

Olyan 10 éve egy kutatás keretei között megpróbálták összefésüni újra az információkat. Több német anyag is akkor került elő, illetve vált nyílvánossá.
Nagyon leegyszerűsítve és besűrítve itt el is tudod olvasni:

webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm

-a dolog egyik pikantériája, hogy pl. a Broke már az angol(!) és német túlélők mentése közben támadt a német rombolókra éjfél után. (akik persze ekkor már rég elmenekültek hanyat homlok az angol verzió szerint :)) - no commet)

Kedves Tamás!

Értem, hogy mi a célod, de sajnos ez egy olyan a téma, amiben milliónyi könyv jelent meg, de csak néhány tárgyalja ténylegesen a valós történéseket.
Egy tévesen összeállított, illetve kevésbé alapos kutatómunkával megalkotott korábbi munkákra támaszkodó irás alapján nagyon nehezen lehetne objektív véleményt formálni a tényleges célokról, illetve azok megvalósulásáról, vagy el nem éréséről.

És sajnálom, de a Földi Pál, Paul Herbert Freyer, Géczi Zoltán alias Kurt Rieder, vagy éppen egy nagymesélő "Sven Hassel";Guido Knopp és Werzwcz A. Lukasik könyv mélysége és szakmai jellegű beállítottsága nem teszi lehetővé általában, hogy tiszta, átfogó képet kapj az eseményekről és hatásaikról.

Egert is te hoztad fel példaként, én csak rámutatam, hogy Gárdonyi hősei a valóságban egy kicsit más személyiségű emberek voltak. Példamutató hősiességük jórészt az irodalomban gyökerezik. Eger megvédése az adott időpontban kollektív teljesítmény volt, de nem feltétlenül korszakalkotó siker ahogy azt szeretnénk látni.

Palacsinta zabálás:
azért ha utána olvasol a König és a testvérei történetének elég fura dolgokat láthatsz. Ők Eingeweide-nek nevezik meg Tapferkeit-nek persze, én inkább maradok a felelőtlenség szónál ;)

A történelem nem játék! Van egy rakás buta szólás és mondás a latinban, de nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy az sohasem jó móka, vagy játék, ha sokezer ember meghal. Aki ebből tanulni akar annak le kell vonnia a következtetéseket és azon iparkodnia, hogy soha többé ne ismétlődhessen meg. Legtöbbünk ezért fordult a kutatás illetve hadisírgondozás irányába. Így talán könnyebb megérteni, ha el nem is lehet fogadni.

Az igazság a lényeg, a legendák csak újabb bajt hoznak.
Rumcájsz_52 609776 2016. június 1. 17:37
Válasz erre
Tökéletesen így van, megmutatták vele, kinek van nagyobb ... bombája. DE.. én már elképzeltem egy olyan II. "világháborút", amiben nincs Európa, nincs Hitler és Szovjetúnió, csak ázsiai/csendes-óceáni hadszíntér, de minden ugyanúgy, ahogy a valóságban lejátszódott. Pearl Harbor, Fülöp-szigetek, Bataan, Szingapur, stb. egészen 45-ig, Okinawáig, a kamikázékig, és a 3 rendelkezésre álló atombombáig. Talán akkor nem vetette volna be az USA elnöke Japán ellen - kockáztatva azt, hogy japán inváziójánál meghal még vagy 100000 amerikai katona, és megnyomorodik háromszor annyi, aztán később kiderül, hogy VOLT ATOMBOMBÁJUK! Szerintem Truman is tudta, hogy akkor nagy eséllyel lámpavason végezte volna, úgyhogy dehogynem vetette volna be...
TAMÁS78 609769 2016. június 1. 15:59
Válasz erre
Na, ezt véletlenül küldtem el idő előtt.

