/ Fórumok /

Csatahajók

Minden vizi szörnyeteg, ami mai napig csodálattal tölt el minket...
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299.
Altengernagy 434679 2011. augusztus 16. 11:26
Válasz erre
Nah, ha már tengeri hadviselésről van szó :) Kicsit sok amire reagálni kell, de próbálok a főbb dolgokra.

Felszíni flotta vs. Kikötő.

A légitámadás veszélyét nem szabad alábecsülni, ezt tette sok sok parancsnok a vh. alatt és mi lett a vége. Bismack, Prince of wales, Hermes... de akár mondhatnám a Darthmouth-köteléket Otranto-nál. Akár egy bombatalálat is kiiktathat egy egységet, és -ami a kulcsszó- A veszteséget nem lehet pótolni, évek altt épül fel. Egy sérült hajó az ellenséges partnál halálra van itélve. Ekkora kockázatot nem vállal fel senki, pláne nem az otthon ülő és "fleet-in-being"-ben henyélő brit flotta.

"Level-bombing" vs. flotta

Mozgó flottát eltalálni vizszintes bombázással szinte lehetetlen... Lásd, ujfent, Midway. A B-17-esek egyetlen találata is saját hajót ért :) Tudjuk mennyire pontos a vízszintes bombavetés... városrészeket is el tudtak hibázni.
Gondoljuk végig, a brit támadó kötelék légifedezet nélkül... mert a pár ósdi hordozó ócska gépe meddig marad meg a Luftwaffe vadászaival szemben? kb 10 percig se. Utána a Stukák, a torpedóvetők, de még a sima bombázók is izekre szedik őket. Ha parti bombázást akarnak kezdeményezni, ahoz bizony meg kell állni... és ne felejtsük a torpedónaszádokat sem! Az egész úgy végződött volna mint a Prince of Wales és Repulse esete, csak 6x akkora méretben.

Csatahajók vége.

A hajóról indítható rakéta... hát ez nem állja meg a helyét. Bocs de ezt kell mondjam, szinte valamennyi rakéta amiket ma indíthatnak, a modern kori hajók minimális páncélzata ellen van kifejleszve. Páncélátütő képességgel max a Tomahawk vagy a atomtöltetű SS-N-19 rendelkezik. Ezt több elemző is kifejtette az Iowa-osztállyal kapcsolatban, amikor még 70-es évekbeli hidegháborús konfliktusokra számítottak.
Másrészt a csatahajóknak már a háború alatt leáldozott, a US Navy is szinte kizárólag (Kivéve a Surigao Straits-t) csak parti bombázásra és légvédelemre használta őket, a Guam-osztály maradéka és a többi Iowa sem került megépítésre.

CVBG (aka. Graf zeppelin + csatahajók)

Ezt nehéz megmondani "mi lett volna ha". Mint tudjuk, a csendes óceáni eredményekből, a hordozó-csata nagymértékben függ a szerencsétől időjárástől, felderítéstől, stb, aki először üt, az nyer, és mindent. Namármost, 39-re a japánoknak pl már 4-5-éves (harci) tapasztalata is volt hordozókkal, amit se britekről de különősen nem a németekről nem lehet elmondani. A nagy számok törvénye alapján a britek oldalára billent volna a mérleg, mert két BB és egy CV lehet akár milyen erős, ha egyszer elkapják, minden veszett. A rossz körülmények összejátszanak, és annyi. Lásd Midway... ismerik a kódokat, tudják hogy jönnek, ők támadnak először... és kész. És ott a japánok voltak túlerőben, a németek meg nagyon nagyon nem. A Bismarck osztály pedig egyáltalán nem volt csodafegyver, ahogy a 88-as és a Tigris sem. Ez főként pszichés hatás amit kifejtett a flottára. Igaz, persze, hogy az angol flottában sem volt 5-6-nál több korszerűnek mondható csatahajó, és ezeket egyenként felülmúlta a Bismarck. A Hood a példa a Bismarck teljesítményének a megítélésére. Egy szerencsés találat, egy gyengén páncélozott elavult hajón, amely csak sebességben volt jobb... ez nem mérvadó. Az általa kifejtett pszichés hatás viszont igen! Ahogy a németek is görcsösen remegtek hogy elkerüljék a veszteséget a Bismarck pusztulása után, úgy az angolok végig rettegtek mindentől, ami árthatott nekik, ésők nem egy csatahajót vesztettek, hanem jóval többet, sőt hordozókat is, nem egyet. Az egész távol-keleti flotta összeomlott a Z-force elvesztése után...

Szent István, és torpedóvédelem

Egy újabb tévhitet kell eloszlassak, a Tegethoff osztály több elemző szerint is az I.vh csatahajói közül a legjobb szerkezeti torpedóvédelmével rendelkezett. Egy szerencsés (ráadásul kettős) találat miatt nem a tervezést kell okolni. a "damage-control" meg még egy másik dolog, amiben, valljuk be nem voltak túl gyakorlottak, hiszen egy éles bevetésük sem lehetett előtte.

