/ Fórumok /

Csatahajók

Minden vizi szörnyeteg, ami mai napig csodálattal tölt el minket...
A topikhoz csak bejelentkezett felhasználók tudnak hozzászólni. Kérem, jelentkezzen be itt!
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.
csatahajós 433775 2010. december 1. 00:01
Válasz erre
Lehet a Breyer könyvben sajtóhiba akkor a 181 és az valójában 191 - kicsit én is nagynak találtam a különbséget elsőre. Ha belegondolsz egyébként a különbség adódhat abból is, hogy általában az első hajónál több mindent kell változtatni, alakítgatni menet közben. Gondolj csak arra pl. hogy az Atlanti-orrot a Bismarckra ugye utólag kellett "ráépíteni", tehát a kész törzset visszabontották némileg. Nyilván még akadt pár apróság, így könnyen kijött a különbség. Plusz mint vezető gyár, a B&W-nak lehettek egyéb, a végső tervezéssel kapcsolatos extra költsége is (németeknél nem tudom pontosan hogyan volt ez, de amcsiban szokás volt, hogy a legvégső, részletes tervezési fázist már az építő hajógyárak közül a legelső egységet/vagy az egységek zömét építő végezte, hogy gyorsítsák a folyamatot).
SImi 433774 2010. november 30. 22:59
Válasz erre
A Bismarck szinte minden forrás szerint 196.8 millió Birodalmi Márkába, a Tirpitz pedig 191.6 millióba került. A két hajó közti különbség 5 millió Márka, nem kis pénz! Ennyivel volt olcsóbb a Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven, mint a Blohm + Voss.
csatahajós 433773 2010. november 30. 22:32
Válasz erre
No, hát a Bismarck&Tirpitz 196 ill. 181M Birodalmi Márkába fájt, szóval erre rosszul emlékeztem, az amerikai hajókra írt számok viszont stimmelnek. KGV-ra is stimmel a 7M Font.

Yamato-ra csak a wikipedia-s adatom van, ami 250M yen.
csatahajós 433772 2010. november 30. 22:08
Válasz erre
Utánanézek, a Bismarckra 52M Reichsmark rémlik, de ezt csak fejből. Yamatora nem emlékszem hogy valaha láttam volna konkrét számot, de tuti akad.

NC- jaja, voltak ott csúfságol a vibrációval, nem véletlen lett Showboat a csatahajó beceneve :D (ti. annyit járkált a próbautak során ki és be a New York-i hadihajógyárba a Brooklyn híd alatt, hogy a különböző hajócsavar kombinációkat próbálgassák).

A probléma egyébként 24 csomó felett vált igazán komollyá és onnan a sebesség növelésével egyre erősödött csak és leginkább a hátsó felépítményt ill. tűzvezető állást érintette, amely gyakorlatilag használhatatlan volt 24 csomó felett az első időkben. Aztán később ezt támasztógerendákkal kimerevítették (látszik is a fotókon) és a hajócsavarokat is addig kombinálták amíg sikerült mérsékelni a dolgot olyan szintre hogy legalább nem esett szét a távmérő a rázkódástól. Olyan 80%-ra sikerült hozni a dolgot, de teljesen sosem múlt el ez a gond. Érdekes módon a két későbbi osztálynál nem volt hasonló probléma, pedig eléggé hasonló hajócsavar elrendezést és gépészetet használtak. Valószínűleg beletrafáltak egy frekvenciatartományba az adott hajótest geometria mellett, pech...
EDE 433771 2010. november 30. 21:35
Válasz erre
Nyilván pontos összehasonlítást nem tudunk tenni. Ki tudja mennyi volt ebből a költségvetési trükk! :) Végül is el kellett fogadtatni a parlamenttel. Vagy beleszámították e a fegyverek, hajtómű, radarok fejlesztési költségeit.

USÁ-ban biztosan több volt a munkaerő költség, mint akárhol. A US Battleship in action II-ben is azt írják, hogy a NC-ra, meg a SD-ra a kis méret ellenére sokat költöttek, hogy hozza a minőséget.(Bár úgy tudom az előbbinek randa vibrációs problémái voltak)

Még érdekes lenne, hogy mennyibe kóstált a Yamato, meg a Bismarck. Nem e véletlenül e tudod e?
csatahajós 433770 2010. november 30. 20:24
Válasz erre
Az amcsi adatok Jane's WWII-ből vannak, a KGV-s adatok meg Zoli cikkéből is (ő meg szerintem a Dulin&Garzke-ből szedte). A Breyer féle csatahajós könyvben is megvannak adva az árak ezekre, úgyhogy lecsekkolom mégegyszer azért, mert fejből írtam.

Arra határozottan emlékszem, hogy az Iowa-k közül a Missouri volt a legdrágább, 122M-val. Persze az összevetés nem teljesen korrekt még a South Dakotákkal sem, mert közben eltelt ugye két, két és fél év masszív háborús kiadások mellett, tehát inflálódott a dollár is, de mondjuk mégis hozzávetőlegesen egy adat.

