/ Fórumok /

Csatahajók, hadihajók

Minden vizi szörnyeteg, ami mai napig csodálattal tölt el minket...
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.,
301., 302., 303., 304., 305.
Batka 434715 2011. augusztus 17. 13:37
Válasz erre
Jó ez a topik nagyon. Végre picit felpörgött is, még ha nem is építés témában.
A mi lett volna témához: 1 német flotta mely így néz ki, Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, esetleg pár hajó az Admiral Hipper osztályból, rombolók, u-boot-ok, és habnak a végére a Graf Zeppelin. Persze nem kockáztattak volna meg egy ilyen flottát, illetve gazdaságilag se sikerült volna, de érdemes belegondolni, hogy mi lett volna ha...

Üdv,
Batka
csatahajós 434714 2011. augusztus 17. 12:59
Válasz erre
EDE,

OFF: be szoktam nézni azért gyakran, csak mostanában elég halott volt a fórum. South Dakota helyett Royal Navy Capital Ships 1921-22 lesz most ;), remélem azért nem nagy csalódás :D, ez lesz a Cherrytrees 2. része. Most kb. félig van kész időhiány miatt, ha érdekel átdobom, jól jönne egy kritikus ;). Zolinak még nem küldtem el, mert akarok neki a Tennessee-s cikkel kapcs. egy-két hibajavítást is írni, csak nem volt még időm. Ha ez kész valószínűleg utána vagy South Dakota lesz vagy japán téma a WT időszakból, esetleg befejezem végre a Shattered Sword alapján a midwayi csatás leírást, de ez csak jövőre legkorábban.

ON: Stuka: egészen biztosan csak a későbbi változatok tudtak akkora terhet elcipelni és egyáltalán nem biztos, hogy azt zuhanórepülésben is ki tudták oldani. Ekkora bombákat a háború végi amcsi típusok sem nagyon hordoztak zuhanóbombázáshoz (ha jól tévedek az 1800kg az kb. 4000font, az SB2C is jellemzően max. 2000 fontos bombával rohangált, az SBD-nek a későbbi típusai is csak 1000fontos nagy bombát tudtak vinni plusz apró és ezek egyike sem merev futóműves típus - a Val ami a Stukához hasonló kialakítású volt 250kg-t tudott csak, bár tény, hogy ott gyengébb hajtóművel volt szerelve a gép. Egy szó mint száz én az 500kg-os bombával való zuhanóbombázást tartom elképzelhetőnek Ju-87esekkel számolva - amit bizonyít az Illustrious elleni akció is - ha tudtak miért nem vittek nagyobbat?
"Túl sok az az 5-6 korszerű egység a briteknek". Ha most szigorúan a Bismarck elleni harcértéket vesszük azért nem szabad leírni a két kész KGV-n kívül (3. fitting out) a két Nelson-t sem, sőt kövezzetek meg érte, de az átépített Renown sem reménytelen eset ha nem egyedül kell felvenni a harcot a német hajóval (a Renown-nak upgradelt 15" lövegei voltak már és a fedélzetpáncélzatát is megerősítették). Az sem mellékes, hogy a RN mindenhol nagyszámú rombolót és cirkálót tudott felvonultatni extraként, amik nyilván önmagukban kevesek voltak, azonban a csatahajók mellett elég hathatós támogatást/zavarást jelenthettek egy együttes alkalmazásnál - súlyos baki volt a Dánia-szorosban a Suffolk/Norfolk tétlenségre kárhoztatása.
Bár a KGV szerintem is gyengébb volt mint a B hajó, de ahogy már korábban itt kifejtettem végső soron a WT után épült csatahajók bármelyikét alapul nézve(kivéve talán a Yamato-k) a különbség nem túl nagy, egy csata kimenetelét az első szerencsés találatok döntik el, amúgy teljesen 50-50%. Ezt nem csak a kisujjamból veszem, jó pár szimulációt csináltunk a fórumomon. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a KGV azért lett "TESCO gazdaságos", mert gyorsan akarták felépíteni az egységeket és nem is véletlen hogy két egység ment szemben a Bismarckkal. Ha nem variálják át a terveket menet közben az iker torony+páncélzat miatt akkor még korábban készen lehettek volna. Ballisztikailag pedig a 14" Mark VII egyenértékű volt a híres, hírhedt brit 15" Mark I-gyel, úgyhogy a tűzerejük sem volt éppen gyenge. Ami a KGV ténylegesen nagy hiányossága volt az a másodlagos fegyverzet légvédelmi képessége, a segédgép kialakítás/kapacitás, a hatótáv és az orrnál a túl alacsony oldalmagasság.

Hogy minek építették meg a Bismarckot? Azért mert a közvetlen szomszéd szárazföldi nagyhatalom épített egy Richelieu és egy Jean Bart nevű egységet :), ilyen tök egyszerű a magyarázat. Amely két hajó válasz volt az olaszok két Littorio-jára, amelyek válaszul épültek a két Dunkerque-re . A két kisebbik francia hajó pedig válasz volt a német Panzerschiffékre ill. a Scharnhorst+Gneisuenau-ra, amelyek pedig a Versailles-i szerződés-re léptek. Hogy miért kellett a németeknek egyáltalán flotta? Nos ezen már lehet vitatkozni. A sokak által kereskedelmi hajók elleni harcra kikiáltott Panzerschiffék pl. alapvetően partvédelmi feladatokra szánták eredetileg, hasonlóan az észak európai államok part menti kis csatahajóihoz. Az egy más kérdés, hogy karakterisztikájukból adódóan tökéletesen alkalmasak voltak a kerhajók elleni harcra.