Tengeralattjáró hadviselés

Megint csak a sok mi lett volna, ha... Egy biztos ÖNMAGÁBAN egyik fegyvernem sem képes siekresen harcolni. A felszíni flotta sem a tengeralattjárók nem hatásosak légi fedezet nélkül, vagy legalább légi felderítés nélkül. Hiába van kint 200 uboat, ha nincs támogatás. Azonkívül ott vagy ugye az ezerszer is emlegetett kódtörés, amivel ugye az is amerikaiak tudtak Pearl-harborról, Midway-ről, az angolok is tudtak som mindent előre, ott voltak radarjaik, az Ultra, az enigma megszerzése. És a kísérő hordozók is... Az U-boatosok becsületére mondva, ahoz képest hogy milyen tengeralattjárókkal harcoltak, 700-900 tonnás lélekvesztőkkel is milyen eredményt értek el. A harci doktrina megbélyegez egy fegyvernemet, gondoljunk csak a japán tengeralattjárókra... vagy éppen az amerikaiakra.
zaran 434678 2011. augusztus 16. 11:22
Válasz erre
Csak egy? Én amikor olvastam róla ott kettő volt feltüntetve :O
Na én ebbe akkor most belekeveredtem. :S
Tudnál erről bővebben írni kérlek mert ezek szerint rossz forrásra támaszkodtam :S
(ezen elírás végett bocsesz)
sulyid 434677 2011. augusztus 16. 11:13
Válasz erre
Tévedésbe vagy esve, csak az egyik lábát veszítette el, s ez is 45 februárjában volt, utána már nem repült AG bevetést...
zaran 434676 2011. augusztus 16. 10:15
Válasz erre
Igen, ő róla beszéltem :)Pár orosz hadihajót is elintézett, tudtommal egy csatahajót is de a háború végére nem voltak lábai. Választhatott, megmaradnak a lábai és nem tud repülni vagy protézissel repül. Az utolsót választotta :)
WerWolf 434675 2011. augusztus 16. 10:11
Válasz erre
"Ezt onnét tudom, mert van egy német kitüntetés. Arany vaskereszt kardokkal, tölgyfalombokkal és brilliánsokkal. 1 ember kapta csak meg. Stuka pilóta volt. Mindkét lába nélkül repült és nem egy orosz hadihajót elsüllyesztett ezzel a módszerrel."
Írnál nevet, ha kérhetem?
Én is 1 emberről tudok Ulrich Ruddel ezredesről, aki megkapta. Valóban egy felturbózott Stukája volt, de ő szovjet harckocsikat ritkított páratlan eredménnyel (bár lehet, hogy 1-2 hadihajó belefért, de nem ez volt a fő profilja). Külön neki alapították ezt a fokozatot. Szerintem neki megvoltak a lábai.
lucky 434674 2011. augusztus 16. 09:51
Válasz erre
"Mintha olyat is olvastam volna, hogy a Liberty shipek megjelenése is kedvezően hatott a szövetséges szállításokra, mert baromi gyorsan lehetett őket viszonylag olcsón építeni, azaz könnyű volt a veszteségeket pótolni."

Egy Liberty átlag 28-30 nap alatt készült el, össz 8 hajógyár gyártotta őket.
Regal 434673 2011. augusztus 16. 07:18
Válasz erre
Szia Batka!

Előre is köszönöm!
Üdvözlettel,
Regal
Gabusch 434672 2011. augusztus 16. 01:19
Válasz erre
Sebi, mozgó flottát miért ne lehetne szőnyegbombázni? Nem kell az összes hajót elpusztítani, elég a felét. Amíg a légvédelmüket üzemeltetik, a többit kinyírják a partvédő tengeralattjárók, a legbátrabbakat meg alkalmasint a parti ütegek.

Kikötőt flotta helyett sokkal célszerűbb repülőről bombázni, ha már mindenképpen
ez a cél.

Abban igazad van, hogy a háborúig nem lehetett tudni melyik hajó mit bizonyít. De aztán kiderült, hogy a csatahajóknál lényegesen hatékonyabbak a hordozók és a tengeralattjárók. Ha történetesen nem jelenik meg a hajóról indítható rakéta, akkor sem valószínű, hogy egy kevéssé hatékony eszközre pazarolják az erőforrásokat a továbbiakban.

Mintha olyat is olvastam volna, hogy a Liberty shipek megjelenése is kedvezően hatott a szövetséges szállításokra, mert baromi gyorsan lehetett őket viszonylag olcsón építeni, azaz könnyű volt a veszteségeket pótolni.
Gabusch 434671 2011. augusztus 16. 01:07
Válasz erre
Pont azért nem jött össze, mert nem volt elég hajó.

Az, amit írsz, elvileg működőképes is lehetett volna, de mint tudjuk, mindkét szuperhajó igen gyorsan hasznavehetetlenné vált. Éppen ezért nem biztos, hogy a három monstrum jobb eredményt ért volna el, mint sok lúd disznót győz alapon a tengeralattjárók. Ha max. 60 hajóval ilyen kitűnő eredményeket értek el, mi lett volna lényegesen több búvárnaszád esetén? (Olvastam olyan véleményt, hogy pont a csatahajók építése hátráltatta a tengeralattjáró-programot.)