A KGV-k árkülönbsége amúgy abból jön, hogy az amcsi csatahajók egy része (kivéve a 4-ből 3 SoDak) tengerészeti hajógyárban épült, ahol az ár másodlagos tényező volt, illetőleg a munkások bére jóval magasabbra rúgott, sőt az amerikai hajókon extenzíven használták az STS nevű, páncél minőségű anyagot simán struktúrális lemezeknek is, ami még feljebb nyomta az árat.
TAMAS78 433768 2010. november 30. 19:55
Válasz erre
Épphogy elkezdtem, még sehol sem tartok, majd később mutatnék fotókat...

Szerintem nem csak 1940-re, valójában kezdettől "lelépték" őket az igazi csatahajók. De nem is korrekt egy hajót összehasonlítani egy nálánál legalább 2,5-3-szor nagyobb vízkiszorításúval. Viszont sokáig nagyon jól megtestesítették az "aminél gyengébb, annál gyorsabb" elvet. És igen, ezeket valóban echte kalózhajónak tervezték. :)
EDE 433767 2010. november 30. 19:31
Válasz erre
Tamás!

A vízvonal fölötti részről fotókat! :)

A zsebcsatahajók meg tényleg jópofák voltak, de 1940-re már lelépte őket minden új csatahajó. Egyébként meg az utolsó igazi kalózhajók voltak.
EDE 433766 2010. november 30. 19:28
Válasz erre
Csatahajós!

Itt van font dollár árfolyam 1915-től:
www.miketodd.net/encyc/dollhist.htm
Mellesleg szépen látszik a grafikonon a birodalom lassú kimúlása.
Ezek szerint olyan 28-35 M $ lehetett a KGV-k ára, ami aprópénz a NC-ák hoz képest, tényleg kevesebb mint a fele.

Egyébként az adataid honnan vannak?
Én a Iowa-kat 120 M-re becsültem. Biztos, hogy kijött egy százból?

A South Dakota 86 M, a két Hornet meg 29 M, meg 62 M.

Na most már befejezem, mert tényleg nagyon szakbarbár...
TAMAS78 433765 2010. november 30. 14:51
Válasz erre
Szasztok!

Esetleg érdekel vkit a Fuso (1/200) lézervágott vázszerkezetének vízvonal alatti része? Vízvonalmakettként készítem, így az alja nem kell.

Érd: panzerschiff@freemail.hu

Tamás
TAMAS78 433764 2010. november 30. 13:58
Válasz erre
Érdekes dolog ez. Persze, én is vonzódom a legnagyobb csatahajókhoz is, de sokféle szempont miatt sokkal jobban megdobogtatják a szivem a német Panzerschiff-ek (zsebcsatahajók). Szinte korlátlan pénzzel és lehetőségekkel "könnyű" ütőképes csatahajót építeni. 10000 tonnából (na jó, 12000) ezt kihozni számomra már inkább figyelemreméltó teljesítmény.
csatahajós 433763 2010. november 30. 13:43
Válasz erre
Csak viszonyításképpen az árakat, korabeli értéken:

Essex osztályú hordozó: 55M USD (+airwing 6-8M USD)
North Carolina South Dakota cstahajó: 70-77M USD
Iowa: 100-122M USD
Fletcher/Sumner/Gearing osztályú romboló: 5-8M USD

Egy KGV uszkve durva 7M Font sterlingbe volt (ha valaki vállalkozik hogy átszámolja akkori árfolyamon). Valahonnan rémlik, hogy ez kb egy North Carolina árának fele-1/3-ada körli érték volt.
csatahajós 433762 2010. november 30. 13:33
Válasz erre
Nálam jobban kevesen rajonganak a tervezett, de meg nem épült csatahajókért, de józan észre térve én is azt mondom, hogy egy pont után hiába növelik a csatahajó méretét, mindig könnyebb lesz egy újabb, erősebb torpedó vagy éppen egészen más fegyver kifejlesztése, ami könnyedén áthatol a páncélzatán. A klasszikus értelemben vett csatahajó sajnos a Washingtoni Szerződéssel együtt elindult egy lejtőn. Az a 15 éves moratórium akkora hátrányba hozta a rep.-hordozókkal szemben, miközben a repülőgép mint olyan talán az egyik legkomolyabb békeidőbeli fejlődési görbéjén ment keresztül, hogy ezt a hátrányt már soha többé nem sikerült behozni. Gondoljatok csak bele, hogy mondjuk ha 1925-ben vannak már Yamato méretű és páncélzatú csatahajók, a kortárs gépek azokkal szemben még ténylegesen szúnyogoknak számítottak volna.