Harkovval csak arra akartam célozni, hogy a későbbi kudarc, a háború elvesztése, a hadigazdaság állapota és teljesítőképessége szerintem (a legtöbb esetben, van kivétel) indifferens egy bizonyos csata sikerének vagy kudarcának a megítélésénél. Így pl. a dreadnoughtok 1918-as aránya nem kellene, hogy befolyásolja Skagerrak megítélését, sem az, hogy a továbbiakban a németek nem vállaltak hasonló ütközetet. Részben valószínűleg az akkor tapasztaltak miatt, tehát szó nincs arról, hogy elsöprő és hatalmas győzelmet arattak, csupán elmulasztották kiaknázni. De az elsődleges céljukat valamennyire elérték, míg az angolok nem. Ahogy Harkov augusztusi elvesztésének sincs köze már annak megítéléséhez, hogy márciusban mi volt a csata kimenetele.
TAMÁS78 609767 2016. június 1. 15:51
Válasz erre
Azért Hirosima és Nagaszaki kicsit demonstráció is volt az egész világ felé, de nem vonom kétségbe az egyéb érveket sem.
Rumcájsz_52 609765 2016. június 1. 15:48
Válasz erre
"(Mondjuk Harkovnál mégsem nyertek egy szem csatát a németek, mert közben a szovjet hadigazdaság többet termelt náluk, és könnyedén pótolta a veszteségeket, míg a német nem? Akkor a harmadik Harkovi Csata voltaképp német vereség?)"

Itt kezdődik a probléma, mikor egy hadművelet/háború eredményét, győztesét matematikai módszerrel akarják kiszámolni, mármint ki veszített többet, ki kevesebbet. Csakhogy ha ez így működne, akkor a szövetségesek elveszítették volna a II. világháborút, hiszen csak a egymaga Szu. több embert veszített mint a tengelyhatalmak összesen. Vagy a vietnami háborút toronymagasan az USA-nak kellett volna megnyerni, hiszen kb. 550000 katonával vett részt benne, nem tudom hány ezer vagy tízezer veszteséggel, míg a vietnami oldal veszteségeit lazán 1,5-2 millióban adják meg! Szóval az nyeri meg a csatákat, az győz a háborúban, aki eléri a kitűzött céljait - a veszteségek meg nagyon szomorúak és tragikusak, de ez volt az ára SAJNOS! Így számolnak a katonák és a politikusok, és ezért dobtak pl. Japánra két atombombát, mert nekik így volt olcsóbb saját emberéletben számolva a CÉL ELÉRÉSE. Egyébként ha hagyományos bombatámadásokkal támadják az addig kimaradt japán városokat, lehet, hogy sokkal többen haltak volna meg, lásd tókiói légitámadás.
TAMÁS78 609763 2016. június 1. 15:32
Válasz erre
Aha, értem, csak a te hsz-ed tűnt logikus előzménynek. Bocs, ha így félreérthető volt!
TAMÁS78 609761 2016. június 1. 14:46
Válasz erre
Az, hogy az egyik fél a legjelentősebb, csatadöntő hajóosztályaiból elveszít hármat, míg a másik egyet, nekem azt mondja, hogy az arány tényszerűen változott.

Természetesen értem, mit írsz: nem változott akkorát, hogy ez bármiféle jelentős fordulatot eredményezzen az erőviszonyokban. Ez így van, de erre írtam, hogy szerintem ez nem is lehetett reális cél vagy elvárás a németek irányában, ezt nem is érhették el.

"A csata után a ráadásul a veszteségek pótlása sem volt egyszerű, mert a németeknél elkészült a Hindenburg, a briteknél meg Repulse és a Renown. A következő években csatacirkálóknál megint 9 brit kontra 5 német volt.

Dreadnought-oknál 19 német volt bevethető a háború végén, a briteknek meg 32."


Itt megint az a helyzet, hogy nem arra voltam kíváncsi, melyik hadigazdaság fordított többet a flottára a háború előtt és alatt. Azt tudom. Csak arra az egy napra és éjszakára kérdeztem rá.