Valószínű, hogy az általad leírt eseménysort a britek sem páholyból nézték volna, hanem mindent elkövetnek a csatahajók és a hordozó megsemmisítésére, ahogyan ezt a Bismarck esetében meg is tették. Például pár tucat tengeralattjáróval (nekik is volt) valószínűleg igen komoly sebeket üthettek volna rajtuk inkább előbb, mint utóbb (hiszen ők tudták, hol vannak a konvojaik, hol tűnhetnek fel potenciálisan),
vagy akár a nyakukra küldik a fél Home Fleetet, ahogy az történt a Bismarck esetében is.
Akkor pedig coki a szép terveknek, mert ekkora dögöket építeni igen lassú és erőforrásigényes feladat. Szemben a lényegesen könnyebben pótolható tengeralattjárókkal.
zaran 434670 2011. augusztus 16. 00:18
Válasz erre
A térdre kényszerítés jó módja volt a tengeralattjáró, de egy falka nem tud elintézni egy pl 40 hajós, kísérővel ellátott konvojt. Amíg nyerhettek volna, hát szó mi szó nem jött össze.
Ha a Bismarck és a Tirpitz egyszerre fut ki a Graf Zeppelin fedezetével minden oké lett volna.
Me-109 T. Az Emil hordozó variánsa. Könnyen legyőzte volna a kor Brit tengerészeti gépeit. Adva a német hajók légifedezete ugyanakkor a Stuka hordozó típusa támadta volna a kísérőket mialatt a csatahajók "lőgyakorlatot" tartanak. Tessék, egy konvojnak lőttek is. Közben jön a hír egy másik u-boattól, hogy konvojt talált.
A csatahajó-hordozó kötelék odamegy és újra játék és így tovább és így tovább.
Csak egyszer egyetlen egyszer kellett volna kifutnia ennek a köteléknek és vége a háborúnak Britannia kapitulál.
(a tengeralattjárók sikeres operálásai nyomán a Britek a feladást fontolgatták. Gondolom nem kell leírnom Churchill sóhaját mikor megtudta Perl Harbort :) Ha az nem történik meg, feladták volna, mert már nem volt hova kitartani. Egy kis löket kellett volna a feladáshoz. Ez lett volna a Bismarck-Tirpitz-Graf Zeppelin kötelék)
zaran 434669 2011. augusztus 16. 00:12
Válasz erre
Nem volt elég tengeralattjáró. Dönitz káromkodott is eleget, hogy csak a harmada van annak ami kellene.
Am ha Wilhelmshaven ellen mentek volna a Britek a tengók tudtak volna aprítani. Nem mondom, hogy mindet, de jól arcon vágták volna őket az biztos. Amúgy tudtommal a kikötőt ágyúk is védték ami megint csak segítség lett volna a németeknek. Meg lehet tévedek, de nem volt alá aknázva a tenger irányából?
Stuka: földközi tengeri példa ahol rengeteg hadihajót elsüllyesztettek karaván kísérés közben, illetve a gépek hatékonyságára példával ellát minket japán. Rá adásul a stuka zuhanó bombázó. Jó magasról indulva pontosan tud célozni majd kitér. Ennek a manővernek hála a bomba kezdő sebessége is nagyobb ami képes átütni a hajók fedélzetét. Na meg a németek képesek voltak ezt bedobni a kémény kürtőn.
Ezt onnét tudom, mert van egy német kitüntetés. Arany vaskereszt kardokkal, tölgyfalombokkal és brilliánsokkal. 1 ember kapta csak meg. Stuka pilóta volt. Mindkét lába nélkül repült és nem egy orosz hadihajót elsüllyesztett ezzel a módszerrel.
Sebi 434668 2011. augusztus 16. 00:01
Válasz erre
Szia !

Hogy a valóságban miért nem ment a Home Fleet Wilhelmshaven ellen ? Bevallom őszintén nem tudom. Az általam írt esemény csak feltételezés volt. Lehetséges válaszlépés.
Mivel mi ugyebár abból a feltételezésből indultunk ki, hogy a németek nem építettek drága felszíni hajókat, hanem a tengeralattjáró-flottát fejlesztették. Így a háború kezdetén volt elég tengeralattjárójuk. Vajon hogy állították volna meg ezek a tengeralattjárók az angolokat, ha történetesen Wilhelmshaven ellen indulnak ? Nem akarlak elkeseríteni, de sehogy. Mi maradt volna ? A Luftwaffe ? Milyen gépekkel ? Abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy páncélos hajók ellen a vadászgép igazából nem ér semmit. Marad a bombázó. Ezzel az a baj, hogy egy mozgó flottát nem lehet szőnyegbombázni. Volt még a stuka, aminek talán lehetett esélye. Ezzel az volt a baj, hogy egy gép, egy darab 1800 kilós bombát hordozott. Hány gép kellett volna egy hajó elsüllyesztéséhez ? De rendben van, ne támadjuk meg Wilhelmshavent, féljünk a Luftwaffétól.
Akkor szerinted az angolok milyen hajókat építettek volna a 30-as évek közepétől, látva a sok német tengeralattjárót ?
Egyébként a csatahajók kora nem a második vh. idejére áldozott le. Ez, megbocsáss, de tévedés. A háború előtt még senki nem látta előre, hogy melyik, mit fog bizonyítani. A háború végül a hordozóról indított repülőgép alkalmasságát bizonyította. De, mint azt már néhányszor leírtam, a csatahajók igazi végét a hajóról indítható rakéta jelentette.
Gabusch 434667 2011. augusztus 15. 21:00
Válasz erre
Prien scapa flowi "magánszáma" után is szétlőhették volna Wilhelmshavent, mégsem tették.
Lehet persze, hogy azért nem, mert véleményük szerint minden erejük kellett a Bismarck ellen, de valószínűleg nem ez motiválta őket, hanem inkább az, hogy ottmaradt volna az egész flotta a Luftwaffe támadásai nyomán.

Egyébként kitűnő U-Boot támaszpont volt Kielben is.

Továbbá a francia megszállás után lett volna mintegy másfél év térdrekényszeríteni Nagybritanniát egy korlátlan búvárhajó-háborúval.

Bármilyen fájdalmas, a II. VH idejére a csatahajók kora leáldozott és szerepüket átvették a tengeralattjárók, illetve a repülőgéphordozók. Ha nem így lenne, csodás és főleg modern csatahajói lennének a nagy tengeri nemzeteknek, márpedig tudtommal nem igazán ez a helyzet. A tengeralattjáró és a repülőgéphordozó sokkal inkább jellemző.

Egyébként a tegnapi kérdésedre nyilván tudod már a válaszom: igen, minél több tengeralattjárót kellett volna bevetni Franciaországból Anglia ellen. Tudtommal ugyan a Bismarckot is a kereskedelmi hajók ritkítására küldték ki, de azért kérdéses, hogy bármennyire gyors is volt, nagyszámú, szétszórtan közlekedő hajóval mit tudott volna kezdeni. Feltéve, hogy egyáltalán észleli őket.
Ezzel szemben a Wolfpack mind felderítésben, mind a felderített célok leküzdésében elég jó volt. Meddig? Amíg a szövetséges légifölény nem terjedt ki gyakorlatilag az egész óceán fölé.
És akkor itt vissza is tértünk oda, hogy miért is nem ment a Home Fleet Wilhelmshaven ellen.
Sebi 434666 2011. augusztus 15. 20:43
Válasz erre
Szia Gabusch !