Véleményem szerint a háború után a csatahajó tovább élhetett volna, de a fejlődés iránya sokkal inkább az optimalizáció, mintsem a méretek további növelése lett volna. Volt egy sor innovatív technológia (amelyekből jópár már létezett korábban is egyébként) aminek a felhasználásával a csatahajó (értsd alatta: olyan felszíni nagy hadihajó amelynek tűzerejét nem repülőgépek adják és passzív védelmi képességei ellenállnak a saját fegyvereinek) igenis komoly ellenfél lehetett volna a háború utáni időkben. Ismert tényezők nyilván az egyre fejlettebb tűzvezető radarok, az automata töltésű lövegek, az űrméret alatti ún. nyíllövedékek, a páncélzat terén a szendvicselt ill. sok rétegben, komplex geometriai kialakítással felépített páncélzat (lásd Littorio öv páncélja Zoli cikkében) és még lehetne folytatni a sort. A gond megint a gazdasági részében keresendő, egyrészt a repülőgép lobby erősen a hordozókat favorizálta, mert az baromi jó üzlet volt nekik. Gondolom nem kell magyarázni, hogy még békeidőben is mennyi repülőgép amortizálódik szimplán a használattól és a korai jet korszakban ráadásul a típusok pár évet éltek csak - nem úgy mint manapság, hogy egy géptípus 15-20 évet is szolgál, mert lényegében az avionika és a fegyverzet+elektronika korszerűsítésével napra készen lehet tartani, hiszen bizonyos mértékig a repülőgép is elérte a fejlődési görbéjének azt a részét, ahol már egyre nagyobb és nagyobb időközök kellenek a megújuláshoz. éppen ezért jelenleg a repülőgép (és vele együtt a hordozó is) kezd szerintem egy olyan szintre jutni, mint anno a csatahajó. Léteznek olcsóbb, egyszerűbb fegyverek amik hasonlóan jók vagy jobbak az adott feladatra - és ez fokozottan igaz amikor egy Raptor 100M USD feletti árcédulával jön és a tengerészetet érintő F-35 se éppen egy belépőszintű árkategória. A minőség és ár a mennyiség rovására megy (gondolom ismerős a logika a csatahajók utolsó korszakából). És majd jön egy új fegyver (railgun, vagy a pilóta nélküli repülőgép, ami kisebb, egyszerűbb és sokkal olcsóbb az adott feladatra. Éppen ezért simán lehet, hogy a jövőben (nem is olyan nagyon távoliban) a hatalmas méretű szuper-hordozóknak is leáldoz. Arról nem is beszélve, hogy ki tudja, éles helyzetben milyen túlélési esélye lenne egy minőségi dízel-elektromos tengókból álló fogadóbizottság ellen egy hordozóköteléknek. Persze kicsi az esély, hogy sikerülne "lelőni" így egy hordozót, de ugyebár a csatahajót is legyőzhetetlennek tartották és mi lett a vége. Egy Nimitz elvesztése simán felérne, sőt meghaladná a Hood vagy akár a Yamato elvesztésének presztízsveszteségét a mai viszonyok közt. És mint a 20 században már annyiszor bebizonyosodott: elsüllyeszthetetlen hajó márpedig nem létezik...
sulyid 433761 2010. november 30. 13:27
Válasz erre
Emberek! Hivatalosan is indítványozom hogy dobjuk össze a pénzünket és vegyünk a magyar államnak egy IOWA osztályú csatahajót. Persze amennyiben a szlovákok is vesznek egyet akkor mi meg építünk kettőt a tiszán! Ki támogatja az ötletemet? :D
TAMAS78 433760 2010. november 30. 13:17
Válasz erre
Ez is tény. Mint ahogy az is, hogy azért nem feltétlenül költséghatékony évtizedeken keresztül fenntartani párhuzamosan csatahajókat és anyahajókat, arra számítva, hogy ha a következő háború az általunk megközelíthető partokhoz képest 30-35 km-en belül fog zajlani, akkor főleg az egyiket használjuk, ha meg messzebb, akkor a másikat.

A csatahajók eltűnésében nyilván nagy szerepet játszott sok mindennel együtt a szóba jöhető, nagy, hasonló hajókkal rendelkező ellenséges flották eltűnése is - mármint a nyugati hatalmak szemszögéből.
Sebi 433759 2010. november 30. 13:07
Válasz erre
Miért unnánk ? Valaki feltett egy kérdést és te röviden, lényegretörően válaszoltál rá. Úgyhogy majd szólunk, ha unjuk :D
Egyébként tényleg nem egyszerű Tamás kérdése. Mihez képest éri meg ? Ha jól emlékszem például a vietnami háborúban számolták ki az amerikaiak, hogy az Iowa 20 perc alatt tud annyi robbanóanyagot célbajuttatni a lövegeivel, mint amennyit egy repgép hordozó 12 óra alatt a repülőivel.
Úgyhogy ahogy Ákos is írta, általában utólag derül ki a dolog.
TAMAS78 433758 2010. november 30. 12:55
Válasz erre
Mi az hogy unnánk, kizártnak tartom! :)

Persze, mindig csak utólag derül ki, vmi megérte-e a belefeccölt pénzt, de az a baj, hogy ezt mégis mindig előre kell eldönteni.

Utólag valóban könnyű okosnak lenni, nem is feltétlenül azokat akartam ezzel kritizálni, akik efféle szupercsatahajókat vizionáltak. Zoli cikkeit olvasgatva én is sokat gondolkoztam, valóban megérdemelték-e a kihalást a csatahajók. Kb. ugyanerre jutottam: a sebethetőségük nyilven nem nagyobb, mint az anyahajóké, sőt. Ami az anyahajó mellett szól, az viszont így is döntő érv: jóval nagyobb távolságra képes csapást mérni, és egyébként is jóval sokrétűbben alkalmazható. Ez objektív tény.