Végül Yamato-Soryu: ok, hogy kijön a tonnatartalomból 6 Soryu, de honnan veszel hozzá turbinákat ami a leginkább szűk keresztmetszet, sólyateret, repülőgépeket és pilótákat stb. Ahhoz a japánoknak mondjuk 1930-tól már úgy kellett volna építkezni, hogy ezt nyomják - és bár a japánok tényleg elsőként eszméltek a hordozók valódi erejét illetően, 1930-ban még ők sem láthatták előre ezt. A hordozók harci ereje értelemszerűen a gépeikben van, amelyek exponenciális fejlődésen mentek keresztül 1930 és 40 között, és utána is még elég meredek fejlődési görbét diktáltak, nem véletlen, hogy az amcsi hordozós típusok sokszor 2-3 évente váltották egymást. Ami 1930-ban még bőven a CV-k lehetőségein túl volt (pl. 500 kg-os páncéltörő bomba hordozása X távolságra) az mondjuk 1935-ben már szóba jöhetett míg 1940-ben sima ügy volt és 1945-ben mondjuk már a vadászgépek másodlagos funkcióként is tudták. A csatahajóknál ez a fejlődési görbe jórészt a WT miatt erősen megtört ill. 10 évig szünetelt, pont abban a kritikus időszakban amikor a repülőgép és a CV hatalmas teret nyert. Nem csoda hát szerintem, hogy kivétel nélkül az összes haditengerészet a csatahajókat tekintette a gerincének, hogy ki meddig az már más kérdés. Én hasonló véleményen vagyok Zolival, ti. bizonyos értelemben soha nem törték meg az uralmát a háború alatt sem, mert ugyanúgy ahogy hadsereg/harckocsik nélkül csak légierővel nem lehetett megnyerni/elfoglalni egy területet ez ugyanígy igaz a tengerre is a felszíni hadihajók kontextusában, amiből a csatahajó volt a király. A csatahajót szerintem (és ált. minden felszíni hadihajót) a gerinc alatt robbanó modern huzalvezérlésű torpedók fenyegetik a leginkább, éppen ezért a modern nuki tengók voltak azok amelyek letörték a szarvát a dolognak. A rakéták/repülőgépek ellen viszonylag hamar voltak légvédelmi rakéták is, míg maga a rep.-hordozó számos esetben kapott ki hadgyakorlatokon a csatahajótól a korai Fleet Problem gyakorlatoktól, a Glorious esetén át egészen a modern korig amikor a Wisconsin lenyomta az Americát egy gyakorlaton stb. Kedvenc teoretikus példám (ha már a mi lett volna ha-knál tartunk), mi van ha midwaynél Yamamoto a csatahajóit 100-150 mérfölddel Nagumo elé teszi és nem hátra a francba? Mit csinál Fletcher? Megtámadja a csatahajókat TBD-kel, 33 csomós torpedókkal (amiket még a Nagato-k is simán kiforognak) meg 1000 fontos HE bombákkal és így kiteszi magát a japán támadásnak? Vagy megtámadja a hordozókat mint történelmileg kockáztatva hogy belefut a császári flotta 3 legerősebb felszíni hajójába? menekülni nem nagyon tud, mert a saját gépeit így is a hatósugaruk széléről küldte akcióba, a japánok gépei meg eleve nagyobb hatótávolságúak.
Regal 434713 2011. augusztus 17. 12:22
Válasz erre
Szia Józsi,

tényleg nagy ötlet, eszembe sem jutott ez a megoldás, de ehhez az 1/350-es hajó kicsi...viszont ezután nyitott szemmel járok majd, ilyen felületet keresve:-)
Üdvözlettel,
Regal
Jozsi 434712 2011. augusztus 17. 10:58
Válasz erre
Pántoló szalag
Pántoló szalag
U.a.
U.a

Hali!
Ha nagyobb lenne a hajó használhatnál műanyag pántoló szalagot, de ez ahhoz kicsi.

Üdv.: Jozsi
EDE 434711 2011. augusztus 17. 10:22
Válasz erre
Altengernagy!

Többször volt már itt szó róla, hogy a Val-ek 250 kg-os bombája csatahajók ellen semmit sem ért. Iizuka Tokudzsi visszaemlékezésében leírta, hogy Pearl Harbornál ezért próbálták a kéménybe dobni őket. Az viszont közismert, hogy a japán gépek kiváló repülési jellemzőiket a gyenge motorok mellett csak könnyű építéssel, páncélzat és öntömítő üzemanyagtartály beépítése nélkül érték el. Emiatt iszonyatos veszteségeik voltak, 42 végére alig maradt az elit pilótákból. A korszerűséget ennek fényében vizsgáljuk! Mondjuk TV-k közül én 42-ben az Avangerrre szavaznék.
A Val-ek a Yorktown osztálynak több találatot is bevittek, de egy sem volt végzetes. Míg a Dauntlesek, vagy később a japán Judyk 500 kg-osaikból néha 1 is elég volt egy hordozónak. Persze a hordozón is sok mindentől függött az okozott kár. A csatahajókat meg rendesen meg kellett pakolni mindennel néha órákon keresztül, hogy el kezdjenek süllyedni. 
A csatahajók fenntartása mellet szólt egy darabig az is, hogy amíg az éjszakai felderítés repülőgépekről, valamit az éjszakai leszállás a hordozókra nem lett biztonságosan megoldva, addig éjszaka még a felszíni hajók voltak az urak. Lásd 1942 Salamon szigeteki csaták.
Regal 434710 2011. augusztus 17. 08:11
Válasz erre
Szia Józsi,

1/350-es méretarányú a hajó

Szai Batka,

igazad lehet a célszerszámmal, még agyalok rajta. Úgy gondoltam, hogy csinálok egy 2 eltérő szinű egymásra merőleges négyszetrácsot és a vonalak mentén egy méretre vágott fémdarabbal belenyomom a mintát. A whitemodels lapját szerintem kihagyom, mert már megvettem a furnérlemezeket a fedélzethez, a deszkákat ebből fogom megoldani. Mint írtam is neked, nem gyenge az anyag, amit elküldtél, azóta csemegézek belőle, illetve tervezem, hogy miket kell feljavítani. Ebben láttam azt is, hogy a felépítmények alja a fa fedélzet felett kb 30 cm magasságig sötétebb szürke.
Üdvözlettel,
Regal
piratvitorla 434709 2011. augusztus 17. 07:30
Válasz erre
Sziasztok
Még egy dolog: hajók elleni támadáshoz spec. kiképzés szükséges: célazonosítás, eljárások, manőverek, fegyverzet alkalmazás, légvédelem lefogása, navigáció, meteorológia stb.
Jók a témák, különösen a Szent Istvánról tetszik.
üdv
Zoli
Altengernagy 434708 2011. augusztus 17. 02:48
Válasz erre
Ezt a leírást is köszi :)

Szerintem simán a vízszintes bombavetésre gondolt, az nem egyenlő a szőnyegbombázással...!
B-17 vs. Szállító konvoj, vagy G3M vs. Prince of wales.
A bombákat ki is lehet ám kerülni... ahogy meg is tették nem egyszer.