Ha szabad így fogalmaznom, igazad is van és nem is ;) Hogy miért ?
Egyfelől igaz, hogyha már a háború kitörésekor lett volna elég tengeralattjáró, a németek elég érzékeny csapást mérhettek volna az angolokra már a kezdetekkor. DE ! Nagy valószínűséggel az angol válasz az lett volna, hogy egy szép szeptemberi napon a Home Fleet megjelenik Wilhelmshaven előtt és rommá lövi a kikötőt. Mint tudjuk ’39 szeptemberében még nem voltak belga, holland és francia támaszpontok. Hova tért volna vissza az a 100 tengeralattjáró ? Hol épült volna a többi 100 ?
Batka 434665 2011. augusztus 15. 20:10
Válasz erre
Szia Regal!

Megvan a doksi, holnap délelőtt elküldöm bentről. Egy 68Mb-os pdf, úgyhogy lesz mit olvasgatnod. nézegetned.

Üdv, Batka
lucky 434664 2011. augusztus 15. 19:40
Válasz erre
Regal 434663 2011. augusztus 15. 14:52
Válasz erre
Szia Lucky,

mondtam én, hogy ez egy nagyon segítőkész topic:-)
Köszönöm.
Üdvözlettel,
Regal
lucky 434662 2011. augusztus 15. 13:44
Válasz erre
Regal!
www.conrad.hu/conrad.php
2db van benne 0,3-tól 1,2-ig tizedenként
Regal 434661 2011. augusztus 15. 12:52
Válasz erre
Szia Batka,

köszönöm előre is, minden referencia anyag jól jön:-)

Szia Gabusch,

elméletileg mindenképp ki kell furkálni, hogy szabályosan legyenek elhelyezve, az Eduard ad is sablont, amit 0.3-as fúróval kell kifurkálni (még ez sincs meg, 0,6-os a legkisebb jelenleg, majd rákeresek, ezt sem lesz egyszerű beszerezni, ha tudtok ebben segíteni, azt is megköszönném)
Szóval ha megvannak a furatok, akkor szerintem stabilabb átfűzni rajtuk és a túloldalon pillanatragasztóval rögzíteni, mert elég kicsi az "ácskapcsok" 2 rövid szára...a vékony lappal pedig úgy állítom be a magasságot, ahogy csak akarom. A másik dolog, hogy az Eduard lapos kapaszkodókat ad, de szerintem ezek ugyanolyan kör-szelvényűek lehettek, mint minden "mászóka" a polgári, katonai járműveken. Szerintem kipróbálom először máshol és ha beválik, csak akkor ültetem át a Bismarck-ra a technológiát:-)

Üdvözlettel,
Regal
Gabusch 434660 2011. augusztus 15. 11:50
Válasz erre
Én inkább arról az oldalról közelíteném meg a problmád, hogy ez a tekerős furkálós dolog emészt fel kevesebb energiát a végére (belekalkulálva, hogy esetleg elrontod), vagy az eredeti maratás összeállítása?
Batka 434659 2011. augusztus 15. 11:46
Válasz erre
Szia!

Ha nincs meg még esetleg, este átküldöm az Anatomy sorozat Bismarck-os részét, hátha az segít.

Üdv,
Batka
Regal 434658 2011. augusztus 15. 08:26
Válasz erre
Sziasztok,

nekem szakmai kérdésem lenne. A Bismarck-ot csinálom 1/350-ben és az Eduard maratásait rakom majd rá. A hajó oldalán lévő felmászó-lépcső fokokat adják maratásként, de úgy gondoltam egyszerűbb, ha kifurkálom és egy négyszög keresztmetszetetű 1 mm-es műanyagcsíkot a 2 furatsor közé beteszek és egyszerűen körbe tekerem egy vékony dróttal a furatokon átfűzve.Olyan drót lenne, aminek van tartása, utána kivenném a csíkot és kész a létra. Szerintetek kivitelezhető, kör-profilja volt a "mászókának", vagy pepecseljek maratások egyenénti beragasztgatásábal?
Segítségeteket előre is köszönöm.
Üdvözlettel,
Regal
Gabusch 434657 2011. augusztus 15. 02:29
Válasz erre
"Dönitz azt mondta, hogy 300 tengeralattjáróval térdre tudja kényszeríteni Angliát. 1943-ra volt neki ennyi,"

Ez számszerűleg igaz, de voltaképpen Dönitznek soha nem volt 300 darab bevethető tengeralattjárója. Legfeljebb a fele.

Ha azonban a kezdetektől lett volna ennyi, akkor adott esetben már az USA hadbalépése (mondjuk 1942 eleje, mert Pearl Harbor ugye 1941. december 7.) előtt sikerült volna elvágni Angliát az utánpótlásaitól, valószínűleg kikényszerítve ezáltal egy fegyverszünetet.

Ugye az Atlanti csata 1940. júliusától indult teljes gőzzel, amikortól a német tengeralattjárók használni tudták a francia kikötőket. És tartottak a "boldog idők" két részletben kb. 1942. augusztusáig, amíg még közvetlenül Amerika partjainál is sikerült totál óvatlan hajókat elsüllyeszteni.

De nem volt elegendő hajó. Ha hinni lehet ennek az oldalnak, akkor igen kevés hajóval rendelkeztek a háború kezdeti szakaszában.
www.uboat.net/technical/shipyards/
Eszerint a gyártás így alakult:

1935: 14 db, 1936: 21 db, 1937: 1 db, 1938: 9 db, 1939 18 db.

Azaz a legjobb esetben (ha szeptember 1-ig legyártották a 18 darabot és nem veszítettek békeidőben egyet sem) a háború kitörésekor Németország 63 darab U-Boottal rendelkezett, ha jól számoltam, ezek fele (32 darab) a nem kimondottan az angolok ellen használható I-es és II-es típusból került ki. De csak 57 hajó volt bevethető a háború kitörésekor.