(Mondjuk Harkovnál mégsem nyertek egy szem csatát a németek, mert közben a szovjet hadigazdaság többet termelt náluk, és könnyedén pótolta a veszteségeket, míg a német nem? Akkor a harmadik Harkovi Csata voltaképp német vereség?)
Rumcájsz_52 609760 2016. június 1. 14:40
Válasz erre
Hali
Éppen ezért nem is neked válaszoltam, hanem Sebinek, aki konkrét, időben meghatározott manőverre írta, hogy el akarták kerülni a csatát. Én meg azt válaszoltam, hogy szerintem azt a manővert és akkor szerintem nem azért csinálták, hiszen ezután visszafordultak az angolok felé, alig 20 perccel később már lőtték egymást. KÉSŐBB aztán tényleg elegük lett a germánoknak, és bár azután is összecsaptak, de akkor már kényszerből, mivel haza akartak jutni és az angolok köztük és a kikötőik között voltak. Úgyhogy a végén a németek tényleg kivonták magukat a harcból, de nem az elején (akkor egyszerűbb lett volna számukra oda se menni). Legalábbis a bemutatott térkép alapján, de nekem pl. hiányzik még néhány infó a teljes ismerethez.
TAMÁS78 609758 2016. június 1. 14:23
Válasz erre
Ismétlem, a németek (az én hulladék irodalmaim szerint :)) tényszerűen kivonták magukat az ütközetből. Egy szóval nem írtam, hogy hány órakor, melyik fordulóval, és hogy előtte mennyire feszítették túl a húrt és mennyit kockáztattak.
TAMÁS78 609757 2016. június 1. 14:21
Válasz erre
"Az egyetlen változás az volt, hogy Scheer feladta azt a taktikát, hogy apránként faragja le az angol fölényt. Főleg azért, mert Skagerrak után már kevés esély látszott arra, hogy az angolok részenként küldik harcba a hajóikat."

Én is így látom. Szerintem Skagerrak egy szerény siker volt a németeknek (mármint anyagi, és nem propagandaértelemben), de túl kevés, túl későn, és lehet, hogy megismételhetetlenül.
TAMÁS78 609756 2016. június 1. 14:17
Válasz erre
Hát itt tényleg bibi van.

Először is: én társalogni próbáltam a témáról, nem kinyilatkoztatni. Amúgy sokat olvastam a csatáról, nem csak magyarul, de semmiképp nem vagyok különösebb szakértője, ezért is kérdeztem inkább. Kíváncsi voltam, kinek mi a véleménye.

A szakirodalmaim meg sem közelítik a tieidet, legalábbis a König tiszti étkezdéjének aznapi fogásairól egyikben sincs szó emlékeim szerint - vagy már kihullottak ezek az információk az agyamból, mint lényegtelennek vélt körülmény.

Hogy honnan gondolom, hogy a németek igyekeztek kivonni magukat az ütközetből? Onnan, hogy kivonták. Mint írtam, azután, hogy levonták azt a következtetést, hogy nem képesek további veszteségeket okozni az angoloknak.

"Valószínüleg a szakirodalom amit olvastál olyan forrásokból dolgozott, amelyek az angol szépirodalom köteteit gazdagítják."

Akkor minden bizonnyal félrevezettek a földipáljaim, mert nekem csak olyan jut. Világosíts fel, kérlek, ki hagyta el végül a csatateret a másik által üldözve? Ki döntött az ütközet megszakítása mellett?

"9 egység javítása okozott baromira kellemetlen kieséseket. Nem tudták megoldani időben."

Mihez képest időben? Sosem vállaltak többé ilyen méretű és kockázatú ütközetet, a már kijavított hajókkal sem. Akkor miről maradtak le a javítás alatt?

"És igen, az index az index.
Bocs, hogy ezt írom, de nem a szakmai színvonalról közismertek az ott megjelenő publikációk sem általában."


Egy szóval nem védtem az Indexet, csak nem derült ki egyértelműen, mire gondolsz.

Az egész egri históriának, amit leírtál, mi köze a kérdésemhez?