Nem teljesen közismert de pl a japán hordozó fedélzeti B5N2 torpedóvető gépek 3 fős személyzetéből, a középső a bombacélzó volt, célzó optikával, amit a gép hasán vezettek ki periszkópszerűen. Ezért alkalmas volt vízszintes bombavetésre, célzottan. (6x 60kg, 3x 250kg, 1x 600kg, vagy 1x 800kg bomba) Mellesleg ez a gép még 1942 elején is a világ legkorszerűbb torpedóvetője volt.
Altengernagy 434707 2011. augusztus 17. 02:38
Válasz erre
Kösz, még egyszer. Ezt akartam mondani én is :)

Amúgy nem létkérdés 1800kg bombateher, a japánok Aichi D3A type11-esén is csak 250kg + 2x 60kg bombateher volt, a Nakajima B5N gépeken is csak Pearl Harbornál volt 800kg-os páncéltörő bomba. Az eredmény magáért beszél, de a körülmények is. Jó kiképzéssel, álló hajók ellen vizszintes bombavetéssel. A D3A-k kb 80% találati aránnyal harcoltak midwayig, ahol odaveszett az elit állomány java.
Altengernagy 434706 2011. augusztus 17. 02:29
Válasz erre
"A Tegetthoff osztályú csatahajók vízvonal alatti védelme nemhogy gyenge nem volt, hanem a legerősebbnek számított az első generációs dreadnoughtok között! "

Kösz a ollis féle linket, pont erre akartam utalni. Nem volt jó a torpedó védelem, de vakok között a félszemü a király, nemde? :D
sulyid 434705 2011. augusztus 16. 23:14
Válasz erre
Szerintem már a kikötőben meglékelték volna őket...
zaran 434704 2011. augusztus 16. 23:07
Válasz erre
Sanya ez nagyon jó :) Ilyen megközelítést még soha senkitől nem hallottam. Nagyon érdekes :) Lehet van benne valami, de nem tudom. Végigvezetted a gondolat menetet? Érdekelne mire jutottál, mennyire lett volna lehetséges :)
Sanya 434703 2011. augusztus 16. 23:02
Válasz erre
Hogy mire lehetett volna értelmesebben felhasználni a Bismarckot/Tirpitzet?

Megmondom: a háború végén telepakolni légvédelmi ágyúkkal, megtömni arannyal meg pénzzel és a főkolomposoknak kitörni vele Európából! A fegyverletétel után már úgyse támadhatták volna és addig hajózni, amíg nem találnak egy országot, ahol az aranyért cserébe befogadják őket. pl. Chile.
zaran 434702 2011. augusztus 16. 22:58
Válasz erre
A késés oka a gyakorlatlan fűtő banda. Ráadásul ez miatt vették is észre őket. Csak úgy zúdúlt a fekete korom melyet a Mas-ok messziről kiszúrtak a sziget takarásában.
A monarchia hajó osztályait a 2. hajóról nevezték el. Oka: Az első csak kísérleti példány. Ott tesztelték élesben a terveket. A második példányon még lehetett csiszolni és az így jobb lett. A Tegethoff osztálynak tényleg a Viribus Unitis az első hajója, de utána jött a Tegethoff, Prinz Eugen és a Szent István.

Sszabi.
Olcsóbb helyeken pl aluljárók könyveseinél találkozhatsz a Szent István Csatahajó története című Földi Pál könyvvel. Rengeteg érdekesség van benne. Ajánlom minden csatahajós figyelmébe :)
Gabusch 434701 2011. augusztus 16. 22:30
Válasz erre
"Dönitz parancsot adott a régi enigma gépek még egy kódvariátor kerékkel történő felszerelésére ( az elsőben 3 kerék volt) 1942 februárjában.'

Azt hiszem, olyat is szereztek és ennek a feltörhetetlenségében bízott.

Valahol olvastam, hogy az Enigmát (vagy az elődjét?) még jóval a háború előtt eladták a lengyeleknek, így az angoloknak a kezdetektől fogva volt háromtárcsás változatuk.
Neo954 434700 2011. augusztus 16. 22:11
Válasz erre
Sziasztok!

Nagyon érdekes a topic témája, pláne azért, mert nem 1-2 mondatos "beböfögések" vannak, hanem mindenki szépen kifejti az álláspontját a másiknak.

Egy apró észrevételem lenne.
Gabusch: Dönitz tudta vagy legalább is sejtette, hogy az angolok szereztek kódkönyvet ( München időjárás felderítő hajóról ), előtte az U-110-ről gépet is, és egy hónapig egyből le tudták fordítani a rádió adásokat.
De a kódkönyvek havonta cserélődtek, és közben Dönitz parancsot adott a régi enigma gépek még egy kódvariátor kerékkel történő felszerelésére ( az elsőben 3 kerék volt) 1942 februárjában.

Üdv.:Neo
piratvitorla 434699 2011. augusztus 16. 21:54
Válasz erre
Sziasztok
Nem nagyon jártam még erre, de érdekes:))
A bombázásos dolgokhoz:
- Szőnyegbombázást fix dolgok (épület, terepszakasz, objektum stb) megsemmisítéséhez használnak.
- Sem az angolok sem a németek nem alkalmazták a II. vh-ban.
A németek harcászati bombázókkal rendelkeztek és a gépek egyénileg repültek ki a célpont fölé (számított terepszakasz).
Az angolok hadászati bombázókkal ugyanígy egyénileg repültek ki.
Egy idő múlva már alkalmaztak célmegjelölőket (mind a németek, mind az angolok), de ettől a módszer alapvetően nem változott.
A szőnyegbombázásnál a gépek kötelékben hajtották végre a támadást. Az egymás melletti/mögötti gépek magassági lépcsőzéssel biztosították a bombaszőnyegek összeérését.
A szőnyegbombázást leginkább az amik alkalmazták nappal zárt kötelékben.
A pontosság ideális esetben néhány száz méter. A másik számított módszernél a pontosság akár több 10 km is lehetett (és volt is).

Az amerikai módszerrel le lehetett bombázni egy gyárat, az angol/német módszerrel egy várost.

Az amik próbálkoztak szőnyegbombázást alkalmazni a nyugati hadszíntéren az ellenség nem mozgó beásott erőivel szemben, terepszakaszt célozva. Katasztrófális eredménnyel.
Akkor mozgó hajókat hogy támadsz?
Hogyan tartod a helyed a kötelékben? Nem tudsz normálisan rárepülni a célra, mert mozog. Szőnyegbombázáshoz kilóméteres rárepülések kellenek, már a kötelék miatt is.

A szőnyegbombázásnál sok kis bombát alkalmaznak (gyújtó, romboló stb.). Hadihajók ellen nagyobb és másmilyen bomba kell. Gépenként 1-2 bomba nem szőnyegbombázás!

Még egy:
Az angoloknál (és a németeknél is) rossz volt a légierő és a tengerészet között az együttműködés.
Az angoloknál ráadásul a városok elleni harchoz használták el az erőforrások (anyagi, technikai, technológiai, humán) nagy részét.

üdv
Zoli
EDE 434698 2011. augusztus 16. 21:47
Válasz erre
Csatahajós előbújtál?

Hol a South Dakotás cikk? :)

Többiek!

A típuskönyvek szerint Stuka teljes teherbírása volt 1800 kg, de szerintem a későbbi D-nek. Nem tudom, a németeknek egyáltalán volt e rendes hajó elleni bombájuk.
Mindenesetre én összecsináltam volna magam tőlük egy hajó fedélzetén.