Ehhez jött 1940-ben 50 darab és 1941-ben 199 darab hajó. Azaz 1942 végéig érte el Németország az általad hivatkozott számot (312). Azaz csak érte volna, mert voltak veszteségeik, elég, ha arra gondolunk, hogy 1941. márciusában gyors egymásutánban elvesztették három nagy ászuk (Prien U47, Kretschmer U99, Schepke U100). És nyilván nem ők voltak az egyetlen veszteségek két év alatt.

Plusz ezekből is lejön az eddigre elkészült I-es és II-es típus, összesen 52 darab.
Anglia ellen felhasználható tehát legfeljebb 260 darab (veszteségek nélkül).
1942-ben készült további 237 hajó.
A veszteségek azonban 1939-1942 végéig 9+23+35+86=152 darab, azaz, ha jól számolok, ez legfeljebb 345 bevethető hajó 1942 végén - ez évben is kezd erősen nőni az egyidejűleg bevetésen lévő- és az általuk elsüllyesztett hajók száma (utóbbit nyilván befolyásolta, hogy megindultak az USA-ból a szállítmányok).
1943-ban építettek 284 és veszítettek 243 hajót. A veszteségeik 1943. májusától kezdtek drasztikusan nőni, onnan kezdve nem tudtak 120 bevetett hajó fölé menni, dacára a feszített tempójú hajóépítésnek (1944-45: 229+91, veszteség 249+120)

A fent hivatkozott oldal szerint a flotta csak 1942. augusztus 8-án érte el a 100 darab tengeren lévő hajót és maximum 159 hajót tudtak egyszerre kiküldeni, 1943.április 29-én. Ezek közül is némelyik éppen ki- vagy behajózott valamelyik kikötőbe.

A sikerek a következőképpen alakultak:

Év Elsüllyesztett (millió tonna)
1939 0,6
1940 2,3
1941 2,2
1942 5,8
1943 2,3
1944 0,6
1945 0,2

A fentiekből szerintem az látszik, hogy ha megfelelő mennyiségű (legalább 200-250 darab) tengeralattjáró állt volna rendelkezésre a háború elejétől kezdve, akkor Anglia igen nagy bajban lett volna, hiszen 1940-ben az egyidőben a tengeren tartózkodó hajók száma nem érte el az negyvenet, de 1941-ben sem emelkedett a számuk hatvan fölé. Tetejébe ebből 10-18 a Földközi tengeren teljesített szolgálatot. (Forrás: www.uboat.net/ops/combat_strength.html)

Ehhez képest sikerült mindkét évben több, mint kétmillió tonnát elsüllyeszteni.

Akkor "némi mi lett volna ha" játék, bár ez ugye teljesen értelmetlen. Nagyanyámnak sem volt áramszedője, nem is volt villamos. :)

Az alapkérdés, hogy amennyiben már a háború kitörésekor ki tudnak küldeni legalább 100 hajót és hasonló ütemben építik őket, az Egyesült Királyság kapott volna-e megfelelő mennyiségű utánpótlást a gyarmatairól. Valószínűleg nem, akkor pedig kénytelen lett volna letenni a fegyvert, dacára annak, hogy a németek nem tudják megszállni őket. Tipikus patthelyzet. Ha hepciáskodnak, mennek a tengeralattjárók és fogy a kaja.

Ebben az esetben az USA-nak voltaképpen nincs oka hadba lépni Németország ellen (leszámítva a német-japán szövetséget), illetve a brit bázisok hiányában nem igazán tudták volna támadni Európát. Az esetlegesen Afrikába irányuló utánpótlási vonalaikat ugyanis a brit repülőterek hiányában szintén nyugodtan lehetett volna támadni tengeralattjárókkal.

Azaz Adolf minden erejével mehetett volna az SZU ellen. Azt nem tudni, ez mire lett volna elég, de hogy a kétfrontos harcnál többre, az biztos. Különösen a haditermelést ért bombatámadások veszélye nélkül.

A helyzet azonban az, hogy a tengeralattjárók építését akkor kezdték el gőzerővel, amikor már hozták az eredményeket 1940-41-ben, nem úgy, mint a gigantikus és kevésbé gigantikus csatahajók. Hány BRT hajóteret is süllyesztettek el azok összesen a háború alatt?
Sebi 434656 2011. augusztus 15. 00:11
Válasz erre
Kedves Hajómester !

Nem ismerős ez a hozzászólás ?

Sziasztok!
Úgy látom, hogy mind a hadtörténelemben, mind a stratégiában kisiskolások vagytok.
Tehát maradjatok a makettépítésnél és tanuljatok.

Csak nem gondolja (ha már visszaálltunk magázásra), hogy egy ilyen hsz után majd én kérek elnézést ?
Ha annyira járatos a stratégiában, akkor legyenszíves árulja már el, hogy Németország miként lett volna világhatalom csatahajók vagy cirkálók nélkül ?
Induljunk ki ebből: A németek legyőzték a franciákat. Elérték az óceánt. Mi lett volna a következő stratégiai lépés a tengeren ? Támadás tengeralattjárókkal ? Mennyivel ? Mi ellen ?
Dönitz azt mondta, hogy 300 tengeralattjáróval térdre tudja kényszeríteni Angliát. 1943-ra volt neki ennyi, de mint a 9723-as hsz-ben utaltam rá, még így sem sikerült a dolog.
Azt senki nem mondta, hogy a Bismarck csodahajó lett volna. De az tény, hogyha a németek kicsit jobban megszervezik az útját, elég erős fejfájást okozott volna az angoloknak. Azt ugye tudja, hogyha Lütjens nem ragaszkodott volna mereven a kapott parancshoz, akkor a Hood után a PoW-ot is elsüllyeszthette volna ? Ön szerint milyen hatással lett volna az angolokra, ha egyetlen csatában elvesztik az egyik büszkeségüket és az egyik legújabb csatahajójukat ?
Lehet, hogy ön sok dolgot elolvasott, de szerintem rossz következtetéseket von le belőle.
Sebi 434655 2011. augusztus 14. 22:39
Válasz erre
SImi 434654 2011. augusztus 14. 22:32
Válasz erre
Nemrégiben olvastam, hogy a Prince of Wales-t és a Repulse-t hullámsírba küldő japán egységet bevetették '42 elején a Lexington ellen - a nagy távolság miatt vadászfedezet nélkül; az amik is töketlenkedtek egy sort, de végülis néhány (valami 5-6 gép)wildecat gyakorlatilag lesöpörte a betty-ket az égről. Szóval még egy pár gépes vadászfedezet is milyen sokat jelentett!
zsocate 434653 2011. augusztus 14. 22:06
Válasz erre
Sziasztok!