"A történelemben nincs olyan, hogy "mi lett volna ha". "

A történelemben az egyik legjobb játék (és az egész tanulmányozásának az egyik lehetséges gyakorlati haszna) a "mi lett volna, ha". Akinek erre a butuska szállóigére hagyatkozva nincs késztetése ilyet játszani, hát ne tegye. Mások szeretnek eltöprengeni azon, mi és mitől alakulhatott volna másképp a múltban.

"Nincs ott olyan, hogy objektív hősiesség."

Ezzel meg szimplán nem értek egyet, és nem is tudok vele mit kezdeni. Megfelelően modern, nyakatekert szemléletből nézve tisztelet sincs, sem szeretet, ész, értelem vagy tények, értékesebb vagy értéktelenebb életek, satöbbi.

Ja, és még egy. Egyel korábban a német személyi állomány bizonyos fölényéről írtál (szakmai szorgalom, önállóság), most ezekből hirtelen agyatlan palacsintazabáló lett...?
Rumcájsz_52 609748 2016. június 1. 12:18
Válasz erre
Ahoy
Jütlandnál szerintem a németek az első fordulatukkal - 18,35 és nem 18,55! - nem az ütközetet akarták elkerülni, hanem egy hátrányos taktikai helyzetből (ahogy írtad is, a T szárából) fordultak ki Ny-ra(a térképen "a", 18,35-kor). Ha a csatát kerülték volna, akkor tovább hajózva Ny-nak simán ki tudták volna kerülni az angol flottát, hiszen Jellicoe akkor ÉK-re, Beatty K-re volt tőlük, ráadásul a közeledő sötétségben még könnyebben egérutat is nyerhettek volna. Scheer azonban 18,55-kor újra tett egy 180 fokos fordulót az angolok felé K-re és 20 perc múlva már lőtték is egymást Jellicoe hajóival (a térképen "b", 19,17-kor). Az angoloknak azonban úgy tünik, másodszor is sikerült keresztbe húzniuk a T szárát, és állítólag a tüzpárbaj után döntötte el Scheer, hogy jobb lesz hazamenni, de az angolok közte és a német partok között voltak, így este 20,20 után volt köztük még egy ütésváltás, mielőtt el tudott szakadni az angoloktól. Nekem a térképből és Kiss László: Csatahajók az első világháborúban c. kitűnő könyvéből nagyjából ez jön le Jütlandról.
Sebi 609728 2016. június 1. 00:17
Válasz erre
Sebi 609727 2016. június 1. 00:16
Válasz erre
Kedves Sokol!

A mellékelt térképet elnézve én azért Tamásnak adok némi igazat. Szerintem is a németek igyekeztek kivonni magukat az ütközetből. Főleg azért, hogy ne maradjanak a T szárában. Mert, ha 18.55-kor nem kezdenek el fordulni, akkor szépen belehajóznak az angol sorba.
A német haditengerészet nem fogalmazott meg túl éles kritikát a csata után. Sőt! Ha jól tudom a második világháború végéig megünnepelték a csata évfordulóit. Az egyetlen változás az volt, hogy Scheer feladta azt a taktikát, hogy apránként faragja le az angol fölényt. Főleg azért, mert Skagerrak után már kevés esély látszott arra, hogy az angolok részenként küldik harcba a hajóikat.
Sokol 609725 2016. május 31. 22:59
Válasz erre
Ne haragúdj, de itt valami komoly bibi van.

Azt írod, hogy igyekeztek kivonni maguk az ütközetből. Ez így nem igaz.

Valószínüleg a szakirodalom amit olvastál olyan forrásokból dolgozott, amelyek az angol szépirodalom köteteit gazdagítják.

A harmadik hajóraj megvan?
Bal forduló bele telibe a saját ködfüggöny mögött ácsingozó sorfalba?
Mindez csak azért, mert a Königen azt hitték, hogy elég palancsintát ettek már hogy elbánjanak mind a 10 egységgel? Mégis mire fel? Ott a jegyzőkönyv.