A Bismarckos témát már párszor körbejártuk. A Tirpitzet meg a többieket megvárós taktikát azért nem választották, mert az Atlanti óceán felett folyamatosan erősödött a szövetséges légifelderítés, és a németek jól tudták, hogy 42-ben a felszíni egységeknek már semmi esélyük nem lesz. Lásd: Óriások csatája c. könyv.
Túl sok az az 5-6 korszerű egység a briteknek. A KGV osztály teljes elkészülte után mondanám  a 4-et, bár ezek is inkább TESCO gazdaságos csatahajók voltak a Bismarckhoz képest. Persze a lokátor technika sokat dobott a britek erején.
Minek építették meg a Bismarckot, mikor inkább tengeralattjárókra lett volna szükség 1940-ben? Mert Adolf bácsi világhatalmi álmokat dédelgetett, és nem volt, aki a harmincas években azt csatahajók nélkül el tudta volna képzelni. A hordozók előnyei még a háború elején sem voltak nyilvánvalóak. Gondoljunk csak a Glorious esetére a Scharnhorsttal. Egyébként a háború végéig szerették az admirálisok a csatahajókat a hordozók  mellett tudni. Ma miért nem nagyon páncélozzák a hajókat? Egy taktikai atomfegyver ellen nem sokat ér 400 mm krómacél sem. Bár a Nimitzen van páncélöv, be ne rúgja valaki az oldalát egy csónakból. :)
Ha hasonlóan gondolkadunk, a Jamato építése is teljesen fölösleges volt. 6 Soryut lehetett volna az árából megépíteni, kétség nem fér hozzá, hogy sokkal több hasznát vették volna, de 1936-ban ez egyáltalán nem volt előre látható. 
Szóval lehet vitatkozni a végtelenségig, ami nem is olyan nagy baj. Én csak felhívnám 1-2 hozzászóló figyelmét a tiszteletre, meg a stílusra. Kevés embert izgat a hadihajós téma ebben az országban, még kevesebben építenek hajómakettet, jobban meg kéne egymást becsülni.
Ja , és ha valaki még nem ismerné: www.olli.freeweb.hu
Azt hiszem a Bismarck osztályt legalaposabban a szerzője járta körül, és netre is vetette mindannyiunk örömére.
Gabusch 434697 2011. augusztus 16. 21:26
Válasz erre
Néhány megjegyzésem lenne mindössze.

"A felszíni flotta sem a tengeralattjárók nem hatásosak légi fedezet nélkül"
Szerintem a német tengeralattjáróknak az óceánon nem volt légi fedezete, mégis viszonylag jó hatásfokkal működtek a farkasfalka taktikának köszönhetően.
Nyilván légi felderítéssel még sokkal hatékonyabbak lettek volna, de ahhoz elég jelentős mennyiségű hordozó kellett volna, hogy a működési területükön ez rendelkezésre álljon.

"Azonkívül ott vagy ugye az ezerszer is emlegetett kódtörés, [...] az enigma megszerzése."
Az Enigm amegszerzése totál véletlennek minősíthető, úgy tudom Dönitz haláláig nem hitte el, hogy sikerült feltörni (voltaképpen nem is, megszerezték). Ha elhiszi, valószínűleg változtatnak a huzalozásán is és a kódkönyveken is, onnan kezdve az angolok megint erősen meg lettek volna lőve, mert bár minden kódot fel lehet törni, ebben az esetben az időtényező nagyon fontos volt.

"Ez a RN vs Wilhelmshaven "bombardment" eléggé időpont függő, de meg kell védjem Sebi barátomat, ha elég jól megtervezik simán működhet, azon múlik, hogy mennyi hordozót ill. parti támogató légierőt bír felsorakoztatni a RN és a RAF illetve mennyi hajót vetnek be"
Nem azt vitattam, hogy működőképes, hanem az "ár/érték arányt". Én úgy vélem, túlzottan drága lett volna egy ilyen a RN-nek, pont azért, mert a veszteségük alkalmasint nem állt volna arányban a nyereséggel. Nem tudom, milyenek voltak Wilhelmshaven védelmi berendezései, de nem vagyok benne biztos, hogy egy jól sikerült, 2-3 hullámos bombázás nem eredményezett volna benne sokkal nagyobb károkat lényegesen kisebb veszteséggel, mint hajókról lőni.
lucky 434696 2011. augusztus 16. 18:46
Válasz erre
csatahajós 434695 2011. augusztus 16. 17:22
Válasz erre
Atyaég, itt is elszabadultak már a trollok, ne etessétek őket emberek...tök nyilvánvaló h az illetőnek fogalma sincs alapvető dolgokról, kár vitatkozni vele.

Viszont van pár értelmes hozzászólás amikhez lenne mit hozzátenni pro és kontra
Ez a RN vs Wilhelmshaven "bombardment" eléggé időpont függő, de meg kell védjem Sebi barátomat, ha elég jól megtervezik simán működhet, azon múlik, hogy mennyi hordozót ill. parti támogató légierőt bír felsorakoztatni a RN és a RAF illetve mennyi hajót vetnek be. Nyilván lehet előkészítő bombatámadásokat intézni a német repterek ellen stb stb. Természetesen a partok lövetését éjszaka/hajnalra időzítik. A Stukáktól én nem félnék annyira, a Luftwaffe egységek elsősorban szárazföldi célpontok ellen voltak kiképezve (a földközin a Fliegerkorps X ami különleges kiképzést kapott sem tudta elsüllyeszteni az Illustrioust, pedig 80 Stukájuk volt...), ami inkább aggasztó azok a torpedóvető gépek, ilyen egység viszont nem sok akadt tudtommal, főleg nem egymotoros gépekkel.
Sebi: amit írsz, hogy 1800 kilós bombát vitt a Stuka az inkább fontban értendő és ez tudtommal csak a későbbi változatokra igaz, a korábbi, főleg a tengerészeti Ju-87C inkább 500kg-ra volt jó.
Egyébként hogy mennyire megcsinálható a dolog: maguk a németek az első vH-ban nem egyszer bombáztak angol parti városokat, de hogy modern kontextusba tegyük, a japánok is párszor megszórták úgy Henderson Fieldet, hogy egy komplett amcsi hordozóflotta volt a közelben, hajók ellen szakosodott bombázókkal + egy aktív repülőtér!

Természetesen nem azt mondom, hogy az angolok nem szenvedtek volna súlyos veszteséget, de nem kivitelezhetetlen a dolog. Legalább annyira nem, ahogy a csatorna futam sem volt az. Mindenre van példa és ellenpélda is természetesen, de csak azért elvetni, merthogy Luftwaffe így meg úgy és RN béna így meg úgy...én nem tenném.
Nagyon sok múlik az előkészítésen és a kivitelezésen. Ha más nem akkor nem is kell a csatahajókat vinni, hanem pár megfelelően kiképzett bombázó megfelelő célpontok ellen azokról az ósdi hordozókról elegendő (a kétkedőknek: a Tirpitzet miért nem tudták megvédeni a Lancesterek támadásától, vagy akár korábban a Tungsten művelettől pár évvel később, radarokkal és minden egyébbel felszerelve?).