Szerintem a háború második felében, vagy inkább a vége felé már viszonylag tisztán látható volt, hogy a felszíni ütközetekben az ún. csöves fegyverzet szerepe jelentősen csökken. Tehát, ha a tervbe vételkor még nem is volt világos a 70-140 ezer tonnás csatahajók "elavultságsa", vagy legalábbis a hátrányaik az anyahajókhoz képest, 1944-45-re már sokkal inkább.

Pláne nem nagyon "fértek" volna bele pl. a német portyázó hadviselésbe.

Tamás
csatahajós 433757 2010. november 30. 12:38
Válasz erre
Hogy mi mit ér meg az jellemzően csak utólag derül ki. A korábban felhozott témánál maradva, lehet úgymond szidni a KGV-ket, de nem szabad elfelejteni, hogy ezek voltak az összes modern ('30-as években épített) csatahajók közül messze a legolcsóbbak és feltehetően ezek a hajók vettek részt a legtöbb éles, másik felszíni hajó elleni ütközetben is. Ehhez képest a 10 modern amcsi csatahajó közül mindössze kettő került össze hasonló kategóriájú ellenféllel, egyetlen egy ütközetben. Arról nem is beszélve, hogy darabonként is jóval többe kerültek az amerikai hajók (azok voltak a legdrágábbak mind közül).
Kérdezem én, akkor most volt értelme ennyit költeni ezekre a hajókra?

A japánok esetében a Yamato+Musashi a történelmi kontextusban egyértelműen hatalmas pénz és erőforrás pazarlás volt. Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy ezeket egy hosszútávú stratégia részeként, első lépcsőben építették volna és bármennyire is mondják, hogy a Yamamoto már látta a repülőgép-hordozók jövőjét stb stb, egészen 1942-ig a hordozók érdemben nem bizonyítottak, tehát teljesen logikus volt, hogy a lehető legerősebb csatahajókat építsék, mivel a mennyiségi versenyben nem volt eleve esélyük. Ugyanakkor az amcsikat a Panama-csatorna zsilipei erősen limitálták.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a háború előtt, de mg a háború elején sem lehetett eldönteni ezt a kérdést, csakis kizárólag utólagosan, a mostani tudásunkkal lehet rá válaszolni. De hogy csak egy lehetőséget mondjak, mivan, ha Pearlben az amerikai hordozókat ütik ki, vagy éppenséggel a PoW-t elkerülik a japán támadógépek? Vagy gondoljunk csak bele ha Midwaynél a japánok más taktikát alkalmaznak és a csatahajóikat nem a hordozóik mögé hanem elé csoportosítják, mintegy kényszerítve az amerikaiakat hogy vagy a csatahajókat támadják és akkor a japán hordozók ellentámadásának teszik ki magukat, vagy a hordozókat támadják, de mivel csökkenteniük kellett a távolságot ezért borzasztó nagy kockázatot vállalva közelebb mentek volna a japán csatahajókhoz. Egyszóval a csatahajó megítélése sokban múlott azon, hogy mennyire tudták adoptálni az új doktrinákhoz. Az nyilvánvaló lett hamar, hogy a torpedóvető repülőgép komoly veszélyt jelent. Ugyanakkor, hogy Zoli POW-s cikkét kiegészítsem, a Stanley Goodall féle mondat-hoz hozzátartozik, hogy a csatahajó nem a sebezhetősége miatt tűnt el, sőt, egy sokkal sebezhetőbb hajó, a flottahordozó került a helyére - a probléma ott volt, hogy a hordozó sokkal könnyebben tudta támadni a csatahajót anélkül, hogy őt támadás érte volna és ennek tetejében még olcsóbb is volt jellemzően. Tehát szimplán arról van szó, hogy egy olcsóbb, hasonló ill. bizonyos szempontból jobb képességű fegyver lecserélt egy drágább, pontatlanabb, bár kétségtelenül erőteljesebbet.

Huh - remélem nem unjátok még a sok okfejtős hszemet...mégiscsak egy makett fórum ez :D
TAMAS78 433756 2010. november 30. 12:14
Válasz erre
Más kérdés, valóban lett volna-e értelme ezekre a hajókra annyit költeni, amennyibe kerültek volna.
Sebi 433755 2010. november 30. 12:02
Válasz erre
Igen, Ákosnak igaza van. Látszik, hogy tegnap már este volt :D Szóval a lövegtorony súlyát kevertem a lövedékkel. Mégegyszer bocs.
csatahajós 433754 2010. november 30. 10:38
Válasz erre
Szerintem Sebi arra gondolt, hogy a lövegtorony forgórészének a tömege 2500-3000 tonna között van egy tripla 18"-es toronynál, és az már simán van akkora mint egy II Vh-s átlag romboló.

A lövedékeket inkább Volkswagen Bogárhoz szokták hasonlítani :), vagy éppen egy 7-es BMWhez :D

Az tény, hogy a pusztítóerő exponenciálisan nő a kaliberrel - bár az igaz, hogy van egy optimum pont ahol ez a görbe megtörik és utána minden egyes plusz inch kaliber már nem hoz annyival többet. Persze ez célpont ill. praktikus okok függvényében igaz.