Aztán meg ott az este negyed kilences szembefordulós ék, amely parancsot alig 4(!) perc múlva már vissza is rendeltek úgy szaxxá lőték őket felfejlődés közben.
Az ilyen nyílvánvaló ostobaságokba is csak a földipálok képesek hősiességet beledumálni.(ha megvan az ominózus kiadvány nyugodtan dobd a kukába, mert oda való, annyi benne a ferdítés)

Igen kemény kritikát fogalmazott meg a német haditengerészet saját magával szemben az ütközetet követően.
Annak az eredményeként kerülték a balhét később!
9 egység javítása okozott baromira kellemetlen kieséseket. Nem tudták megoldani időben.

A történelemben nincs olyan, hogy "mi lett volna ha".

És igen, az index az index.
Bocs, hogy ezt írom, de nem a szakmai színvonalról közismertek az ott megjelenő publikációk sem általában.

Eger :)
Csak a két nevet mond, hogy végül kik adták fel!

Hogy is hívták az a nemes deákot aki kinyerészkedte a pénzt az újjáépítésből?
Ja meg az a másik megdalolt dalia, akit a helyi parasztok gyilkoltak le baltával a sarc miatt? Ó, vagy a legnagyobb hadimérnököt, aki magára robbantotta sikeresen a saját 1 hónapja álló bástyáját egy ellenakna miatt? Hát a hős Dobó este az usztasákkal akiket elfelejtett megfizetni kétszer?

Ja, hogy elbukták aztán a várat az odarendelt "idegenszívűek"?
Van ilyen.

A háborúban emberek gyilkolnak embereket gazdaságpolitikai célból. Nincs ott olyan, hogy objektív hősiesség. Tökéletesen viszonylagos minden nézőpont. Az egyetlen fokmérő, hogy a kívánt gazdaságpolitikai célt sikerült-e elősegíteni, vagy sem.
SSZABI 609724 2016. május 31. 22:33
Válasz erre
Akkor legyenek a németek szám szerint győztesek, de az erőviszonyok nemigen változtak.

Angol részről ott volt 151 hajó
28 dreadnought a csata elején, megmaradt mind, sérülésekkel több tért haza amit javítani kellett, de 23 bevethető maradt
9 csatacirkálójukból elvesztettek 3-at, 1-2 a csata után is bevethető maradt
+ elsüllyedt még 11 egyéb hadihajójuk.

Német oldalon ott volt 99 hajó
16 dreadnought, megmaradt mind, akárcsak angol részről, itt is 4 hajónál a súlyos sérüléseket javítani kellett, maradt 12 hadrafogható
5 csatacirkálóból 1 elsüllyedt, ráadásul modernnek számított, a Seydlitz romhalmaz lett, a másik 3-at sem igen lehetett volna visszaküldeni másnap csatázni

(a számokat én Kiss László könyvéből lestem, mert ezt azért fejből nem tudom... 97-105. o.)

Ezek alapján viszont arányaiban nem változott a helyzet szerintem.

A csata után a ráadásul a veszteségek pótlása sem volt egyszerű, mert a németeknél elkészült a Hindenburg, a briteknél meg Repulse és a Renown. A következő években csatacirkálóknál megint 9 brit kontra 5 német volt.

Dreadnought-oknál 19 német volt bevethető a háború végén, a briteknek meg 32.

Mondjuk ha azt vesszük, hogy az egész háború alatt arányaiban a Monarchia vesztette el a legtöbb dreadnought-ot,és az állomány fele elsüllyedt...
TAMÁS78 609723 2016. május 31. 21:36
Válasz erre
"azt a célt, ami miatt eredetileg kifutottak a német hajók, nem tudták elérni. Valóban sikereket értek el, sőt, jobban is tejesítettek mint a brit hajók ha számszerű veszteségeket nézünk, de ha arányaiban vizsgáljuk a dolgot, akkor az erőviszonyokon nem sikerült változtatniuk + a blokád is fennmaradt ellenük"