A lényeg, hogy egy tenger felőli támadás nagyon is reális (Taranto, PH, Tungsten, Oran/Mers-el-Kebir, Doolitle Raid, Henderson Field, Saratoga vs Rabaul '43, hogy csak párat említsek, ahol pont-célok ellen mentek) a gond ebben az esetben inkább azzal volna, hogy a RN erőit számos ponton lekötötték így nem tudtak volna akkora Home Fleetet odakoncentrálni, amely elég a sikerhez.

Bismarck téma: úgy látom sajnos itt elég erős az érzelmi és történelmi befolyás pro és kontra is, sokan megfeledkeznek arról, hogy egy haditengerészet nem egyik napról a másikra épül ki és nem ad-hoc ötletek alapján, hanem sok-sok évnyi harci tapasztalat és doktrina mentén.
Ez egy mítosz, egy "urban legend", ha úgy tetszik, hogy a német felszíni flotta a kereskedelmi portyázásra készült (egy két hajó-osztályt kivéve, amelyekből jellemzően csak papíron lévő terv maradt). Nagyon szívesen ajánlok korszerű, magas színvonalú és elismert szerzők tollából származó könyveket azoknak akiket érdekel a téma.
Röviden leegyszerűsítve ezek a hajók egy fegyverkezési verseny-spirál részei, amit valamelyest maguk a németek indítottak el. Az egész háború előtti német flotta koncepció a franciák elleni harcra készült, nem a RN ellen, arról komolyan szó sem volt egészen 1939-ig, amikor is már a H osztályú csatahajók építése is zajlott! A németek tökéletesen tisztában voltak vele, hogy a RN túl nagy falat, nem véletlenül került megkötésre az 1935-ös brit-német flottaegyezmény (amiről szerintem mellesleg kevesen tudnak, ugyanis az angolok ebben engedélyezték a németeknek minden kategóriában a RN tonnatartalmának 35%-ig való flottaépítést). Ha komolyan a RN ellen akartak volna menni az a minimum, hogy 1935-ben már jól körvonalazódott építési stratégia van érvényben.
Az egy más kérdés, hogy a szükség végülis úgy hozta, hogy a német felszíni flottának a konvojok elleni harcban kellett volna bizonyítani és természetesen marha nagy luxus 50.000 tonnás szuper-csatahajókkal konvojokra vadászni, főleg amikor összesen kettő van csak belőle...és még lehetne folytatni hossszan a sort.
Sszabi 434694 2011. augusztus 16. 17:19
Válasz erre
Szia!

Tudtommal a Radetzky-osztály a semi-dreadnought kategória, a Tegetthoff-osztály vagy Viribus Unitis-o. már teljes mértékben dreadnought-okat foglal magában.
lucky 434693 2011. augusztus 16. 16:32
Válasz erre
Kalóz 434692 2011. augusztus 16. 16:26
Válasz erre
Pontosabban : nyílt bordázatú lemez.
Kalóz
Jozsi 434691 2011. augusztus 16. 16:15
Válasz erre
Hali!
Milyen léptékű ez a hajó?
lucky 434690 2011. augusztus 16. 16:10
Válasz erre
Szia!
Úgy hívják bordás lemez.
Batka 434689 2011. augusztus 16. 16:07
Válasz erre
Szia!

Van ilyen pl: www.modelwarships.com/reviews/pe/whiteensign/wem-3565-bis-deck/deck-set.html

vagy csinálsz egy célszerszámot, mert szerintem csavarhúzóval nehéz lesz tökéletesen egyformákat gyártani...

Üdv,
Batka
Regal 434688 2011. augusztus 16. 15:08
Válasz erre
Plastic_Anti_slip_Board_Trackway_panel_thin
Plastic_Anti_slip_Bo...

Valami ilyesmire gondoltam...
Regal 434687 2011. augusztus 16. 15:07
Válasz erre
Sziasztok,

még egy szakmai kérdésselfordulnék hozzátok:
van a Bismarck-on csúszásgátló felület, amit egymásra merőleges "éles, hosszúkás" dudorok alkotnak. Szerintetek gyárt valaki ilyet, vagy esetleg érdemes falapra fektetett tejfölös pohárba belenyomkodni egy vékony csavarhúzót és a túlfelét felhasználni, mint "rücskös felületet?
A segítséget előre is köszönöm,
Üdvözlettel,
Gábor
korzaar 434686 2011. augusztus 16. 14:40
Válasz erre
Üdv
eladó:
-1/570 King George V. (Revell) kibontott, hiánytalan 3000.-Ft
érdeklődni/ képek:
korzaar kukac freemail hu
lucky 434685 2011. augusztus 16. 14:29
Válasz erre
A Szent István bizonyos téren jobb és újszerűbb volt mint a többi pre-dreadnought, ha jól tudom rá a semi-dreadnought elnevezést használják.

Újszerűbb volt, mivel a torony elrendezése, és abban a lövegek elhelyezése, biztosították a a fő tűzerő felének kihasználást támadáskor.A gépek is mások voltak a Viribus Unitis osztály többi hajójához képest is ( kevesebb kazán, erősebb turbina, 2 csavar). Ebből eredt pár probléma, amit részben sikerült megoldani. A sebessége nagyobb volt a térségben lévő hajókénál, de az osztálytársaitól biztosan.
De a torpedóvédelmét elrontották, a zaran által írt módon.
A személyzet sem nevezhető gyakorlottnak mivel alig futott ki, teljes sebességgel szinte soha nem haladt. A morál is eléggé lent volt már akkor.Pont a morál felvitele volt az egyik célja a támadásnak.
A kifutáskor is adódtak problémák,ami ahhoz vezetett,h a SzI-nak egy nappal később kellett kifutnia, mint a fő köteléknek.

Az olaszoknak legalább 70-80%-ban szerencséjük volt, hogy ott,és akkor, ott voltak, ahol, és nem szúrták ki őket.Valószínű nem igazán számítottak rájuk. A mázli másik része, hogy azon az egy helyen találták el a hajót ahol az a legtöbbet ártott, a kazánháznál.A közvetlen kazánházi találatot egyik kortársa sem élte volna túl.
Nem akarom az olasz tengerészek érdemit kicsinyíteni de ez ettől még tény.
Sszabi 434684 2011. augusztus 16. 12:34
Válasz erre
Üdv!

Írnál példát arra, hogy milyen könyvben, cikkben stb. dicsérték a Tegetthoff-ok torpedóvédelmét? Kíváncsi lennék rá, mert ezt még sehol sem olvastam.

Előre is köszi!