Egy kis tengerentúli téma. Eladó egy-egy amerikai romboló és könnyűcirkáló 1942-es állapotát felidéző makettje, a Dragontól szokásos módon némi fotómaratással megspékelve:

Dragon 1021 USS Buchanan DD-484 1942 Smart Kit 1/350
Dragon 7066 USS Juneau CL-52 1942 Premium Edition 1/700

Képek és vásárlás a vatera oldalain: www.vatera.hu/listings/index.php

Zsolt
BBalázs 434652 2011. augusztus 14. 21:49
Válasz erre
Lacikám!

Lenyűgöző! Élőben is akarom látni!

A Bismarck témához még annyit, hogy egy csatahajót légifedezet, de legfőképp kísérő hajók nélkül tengerre küldeni = öngyilkosság (Graf Spee, Prince of Wales-Repulse stb.). Lásd a Csendes-ócieáni harcokat, 20-30 kissebb hadihajó védelmezte az értékes rep. hordozókat, csatahajókat. A kíséret nékül portyázó óriási hajókra mindig ugyanaz a sors várt...
sulyid 434651 2011. augusztus 14. 21:21
Válasz erre
Az a baj, hogy hiába várják meg a Tirpitz befejezését, akkor is épültek volna a KGV-k, s a repülőgéphordozók, tehát gyakorlatilag csak annyi változott volna, hogy kettő hajó süllyedt volna el egy időben... -.-
Laci 434650 2011. augusztus 14. 21:18
Válasz erre
Bismarck festve 004
Bismarck festve 004
Bismarck festve 006
Bismarck festve 006
Bismarck festve 007
Bismarck festve 007

Üdv!
Itt járok a Bismarckkal.Nálam akkor is Ő a végzet!
Laci 434649 2011. augusztus 14. 21:10
Válasz erre
Szia!
Tudomásom szerint a Bismarck feladata az volt,hogy szövetséges konvojokat süllyesszen el!Tehát már eleve nem azt a feladatot kapta,amire eredetileg hivatott volt.Úgyhogy már eleve itt el lett cseszve a dolog!
A másik pedig az én elméletem szerint,várni kellett volna a Tirpitz testvérhajó befejezéséig,és ketten rettegésben tartani britanniát.Nagyobb eséllyel nyertek volna.
Viszont ha már az építésébe kezdtek,akkor bizonyára nem pénzpocséklásból-hobbiból,hanem céllal.Az viszont igaz,hogy a Graf Zeppelin félbehagyásával,nagyon nagy tengeri erőt "dobtak" el maguktól.Mondjuk ez is épülhetett volna inkább 100.000 tonna csatahajók helyett.
Üdv!
BBalázs 434648 2011. augusztus 14. 21:05
Válasz erre
Én annyit fűznék hozzá, hogy ndjala egy tini éveit taposó "provokatőr" (valószínűleg) bármiféle hozzáértés nélkül.
Körülbelül annyi jön le belőle:
pl.: olvasok egy hírt, hogy balesetet szenvedett egy motoros - fórumos hozzászólások fele: dögöljön meg minden motoros, én is elütném őket, hogy ...blabla.
Ez a színvonal, regálni nem érdemes rá...
boccs az erős kirtikáért, csak a topic színvonala csökken rettentő mód!
hajómester 434647 2011. augusztus 14. 21:04
Válasz erre
Kedves Sebi!
Nekem a történelmi vitorlások a kedvenceim, azért építem azokat, de mellette sokat foglalkozom a történelemmel is, elsősorban a hadtörténelemmel.
Így elég ismeretem van a második világháború csatáiról, harcászati és hadműveleti problémáiról, akár szárazföldi, akár tengeri, akár légierőről van szó.
Én semlegesen szemlélem az eseményeket, ezért érzelemmentesek általában a reagálásaim. Amit ellenem fölvet az teljesen értelmetlen, ezért a kioktatását visszautasítom.
De ne féljen nem akarok ebbe a topikba beköltözni, csak az buta felvetés hozott ide, ami azt akarja bizonyítani, hogy a Bismarck egy csodahajó volt.Nem volt az, mert a tenger fenekén végezte. Hogy miként az másodlagos.
Mellesleg most nem galleont, hanem fregattot építek, a HMS Uniconist.
sulyid 434645 2011. augusztus 14. 20:58
Válasz erre
Nem a háború után épültek, már az Iowa már 43 elején szolgálatba állt, ráadásul ha a 2 hajó megrendelése között eltelt időt nézzük, csak 3 é telt el.
Laci 434644 2011. augusztus 14. 20:43
Válasz erre
Szia Sulyi!
Semmi gond,de azok a hajók a háború után épültek,a Bismarck,meg előtte.Csak cirka 10 év telt el közötte.Csak példa!Nézz meg egy mai és egy 10 évvel ezelőtti autót.
Üdv!
ndjala 434643 2011. augusztus 14. 20:27
Válasz erre
Üdv Mindenkinek!