A valóságban ez a praktikus kaliber limit körülbelül a 16.5" (420-430mm), ameddig az exponenciális tűzerőnövekedés igaz - mindezt a valós hajók relációjában. Egy ekkora löveg optimalizált lövedékkel és kivetőtöltettel gond nélkül képes lett volna bármely létező hajó bármely páncélzatát bármekkora távolságból átütni. Ez felett a görbe egyre laposabb - értsd minden inch plusz egyre kevesebb és kevesebb értelmű ,mert túlzás a célponthoz mérten (ágyúval verébre), ugyanakkor borzasztóan komplikálja a saját hajó felépítését. Az például biztosan kijelenthető, hogy a 6*20"-es Super Yamato minimálisan vagy semmivel sem lett volna nagyobb tűzerejű, mint az eredeti, 9*20"-es, szimplán azért mert 6 löveggel a 20"-es lövegek értelmes lőtávján optikai tűzvezetéssel lehetetlen azt a találati arányt hozni, amit a több kisebb löveggel. A japán 18"-es lövegnek is igazából az adott értelmet, hogy a japánok ebből a kaliberből tudták csak kihozni a kellő többletet a korábbi 16"-eseikhez képest. Az amerikaiak és a britek ugye más utat választottak a tűzerő növelésére, inkább a lövedék tömeget növelték és a kivetőtöltetek minőségét javították, kicsit kvázi csúcsra járatva, tuningolva az adott kalibert. Ugyanakkor a 16"-es lövedékek is már erősen a határon mozognak a kézi mozgatás szempontjából (ugyanis a lövedékeket bizony részben kézi erővel mozgatták a lövegtornyok lövedékplatformján). Ennél nagyobb kaliber esetén tutira teljesen automaizált ill mechanikus mozgatás kell, ami rögtön növeli a lövegtorony súlyát és térfogatát, amihez szélesebb hajótest és több páncél kell stb stb. Tehát a 16"-ról 18"-re ugrás a valóságban kb kétszeres méretű hajót követelt volna a hasonló karakterisztika megtartása mellett is. Erre nagyon jó példa kicsiben a Baltimore - Des Moines lépés a nehézcirkálóknál, és ott még kalibert nem is növeltek, mégis 35-40%-kal nőtt a vízkiszorítás!
EDE 433753 2010. november 30. 10:25
Válasz erre
Most nézem, egy MAS is 20-30 tona volt. Akkor csónak.
EDE 433752 2010. november 30. 10:22
Válasz erre
Akkor naszádocska, vagy fogpiszkáló, ha el nem b... :)
Essex 433751 2010. november 30. 09:34
Válasz erre
Hmmm, mit értesz torpedónaszád alatt? Egy fából épült amcsi PT-boat is 56 tonna...
Sebi 433750 2010. november 29. 22:52
Válasz erre
Igen, igazad van Ede. Egy kicsit belekeveredtem a mondandómba. Szóval mint egy torpedónaszád súlya.
EDE 433749 2010. november 29. 22:06
Válasz erre
2,5 t egy romboló? Inkább csak egy torpedó naszád, nem?

A Yamato osztály későbbi egységei is átmentek volna 2x3 20"-esbe.
Állítólag egy ekkora löveg lökéshullámai már komoly gondot okoztak volna.
Sebi 433748 2010. november 29. 21:32
Válasz erre
Ez lett volna az és szerintem az a 8 löveg pont elég is lett volna neki. Gondolj csak bele, hogy ezen a hajón már 50,8 cm-es főtüzérséget használtak volna és egy lövedék úgy 2-2,5 tonnát nyomott volna. Abban az időben egy kisebb rombolónak volt ekkora súlya.
sulyid 433747 2010. november 29. 20:20
Válasz erre
A németeknél melyik lett volna a legnagyobb csatahajó?
BBalázs 433746 2010. november 29. 20:12
Válasz erre
Sorry, most látom, hogy H.
A Bismarck osztályra kisértetiesen hasonlit.
BBalázs 433745 2010. november 29. 20:10
Válasz erre
sulyid 433744 2010. november 29. 19:03
Válasz erre
Ez ütősen néz ki de én kicsit több löveget raknák rá:) Mondjuk 3 db 3 löveges torony előre és 2 db 2 löveges hátra. :D Na ezeknek aztán lenne ám súlya de lenne is hozzá keret. :)
Sebi 433743 2010. november 29. 18:37
Válasz erre
Szia !

Nagyjából ilyent:

s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1974.htm

Bár ez a hajó "csak" 130-140.000 tonna lett volna, azt hiszem a többit hozzá tudod képzelni.
sulyid 433742 2010. november 29. 18:15
Válasz erre
A profiknak a véleményére lennék kiváncsi azzal kapcsolatban hogy a valóságban 150000 tonnából milyen hajót lehetett volna össze rakni?
csatahajós 433741 2010. november 29. 17:02
Válasz erre
Ami a segédgépeket és a tervezési hiányosságokat illeti Zoli maximálisan a fején találta a szöget, mondjuk úgy hogy a britek tényleg bealudtak egy kicsit a '30-as évekre és naívak (vagy buták) voltak.

A páncélzatát és a fegyverzetét lehet szeretni vagy nem szeretni, attól függően hogy ki melyik szakirodalomnak hisz inkább (angolszász vagy német ill közép-európai manapság).