Üdv, Sszabi
zaran 434683 2011. augusztus 16. 12:31
Válasz erre
Én is rosszul tudtam a lábát, ezért köszönöm mindenkinek :)

A Tegethoff osztályt elrontották. A németeket is kérdezték a mérnökök, mekkora köpenyt építsenek. A németek 4 métert javasoltak a saját tesztjeik alapján, mert a külső fal áttörésétől számítva 4 méternyi távolság lett volna elegendő a fő hajótest megmentésére.
Ezt figyelmen kívül hagyták és a Tegethoffok csak 2 méterrel rendelkeztek. Lássuk be, ez egyáltalán nem volt elegendő így nem is csoda, hogy a SZ.I. elsüllyedhetett.
A SZ.I. egy találatot sem élt volna túl. Ugyan úgy elsüllyedt volna. Természetesen koránt sem olyan gyorsan és így talán lett volna elég idő olyan helyre vontatni, ahol megfeneklik és kilehetett volna javítani.
Rövidi Maxon Róbert csapatának így lett volna esélye. De lássuk be a történelem nem így alakult. Talán jobb is így. Nem tudom ki hogy van vele, de én nem tudnám megemészteni, ha a Sz.I. a Zrinyi vagy a Novara sorsára jutva lángvágók által végeztetett volna be. Az nem hadihajóhoz méltó halál :(
WerWolf 434682 2011. augusztus 16. 11:38
Válasz erre
Köszönöm mindenkinek az infót. Nem tudtam róla, hogy elvesztette a lábát.
Bobi 434681 2011. augusztus 16. 11:32
Válasz erre
Hans-Ulrich Rudel. Vaskereszt lovagkeresztje kardokkal, arany tölgyfalombokkal és brilliánsokkal. Elsüllyesztette az írt módon a Marat 1. vh-s csatahajót, jópár kisebb hajót, 500 valahány tankot kilőtt, kb. egy tucat repülőt lelőtt.
Altengernagy 434680 2011. augusztus 16. 11:27
Válasz erre
Rudel a háború végén veszítette el a lábát, amikor a tiltás ellenére is bevetéseket repült.
Altengernagy 434679 2011. augusztus 16. 11:26
Válasz erre
Nah, ha már tengeri hadviselésről van szó :) Kicsit sok amire reagálni kell, de próbálok a főbb dolgokra.

Felszíni flotta vs. Kikötő.

A légitámadás veszélyét nem szabad alábecsülni, ezt tette sok sok parancsnok a vh. alatt és mi lett a vége. Bismack, Prince of wales, Hermes... de akár mondhatnám a Darthmouth-köteléket Otranto-nál. Akár egy bombatalálat is kiiktathat egy egységet, és -ami a kulcsszó- A veszteséget nem lehet pótolni, évek altt épül fel. Egy sérült hajó az ellenséges partnál halálra van itélve. Ekkora kockázatot nem vállal fel senki, pláne nem az otthon ülő és "fleet-in-being"-ben henyélő brit flotta.

"Level-bombing" vs. flotta

Mozgó flottát eltalálni vizszintes bombázással szinte lehetetlen... Lásd, ujfent, Midway. A B-17-esek egyetlen találata is saját hajót ért :) Tudjuk mennyire pontos a vízszintes bombavetés... városrészeket is el tudtak hibázni.
Gondoljuk végig, a brit támadó kötelék légifedezet nélkül... mert a pár ósdi hordozó ócska gépe meddig marad meg a Luftwaffe vadászaival szemben? kb 10 percig se. Utána a Stukák, a torpedóvetők, de még a sima bombázók is izekre szedik őket. Ha parti bombázást akarnak kezdeményezni, ahoz bizony meg kell állni... és ne felejtsük a torpedónaszádokat sem! Az egész úgy végződött volna mint a Prince of Wales és Repulse esete, csak 6x akkora méretben.

Csatahajók vége.

A hajóról indítható rakéta... hát ez nem állja meg a helyét. Bocs de ezt kell mondjam, szinte valamennyi rakéta amiket ma indíthatnak, a modern kori hajók minimális páncélzata ellen van kifejleszve. Páncélátütő képességgel max a Tomahawk vagy a atomtöltetű SS-N-19 rendelkezik. Ezt több elemző is kifejtette az Iowa-osztállyal kapcsolatban, amikor még 70-es évekbeli hidegháborús konfliktusokra számítottak.
Másrészt a csatahajóknak már a háború alatt leáldozott, a US Navy is szinte kizárólag (Kivéve a Surigao Straits-t) csak parti bombázásra és légvédelemre használta őket, a Guam-osztály maradéka és a többi Iowa sem került megépítésre.

CVBG (aka. Graf zeppelin + csatahajók)

Ezt nehéz megmondani "mi lett volna ha". Mint tudjuk, a csendes óceáni eredményekből, a hordozó-csata nagymértékben függ a szerencsétől időjárástől, felderítéstől, stb, aki először üt, az nyer, és mindent. Namármost, 39-re a japánoknak pl már 4-5-éves (harci) tapasztalata is volt hordozókkal, amit se britekről de különősen nem a németekről nem lehet elmondani. A nagy számok törvénye alapján a britek oldalára billent volna a mérleg, mert két BB és egy CV lehet akár milyen erős, ha egyszer elkapják, minden veszett. A rossz körülmények összejátszanak, és annyi. Lásd Midway... ismerik a kódokat, tudják hogy jönnek, ők támadnak először... és kész. És ott a japánok voltak túlerőben, a németek meg nagyon nagyon nem. A Bismarck osztály pedig egyáltalán nem volt csodafegyver, ahogy a 88-as és a Tigris sem. Ez főként pszichés hatás amit kifejtett a flottára. Igaz, persze, hogy az angol flottában sem volt 5-6-nál több korszerűnek mondható csatahajó, és ezeket egyenként felülmúlta a Bismarck. A Hood a példa a Bismarck teljesítményének a megítélésére. Egy szerencsés találat, egy gyengén páncélozott elavult hajón, amely csak sebességben volt jobb... ez nem mérvadó. Az általa kifejtett pszichés hatás viszont igen! Ahogy a németek is görcsösen remegtek hogy elkerüljék a veszteséget a Bismarck pusztulása után, úgy az angolok végig rettegtek mindentől, ami árthatott nekik, ésők nem egy csatahajót vesztettek, hanem jóval többet, sőt hordozókat is, nem egyet. Az egész távol-keleti flotta összeomlott a Z-force elvesztése után...

Szent István, és torpedóvédelem

Egy újabb tévhitet kell eloszlassak, a Tegethoff osztály több elemző szerint is az I.vh csatahajói közül a legjobb szerkezeti torpedóvédelmével rendelkezett. Egy szerencsés (ráadásul kettős) találat miatt nem a tervezést kell okolni. a "damage-control" meg még egy másik dolog, amiben, valljuk be nem voltak túl gyakorlottak, hiszen egy éles bevetésük sem lehetett előtte.