Miután BEBIZONYÍTOTTUK, hogy hogyan lehetett volna a Bismarck-hoz felhasznalt forrásokat értelmesebben felhasználni, térjünk át a következő etapra:

Ha már egyszer megépítették a hajót, hogy lehetett volna értelmesebben felhasználni?

folyt. köv.

Ndjala
jerry82 434642 2011. augusztus 14. 20:20
Válasz erre
Hello ndjala
Fel pörgeted ezt topikot :)

Bismarck az egyik legfejlettebb 2 vh. Csatahajó gyors, jól páncélozott, radarral, fejlett tűzvezető rendszerrel szóval annyira elavul volt, hogy az angolok a tartottak tőle és egy kisebb flottára való hajót küldtek az elpusztítására J))

Szent István "Adria csatahajója" nem volt valami fejlett még kor színvonalán sem + olaszoknak nagyon nagy "mákja" volt ebből a szerencsés lövésből következtetést levonni pláne egy következő háborúra vetítve hát kétséges
Pl .Schnellbootok Normandiában a szövetséges légi fölénye miatt megközelíteni sem tudták volna partraszálló flottát nem ,hogy hatékonyan szembeszállni velük

Abban egyetérthetünk ,hogy ha németek több u-bootot gyártanak 40-41-42 tovább tart háború ,de utólag könnyű okosnak lenni

Bár nem csatahajós,(repülős) példa ,de HA Heinkel tervezőirodát nem szorítják a háttérbe (politikai okokból) és He 280 sugárhajtású vadászgépek 43 végén szolgálatba állnak (igaz hogy Me 262 jobb volt 44 végén készült el ) akkor lesöprik az égről szövetséges bombázó flottát….
Mi lett volna ha fejtegetések pedig nem több mint időtöltés ,vagy max vita téma tárgya
Sebi 434641 2011. augusztus 14. 20:10
Válasz erre
Kedves Hajómester !

Én is javasolnám, hogy az algíri sebek és a galeon építése után kicsit jobban mélyedj el a modern, 20. századi hadtörténelemben. Főleg ami a tengeri hadviselést illeti.
A tengeralattjáró háború tetőpontján, 1943 nyarán a németek kb. 700.000 tonnát süllyesztettek el havonta. Az angolok és amerikaiak kb. 1.000.000 tonnát állítottak szolgálatba.
A tengeralattjáró flotta személyi állományának pedig 38%-a halt meg, vagy esett fogságba.
A többit a fantáziádra bízom.
Sebi 434640 2011. augusztus 14. 19:52
Válasz erre
Szia !

Már ne haragudj, de akkor mikor ért volna véget ? Rendben van. A németek nem építenek mást, mint schnellbootot és torpedórombolót. Mi történt volna ? Ha jól sejtem azt akarod válaszolni, hogy elvágták volna Anglia utánpótlását. Ki kell, hogy ábrándítsalak, de nem. Esetleg sikeresen szétvernek egy-két konvojt, aztán az angolok szépen összeállítottak volna egy csalikonvojt és a támadókat egyszerűen elsöprik. Mivel pedig így lényegében megsemmisítik a német flottát, így mi lett volna a következő lépés ?
hajómester 434639 2011. augusztus 14. 19:45
Válasz erre
Sziasztok!
Úgy látom, hogy mind a hadtörténelemben, mind a stratégiában kisiskolások vagytok.
Tehát maradjatok a makettépítésnél és tanuljatok.
sanyi 434638 2011. augusztus 14. 19:29
Válasz erre
hajómester 434637 2011. augusztus 14. 19:07
Válasz erre
Sziasztok!
Izzanak a kedélyek. Pedig hát ez tényleg úgy van, hogy a Harmadik Birodalom részéről a csathajó építés ostobaság volt. Partvédelemre a rombolók bőven elegendők lettek volna, főleg, ha erős légitámogatással rendelkeznek.
Támadó hadműveletekre egyedül csak az Uboat jöhetett számításba.
A csatahajóknak és cirkálóknak hiába volt nagy a hatótávolsága, csekély számuk és tengeren túli bázisok nélkül használhatatlanok voltak.
A német stratégiát sem mindig a ésszerűség irányította, hanem inkább a vezetők közti rivalizálás.
Nagy hajó nagy nép, kis hajó kis nép.
A führertől ilyen alapon lehetett támogatást szerezni.
ndjala 434636 2011. augusztus 14. 19:05
Válasz erre
TAMAS: senki nem mondta, hogy a nemetek megnyertek volna a haborut a schnellbootokkal. pontosítok: nem 45. majus 8-an ert volna veget. ezt eddig egyikotok sem tudta megcafolni.

SANYI: bocs, felreertheto voltam, en a szovetseges legiero eroinek ideiglenes lekotesere gondoltam.
1-2 nap alatt mar odaertek volna helyszinre a pancelos-hadosztalyok.legalabb is nem lettek volna akkora vesztesegeik, mint egy full legiuralom eseten.Ugyanis a Ryan kozlegeny es baratai, meg hasonlo baromsagok ellenere a partraszallas egy nagyon is keteselyes jatszma volt, minden az elso nap sikeren mulott.1944 tavaszan a nemet hadsereg meg egy felemetes ellenfel volt, a hadiipari mutatok folyamatosan a csucson voltak. Alt . isk. tortenelem tankonyv 8. osztaly. vagy legkesobb: erettsegi.
Csak gondold vegig!

Na, kinek lett vegul igaza?
TAMAS78 434634 2011. augusztus 14. 18:45
Válasz erre
A partraszállás körzetébe 6-án gyakorlatilag a Luftwaffe sem tudott bevergődni, és a későbbiekben is alig-alig. Amíg az Ar-234-eseket be nem vetették, jóformán felderítési adatuk sem volt Normandiáról, ez pedig hónapokkal a D-nap után következett be, ha jól emlékszem.