Szvsz nem volt annyira gáz hajó azért, hogy a kortársak után kellett volna kullognia, de mindenképpen voltak komoly hiányosságok. A Lion egy javított kiadásként némileg orvosolta volna ezeket a gondokat, illetve a valóságban a Vanguard volt az ami hozta az elvárható szintet, de túl későn már.
EDE 433740 2010. november 29. 12:22
Válasz erre
Csatahajós!

A POW tényleg olyan gáz volt, ahogy Zoltán leírja?
csatahajós 433739 2010. november 28. 15:23
Válasz erre
Az ominzus szimulációs topik:

www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php
Ajánlom még ezeket a topikokat is egy másik fórumról:

KGV vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,842.0.html

Littorio vs X
forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,798.0.html
csatahajós 433738 2010. november 28. 15:14
Válasz erre
Ha komolyabban érdekel a téma, nézz át a fórumomra, ott szimulált egy kolléga jópár ütközetet, főleg KGV ill. derivált típusokkal. 100%-osnak ez a szimuláció sem mondható, de ahogy egy nem is olyan régi itteni hsz-emben kifejtettem, modern csatahajók 1-1 elleni (vagy kiegyensúlyozott számú) küzdelmében jellemzően a szerencse elég komoly tényező, azaz melyik fél éri el az első olyan találatot, amely a másik hajónak valamely kritikus rendszerét üti ki.

Személyes véleményem szerint, de hozzá tenném, ez szigorúan szubjektív és erősen az általam olvasott (jellemzően angolszász) szakirodalomra alapoz:

1942 elején B-T vs KGV-DoY összecsapásban ha a lőtávot a németek 15km alatt tudják tartani és eltekintünk a mázli faktortól (nincs lőszerraktár találat vagy kormánylapátot/hajócsavartengelyt érő torpedó) akkor a németekre fogadnék, 10 menetből mondjuk 6-7-szer. Ha a lőtáv 15km fölé megy és a KGV-k négyes tornyai nem rohadnak le ill. ha a tűzvezető radarok működnek akkor 10-ből 2-3X fogadnék már csak a németekre. A Littoriok ellen nagyjából hasonló az arány, ott mindenképpen az olaszok javára írható, hogy hazai partok közelében akcióznak jó időben, így kihasználhatják magasabb sebességükből adódó taktikai előnyüket. Viszont itt sok múlik a tűzvezetés hatékonyságán. Ha arányt kéne számolni itt tényleg 50-50-t mondanék, attól függően, hogy ki milyen napot fogott ki, bár amennyire tudom az olaszok némileg küzdöttek lövedék-minőség (értsd nem volt konzisztens a színvonal) problémákkal és nagyon gyors (relatív) csőkopással a 380mm-es lövegeiknél.
sulyid 433735 2010. november 28. 14:25
Válasz erre
Hy!

Akkor módosítok a kérdésemen. Ha 1942 telén mondjuk Norvégiában össze csapott volna a Bismarck - Tirpitz féle testvérpár a KGV - DoY féle testvér párral akkor ki győzött volna? Illetve 1 másik szituáció amire kiváncsi lennék. Ha littori-vittori testvérpár nekiment volna a KGV - Doy féle testvérpárnak mondjuk a földközi tengeren az olasz partok mellett. Persze mind a kettő harccsoportba számoljál bele 2-2 cirkálót és 8-8 rombolót csak hogy igazságos legyek. :)
csatahajós 433732 2010. november 28. 13:36
Válasz erre
Kedves sulyid!

Javasolnám, hogy kicsit olvass utána a csatahajó tervezésnek, szerintem alapvető dolgokkal nem vagy tisztában a hozzászólásaidat olvasva (értsd: Yamato hátsó lövegtornyai). Kérlek ne vedd ezt sértésnek, de eleve az a kérdésed is, ahogy feltetted (ti. hogy melyik harccsoport mit érne a másik ellen stb.) eléggé megkérdőjelezi számomra a téma iránti komolyságod.

Röviden, hogy rávilágítsak, amire gondolok: a lentebb felsorolt hajókat soha nem tervezték együttes működésre, szinte kizárt, hogy épeszű admirális egy harccsoportba tenné akár a tengelyhatalmi oldalon a Graf Speet mondjuk a Bismarck-kal, vagy a túloldalon a két PH-i veteránt a modern gyors csatahajókkal (sebesség, lövegek karakterisztikája, tűzvezetési metódusokban lévő különbség stb stb). További gond a flották doktrinájában levő különbség, ami miatt szinte kizárt, hogy pl a német hajók az olaszokkal operáltak volna egy kötelékben. Még az amúgy jóval közelebbi "viszonyban" (doktrina, hajók karakterisztikája stb.) levő amerikai-brit flottacsoportosításoknak is sokat kellett gyakorolniuk, hogy együtt tudjanak működni rendesen.

A felületes kérdésedre egy nagyon felületes választ adva, ha ez a képzeletbeli ütközet mondjuk a mediterrán térségben zajlik le 1945-ben, akkor a szövetséges hajók reggelire megkajálták volna a két tengelyhatalmi szövetséges kötelékét.

Ha mondjuk 1942-ben zajlik le az ütközet az északi tengeren akkor is jó eséllyel a szövetségesek nyernek, szimplán azért mert az olasz hajók kis hatótávjuk és gyengécske tengerállóságuk miatt jó eséllyel elvéreztek volna már az odaúton - értsd fel se tudták volna venni a harcérintkezést.