Tengeralattjáró hadviselés

Megint csak a sok mi lett volna, ha... Egy biztos ÖNMAGÁBAN egyik fegyvernem sem képes siekresen harcolni. A felszíni flotta sem a tengeralattjárók nem hatásosak légi fedezet nélkül, vagy legalább légi felderítés nélkül. Hiába van kint 200 uboat, ha nincs támogatás. Azonkívül ott vagy ugye az ezerszer is emlegetett kódtörés, amivel ugye az is amerikaiak tudtak Pearl-harborról, Midway-ről, az angolok is tudtak som mindent előre, ott voltak radarjaik, az Ultra, az enigma megszerzése. És a kísérő hordozók is... Az U-boatosok becsületére mondva, ahoz képest hogy milyen tengeralattjárókkal harcoltak, 700-900 tonnás lélekvesztőkkel is milyen eredményt értek el. A harci doktrina megbélyegez egy fegyvernemet, gondoljunk csak a japán tengeralattjárókra... vagy éppen az amerikaiakra.
zaran 434678 2011. augusztus 16. 11:22
Válasz erre
Csak egy? Én amikor olvastam róla ott kettő volt feltüntetve :O
Na én ebbe akkor most belekeveredtem. :S
Tudnál erről bővebben írni kérlek mert ezek szerint rossz forrásra támaszkodtam :S
(ezen elírás végett bocsesz)
sulyid 434677 2011. augusztus 16. 11:13
Válasz erre
Tévedésbe vagy esve, csak az egyik lábát veszítette el, s ez is 45 februárjában volt, utána már nem repült AG bevetést...
zaran 434676 2011. augusztus 16. 10:15
Válasz erre
Igen, ő róla beszéltem :)Pár orosz hadihajót is elintézett, tudtommal egy csatahajót is de a háború végére nem voltak lábai. Választhatott, megmaradnak a lábai és nem tud repülni vagy protézissel repül. Az utolsót választotta :)
WerWolf 434675 2011. augusztus 16. 10:11
Válasz erre
"Ezt onnét tudom, mert van egy német kitüntetés. Arany vaskereszt kardokkal, tölgyfalombokkal és brilliánsokkal. 1 ember kapta csak meg. Stuka pilóta volt. Mindkét lába nélkül repült és nem egy orosz hadihajót elsüllyesztett ezzel a módszerrel."
Írnál nevet, ha kérhetem?
Én is 1 emberről tudok Ulrich Ruddel ezredesről, aki megkapta. Valóban egy felturbózott Stukája volt, de ő szovjet harckocsikat ritkított páratlan eredménnyel (bár lehet, hogy 1-2 hadihajó belefért, de nem ez volt a fő profilja). Külön neki alapították ezt a fokozatot. Szerintem neki megvoltak a lábai.
lucky 434674 2011. augusztus 16. 09:51
Válasz erre
"Mintha olyat is olvastam volna, hogy a Liberty shipek megjelenése is kedvezően hatott a szövetséges szállításokra, mert baromi gyorsan lehetett őket viszonylag olcsón építeni, azaz könnyű volt a veszteségeket pótolni."

Egy Liberty átlag 28-30 nap alatt készült el, össz 8 hajógyár gyártotta őket.
Regal 434673 2011. augusztus 16. 07:18
Válasz erre
Szia Batka!

Előre is köszönöm!
Üdvözlettel,
Regal
Gabusch 434672 2011. augusztus 16. 01:19
Válasz erre
Sebi, mozgó flottát miért ne lehetne szőnyegbombázni? Nem kell az összes hajót elpusztítani, elég a felét. Amíg a légvédelmüket üzemeltetik, a többit kinyírják a partvédő tengeralattjárók, a legbátrabbakat meg alkalmasint a parti ütegek.

Kikötőt flotta helyett sokkal célszerűbb repülőről bombázni, ha már mindenképpen
ez a cél.

Abban igazad van, hogy a háborúig nem lehetett tudni melyik hajó mit bizonyít. De aztán kiderült, hogy a csatahajóknál lényegesen hatékonyabbak a hordozók és a tengeralattjárók. Ha történetesen nem jelenik meg a hajóról indítható rakéta, akkor sem valószínű, hogy egy kevéssé hatékony eszközre pazarolják az erőforrásokat a továbbiakban.

Mintha olyat is olvastam volna, hogy a Liberty shipek megjelenése is kedvezően hatott a szövetséges szállításokra, mert baromi gyorsan lehetett őket viszonylag olcsón építeni, azaz könnyű volt a veszteségeket pótolni.
Gabusch 434671 2011. augusztus 16. 01:07
Válasz erre
Pont azért nem jött össze, mert nem volt elég hajó.

Az, amit írsz, elvileg működőképes is lehetett volna, de mint tudjuk, mindkét szuperhajó igen gyorsan hasznavehetetlenné vált. Éppen ezért nem biztos, hogy a három monstrum jobb eredményt ért volna el, mint sok lúd disznót győz alapon a tengeralattjárók. Ha max. 60 hajóval ilyen kitűnő eredményeket értek el, mi lett volna lényegesen több búvárnaszád esetén? (Olvastam olyan véleményt, hogy pont a csatahajók építése hátráltatta a tengeralattjáró-programot.)