Ahova egy vadászgép nem tud bejutni, 600km/órás sebességgel, oda valszeg egy hajó sem, a maga kategóriájában bármilyen jó is. 1944-re a németek már rég elvesztettek minden esélyt. Ez persze szintén csak utólag nyilvánvaló, de már csak az agónia hossza volt kérdéses.

Mondd, ha mondjuk tényleg nincs vége a háborúnak 45 májusában, egy esetleges atombombát hogy lehetett volna a Schnellbootokkal kivédeni 45 őszén?
sanyi 434633 2011. augusztus 14. 18:32
Válasz erre
Szia!

Azonban a szövetséges légierő hülyére lőtte a Te híres neves snellbútjaidat... A felszállt vadászgépeket egymás után szedték le a már gyakorlott angolszász pilóták... Ennyi, a légierőé a jövő, ez ebben a háborúban bizonyosodott be. Mondhatod hogy a szövetséges hajók jobbak voltak, ez kamu, azok is elsüllyedtek volna egy olyan piszok mázlis Swordfish torpedótalálat és akkora túlerő esetén.
Javaslom hogy alaposan tájékozódj és ne a korábban általam említett újságokat olvasd, hanem tessék kérdezni, itt megmondják a frankót.

Schnellboat: mivel a szekrény tetején van a revell gépe, most olvastam egy kiadványt, ami írja hogy jó masinák voltak, de radar híján a rombolók és a repülők gyakorlatilag célbalőttek rájuk. Véleményem is ez: a maga nemében nagyon jó hajók voltak, de ez a hiba éppen elég volt ahhoz hogy a halaknak legyen lakóhely belőlük.

Ha pedig már fantáziálás: egy család értesítőt kap, hogy fiuk gáztámadás következtében meghalt - nem csak ideiglenesen megvakult. Szerintem tudod kire gondolok... Ekkor mi lett volna?

Üdv
Sanyi
ndjala 434632 2011. augusztus 14. 18:14
Válasz erre
Sziasztok!

Na jo, akkor egy kis fantazialas:

1944.junius 6. a UP hirugynokseg jelenti.
"A normandiai partrasszallast teljesen varatlanul tobbszaz nemet schnellboot zavarta meg. A feltetelezhetoen jo elore begyakorolt, osszahangolt manovereiknek koszonhetoen a kis hajok hatalmas kaoszt csinaltak a partraszallito hajok es a kisero csatahajok kozott. A nagykaliberu lovegek szemelyzete kiserletet sem tett a celzasra, mig a legvedelmi agyuk a nagy osszevisszasagban tobb kart tettek a szovetseges hajokban, mint a tamado nemetekben. A nemetek altal kilott tobbszaz nagyereju torpedonak csak mintegy tizede talalt celba, de ennek hatasara az amugy is elavult regi csatahajokbol tobb elsullyedt, sulyosan megrongalodott, a partraszallo hajokat pedig a gyorstuzelo gepegyuk apritottak. Estere a partot a felismerhetetlensegig szetroncsolt partraszallito hajok tomegei boritottak. A legierotol tobbszaz vadaszgepet atiranyitottak a Csatornahoz, amelyekre egyebkent egetoen szukseg lenne a frontvonal egyeb pontjain."

Persze mindenki utolag okos, de azert varom a cafolatokat!

Udv,
Ndaja
Sebi 434631 2011. augusztus 14. 17:51
Válasz erre
Szia !

Ez egy érdekes dolog. Sajnos azért nem bizonyít semmit, mert a MAS kapitányának oltári szerencséje volt. Szerintem jobban leizzadt volna, ha a kísérőhajók előbb észreveszik. Ezekből nem lehet általánosítani. Kb. olyan, mintha megnyernéd a lottóötöst és ebből arra a következtetésre jutnál, hogy aki lottózik, az előbb-utóbb megnyeri a főnyereményt.
Sszabi 434630 2011. augusztus 14. 17:46
Válasz erre
Üdv!

Azért a MAS 15-nek nagyon nagy szerencséje is volt. Arról nem is beszélve, hogy a Tegetthoff-osztály hatástalan torpedóvédelmét nem volt nehéz átütni (tekintve hogy az majdnem a Radetzky-osztály védelmét vette alapul a meglévő német kísérleti eredmények ellenére).
Ha megnézzük a szomszédban pihenő olasz dreadnought-okat akkor a helyzet még a páncélzat vastagságában is romlik... Egyébként ha jól olvastam pont a német hajók voltak azok, amiket jobban sikerültnek tartanak az 1. vh idején (de lehet hogy ez csak a csatacirkálóikra vonatkozik..)
Gabusch 434629 2011. augusztus 14. 17:38
Válasz erre
Én olyan véleményt már olvastam, hogy a csatahajók helyett Adolf inkább a tengóflottáját fejleszthette volna és akkor még a "boldog időkben" jó eséllyel lenyomhatta volna Angliát az utánpótlási vonalai ellehetetlenítésével.

Ugyanilyet Schnellboottal még nem olvastam.
Sebi 434628 2011. augusztus 14. 17:37
Válasz erre
Szia !

Bocs, de szeretném egy kicsit kiigazítani az általad írtakat (ha nem veszed rossznéven).
A hordozóépítés nem volt megkerülő manőver. A washingtoni egyezmény lehetővé tette, hogy a befejezetlen csatacirkálókat hordozóként építsék meg
Abban igazad van, hogy a második vh tengeri csatáit végülis a repülőgépek nyerték meg. De igazából még a háború kitörésekor sem tartotta senki a csatahajókat elavultnak. Hiszen a háború kitöréséig sem a hordozópárti, sem a csatahajó párti tengernagyok nem tudták bizonyítani igazukat.
Én inkább azt mondanám, hogy a második vh. átformálta a tengeri hadviselést és háttérbeszorította a csatahajókat. Elavulttá a rakétahordozó hajók és tengeralattjárók megjelenése tette őket.
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299.