Skagerrakkal kapcsolatban szokott lenni egy olyan érzésem, hogy méreténél, monumentalitásánál fogva a kortársaknak és az utókornak is volt/van egy olyan "elvárása", hogy eredményezzen valamiféle tabula rasát, fordulópontot, valamelyik fél jelentős, megrendítő erejű vereségét. Ha a számarányokat vesszük - amelyek dreadnoughtok esetében azért óriási jelentőséggel bírnak - ilyen célja reálisan legfeljebb az angoloknak lehetett, a németeknél az ilyen mértékű siker jóformán kizárt, illetve olyan katasztrofálisan rossz brit irányítás kellett volna hozzá, amire az esély szinte 0 volt. A német reális cél a saját veszteségnél jóval jelentősebb angol veszteség okozása lehetett. (Miután ez megtörtént, és további jó esély hasonlóra nem mutatkozott, igyekeztek is kivonni magukat az ütközetből - pontosan tudták, hogy az minél tovább húzódik, annál rohamosabban romlanak az esélyeik a túlerővel szemben.)

Hogy az erőviszonyokon változtattak-e? Igen, természetesen. De túl keveset és túl későn. Ezt '14-ben vagy '15-ben kellett volna elkezdeni (mi van, ha Scarborough-nál sikerül?), majd lassan, fokozatosan bontani az angol fölényt - már ha képesek rá.

Nem irreális azt várni a komoly mennyiségi és tűzerőbeli hátrányban lévő németektől, hogy egy csapásra zúzzák szét a Grand Fleetet és a blokádot, és ezt feltételül szabni a győztesként való kihirdetésükhöz?
SSZABI 609719 2016. május 31. 20:51
Válasz erre
Lehet nem jól fogalmaztam, értem mire gondolsz.

De ha elvonatkoztatunk attól, hogy ki vesztett és nyert a háborúban, és csak magát ezt az ütközetet nézzük, akkor is számomra csak az jön le, hogy azt a célt, ami miatt eredetileg kifutottak a német hajók, nem tudták elérni. Valóban sikereket értek el, sőt, jobban is tejesítettek mint a brit hajók ha számszerű veszteségeket nézünk, de ha arányaiban vizsgáljuk a dolgot, akkor az erőviszonyokon nem sikerült változtatniuk + a blokád is fennmaradt ellenük.

Mondjuk ha az angol oldalról közelítünk, akkor is valami hasonló a helyzet: a német flotta megmaradt, továbbra is fenyegetést jelent, jelentős veszteséget pedig nem tudtak neki okozni...

Ha tengeri ütközetet nézünk, akkor például egyértelműen győzelemnek én a csuzimai csatát mondanám: a japán flotta szétverte az oroszt.

Emiatt lehet tényleg inkább döntetlen kellene, hogy legyen a jütlandi.
TAMÁS78 609716 2016. május 31. 19:57
Válasz erre
"A csatát magát is csak a későbbiek tükrében érdemes értékelni szerintem"

Pont nem ez lenne a célom. A későbbiek tükre a háborús vereség. Német szemszögből az első és a második háborúban is. Ez kizárja a csatanyerést a folyamat elején? Eger sikeres megvédése végül is nem volt csatanyerés a későbbi elvesztése tükrében? Nem igazságtalan egy csata megvívóival szemben a tevékenységüket a későbbi, más emberek által hozott döntések fényében vizsgálni, amikhez nekik már esetleg sem közük, sem ráhatásuk.
TAMÁS78 609715 2016. május 31. 19:51
Válasz erre
Az angol legénység egyenlőtlen/alacsonyabb képzettsége hogyan okozza 3 csatacirkáló rövid tűzharc utáni gyors és teljes pusztulását?

"A németek ettől függetlenül vesztettek, mert nem voltak képesek reprodukálni az elpazarolt anyagot"

1. Milyen elpazarolt anyagra gondolsz?

2. Az anyag reprodukálásával kapcsolatban: nem a háborút kérdeztem, csak ezt az ütközetet. Aminek semmi köze semmi későbbi reprodukcióhoz.