Valószínű, hogy az általad leírt eseménysort a britek sem páholyból nézték volna, hanem mindent elkövetnek a csatahajók és a hordozó megsemmisítésére, ahogyan ezt a Bismarck esetében meg is tették. Például pár tucat tengeralattjáróval (nekik is volt) valószínűleg igen komoly sebeket üthettek volna rajtuk inkább előbb, mint utóbb (hiszen ők tudták, hol vannak a konvojaik, hol tűnhetnek fel potenciálisan),
vagy akár a nyakukra küldik a fél Home Fleetet, ahogy az történt a Bismarck esetében is.
Akkor pedig coki a szép terveknek, mert ekkora dögöket építeni igen lassú és erőforrásigényes feladat. Szemben a lényegesen könnyebben pótolható tengeralattjárókkal.
zaran 434670 2011. augusztus 16. 00:18
Válasz erre
A térdre kényszerítés jó módja volt a tengeralattjáró, de egy falka nem tud elintézni egy pl 40 hajós, kísérővel ellátott konvojt. Amíg nyerhettek volna, hát szó mi szó nem jött össze.
Ha a Bismarck és a Tirpitz egyszerre fut ki a Graf Zeppelin fedezetével minden oké lett volna.
Me-109 T. Az Emil hordozó variánsa. Könnyen legyőzte volna a kor Brit tengerészeti gépeit. Adva a német hajók légifedezete ugyanakkor a Stuka hordozó típusa támadta volna a kísérőket mialatt a csatahajók "lőgyakorlatot" tartanak. Tessék, egy konvojnak lőttek is. Közben jön a hír egy másik u-boattól, hogy konvojt talált.
A csatahajó-hordozó kötelék odamegy és újra játék és így tovább és így tovább.
Csak egyszer egyetlen egyszer kellett volna kifutnia ennek a köteléknek és vége a háborúnak Britannia kapitulál.
(a tengeralattjárók sikeres operálásai nyomán a Britek a feladást fontolgatták. Gondolom nem kell leírnom Churchill sóhaját mikor megtudta Perl Harbort :) Ha az nem történik meg, feladták volna, mert már nem volt hova kitartani. Egy kis löket kellett volna a feladáshoz. Ez lett volna a Bismarck-Tirpitz-Graf Zeppelin kötelék)
zaran 434669 2011. augusztus 16. 00:12
Válasz erre
Nem volt elég tengeralattjáró. Dönitz káromkodott is eleget, hogy csak a harmada van annak ami kellene.
Am ha Wilhelmshaven ellen mentek volna a Britek a tengók tudtak volna aprítani. Nem mondom, hogy mindet, de jól arcon vágták volna őket az biztos. Amúgy tudtommal a kikötőt ágyúk is védték ami megint csak segítség lett volna a németeknek. Meg lehet tévedek, de nem volt alá aknázva a tenger irányából?
Stuka: földközi tengeri példa ahol rengeteg hadihajót elsüllyesztettek karaván kísérés közben, illetve a gépek hatékonyságára példával ellát minket japán. Rá adásul a stuka zuhanó bombázó. Jó magasról indulva pontosan tud célozni majd kitér. Ennek a manővernek hála a bomba kezdő sebessége is nagyobb ami képes átütni a hajók fedélzetét. Na meg a németek képesek voltak ezt bedobni a kémény kürtőn.
Ezt onnét tudom, mert van egy német kitüntetés. Arany vaskereszt kardokkal, tölgyfalombokkal és brilliánsokkal. 1 ember kapta csak meg. Stuka pilóta volt. Mindkét lába nélkül repült és nem egy orosz hadihajót elsüllyesztett ezzel a módszerrel.
Sebi 434668 2011. augusztus 16. 00:01
Válasz erre
Szia !

Hogy a valóságban miért nem ment a Home Fleet Wilhelmshaven ellen ? Bevallom őszintén nem tudom. Az általam írt esemény csak feltételezés volt. Lehetséges válaszlépés.
Mivel mi ugyebár abból a feltételezésből indultunk ki, hogy a németek nem építettek drága felszíni hajókat, hanem a tengeralattjáró-flottát fejlesztették. Így a háború kezdetén volt elég tengeralattjárójuk. Vajon hogy állították volna meg ezek a tengeralattjárók az angolokat, ha történetesen Wilhelmshaven ellen indulnak ? Nem akarlak elkeseríteni, de sehogy. Mi maradt volna ? A Luftwaffe ? Milyen gépekkel ? Abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy páncélos hajók ellen a vadászgép igazából nem ér semmit. Marad a bombázó. Ezzel az a baj, hogy egy mozgó flottát nem lehet szőnyegbombázni. Volt még a stuka, aminek talán lehetett esélye. Ezzel az volt a baj, hogy egy gép, egy darab 1800 kilós bombát hordozott. Hány gép kellett volna egy hajó elsüllyesztéséhez ? De rendben van, ne támadjuk meg Wilhelmshavent, féljünk a Luftwaffétól.
Akkor szerinted az angolok milyen hajókat építettek volna a 30-as évek közepétől, látva a sok német tengeralattjárót ?
Egyébként a csatahajók kora nem a második vh. idejére áldozott le. Ez, megbocsáss, de tévedés. A háború előtt még senki nem látta előre, hogy melyik, mit fog bizonyítani. A háború végül a hordozóról indított repülőgép alkalmasságát bizonyította. De, mint azt már néhányszor leírtam, a csatahajók igazi végét a hajóról indítható rakéta jelentette.
Gabusch 434667 2011. augusztus 15. 21:00
Válasz erre
Prien scapa flowi "magánszáma" után is szétlőhették volna Wilhelmshavent, mégsem tették.
Lehet persze, hogy azért nem, mert véleményük szerint minden erejük kellett a Bismarck ellen, de valószínűleg nem ez motiválta őket, hanem inkább az, hogy ottmaradt volna az egész flotta a Luftwaffe támadásai nyomán.

Egyébként kitűnő U-Boot támaszpont volt Kielben is.

Továbbá a francia megszállás után lett volna mintegy másfél év térdrekényszeríteni Nagybritanniát egy korlátlan búvárhajó-háborúval.

Bármilyen fájdalmas, a II. VH idejére a csatahajók kora leáldozott és szerepüket átvették a tengeralattjárók, illetve a repülőgéphordozók. Ha nem így lenne, csodás és főleg modern csatahajói lennének a nagy tengeri nemzeteknek, márpedig tudtommal nem igazán ez a helyzet. A tengeralattjáró és a repülőgéphordozó sokkal inkább jellemző.

Egyébként a tegnapi kérdésedre nyilván tudod már a válaszom: igen, minél több tengeralattjárót kellett volna bevetni Franciaországból Anglia ellen. Tudtommal ugyan a Bismarckot is a kereskedelmi hajók ritkítására küldték ki, de azért kérdéses, hogy bármennyire gyors is volt, nagyszámú, szétszórtan közlekedő hajóval mit tudott volna kezdeni. Feltéve, hogy egyáltalán észleli őket.
Ezzel szemben a Wolfpack mind felderítésben, mind a felderített célok leküzdésében elég jó volt. Meddig? Amíg a szövetséges légifölény nem terjedt ki gyakorlatilag az egész óceán fölé.
És akkor itt vissza is tértünk oda, hogy miért is nem ment a Home Fleet Wilhelmshaven ellen.
Sebi 434666 2011. augusztus 15. 20:43
Válasz erre
Szia Gabusch !

Ha szabad így fogalmaznom, igazad is van és nem is ;) Hogy miért ?
Egyfelől igaz, hogyha már a háború kitörésekor lett volna elég tengeralattjáró, a németek elég érzékeny csapást mérhettek volna az angolokra már a kezdetekkor. DE ! Nagy valószínűséggel az angol válasz az lett volna, hogy egy szép szeptemberi napon a Home Fleet megjelenik Wilhelmshaven előtt és rommá lövi a kikötőt. Mint tudjuk ’39 szeptemberében még nem voltak belga, holland és francia támaszpontok. Hova tért volna vissza az a 100 tengeralattjáró ? Hol épült volna a többi 100 ?
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.,
301., 302., 303., 304., 305.