Amennyiben egészen egyszerűen csak a papíron lévő adatokat nézzük, akkor is a szövetségesek borzasztó tűzerőfölényben vannak, a kedvedért számszerűsítettem az arányokat az oldalsortűz tömegek alapján:

Bismarck, Tirpitz: 800kg*8*2 = 12800
Sch&Gne: 330kg*9*2= 5940
VV, Littorio: 885kg*9*2= 15930
PE: 122kg*8= 976
AGSpee: 300kg*6= 1800

Összesen: 37446 kg

BB43-44: 635kg*12*2= 15240
BB59-60: 1225kg*9*2= 22050
Hood: 871kg*8= 6968
Nelson: 929kg*9= 8361
KGV&DoY: 721kg*10*2= 14420

Összesen: 67039

Tehát majdnem kétszeres tűzerőfölényben lennének a szövetséges hajók. A taktikai kohézió miatt én eleve inkább csak a két KGV-t és a két SoDakotát raknám össze és még úgy is hozzávetőlegesen megegyező tűzerővel rendelkezne a szövetséges csatasor, nem is beszélve a taktikai kohézióból eredő előnyükről. És akkor még nem vettünk figyelembe olyan tényezőket, mint tűzvezető radar, kísérő hajók száma és elérhetősége, időjárás stb stb.

Az egyetlen igazi esély a tengelyhatalmi hajóknak, ha éjszaka, nagyon közelről futnak bele a szövetséges kötelékbe - a nagyon közel alatt értsd hogy 5km vagy kevesebb. Akkor a nagyobb tűzgyorsaságuk és az erősebb övpáncélzatuk kiegyensúlyozza a tűzvezető radarból eredő hátrányukat - de erre sem vennék mérget, lásd matapani ütközet, ahol a radar nélküli olaszokat szinte lemosták a felszínről, igaz a tűzerőfölény ott is egyértelműen a brit oldalon volt.
lucky 433731 2010. november 28. 12:57
Válasz erre
Grandiózus terv, kitartást hozzá!
zaran 433730 2010. november 28. 12:53
Válasz erre
Pedig kiderülhetne. Én tervbe vettem a jelenlegi POW után 2 Flower korvett és egy Gambier Bay hordozó megépítését 1/72-ben, melyek teljesen RC vezéreltek lennének. Viszont mostanában rengeteg mindenfelé kutakodok, és a Yamato című film is nagy hatást tett rám. Tervezem egy legalább 1/72-es teljesen működőképes, valósághű csatahajó megépítését. (vízválasztó rekeszek, szintenként felépítve, működő és tüzelő lövegekkel. Ha más nem, de legalább 1 lövést mindegyik ágyúja le tudjon majd adni.) Természetesen ezek a projektek nem holnapra valósulnak meg. Úgy számolom, hogy a Flowerekről 5 év múlva közlök anyagot, míg a Gambier Bay-ről úgy tíz. A csatahajóról pedig majd csak 35 éves koromban fogok beszámolni, reményeim szerint a fiam fogja elkeresztelni és mostani menyasszonyom (csatahajó bolond ő is :D ) lesz majd a hajó keresztanyja.
Bár kisebb és egyszerűbb lenne egy tengeralattjáró megépítése, mely működő torpedót lőne ki :) Mindenesetre ha megépítek egy ilyen hajót és volna egy hasonló ugyanilyen, úgy elemzés, ki ismerés céljából megütközhetnének.
Persze ezek még nagyon a távoli jövő képei :) De legalább ösztönzőleg hat és van ami foglalkoztatja az embert, célt ad neki :)
Sszabi 433729 2010. november 28. 12:34
Válasz erre
Szerintem az esélyeket ilyen módon latolgatni elég merész. Egyrészt vagy a német hajókat kellett volna levinni a Földközi-tengerre vagy pedig az olaszokat az Atlanti partvidékre. Én Gibraltár miatt ilyesmivel nem játszottam volna...Másrészt kísérő hajókkal együtt a tengely koalíciónak drasztikusan csökkenek az esélyei a szövetségesek ellen. Csak csatahajók párharcában sem hiszem, hogy jobban állnának, egy teljesen idealizált környezetben (napos, tiszta idő, egymással szépen felsorakozva stb...)
sulyid 433728 2010. november 28. 11:19
Válasz erre
Szia Gonzo!

A Yamatoról láttam képet csak amilyen vak vagyok elsőre nem igazán tűnt fel a hátul lévő löveg. Annyira üresnek nézett ki a hátulja hogy azt már elképzelhetetlennek tartottam.
Ha a ROMA-t kiadják én 1000% hogy megveszem. Annyira szép az a tipus és szerintem simán hozta a Bismarck szintjét.
sulyid 433727 2010. november 28. 11:13
Válasz erre
Szerintetek a Bismarck, Tirpitz , Gneisenau , Scharnhorst , Littorio , Vittorio Veneto , Prinz Eugen , Admiral Graf Spee féle harccsoport ellen mennyi esélye lett volna a USS California , USS Tennessee , USS Massachusetts (BB-59) , USS Alabama (BB-60) , HMS Hood , HMS Nelson , HMS King George V , HMS Duke of York féle harccsoport ellen?
Gonzo 433726 2010. november 28. 11:04
Válasz erre
Szia Sulyid!