"Az ilyen féltudományos elemzések"

Mármint valamelyik belinkelt? Az Index vagy a Múlt-kor?
Sokol 609713 2016. május 31. 19:05
Válasz erre
Attól, hogy telepakolnak valamit nem fog gyorsabban lőni.
Páncél?
A torpedó naszádok legalább sikeresek voltak - még jó, hogy a felük nevét fel sem jegyezték amolyan hagyományszerűség elvén :/

Ez egy klasszikus példája annak, amikor technikai fölénnyel akarják magyarázni a rossz bizonyítványt.
A német eszközök csak bizonyos megoldásaikban tértek el, és szakmai hazugság mindig azzal jönni, hogy sokkal jobb volt minden. Éppen ellenkezően.
Ez pont ugyan az, mint amikor a németek a t-34 es orosz tankot okolták mindenért, - szépen legendát építve köré, csak hogy a stratégiai irányítás komoly hiányosságait és rugalmatlanságot a csapattestek részéről ne kelljen bevallani.

A probléma maga a megbízhatatlanság.
És bizony az angoloknál a legénység volt az, meg azok a tisztek akinek még tényleges besorolása sem volt, de mivel xy kisfia kislánya ezért az "other ranks" listán jól megfért, meg mehetett a parádé. Az első dörrenésig.

Közben a német szervezet kicsit más volt akkoriban.
Ott igen sokan értettek ugyan ahhoz körübelül hasonló színvonalon, mivvel egyszerre kezdték tanulni ugyan ott jószerével.
Ezért ha valaki kiesett, más azonnal át tudta venni a helyét attól függetlenül, hogy milyen beosztásban volt. Arról nem is beszélve, hogy a kisebb tematikai csoportok ÖNÁLLÓAN működtek, mert ez volt az elvárás mindig.
Úgy könnyű bezárkózni a kazamatába, hogy mindenki tisztában van a saját mikrokörnyezetével és nem kell arra várni, hogy valaki bólint.
Egyszerűen az történt, hogy a heroikus önfeláldozás; az öncélú szubjektív hősiessség, és a tradíciókon nyugvó "a főnök majd megmondja" hozzáállás helyett a szakmai szorgalom, és önállóság picit eredményesebbnek bizonyult.

A németek ettől függetlenül vesztettek, mert nem voltak képesek reprodukálni az elpazarolt anyagot és nem voltak képesek felismerni a túlfűtött helyzetben, hogy ha ismét felvonulnak beérkezik az angol erősítés. Élvezték, hohy most ők izmozhatnak ezzel bukták a stratégiai előnyt. Igen komoly jellemhiba...

Valójában csak történelem ad választ arra, hogy mi volt siker és mi kudarc. Az ilyen féltudományos elemzések teljesen figyelmen kívül hagyják a globális és időbeni hatásokat, mert képtelen teljesen objektíven vizsgálni az eseményeket.
SSZABI 609712 2016. május 31. 18:57
Válasz erre
Szerintem a csata azt bizonyította, hogy a csatacirkálók csatahajóként való alkalmazása nem lehetséges (mondjuk erre később szerencsétlen Hood is jó bizonyíték), illetve mivel egyetlen dreadnought sem süllyedt el, az pedig azt, hogy a konstrukció életképes az adott viszonyok között.

A páncélzat növelése pedig a fegyverkezési verseny velejárója, erősebb ágyúk, vastagabb páncél, majd ismét ágyúnövelés...

A csatát magát is csak a későbbiek tükrében érdemes értékelni szerintem, hiszen ahogy Rumcájsz is írta, attól függ mi alapján vizsgáljuk a végkimenetelét. (ilyen szerintem még a kurszki csata is: most az nyert, aki több harckocsit pusztított el, vagy az aki aki végül a fronton végérvényesen magához ragadta a kezdeményezést?)
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299.