Nem lehet, hogy véletlenül valamilyen informatikai véletlen folyamán egy rosszul feliratozott képet nézhettél? Hátsó lövegtorony nélkül csak két típus készült eredeti felállásban: FS Richelieu - FS Jean Bart, illetve HMS Rodney - HMS Nelson

A japánoknak volt még utólagos csatahajó átépítése: az I.VH alatt épült IJN ISE-t építették át a hátsó fedélzetre telepítve nagy számú úszótalpas repülőt.

Egyébként Horváth Zoltán oldalát olvasgatva tényleg a Bismarck-Littorio a legszinpatikusabbak az Európai csatahajók közül. És a trumpeter 1/350-ben kiadja a ROMA-t (lehet gyűjteni, aztán meg majd építeni)

Üdv:Gonzo
sulyid 433725 2010. november 28. 00:42
Válasz erre
Értem. Amúgy az ember örökké tanul úgyhogy még véletlenül se sikerült elkeserítened , sőt! Jobban bele gondolva akkor is a littorio/bismarck kombináció tünik a legjobbnak a 30-as évek hajói közül.
Sebi 433724 2010. november 27. 23:57
Válasz erre
Kedves Sulyid !

Nem akarlak elkeseríteni, de hidd el a te hajód sem lenne más. Szembekerülnél ugyanis egy egyszerű, de ugyanakkor megoldhatatlan problémával. Minél nagyobb hajót szeretnél, annál erősebb és nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. A nagyobb gépek több helyet igényelnének, vagyis még nagyobb hajót kellene építened, aminek a tömege megintcsak nagy lenne és még nagyobb gépek kellenének a mozgatásához. Ebből a körből hogy lehet kitörni ? Vagy a sebességet, vagy a súlyt, vagy mindkettőt állandóvá kell tenned. A Yamato példájánál maradva, azt mondod, hogy szeretnél egy olyan csatahajót, ami 27 csomós csúcssebességre képes. Kiszámolod, hogy a 27 csomó eléréséhez mondjuk 150.000 lóerős gépek kellenek. És ugyanakkor kiszámolod azt is, hogy ezek a gépek mekkora súlyt képesek 27 csomóval elvinni. Innen kezdve a kapott súllyal kell gazdálkodnod. Ebből kell kialakítanod a hajód belsejét és külsejét.
sulyid 433723 2010. november 27. 22:58
Válasz erre
Én nem mondtam hogy feltétlenül jobb lenne. Az enyém egyszerűen más lenne.
nzo 433722 2010. november 27. 22:50
Válasz erre
kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy jobb hajót tudnál tervezni/építeni, mint aki a Yamatot v. a Bismarckot követte el. Legalábbis az eddigi hozzászólásaid alapján. Hajrá!
sulyid 433721 2010. november 27. 22:17
Válasz erre
Tudod azért az hogy nem sajnálnám az anyagot az nem egy olyan hajót jelentene mely gyakorlatilag a saját kikötőjét se tudná elhagyni.
<<< Vissza Tovább >>>
1.,2.,3.,4.,5.,6.,7.,8.,9.,10.,11.,12.,13.,14.,15.,16.,17.,18.,19.,20.,
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20.,
21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40.,
41., 42., 43., 44., 45., 46., 47., 48., 49., 50., 51., 52., 53., 54., 55., 56., 57., 58., 59., 60.,
61., 62., 63., 64., 65., 66., 67., 68., 69., 70., 71., 72., 73., 74., 75., 76., 77., 78., 79., 80.,
81., 82., 83., 84., 85., 86., 87., 88., 89., 90., 91., 92., 93., 94., 95., 96., 97., 98., 99., 100.,
101., 102., 103., 104., 105., 106., 107., 108., 109., 110., 111., 112., 113., 114., 115., 116., 117., 118., 119., 120.,
121., 122., 123., 124., 125., 126., 127., 128., 129., 130., 131., 132., 133., 134., 135., 136., 137., 138., 139., 140.,
141., 142., 143., 144., 145., 146., 147., 148., 149., 150., 151., 152., 153., 154., 155., 156., 157., 158., 159., 160.,
161., 162., 163., 164., 165., 166., 167., 168., 169., 170., 171., 172., 173., 174., 175., 176., 177., 178., 179., 180.,
181., 182., 183., 184., 185., 186., 187., 188., 189., 190., 191., 192., 193., 194., 195., 196., 197., 198., 199., 200.,
201., 202., 203., 204., 205., 206., 207., 208., 209., 210., 211., 212., 213., 214., 215., 216., 217., 218., 219., 220.,
221., 222., 223., 224., 225., 226., 227., 228., 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235., 236., 237., 238., 239., 240.,
241., 242., 243., 244., 245., 246., 247., 248., 249., 250., 251., 252., 253., 254., 255., 256., 257., 258., 259., 260.,
261., 262., 263., 264., 265., 266., 267., 268., 269., 270., 271., 272., 273., 274., 275., 276., 277., 278., 279., 280.,
281., 282., 283., 284., 285., 286., 287., 288., 289., 290., 291., 292., 293., 294., 295., 296., 297., 298., 299., 300.